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Sbf Binnen neuer Fragenkatalog - wichtige Hinweise
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Arne
Feb 8, 2012, 9:43:50 AM2/8/12
to
Hallo,
Anfang Mai 2012 wird der neue Fragenkatalog (siehe
http://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt/fuehrerscheininformationen/index.html
)
eingeführt. Es haben sich jedoch einige Mißverständlichkeiten und
Fehler eingeschlichen. Für alle, die nach den neuen Fragen lernen ein
paar Hinweise:
In Frage 141 begegnet einem Segler ein Fahrzeug mit Topp- und
Seitenlichtern, gemeint ist ein Nicht-Kleinfahrzeug, dem der Segler
auszuweichen hätte. Der Fragestellung nach könnte es sich aber auch um
ein Kleinfahrzeug mit Motorantrieb handeln wenn das Topplicht auf
gleicher Höhe mit den auseinanderliegenden Seitenlichtern geführt wird
(§3.13 Nr. 1 BSchStrO, siehe links). In dem Fall muß das Kleinfahrzeug
unter Motor ausweichen, Musterantwort c wäre richtig.
Umgekehrt muß in Frage 184 ein Fahrzeug mit Maschinenantrieb einem
Segler ausweichen; gemeint ist bei ersterem ein Kleinfahrzeug. Der
Fragestellung nach könnte es sich aber auch um ein Nicht-Kleinfahrzeug
handeln, dem der Segler auszuweichen hätte, dann wäre ebenso
Musterantwort c richtig.
Auch auf die Frage 178 nach Fahrzeugen, die nur ein weißes Rundumlicht
führen müssen, scheint die Musterantwort c "Kleinfahrzeuge ohne
Maschinenantrieb und geschleppte Fahrzeuge" richtig zu sein - wer weiß
schon, daß erstere nur ein "von allen Seiten sichtbares gewöhnliches
Licht" statt eines Rundumlichts setzen müssen und wo der Unterschied
ist. Und daß daher diese Antwort falsch ist.
Bei Frage 264 nach dem aufrichtenden Kraftmoment einer Kielyacht bei
zunehmender Krängung war bislang "nimmt bis 90° zu" richtig (512).
Neuerdings nimmt er zu "und erreicht nach Überschreitung des Maximums
seinen kritischen Winkel erst bei über 90°." Die Formulierung ist un-
und bestenfalls mißverständlich wenn nicht sogar falsch. Warum ist man
nicht bei der alten Version geblieben?
Ganz falsch ist die angeblich richtige Musterantwort a zu Frage 282:
Die Gefahr der Kenterung vermindert sich nicht bei aufgeholtem
Schwert, sondern erhöht sich selbstverständlich!
Das BMVBS wurde Ende November gebeten, sprachlich Mißverständliches
klarzustellen bzw. Fehler zu entfernen. Bislang steht eine Antwort
aus.
Gruß Arne
(email ohne ng-)
Michael Ottenbruch
Feb 9, 2012, 1:40:48 AM2/9/12
to
Am Wed, 8 Feb 2012 06:43:50 -0800 (PST), schrieb Arne:
> Ganz falsch ist die angeblich richtige Musterantwort a zu Frage 282:
> Die Gefahr der Kenterung vermindert sich nicht bei aufgeholtem
> Schwert, sondern erhöht sich selbstverständlich!
Diese Antwort ist nicht falsch, sondern richtig. Ein Schwert ist kein
> Ganz falsch ist die angeblich richtige Musterantwort a zu Frage 282:
> Die Gefahr der Kenterung vermindert sich nicht bei aufgeholtem
> Schwert, sondern erhöht sich selbstverständlich!
Kiel, der eine Kenterung verhindern kann, sondern ein Werkzeug zur
Verminderung der so genannten "Abdrift", IOW das Schwert hindert den
Rumpf daran, sich im Wasser quer zur Fahrtrichtung zu bewegen. Wenn der
Wind das Rigg quer zur Fahrtrichtung bewegt und das Schwert den Rumpf
daran hindert, diese Bewegung mitzumachen, nennt man das "Krängung".
Geht die Krängung über das durch die Formstabilität limitierte Maß
hinaus, nennt man das "Kenterung".
Kurz und knapp: Aufholen des Schwertes erhöht die Abdrift, vermindert
aber die Kenterungsgefahr.
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Matthias Luczak
Feb 9, 2012, 5:58:31 AM2/9/12
to
On 8 Feb., 15:43, Arne <ng-a...@goerndt.de> wrote:
...
Eine nennen wir es Andersinterpretation halte ich zwar für möglich,
allerdings lese ich aus der Fragestellung (Wie muss sich ein Fahrzeug
mit Topplicht und Seitenlichtern gegenüber
einem Kleinfahrzeug mit Seitenlichtern, welches sich auf
Kollisionskurs befindet, verhalten?) ab, dass das erstgenannte kein
Kleinfahrzeug ist, weil das nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Im
übrigen wäre bei einer Andersinterpretation Musterantwort d richtig.
...
Ich halte die Antwort so für richtig. Die Stabilitätskurve einer
Kielyacht zeigt einen Anstieg bis zu einem Maximum. Dieses Maximum
liegt i.d.R. unter 90% und fällt dann wieder ab. Insofern ist die
"alte" Antwort sogar falsch. Danach fällt die Kurve bis zu einem
Kritischen Winkel ab (Aufrichtendes Moment = 0) der über 90% liegt.
mfg
Mattze
...
> In Frage 141 begegnet einem Segler ein Fahrzeug mit Topp- und
> Seitenlichtern, gemeint ist ein Nicht-Kleinfahrzeug, dem der Segler
> auszuweichen hätte. Der Fragestellung nach könnte es sich aber auch um
> ein Kleinfahrzeug mit Motorantrieb handeln wenn das Topplicht auf
> gleicher Höhe mit den auseinanderliegenden Seitenlichtern geführt wird
> (§3.13 Nr. 1 BSchStrO, siehe links). In dem Fall muß das Kleinfahrzeug
> unter Motor ausweichen, Musterantwort c wäre richtig.
...
> Seitenlichtern, gemeint ist ein Nicht-Kleinfahrzeug, dem der Segler
> auszuweichen hätte. Der Fragestellung nach könnte es sich aber auch um
> ein Kleinfahrzeug mit Motorantrieb handeln wenn das Topplicht auf
> gleicher Höhe mit den auseinanderliegenden Seitenlichtern geführt wird
> (§3.13 Nr. 1 BSchStrO, siehe links). In dem Fall muß das Kleinfahrzeug
> unter Motor ausweichen, Musterantwort c wäre richtig.
Eine nennen wir es Andersinterpretation halte ich zwar für möglich,
allerdings lese ich aus der Fragestellung (Wie muss sich ein Fahrzeug
mit Topplicht und Seitenlichtern gegenüber
einem Kleinfahrzeug mit Seitenlichtern, welches sich auf
Kollisionskurs befindet, verhalten?) ab, dass das erstgenannte kein
Kleinfahrzeug ist, weil das nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Im
übrigen wäre bei einer Andersinterpretation Musterantwort d richtig.
...
> Bei Frage 264 nach dem aufrichtenden Kraftmoment einer Kielyacht bei
> zunehmender Krängung war bislang "nimmt bis 90° zu" richtig (512).
> Neuerdings nimmt er zu "und erreicht nach Überschreitung des Maximums
> seinen kritischen Winkel erst bei über 90°." Die Formulierung ist un-
> und bestenfalls mißverständlich wenn nicht sogar falsch. Warum ist man
> nicht bei der alten Version geblieben?
...
> zunehmender Krängung war bislang "nimmt bis 90° zu" richtig (512).
> Neuerdings nimmt er zu "und erreicht nach Überschreitung des Maximums
> seinen kritischen Winkel erst bei über 90°." Die Formulierung ist un-
> und bestenfalls mißverständlich wenn nicht sogar falsch. Warum ist man
> nicht bei der alten Version geblieben?
Ich halte die Antwort so für richtig. Die Stabilitätskurve einer
Kielyacht zeigt einen Anstieg bis zu einem Maximum. Dieses Maximum
liegt i.d.R. unter 90% und fällt dann wieder ab. Insofern ist die
"alte" Antwort sogar falsch. Danach fällt die Kurve bis zu einem
Kritischen Winkel ab (Aufrichtendes Moment = 0) der über 90% liegt.
mfg
Mattze
Arne
Feb 9, 2012, 7:58:40 AM2/9/12
to
Hallo Michael,
die Stabilität des Schwertes hat nichts mit Gewichts- (hat ja kaum
welches) oder Formstabilität (des Bootes) zu tun. Versuch mal ein
breites Brett mal längs und mal quer im Wasser zu bewegen, dann merkst
Du: Quer zur Bewegungsrichtung geht schwer. Die Stabilitätswirkung des
Schwertes wird durch den der Krängung entgegenwirkenden
Wasserwiderstand erzeugt. Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
falsch.
Gruß Arne
die Stabilität des Schwertes hat nichts mit Gewichts- (hat ja kaum
welches) oder Formstabilität (des Bootes) zu tun. Versuch mal ein
breites Brett mal längs und mal quer im Wasser zu bewegen, dann merkst
Du: Quer zur Bewegungsrichtung geht schwer. Die Stabilitätswirkung des
Schwertes wird durch den der Krängung entgegenwirkenden
Wasserwiderstand erzeugt. Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
falsch.
Gruß Arne
Arne
Feb 9, 2012, 8:06:42 AM2/9/12
to
Hallo Mattze,
wie soll man Otto-Normalbürger erklären, daß ein auf gleicher Höhe mit
den Seitenlichtern geführtes Topplicht ein Kleinfahrzeug kennzeichnet,
ein Fahrzeug mit Topplicht dagegen ein Nicht-Kleinfahrzeug ist? Daß
Boote mit zusammenliegenden Seitenlichtern etwas anderes sind als
Boote mit Seitenlichtern? Oder daß Fahrzeuge mit Maschinenantrieb eben
nur Kleinfahrzeuge sind (Frage 184)? Nicht alle, die einen Schein
erwerben wollen, sind von Beruf Haarspalter. "Fahrzeug mit erhöhtem
Topplicht und auseinander liegenden Seitenlichtern" wär eindeutig.
Wg. Stabilität: Du hast recht! Eine Stabilitätskurve findet man im SSS-
Buch, danach nimmt bei zunehmender Krängung die Stabilität bis etwa
50° Auslenkung zu und geht dann bis etwa 120° auf 0 zurück. Das
Maximum der Stabilität liegt tatsächlich nicht bei 90° Auslenkung und
mit kritischem Winkel ist nicht der mit maximaler Stabilität, sondern
mit 0 gemeint. Ok, wieder was gelernt. Da muß man erst in ein SSS-Buch
gucken um zukünftig eine Sbf-Binnen-Frage beantworten zu können...
Gruß Arne
wie soll man Otto-Normalbürger erklären, daß ein auf gleicher Höhe mit
den Seitenlichtern geführtes Topplicht ein Kleinfahrzeug kennzeichnet,
ein Fahrzeug mit Topplicht dagegen ein Nicht-Kleinfahrzeug ist? Daß
Boote mit zusammenliegenden Seitenlichtern etwas anderes sind als
Boote mit Seitenlichtern? Oder daß Fahrzeuge mit Maschinenantrieb eben
nur Kleinfahrzeuge sind (Frage 184)? Nicht alle, die einen Schein
erwerben wollen, sind von Beruf Haarspalter. "Fahrzeug mit erhöhtem
Topplicht und auseinander liegenden Seitenlichtern" wär eindeutig.
Wg. Stabilität: Du hast recht! Eine Stabilitätskurve findet man im SSS-
Buch, danach nimmt bei zunehmender Krängung die Stabilität bis etwa
50° Auslenkung zu und geht dann bis etwa 120° auf 0 zurück. Das
Maximum der Stabilität liegt tatsächlich nicht bei 90° Auslenkung und
mit kritischem Winkel ist nicht der mit maximaler Stabilität, sondern
mit 0 gemeint. Ok, wieder was gelernt. Da muß man erst in ein SSS-Buch
gucken um zukünftig eine Sbf-Binnen-Frage beantworten zu können...
Gruß Arne
Peter Köhlmann
Feb 9, 2012, 8:08:20 AM2/9/12
to
Arne wrote:
> Hallo Michael,
>
> die Stabilität des Schwertes hat nichts mit Gewichts- (hat ja kaum
> welches) oder Formstabilität (des Bootes) zu tun. Versuch mal ein
> breites Brett mal längs und mal quer im Wasser zu bewegen, dann merkst
> Du: Quer zur Bewegungsrichtung geht schwer. Die Stabilitätswirkung des
> Schwertes wird durch den der Krängung entgegenwirkenden
> Wasserwiderstand erzeugt.
Unsinn. Das Schwert wirkt nur der Abdrift entgegen.
> Hallo Michael,
>
> die Stabilität des Schwertes hat nichts mit Gewichts- (hat ja kaum
> welches) oder Formstabilität (des Bootes) zu tun. Versuch mal ein
> breites Brett mal längs und mal quer im Wasser zu bewegen, dann merkst
> Du: Quer zur Bewegungsrichtung geht schwer. Die Stabilitätswirkung des
> Schwertes wird durch den der Krängung entgegenwirkenden
> Wasserwiderstand erzeugt.
> Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
> kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
> falsch.
>
Hast du überhaupt schon mal eine Jolle gesegelt?
Arne
Feb 9, 2012, 8:38:30 AM2/9/12
to
> Hast du überhaupt schon mal eine Jolle gesegelt?
nö...
Erich Klecka
Feb 9, 2012, 11:16:21 AM2/9/12
to
Am 2012-02-09 14:38, schrieb Arne:
>> Hast du überhaupt schon mal eine Jolle gesegelt?
>
> nö...
würde ich aber sehr empfehlen, bevor Du Dich hier outest ;)
>> Hast du überhaupt schon mal eine Jolle gesegelt?
>
> nö...
--
ciao e.
Leben wir auf einer Bran,
oder sind wir einfach Hologramme?
Michael Ottenbruch
Feb 10, 2012, 1:52:33 AM2/10/12
to
Ich zitiere mal aus dem "Seemännischen Wörterbuch" von Wolfram Claviez,
Delius Klasing, 3. Auflage, 1984, S. 326:
"Schwert s. Absenkbare Flosse zur Verminderung der Abdrift eines
Segelfahrzeuges. [...] Keinesfalls ist das Schwert eine Sicherung gegen
Kentern [...]"
Du bist ja wahrlich der Erste, dem ich begegne, der eine völlig falsche
Vorstellung davon hat, was ein Schwert bewirkt. Du bist allerdings der
Erste, der nicht einmal versucht hat, die Erklärung zu verstehen,
sondern stumpf auf seiner falschen Ansicht beharrt.
Ich unterdrücke die Frage, in welcher Eigenschaft Du Dich mir dem
Fragenkatalog zum SBF auseinandersetzt.
Matthias Luczak
Feb 10, 2012, 4:30:30 AM2/10/12
to
Moin Arne
On 9 Feb., 14:06, Arne <ng-a...@goerndt.de> wrote:
> Hallo Mattze,
> wie soll man Otto-Normalbürger erklären, daß ein auf gleicher Höhe mit
> den Seitenlichtern geführtes Topplicht ein Kleinfahrzeug kennzeichnet,
> ein Fahrzeug mit Topplicht dagegen ein Nicht-Kleinfahrzeug ist? Daß
> Boote mit zusammenliegenden Seitenlichtern etwas anderes sind als
> Boote mit Seitenlichtern? Oder daß Fahrzeuge mit Maschinenantrieb eben
> nur Kleinfahrzeuge sind (Frage 184)? Nicht alle, die einen Schein
> erwerben wollen, sind von Beruf Haarspalter. "Fahrzeug mit erhöhtem
> Topplicht und auseinander liegenden Seitenlichtern" wär eindeutig.
Wie schon geschrieben, die Frage kann man auch anders interpretieren
und eine deutliche Aussage, das es sich bei dem erstgenannten Fahrzeug
(ein Fahrzeug mit Topp- und
Seitenlichtern) nicht um ein Kleinfahrzeug handelt, wäre sicher
eindeutiger und gerade für Anfänger verständlicher. Allerdings lese
ich allein aus der sprachlichen Gestaltung der Frage schon einen
Unterschied bei den Fahrzeugen heraus. Das erstgenannte Fahrzeug
(Fahrzeug mit Topplicht und Seitenlichtern) wie anders als das zweit
genannte Fahrzeug (Kleinfahrzeug mit Seitenlichtern) nicht
ausdrücklich als Kleinfahrzeug bezeichnet.
Als jemand der nur auf Binnengewässern ohne "Nicht-Kleinfahrzeuge" und
im See-Bereich (hier gibt es diese Unterscheidung nicht) segelt und
motort, bin ich bei den Binnenregeln aber auch immer schnell
durcheinander.
> Wg. Stabilität: Du hast recht! Eine Stabilitätskurve findet man im SSS-
> Buch, danach nimmt bei zunehmender Krängung die Stabilität bis etwa
> 50° Auslenkung zu und geht dann bis etwa 120° auf 0 zurück. Das
> Maximum der Stabilität liegt tatsächlich nicht bei 90° Auslenkung und
> mit kritischem Winkel ist nicht der mit maximaler Stabilität, sondern
> mit 0 gemeint. Ok, wieder was gelernt. Da muß man erst in ein SSS-Buch
> gucken um zukünftig eine Sbf-Binnen-Frage beantworten zu können...
In das Buch habe ich zugegebenermaßen schon das ein oder andere mal
rein geschaut ;-)
Die Frage gehört sicherlich zu den für einen SBF völlig überflüssigen
Fragen.
Aber vielleicht tut sich da ja mal was:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/084/1708482.pdf
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf
In Zusammenhang mit den anderen Antworten versuche ich mit auch noch
an der Problematik Schwert und Kentern (Frage 282).
Hier erst mal die vollständige Frage mit Antworten:
> 282. Wie sollte das Schwert einer Jolle auf Vorwindkurs gefahren werden und warum?
> a. Es sollte aufgeholt werden. Dadurch vermindert sich der Reibungswiderstand, aber auch die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse.
> b. Es sollte gefiert werden. Dadurch wird das Boot stabiler und die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse reduziert.
> c. Es sollte nie ganz aufgeholt werden, da es sonst bei einer Kenterung zum Aufrichten der Jolle nicht mehr greifbar ist.
> d. Es sollte bei stärkerem Wind ganz aufgeholt werden, um die Steuerfähigkeit der Jolle zu verbessern.
> (Antwort a ist die richtige)
Das Schwert wird in erster Linie aufgeholt um den Reibungswiederstand
der Jolle zu verkleinern. Wie schon von anderen Schreibern in diesen
Thread ausgeführt hat es kaum Gewicht und daher auf kaum ein
Aufrichtendes Moment, welches einer Kenterung entgegenwirken könnte.
Bei einer Halse kommt noch etwas anderes hinzu. Die Halse ist ein
dynamischer Vorgang bei dem der Baum+Großsegel auf die andere
Schiffsseite gebracht wird. Dadurch erfährt die Jolle eine
Drehbewegung, die, wenn man ihr nicht entgegenwirkt (Stützruder), zu
einem starken Anluven und ggf. zum Kentern führen kann. Mit gesetztem
Schwert (unten) ist es schwerer diese einmal eingeleitete Drehbewegung
durch Stützruder wieder abzufangen.
mfg
Mattze
On 9 Feb., 14:06, Arne <ng-a...@goerndt.de> wrote:
> Hallo Mattze,
> wie soll man Otto-Normalbürger erklären, daß ein auf gleicher Höhe mit
> den Seitenlichtern geführtes Topplicht ein Kleinfahrzeug kennzeichnet,
> ein Fahrzeug mit Topplicht dagegen ein Nicht-Kleinfahrzeug ist? Daß
> Boote mit zusammenliegenden Seitenlichtern etwas anderes sind als
> Boote mit Seitenlichtern? Oder daß Fahrzeuge mit Maschinenantrieb eben
> nur Kleinfahrzeuge sind (Frage 184)? Nicht alle, die einen Schein
> erwerben wollen, sind von Beruf Haarspalter. "Fahrzeug mit erhöhtem
> Topplicht und auseinander liegenden Seitenlichtern" wär eindeutig.
und eine deutliche Aussage, das es sich bei dem erstgenannten Fahrzeug
(ein Fahrzeug mit Topp- und
Seitenlichtern) nicht um ein Kleinfahrzeug handelt, wäre sicher
eindeutiger und gerade für Anfänger verständlicher. Allerdings lese
ich allein aus der sprachlichen Gestaltung der Frage schon einen
Unterschied bei den Fahrzeugen heraus. Das erstgenannte Fahrzeug
(Fahrzeug mit Topplicht und Seitenlichtern) wie anders als das zweit
genannte Fahrzeug (Kleinfahrzeug mit Seitenlichtern) nicht
ausdrücklich als Kleinfahrzeug bezeichnet.
Als jemand der nur auf Binnengewässern ohne "Nicht-Kleinfahrzeuge" und
im See-Bereich (hier gibt es diese Unterscheidung nicht) segelt und
motort, bin ich bei den Binnenregeln aber auch immer schnell
durcheinander.
> Wg. Stabilität: Du hast recht! Eine Stabilitätskurve findet man im SSS-
> Buch, danach nimmt bei zunehmender Krängung die Stabilität bis etwa
> 50° Auslenkung zu und geht dann bis etwa 120° auf 0 zurück. Das
> Maximum der Stabilität liegt tatsächlich nicht bei 90° Auslenkung und
> mit kritischem Winkel ist nicht der mit maximaler Stabilität, sondern
> mit 0 gemeint. Ok, wieder was gelernt. Da muß man erst in ein SSS-Buch
> gucken um zukünftig eine Sbf-Binnen-Frage beantworten zu können...
rein geschaut ;-)
Die Frage gehört sicherlich zu den für einen SBF völlig überflüssigen
Fragen.
Aber vielleicht tut sich da ja mal was:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/084/1708482.pdf
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/079/1707937.pdf
In Zusammenhang mit den anderen Antworten versuche ich mit auch noch
an der Problematik Schwert und Kentern (Frage 282).
Hier erst mal die vollständige Frage mit Antworten:
> 282. Wie sollte das Schwert einer Jolle auf Vorwindkurs gefahren werden und warum?
> a. Es sollte aufgeholt werden. Dadurch vermindert sich der Reibungswiderstand, aber auch die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse.
> b. Es sollte gefiert werden. Dadurch wird das Boot stabiler und die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse reduziert.
> c. Es sollte nie ganz aufgeholt werden, da es sonst bei einer Kenterung zum Aufrichten der Jolle nicht mehr greifbar ist.
> d. Es sollte bei stärkerem Wind ganz aufgeholt werden, um die Steuerfähigkeit der Jolle zu verbessern.
> (Antwort a ist die richtige)
Das Schwert wird in erster Linie aufgeholt um den Reibungswiederstand
der Jolle zu verkleinern. Wie schon von anderen Schreibern in diesen
Thread ausgeführt hat es kaum Gewicht und daher auf kaum ein
Aufrichtendes Moment, welches einer Kenterung entgegenwirken könnte.
Bei einer Halse kommt noch etwas anderes hinzu. Die Halse ist ein
dynamischer Vorgang bei dem der Baum+Großsegel auf die andere
Schiffsseite gebracht wird. Dadurch erfährt die Jolle eine
Drehbewegung, die, wenn man ihr nicht entgegenwirkt (Stützruder), zu
einem starken Anluven und ggf. zum Kentern führen kann. Mit gesetztem
Schwert (unten) ist es schwerer diese einmal eingeleitete Drehbewegung
durch Stützruder wieder abzufangen.
mfg
Mattze
Arne
Feb 10, 2012, 5:40:25 AM2/10/12
to
Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität. Wir reden hier
vom Vorwindkurs, lieber Buchsegler, welche Abrdrift gibts da? Genau,
und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
Und jetzt die Preisfrage: Wirds mit hochgezogenem Schwert kibbeliger
oder nicht, hm?
Jaja, ich weiß, ahnungslos, schlaf weiter...
Arne
zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität. Wir reden hier
vom Vorwindkurs, lieber Buchsegler, welche Abrdrift gibts da? Genau,
und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
Und jetzt die Preisfrage: Wirds mit hochgezogenem Schwert kibbeliger
oder nicht, hm?
Jaja, ich weiß, ahnungslos, schlaf weiter...
Arne
Harald Maedl
Feb 10, 2012, 5:48:17 AM2/10/12
to
Michael Ottenbruch wrote:
> Am Thu, 9 Feb 2012 04:58:40 -0800 (PST), schrieb Arne:
>> [.oO örks Oo.] Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
> Am Thu, 9 Feb 2012 04:58:40 -0800 (PST), schrieb Arne:
>> kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
>> falsch.
> Das nenne ich nun strammes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
> Ich zitiere mal aus dem "Seemännischen Wörterbuch" von Wolfram Claviez,
> Delius Klasing, 3. Auflage, 1984, S. 326:
> "Schwert s. Absenkbare Flosse zur Verminderung der Abdrift eines
> Segelfahrzeuges. [...] Keinesfalls ist das Schwert eine Sicherung gegen
> Kentern [...]"
Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
>> falsch.
> Das nenne ich nun strammes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
> Ich zitiere mal aus dem "Seemännischen Wörterbuch" von Wolfram Claviez,
> Delius Klasing, 3. Auflage, 1984, S. 326:
> "Schwert s. Absenkbare Flosse zur Verminderung der Abdrift eines
> Segelfahrzeuges. [...] Keinesfalls ist das Schwert eine Sicherung gegen
> Kentern [...]"
jedoch ein Aufholen des Schwertes eine Krängung bei Inkaufnahme erhöhter
Abdrift vermindern und ein Kentern dadurch vermeiden. Wenn es sich nicht
gerade um eine Rennen handelt, scheinen mir andere Maßnahmen jedoch als
geeigneter und schneller durchführbar, als am Schwert herumzufummeln.
Aber nehmen wir einfach einmal an, man würde das Schwert aufholen:
Dabei kommt es nun auf die Bauart des Schwertes an. Handelt es sich z.B.
um ein aufholbares Kielschwert, kann ein Aufholen durch die ungünstige
Verlagerung des Schwerpunktes möglicherweise genau das Gegenteil
bewirken, da die Veränderung des Drehmoments IMHO durchaus schneller
wirken kann, als eine Kompensation der Krängung mittels der Gegenkraft,
die die Krängung minimieren soll.
Genau aus diesem Grund baut man gerne, wenn es schnell vorangehen muss,
Schwenkkiele ein (ja ich weiß, die haben mit üblichen Schwertbegriff
nichts mehr gemein), nur leider ist die Technik hierfür recht teuer und
anspruchsvoll, IMHO noch nicht wirklich ausgereift und nimmt auch noch
zuviel Platz weg (zumindest auf Bootsgrößen, die noch einigermaßen
bezahlbar sind).
Jakob Achterndiek
Feb 10, 2012, 6:11:03 AM2/10/12
to
Am 10.02.2012, 11:40 Uhr, schrieb Arne <ng-...@goerndt.de>:
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität. Wir reden hier
> vom Vorwindkurs, lieber Buchsegler, welche Abrdrift gibts da? Genau,
> und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
Nu ja: Vorm Wind segelt auch ein Holzpantoffel - OHNE Schwert.
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität. Wir reden hier
> vom Vorwindkurs, lieber Buchsegler, welche Abrdrift gibts da? Genau,
> und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
> Und jetzt die Preisfrage: Wirds mit hochgezogenem Schwert kibbeliger
> oder nicht, hm?
j/\a
--
Peter Köhlmann
Feb 10, 2012, 6:24:25 AM2/10/12
to
Arne wrote:
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück.
Nun, bisher hast du dich als völlig ahnungslos und beratungsresistent
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück.
erwiesen
> Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität. Wir reden hier
> vom Vorwindkurs,
> lieber Buchsegler,
Da hast du es ihm aber gegeben.
> welche Abrdrift gibts da? Genau,
> und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
Widerstand
> Und jetzt die Preisfrage: Wirds mit hochgezogenem Schwert kibbeliger
> oder nicht, hm?
> Jaja, ich weiß, ahnungslos, schlaf weiter...
Ahnungslose bist bisher du.
Deine These, dass das Schwert einer Kenterung entgegenwirkt ist zwar
niedlich, hat allerdings mit den tatsächlichen Realitäten herzlich wenig
Berührungspunkte
gUnther nanonüm
Feb 10, 2012, 7:57:24 AM2/10/12
to
"Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:100212.11481...@maedl-online.de...
> Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
> jedoch ein Aufholen des Schwertes eine Krängung bei Inkaufnahme erhöhter
> Abdrift vermindern und ein Kentern dadurch vermeiden. Wenn es sich nicht
> gerade um eine Rennen handelt, scheinen mir andere Maßnahmen jedoch als
> geeigneter und schneller durchführbar, als am Schwert herumzufummeln.
>
> Aber nehmen wir einfach einmal an, man würde das Schwert aufholen:
> Dabei kommt es nun auf die Bauart des Schwertes an. Handelt es sich z.B.
> um ein aufholbares Kielschwert, kann ein Aufholen durch die ungünstige
> Verlagerung des Schwerpunktes möglicherweise genau das Gegenteil
> bewirken, da die Veränderung des Drehmoments IMHO durchaus schneller
> wirken kann, als eine Kompensation der Krängung mittels der Gegenkraft,
> die die Krängung minimieren soll.
>
> Genau aus diesem Grund baut man gerne, wenn es schnell vorangehen muss,
> Schwenkkiele ein (ja ich weiß, die haben mit üblichen Schwertbegriff
> nichts mehr gemein), nur leider ist die Technik hierfür recht teuer und
> anspruchsvoll, IMHO noch nicht wirklich ausgereift und nimmt auch noch
> zuviel Platz weg (zumindest auf Bootsgrößen, die noch einigermaßen
> bezahlbar sind).
hat mal einer versucht, wie sich ein "Rahmenkiel" auswirkt? Eine Bleispindel
als Kiel mit vorderem und hinterem Steg unterm Kiel fix aufgehängt, bei
Bedarf das "Rahmenloch" per Jalousie wie ein "Kielsegel" variabel versperrt?
--
mfg,
gUnther
gUnther nanonüm
Feb 10, 2012, 8:05:07 AM2/10/12
to
"Matthias Luczak" <luc...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:0b0313d8-18b1-4af8...@f30g2000yqh.googlegroups.com...
>Bei einer Halse kommt noch etwas anderes hinzu. Die Halse ist ein
>dynamischer Vorgang bei dem der Baum+Großsegel auf die andere
>Schiffsseite gebracht wird. Dadurch erfährt die Jolle eine
>Drehbewegung, die, wenn man ihr nicht entgegenwirkt (Stützruder), zu
>einem starken Anluven und ggf. zum Kentern führen kann. Mit gesetztem
>Schwert (unten) ist es schwerer diese einmal eingeleitete Drehbewegung
>durch Stützruder wieder abzufangen.
setzt das dann aber nicht voraus, daß die Jolle bei der Halse tot im Wasser
steht und "auf dem Teller" dreht? Mit dem Schwert unten hat ein fahrendes
Boot, egal ob nun voraus oder zurück, doch ne Menge Geradeausmoment....
Eher will man mit der Pinne allein das Halsen bewirken, ergo muß die Jolle
schnell drehen, darf garkein Schwert unten haben. Sonst würde sie nur sehr
zäh reagieren aufs Ruder.
--
mfg,
gUnther
Peter Köhlmann
Feb 10, 2012, 8:49:00 AM2/10/12
to
gUnther nanonüm wrote:
>
> "Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:100212.11481...@maedl-online.de...
>
>> Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
>> jedoch ein Aufholen des Schwertes eine Kr�ngung bei Inkaufnahme erh�hter
>
> "Harald Maedl" <harald...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:100212.11481...@maedl-online.de...
>
>> Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
>> Abdrift vermindern und ein Kentern dadurch vermeiden. Wenn es sich nicht
>> gerade um eine Rennen handelt, scheinen mir andere Ma�nahmen jedoch als
>> geeigneter und schneller durchf�hrbar, als am Schwert herumzufummeln.
>>
>> Aber nehmen wir einfach einmal an, man w�rde das Schwert aufholen:
>> Dabei kommt es nun auf die Bauart des Schwertes an. Handelt es sich z.B.
>> um ein aufholbares Kielschwert, kann ein Aufholen durch die ung�nstige
>> Verlagerung des Schwerpunktes m�glicherweise genau das Gegenteil
>> bewirken, da die Ver�nderung des Drehmoments IMHO durchaus schneller
>> wirken kann, als eine Kompensation der Kr�ngung mittels der Gegenkraft,
>> die die Kr�ngung minimieren soll.
>>
>> Genau aus diesem Grund baut man gerne, wenn es schnell vorangehen muss,
>> Schwenkkiele ein (ja ich wei�, die haben mit �blichen Schwertbegriff
>> Genau aus diesem Grund baut man gerne, wenn es schnell vorangehen muss,
>> nichts mehr gemein), nur leider ist die Technik hierf�r recht teuer und
>> anspruchsvoll, IMHO noch nicht wirklich ausgereift und nimmt auch noch
>> zuviel Platz weg (zumindest auf Bootsgr��en, die noch einigerma�en
>> bezahlbar sind).
>
> Hi,
> hat mal einer versucht, wie sich ein "Rahmenkiel" auswirkt? Eine
> Bleispindel als Kiel mit vorderem und hinterem Steg unterm Kiel fix
> aufgeh�ngt, bei Bedarf das "Rahmenloch" per Jalousie wie ein "Kielsegel"
>
> Hi,
> hat mal einer versucht, wie sich ein "Rahmenkiel" auswirkt? Eine
> Bleispindel als Kiel mit vorderem und hinterem Steg unterm Kiel fix
> variabel versperrt?
>
Ich denke, das wäre ein Klapperatismus der spätestens nach einem Jahr
anfängt zu versagen
Michael Ottenbruch
Feb 10, 2012, 10:30:54 AM2/10/12
to
Am Fri, 10 Feb 2012 02:40:25 -0800 (PST), schrieb Arne:
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität.
Ob Du von Gewichtsstabilität redest, weiß ich nicht. Ich habe es
> Getroffene Hunde bellen - das mit der Ahnungslosigkeit gebe ich gerne
> zurück. Nein, wir reden nicht von Gewichtsstabilität.
definitiv nicht getan.
> Wir reden hier vom Vorwindkurs,
> lieber Buchsegler,
Och, wie putzig! Daran solltest Du ebenfalls arbeiten.
Ich war davon ausgegangen, daß Du vielleicht einem Fachbuch Glauben
schenkst, wenn Du schon nicht in der Lage bist, einer Erklärung zu
folgen.
Aber für die moderne Welt, die Bücher ablehnt und das Netz vorzieht,
gibt es auch dort genug Belege:
http://www.solmon.org/Seemannschaft/FührerscheineundZertifikate/SBFBinnenSportbootführerscheinBinnen/PowerkursSBFBinnen/AbschnittSegelnÜbersicht/SegelTrimmundManöver/tabid/280/language/de-DE/Default.aspx
| 21. Wie verändern sich Versetzung (Abdrift) und Krängung, wenn das
| Schwert einer Jolle auf einem Amwindkurs etwas aufgeholt wird?
| Punkte: 2
| Antwort: Die Versetzung (Abdrift) wird größer
| Die Krängung nimmt ab
http://www.fobis.net/bw/binnenfrageantwort.pdf Hier ist es Frage 549.
> welche Abrdrift gibts da? Genau,
> und deswegen ziehen wir ja das Schwert hoch.
man ein Gerät zur Verhinderung der Abdrift dann nicht einzusetzen
braucht, wenn gar keine Abdrift anfällt.
Damit stimmst Du mir also zu, daß ein Schwert genau dieser Verhinderung
von Abdrift dient. Wenn Du jetzt noch einsehen würdest, daß die
Kenterungsgefahr _geringer_ wird, wenn das Boot dem leewärts gerichteten
Winddruck durch Bewegung des Rumpfes durchs Wasser nachgeben kann, und
_größer_, wenn der Wind das Rigg nach Lee drückt, der Rumpf aber wegen
heruntergelassenen Schwertes nicht ebenfalls nach Lee ausweichen kann,
_dann_ hättest Du Anfangskenntnisse in der Theorie des Jollensegelns
erlangt.
> [...]
Michael Ottenbruch
Feb 10, 2012, 9:36:40 AM2/10/12
to
Am Fri, 10 Feb 2012 11:48:17 +0100, schrieb Harald Maedl:
> Michael Ottenbruch wrote:
> > Am Thu, 9 Feb 2012 04:58:40 -0800 (PST), schrieb Arne:
>
> >> [.oO örks Oo.] Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
> >> kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
> >> falsch.
> > Das nenne ich nun strammes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
> > Ich zitiere mal aus dem "Seemännischen Wörterbuch" von Wolfram Claviez,
> > Delius Klasing, 3. Auflage, 1984, S. 326:
> > "Schwert s. Absenkbare Flosse zur Verminderung der Abdrift eines
> > Segelfahrzeuges. [...] Keinesfalls ist das Schwert eine Sicherung gegen
> > Kentern [...]"
>
> Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
> jedoch ein Aufholen des Schwertes eine Krängung bei Inkaufnahme erhöhter
> Abdrift vermindern und ein Kentern dadurch vermeiden. Wenn es sich nicht
> gerade um eine Rennen handelt, scheinen mir andere Maßnahmen jedoch als
> geeigneter und schneller durchführbar, als am Schwert herumzufummeln.
Ausgangspunkt der Diskussion war ein Frage des neuen SBF-Fragenkataloges
> Michael Ottenbruch wrote:
> > Am Thu, 9 Feb 2012 04:58:40 -0800 (PST), schrieb Arne:
>
> >> [.oO örks Oo.] Wenn du das Schwert weg nimmst reicht ein
> >> kleiner Windstoß, um das Boot umzulegen. Und deswegen ist die Antwort
> >> falsch.
> > Das nenne ich nun strammes Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
> > Ich zitiere mal aus dem "Seemännischen Wörterbuch" von Wolfram Claviez,
> > Delius Klasing, 3. Auflage, 1984, S. 326:
> > "Schwert s. Absenkbare Flosse zur Verminderung der Abdrift eines
> > Segelfahrzeuges. [...] Keinesfalls ist das Schwert eine Sicherung gegen
> > Kentern [...]"
>
> Ja, es geht hier um den statischen Schwerpunkt. Unzweifelhaft kann
> jedoch ein Aufholen des Schwertes eine Krängung bei Inkaufnahme erhöhter
> Abdrift vermindern und ein Kentern dadurch vermeiden. Wenn es sich nicht
> gerade um eine Rennen handelt, scheinen mir andere Maßnahmen jedoch als
> geeigneter und schneller durchführbar, als am Schwert herumzufummeln.
und Arnes Bewertung der Antwort
<0d135450-86c7-4805...@o13g2000vbf.googlegroups.com>:
| Ganz falsch ist die angeblich richtige Musterantwort a zu Frage 282:
| Die Gefahr der Kenterung vermindert sich nicht bei aufgeholtem
| Schwert, sondern erhöht sich selbstverständlich!
die bestgeeignete Maßnahme ist, sondern wie sich diese Maßnahme
auswirkt.
> Aber nehmen wir einfach einmal an, man würde das Schwert aufholen:
> Dabei kommt es nun auf die Bauart des Schwertes an. Handelt es sich z.B.
Ich hatte bereits in meiner ersten Antwort darauf hingewiesen, daß ein
Schwert eben kein Kiel ist. Daß Kiele anders funktionieren als Schwerter
sollte man als bekannt voraussetzen dürfen.
gUnther nanonüm
Feb 10, 2012, 11:55:43 AM2/10/12
to
"Peter Köhlmann" <peter-k...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jh3795$qk1$1...@dont-email.me...
> Ich denke, das wäre ein Klapperatismus der spätestens nach einem Jahr
> anfängt zu versagen
na und? Zufällig würde man soein Boot wohl nicht winters im Wasser lassen,
also gut Gelegenheit zum Frickeln...
--
mfg,
gUnther
Arne
Feb 10, 2012, 12:36:00 PM2/10/12
to
Danke, Michael, für den Hinweis auf Salomon, da steht unter 21 genau
was ich sage: Schwert hoch auf Vorwindkurs (siehe Ausgangsmail zu
Frage 282 neu und 548 alt) - Gefahr einer Kenterung bei Patenthalse
steigt. Steht nur so nicht in der Musterantwort, weder in der alten
noch in der neuen Version.
Was Du zu 549 alt und 283 neu schreibst (Schwert bei AmWindKurs) ist
richtig, hab ich aber nie bestritten.
Für diejenigen, die nicht nachgucken wollen, bei Salomon steht:
> Wie sollte das Schwert einer Jolle auf Vorwindkurs gefahren werden und warum? Punkte 2
> Antwort Es sollte aufgeholt werden
> Dadurch vermindert sich der Reibungswiderstand,
> aber auch die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse.
> Erläuterung
> aber auch die Gefahr der Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse.
(...)
> Also entscheiden wir uns für das kleinere Übel und nehmen ein bisschen Stabilität aus dem Boot,
> um Geschwindigkeit zu gewinnen.
> Legen wir allerdings eine Patenthalse (...) hin, reißt's das Boot noch leichter seitlich rum
> und wir schlagen wesentlich schneller quer.
> Kurz gesagt: Wechselwäsche kontrollieren, dann Schwert hoch!
Genau was ich sag: Schwert hoch bei Vorwindkurs -> Gefahr der
Kenterung bei einer unfreiwilligen Halse STEIGT.
Steht nur so nicht in der Musterantwort... :-)
Gruß Arne
Arne
Feb 10, 2012, 12:28:48 PM2/10/12
to
Ulrich G. Kliegis
Feb 11, 2012, 7:16:55 AM2/11/12
to
On Fri, 10 Feb 2012 16:30:54 +0100, Michael Ottenbruch
<M.Otte...@sailor.ping.de> wrote in de.rec.sport.segeln:
>
>> Wir reden hier vom Vorwindkurs,
>
>Seit wann?
Ohne Schwert wird jeder Kurs zum Vorwindkurs. Mehr oder weniger.
Das Ruder unterstützt diesen Effekt nur.
Das lernen bei uns die Optikinder mit acht Jahren.
Gruß,
U.
<M.Otte...@sailor.ping.de> wrote in de.rec.sport.segeln:
>
>> Wir reden hier vom Vorwindkurs,
>
>Seit wann?
Das Ruder unterstützt diesen Effekt nur.
Das lernen bei uns die Optikinder mit acht Jahren.
Gruß,
U.
Ignatios Souvatzis
Feb 11, 2012, 12:16:09 PM2/11/12
to
Langkiel^H^H^H^Hschwerter.
-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
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