Segelschule für SKS gesucht

[Christian H. Kuhn]

</lurk>

Hallo Gemeinde,

Nach gefühlten zwei Millionen Scheinen, die ich nie wollte, habe ich heute
endlich die Theorie zum SKS bestanden. Jetzt suche ich eine Segelschule, bei
der ich die Praxis lernen kann. Das Revier ist mir dabei eher egal. Ich habe
welche gefunden, die 300 sm, Üben und Prüfung in einer Woche schaffen (oder
das wenigstens behaupten), andere strecken das auf 10 Tage oder zwei Wochen.
Die Preisunterschiede sind ebenfalls erheblich. Und glaubhafte
Erlebnisberichte finde ich eher selten. Kann mir hier jemand aus eigener
Erfahrung eine Segelschule empfehlen?

mfg
Christian

[Thomas Erstfeld]

Am 23.03.13 17:53, schrieb Christian H. Kuhn:

Die Segelschule, bei der ich die Scheine gemacht habe, gibt es nicht
mehr (wohlverdienter Ruhestand und keinen Nachfolger gefunden), aber von
den Erfahrungen her, habe ich bisher mit Sailing Island in
Mönchengladbach und mit Sail&Surf in Pollensa (Mallorca) nur Gute gemacht.

Beide bieten Prüfungstörns und Meilentörns an.

Und 300 Seemeilen in einer Woche geht (zuletzt im September 2011 auf der
Ostsee praktiziert), aber viel Zeit zum Üben für die Prüfung bleibt da
nicht, insbesondere da die Prüfungen ja meist schon am Freitag sind, so
dass nur effektiv fünf Tage (Sonntag bis Donnerstag) fürs reine Segeln
bleiben. Also lieber erst mal einen Meilentörn und danach den
Prüfungsvorbereitungstörn.

Gruß
Thomas

[Reinhard Greulich]

Christian H. Kuhn schrieb am Sat, 23 Mar 2013 17:53:52 +0100:

> Kann mir hier jemand aus eigener
> Erfahrung eine Segelschule empfehlen?

Meine eigene finde ich leider nicht (mehr?) im Netz, aber schau Dir
mal das Kursangebot vom DHH an, die haben einen guten Ruf und bieten
zweiwöchige SKS-Praxistörns an.

<http://www.dhh.de/kursfinder/Sportkuestenschifferschein_Praxistoern_2.html>

Gruß - Reinhard.

--
70086
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.

[Christian H. Kuhn]

Hallo Reinhard,

Vielen Dank für den Tipp.

Reinhard Greulich wrote:
> Meine eigene finde ich leider nicht (mehr?) im Netz, aber schau Dir
> mal das Kursangebot vom DHH an, die haben einen guten Ruf und bieten
> zweiwöchige SKS-Praxistörns an.

Die sind auf jeden Fall im gehobenen Preissegment :-)

mfg
Christian

[Christian H. Kuhn]

Hallo Thomas,

Vielen Dank für deine Tipps.

Thomas Erstfeld wrote:

> Die Segelschule, bei der ich die Scheine gemacht habe, gibt es nicht
> mehr (wohlverdienter Ruhestand und keinen Nachfolger gefunden), aber von
> den Erfahrungen her, habe ich bisher mit Sailing Island in
> Mönchengladbach

Deren Angebot gefällt mir. Verschiedene Reviere, brauchbare Preise, auch
Törns über 1 1/2 Wochen (s.u.)

> und mit Sail&Surf in Pollensa (Mallorca) nur Gute gemacht.

Das sieht hingegen auf der Webseite SEHR gestaffelt aus. Möglichst den
eigenen Grundkurs absolvieren, dann 2 Wochen Prüfungsvorbereitung incl.
schon bestandener Theorie, dafür nur 200 sm, dann nochmal einen eigenen
Prüfungstörn. Begeistert mich nicht. Wenn es anders gemeint war, ist der
Webmaster schuld.

> Und 300 Seemeilen in einer Woche geht (zuletzt im September 2011 auf der
> Ostsee praktiziert), aber viel Zeit zum Üben für die Prüfung bleibt da
> nicht, insbesondere da die Prüfungen ja meist schon am Freitag sind, so
> dass nur effektiv fünf Tage (Sonntag bis Donnerstag) fürs reine Segeln
> bleiben. Also lieber erst mal einen Meilentörn und danach den
> Prüfungsvorbereitungstörn.

Halt auch ne Zeitfrage. 300 sm UND üben in einer Woche geht vermutlich nur,
wenn der Skipper von der Nachtschicht die Meilen fährt, während tagsüber
geübt wird. 10 Tage scheint mir aber ein vertretbarer Kompromiss zu sein,
oder?

mfg
Christian

[Bernd J. Kaup]

Warum siehst du deine "Meilentörns" nicht einfach als Urlaub an? Du mußt
den Schein doch nicht in einer Saison machen. Ob du einen seperaten
"Prüfungstörn" brauchst, hängt schlicht davon ab, was du vorher gelernt
hast.

Ich konnte jedenfalls für den BR-Schein, den Vorgänger, weit mehr als
das doppelte der heutigen Forderung nachweisen und habe dann mit dem
Boot eines befreundeten Skippers die Prüfung gefahren. Um das Boot und
seine Eigenschaften und die beiden Mitprüflinge besser zu kennen, bin
ich vorher von Kiel nach Sonderborg und zurück nach Schilksee (wo die
Prüfung war) gesegelt.

mfg
bjk

[Christian H. Kuhn]

Hallo Bernd,

Bernd J. Kaup wrote:
> Warum siehst du deine "Meilentörns" nicht einfach als Urlaub an? Du mußt
> den Schein doch nicht in einer Saison machen.

Objektiv hast du natürlich recht. Subjektiv hingegen ... Urlaub wird es
dann, wenn ich mit den richtigen Leuten zur richtigen Zeit im richtigen
Revier fahre. Da von den richtigen Leuten niemand den Schein hat, kann ich
weder Erfahrung noch Meilen auf dem Wege sammeln. Ich muss also Kompromisse
schließen. Das KANN Urlaub werden, muss es aber nicht. Wenn ich hier so
mitlese, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass das sehr unentspannt
ablaufen kann. Da ich nicht allzuviel Freizeit habe, möchte ich davon
möglichst wenig aufs Spiel setzen und möglichst früh selbständig fahren
können. Mentalitätsfrage. Andere mögen das für sich gerne anders
entscheiden.

> Ich konnte jedenfalls für den BR-Schein, den Vorgänger, weit mehr als
> das doppelte der heutigen Forderung nachweisen und habe dann mit dem
> Boot eines befreundeten Skippers die Prüfung gefahren. Um das Boot und
> seine Eigenschaften und die beiden Mitprüflinge besser zu kennen, bin
> ich vorher von Kiel nach Sonderborg und zurück nach Schilksee (wo die
> Prüfung war) gesegelt.

So ist das natürlich ideal.

mfg
Christian

[Tobias Schuster]

> Objektiv hast du natürlich recht. Subjektiv hingegen ... Urlaub wird es
> dann, wenn ich mit den richtigen Leuten zur richtigen Zeit im richtigen
> Revier fahre. Da von den richtigen Leuten niemand den Schein hat, kann ich
> weder Erfahrung noch Meilen auf dem Wege sammeln.

Auf deinen Törns bist du dann der einzige, der eine Ahnung hat, was zu
tun ist. Und wenn du aus welchen Gründen auch immer plötzlich ausfällst?

> Ich muss also Kompromisse
> schließen. Das KANN Urlaub werden, muss es aber nicht. Wenn ich hier so
> mitlese, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass das sehr unentspannt
> ablaufen kann.

Auf Schiffen herrscht eine eigene Kultur des Miteinander. An Land noch
dickste Freunde kann auf dem Wasser schnell anders werden. Damit muss
man immer rechnen und die Erwartungen anpassen.

> Da ich nicht allzuviel Freizeit habe, möchte ich davon
> möglichst wenig aufs Spiel setzen und möglichst früh selbständig fahren
> können. Mentalitätsfrage.

Ich bezweifle, dass ein seriöser Charterbetrieb einem
Führerscheinneuling ohne weitere Erfahrung überhaupt ein Schiff überlässt.

Ich kenne das Prozedere zum Führerschein so, dass eine Segelschule
ggfls. mit assoziiertem (Hochsee-)Segelclub neben der Theorie auch die
Praxis anbietet. Und dann kennt man schon seine Mitsegler ...

Gibt es denn keinen passenden Verein in der Nähe?

2

[Thomas Erstfeld]

Am 24.03.13 12:24, schrieb Christian H. Kuhn:

> Hallo Thomas,
>
> Vielen Dank für deine Tipps.
>
> Thomas Erstfeld wrote:
>
>> Die Segelschule, bei der ich die Scheine gemacht habe, gibt es nicht
>> mehr (wohlverdienter Ruhestand und keinen Nachfolger gefunden), aber von
>> den Erfahrungen her, habe ich bisher mit Sailing Island in
>> Mönchengladbach
>
> Deren Angebot gefällt mir. Verschiedene Reviere, brauchbare Preise, auch
> Törns über 1 1/2 Wochen (s.u.)

Hier habe ich mal ein Skippertraining gemacht. Die Ausbildung ist gut
und anstrengend.

>> und mit Sail&Surf in Pollensa (Mallorca) nur Gute gemacht.
>
> Das sieht hingegen auf der Webseite SEHR gestaffelt aus. Möglichst den
> eigenen Grundkurs absolvieren, dann 2 Wochen Prüfungsvorbereitung incl.
> schon bestandener Theorie, dafür nur 200 sm, dann nochmal einen eigenen
> Prüfungstörn. Begeistert mich nicht. Wenn es anders gemeint war, ist der
> Webmaster schuld.

Da schiebe ich die Schuld eher mal auf den Gestalter der Webseite. Ich
habe mehrfach persönlichen Kontakt auf Messen und vor Ort gehabt und war
von der unkomplizierten Art eher angetan.

Den Grundkurs benötigst Du dafür sicher nicht, wenn Du schon praktische
Segelerfahrung hast. Und mit der Aufteilung auf zwei Wochen
Prüfungsvorbereitung und eine Woche Prüfungstörn geht man dort halt auf
Nummer sicher.

Die Unterweisung ist dort sehr ausführlich. Wenn du das so nicht
benötigst, nimm einen anderen Anbieter.

>> Und 300 Seemeilen in einer Woche geht (zuletzt im September 2011 auf der
>> Ostsee praktiziert), aber viel Zeit zum Üben für die Prüfung bleibt da
>> nicht, insbesondere da die Prüfungen ja meist schon am Freitag sind, so
>> dass nur effektiv fünf Tage (Sonntag bis Donnerstag) fürs reine Segeln
>> bleiben. Also lieber erst mal einen Meilentörn und danach den
>> Prüfungsvorbereitungstörn.
>
> Halt auch ne Zeitfrage. 300 sm UND üben in einer Woche geht vermutlich nur,
> wenn der Skipper von der Nachtschicht die Meilen fährt, während tagsüber
> geübt wird. 10 Tage scheint mir aber ein vertretbarer Kompromiss zu sein,
> oder?

Das ist eine einfache Rechnung. Streiche erst mal den Anreisetag und den
Prüfungstag, dann bleiben effektiv noch 8 Tage zum Üben. Anbieter, bei
denen man über Nacht anreist und am Morgen direkt lossegelt, soll es
auch geben, diese würde ich aber eher meiden (meine persönliche Ansicht).

Wenn Du jetzt die 300 sm durch die 8 Tage teilst, bist Du bei 37,5 sm
pro Tag. Eigentlich eine schaffbare Größe, auch wenn man Zeit zum Üben
berücksichtigt. Hängt aber auch vom Revier und der Jahreszeit ab. Oder
davon, ob auch ein Nachttörn (oder mehrere) geplant ist. Da musst Du
wohl auf die Erfahrung des Veranstalters vertrauen, weshalb ich auch nur
die o.g. empfohlen habe.

Gruß
Thomas

[Reinhard Greulich]

Tobias Schuster schrieb am Sun, 24 Mar 2013 18:29:58 +0100:

> Ich bezweifle, dass ein seriöser Charterbetrieb einem
> Führerscheinneuling ohne weitere Erfahrung überhaupt ein Schiff überlässt.

Die wollen, auch wenn sie sonst ordentlich sind, oft genug nur einen
SBF sehen und überlassen den Rest der Versicherung. Andererseits sind
auch viele erfahrene Leute unterwegs, die scheinmäßig nie über den SBF
hinausgegangen sind. Aber das ist ein anderes Thema.

[Uwe Kloß]

Hi,

als bisher rein 'aufsichtspflichtiger' Hobbysegler habe ich
mich vor einiger Zeit mal über den Papierkram schlau gemacht:

Offizielle/international anerkannte Scheine sind ja
ausschließlich: SBF, SSS, SHS.

Kann mir mal einer sagen warum jemand den SKS macht statt sich mit dem
SSS gleich die die Tür für den SHS aufzuhalten?

Ist der SKS so viel einfacher als der SSS, daß sich das lohnt?
--
Grüße,
Uwe

[HC Ahlmann]

Hach, endlich wieder eine Scheindiskussion, das gab's schon so lange
nicht mehr.

Uwe Klo� <uwe....@gmx.de> wrote:

> Ist der SKS so viel einfacher als der SSS, da� sich das lohnt?

Der Meilennachweis ist kleiner und auf den SSS anrechenbar, Segelschulen
und Vereine "promoten" den SKS, weil die Navigationskenntnisse nach
einem SBF-See sehr schmalbr�stig sind.

Man h�lt die meisten SBF See-Aspiranten mit dem Stoff des SSS f�r
�berfordert und legt ihnen einen SKS in Verbindung mit einem SRC nahe,
bevor sie das erste mal eine Yacht f�hren. Aber es gibt auch Aspiranten
mit gr��eren Vorkenntnissen, f�r die der SSS sinnvoller als der SKS ist,
denn jeder Euro ist f�rs Segeln besser angelegt als f�r Pr�fungen oder
F�hrerscheine wie der SKS, die nicht Voraussetzung f�r weitere Scheine
sind. Unter dieser Pr�misse ist (m)eine sinnvolle Reihenfolge der
Scheine SBF See, SRC, SSS, SHS. Schon der SBF See in Verbindung mit
einem SRC erlaubt das F�hren von Sportbooten und gebietet selbst�ndige
Erweiterung des Wissens. So mu� jeder SBF See-Inhaber mit sich selbst
ausmachen, wann er reif zur Schiffsf�hrung ist: Die Scheine berechtigen
zwar, aber erst Aus- und Weiterbildung sowie �bung bef�higen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Wulf Kruempelmann]

Schau mal bei der SIRUB rein
http://www.ruhr-uni-bochum.de/sirub
Ich hab da als Student meine Scheine (A bis SHSS) gemacht und vor
einigen Jahren Leute, die bei mir SBF-binnen und SKS-theorie gemacht
haben dorthin vermittelt.

Gruß

Wulf

[Tobias Crefeld]

Tobias Schuster meinte:

> Ich bezweifle, dass ein seri�ser Charterbetrieb einem
> F�hrerscheinneuling ohne weitere Erfahrung �berhaupt ein Schiff
> �berl�sst.

Derlei Zweifel plagen die wenigsten Charterbetriebe. ;)

Du bekommst mitunter erstmal nur die schlechter ausgestatteten, bis Du Dir
einen Namen gemacht hast, aber selbst das ist sp�testens im
"Schlu�verkauf" Makulatur. Die meisten Charterbasen wollen m�glichst hohe
Auslastung und gegen Risiken gibt es Vertr�ge und Versicherungen. Alles
andere ist angesichts der gro�en Ums�tze bei knappen Margen Luxus.

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Christian H. Kuhn:

> Nach gef�hlten zwei Millionen Scheinen, die ich nie wollte, habe ich

> heute endlich die Theorie zum SKS bestanden. Jetzt suche ich eine
> Segelschule, bei der ich die Praxis lernen kann. Das Revier ist mir

> dabei eher egal. Ich habe welche gefunden, die 300 sm, �ben und Pr�fung

> in einer Woche schaffen (oder das wenigstens behaupten), andere strecken
> das auf 10 Tage oder zwei Wochen.

Erstens: Hast Du bereits den SBF See?

Zweitens: Die Frage ist, ob Du prim�r den SKS erlangen willst oder ob Du
prim�r Praxis lernen m�chtest?
Ersteres ist sicher in einer Woche m�glich, wobei Du Dich ganz ohne
(Binnen-) Segelkenntnisse schwer tun w�rdest. Die 300 nm werden notfalls
von der Segelschule zusammenget�rkt - macht nicht jede mit. Ausreichende
Kenntnisse, um eine Segelyacht sicher zu f�hren, erlangst Du in einer
Woche unter gar keinen Umst�nden. Wieviel man tats�chlich lernt, h�ngt vom
Segellehrer und vom Revier ab. in zwei Wochen Adria KANN man nunmal nicht
soviel lernen wie in zwei Wochen Solent.

Wenn ich in Deinem anderen Beitrag zwischen den Zeilen lese, dann
m�chtest Du m�glicherweise mit minimaler Ausstattung (an Scheinen und/oder
know-how) m�glichst rasch selber chartern. Das kann gut gehen, aber ich
kenne auch gen�gend Leute, deren Freundeskreis sich nach 2..3 Jahren
skipper-only-Erfahrung "massiv ge�ndert" hat: An Bord muss jeder die
"Hosen runterlassen" und mangelnde Souver�nit�t des Skippers f�llt selbst
dem blutigsten Anf�nger unter den Mitseglern bald auf.

> Die Preisunterschiede sind ebenfalls
> erheblich. Und glaubhafte Erlebnisberichte finde ich eher selten.

Wenn Kosten eine gro�e Rolle spielen, solltest Du �ber die Nebenkosten
nachdenken und da spielt Anfahrt, etc. eine erhebliche Rolle. Welches ist
denn die n�chstgelegene K�ste?

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Uwe Klo� meinte:

> als bisher rein 'aufsichtspflichtiger' Hobbysegler habe ich

> mich vor einiger Zeit mal �ber den Papierkram schlau gemacht:

In der BRD kann das schnell zu einer Hauptbesch�ftigung ausarten... ;)

> Offizielle/international anerkannte Scheine sind ja

> ausschlie�lich: SBF, SSS, SHS.

Offiziell im Sinne von amtlich sind sie, aber hinsichtlich internationaler
Anerkennung w�rde ich mir nicht zuviel erwarten.
Die m.E. einzigen, international zumindest hie und da bekannten Scheine
f�r Sportschiffer d�rften die britischen Scheine sein (Yachtmaster,
Coastal Skipper oder so).

Die deutschen Scheine sind international praktisch unbekannt.

Vorschrift f�r den/die bundesdeutsche/n Skipper/in sind in der Regel SBF
See wegen der �blichen Motorisierung von Yachten und Funkzeugnis f�r UKW,
also SRC/UBI oder ROC.

> Kann mir mal einer sagen warum jemand den SKS macht statt sich mit dem

> SSS gleich die die T�r f�r den SHS aufzuhalten?
> Ist der SKS so viel einfacher als der SSS, da� sich das lohnt?

In meinem Bekanntenkreis machen immer weniger Leute den SSS, geschweige
denn den SHS. Den SKS machen sie meist als Aufh�nger, sich selber zu einer
gewissen Grundausbildung anzutreiben.

Um H.C.s Vorschlag zu konkretisieren: Gib das Geld f�r Skipper- und
Starkwindtrainings an etablierten Schulen oder Vereinen aus und Dein
Gewinn an Sicherheit in der Schiffsf�hrung ist gr��er.

Es gibt nur wenige F�lle, in denen SSS oder SHS Sinn machen. Das betrifft
Skipper, die kommerziell fahren - dann d�rfen aber die Yachten und Crews
auch nicht zu gro� sein. Und es betrifft Teilnehmer an K�sten- und
Hochseeregatten, weil der DSV vom Teilnehmer den f�r die Route passenden
Schein verlangt - keine Ahnung, inwieweit das in der Praxis kontrolliert
wird...

BTW: Konkret habe ich au�er den beiden Sportbootf�hrerscheinen und einem
Betriebszeugnis f�r Funker nur noch den BR-Schein (so ne Art Vorl�ufer des
SKS) und den habe ich genau ein einziges Mal gebraucht: Als Skipper in
einem Fahrtenseglerverein. Mit dieser Scheinausstattung konnte ich bislang
zwischen T�rkei, Schottland und Burg Tiefe problemlos chartern.

--
Gruss,
Tobias.

[Wolfgang Kommere||]

Uwe Klo� <uwe....@gmx.de> wrote:

> Ist der SKS so viel einfacher als der SSS, da� sich das lohnt?

Ich w�rde sagen, der Aufwand ist so etwa 1:5.

W.

[Christian H. Kuhn]

Tobias Crefeld wrote:

> Erstens: Hast Du bereits den SBF See?

Ja.

> Zweitens: Die Frage ist, ob Du primär den SKS erlangen willst oder ob Du
> primär Praxis lernen möchtest?

Primär will ich den Schein. Ich bin allerdings nicht lernresistent und
selbstbewusst genug, um mir nach der Prüfung ggf. einzugestehen, dass ich
mit den paar Tagen noch nicht reif bin, um eigenverantwortlich zu fahren. In
dem Falle würde ich dann schon schauen, dass ich über Schulen oder Vereine
weitere Praxis unter Aufsicht sammle. Andernfalls hingegen habe ich die
Möglichkeit, nach eigenem Gusto in anfängergeeigneten Revieren zu
friedlichen Zeiten selbst meine Erfahrungen zu machen.

> Wenn ich in Deinem anderen Beitrag zwischen den Zeilen lese, dann

> möchtest Du möglicherweise mit minimaler Ausstattung (an Scheinen und/oder
> know-how) möglichst rasch selber chartern. Das kann gut gehen, aber ich
> kenne auch genügend Leute, deren Freundeskreis sich nach 2..3 Jahren
> skipper-only-Erfahrung "massiv geändert" hat: An Bord muss jeder die
> "Hosen runterlassen" und mangelnde Souveränität des Skippers fällt selbst
> dem blutigsten Anfänger unter den Mitseglern bald auf.

Das werden alles Leute sein, mit denen ich schon anderweitig erheblichen
Streß durchgemacht habe. Die wissen, wenn die mit mir fahren, dass das mein
erster selbständiger Törn wird. Da sehe ich keine Probleme. Zur Not muss ich
hat die Führungs- und Moderationstechniken anwenden, die mir diverse
Arbeitgeber beibringen zu müssen gemeint haben ;-)

> Wenn Kosten eine große Rolle spielen, solltest Du über die Nebenkosten

> nachdenken und da spielt Anfahrt, etc. eine erhebliche Rolle. Welches ist

> denn die nächstgelegene Küste?

Was heisst große Rolle ... Mein Goldesel hat halt chronische Verstopfung ;-)
Aber die Anfahrt erzeugt keine Kosten.

mfg
Christian

[Christian H. Kuhn]

Tobias Schuster wrote:

> Auf deinen Törns bist du dann der einzige, der eine Ahnung hat, was zu
> tun ist. Und wenn du aus welchen Gründen auch immer plötzlich ausfällst?

Mindestens einen konnte ich begeistern, bis zum nächsten Sommer den SBF See
zu haben. Es wird also jemand zur Not das Boot unter Motor in den Hafen
bringen können.

> Auf Schiffen herrscht eine eigene Kultur des Miteinander. An Land noch
> dickste Freunde kann auf dem Wasser schnell anders werden. Damit muss
> man immer rechnen und die Erwartungen anpassen.

Mit den Leuten, mit denen ich rechne, habe ich mich schon heftig gezofft und
das dann konstruktiv bewältigt. Ich rechne mit nichts allzu Schlimmem. Wenn
doch ... Götz.

> Ich bezweifle, dass ein seriöser Charterbetrieb einem
> Führerscheinneuling ohne weitere Erfahrung überhaupt ein Schiff überlässt.

Ich bezweifle, dass es nach der Definition eine nennenswerte Zahl seriöser
Charterbetriebe gibt :-)

> Gibt es denn keinen passenden Verein in der Nähe?

Vereine gibt es gleich zwei. Ob einer davon passend ist, wäre noch
herauszufinden. Laut Web sind beide im Gegensatz zu mir eher binnen- und
regattaorientiert. Außerdem habe ich meinen Bedarf an Vereinsleben bereits
anderweitig gedeckt. Aber ich nehme deinen Hinweis trotzdem mal auf und
werde herausfinden, wie gut Webseite und Realität übereinstimmen.

mfg
Christian

[Thomas Erstfeld]

Am 02.04.13 23:19, schrieb Christian H. Kuhn:

> Tobias Schuster wrote:
>
>> Auf deinen Törns bist du dann der einzige, der eine Ahnung hat, was zu
>> tun ist. Und wenn du aus welchen Gründen auch immer plötzlich ausfällst?
>
> Mindestens einen konnte ich begeistern, bis zum nächsten Sommer den SBF See
> zu haben. Es wird also jemand zur Not das Boot unter Motor in den Hafen
> bringen können.

Das bezweifle ich.

Wie sagte mein Segellehrer immer, der SBF See ist wie der
Autoführerschein. Die Anforderungen sind so, dass man sie mit einem IQ
von 50 auch noch erfüllt.

In Klartext, der weiß im Zweifel nicht mal, wo ihr seid.

Gruß
Thomas

[Peter Köhlmann]

Ein Anfänger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseetörn begeben.

Außerdem hat heutzutage jedes bessere Handy eine GPS-Funktion, für den
extrem unwahrscheinlichen Fall dass ein GPS *nicht* an Bord sein sollte.

Also kann selbst ein völlig unbedarfter SBF See Inhaber seine aktuelle
Position spätestens dann, wenn irgendwo am Horizont eine Ahnung von "Land"
sichtbar wird, auf wenige Meter genau feststellen.

Die dann auf einer Karte mit einem zum nächsten Hafen führenden Kurs
einzutragen sollte selbst dem unbedarfstesten SBF See Inhaber irgendwie
möglich sein. Zumindest so ungefähr


Und nö, ich spreche hier nicht für ein allgemeines Absenken der
Anforderungen. Ich habe selber den HSS, und ich weiß um die Notwendigkeit
guter Kartenarbeit und Navigation. Aber ich bin auch pragmatisch genug um
anzuerkennen, dass Situationen, die vor 10 Jahren noch absolut katastrophal
waren, heute zwar gefährlich, aber handhabbar sind. Probleme, die damals gar
nicht auftreten *durften* sind heute immer noch Probleme, nur sind sie nicht
mehr absolut lebensbedrohlich.

ALso eher Kirche im Dorf lassen. Und aufhören, den absoluten "Besserwisser"
zu geben. Die Leute lernen schnell genug, dass der Schein nicht fährt und
sie in jedem Hafen aktiver Teil des Hafenkinos sind.
Wer das nicht lernt, bleibt eben Teil des Kinos

[Uwe Kloß]

Am 03.04.2013 00:50, schrieb Thomas Erstfeld:
> Am 02.04.13 23:19, schrieb Christian H. Kuhn:
>> Tobias Schuster wrote:
>>
>>> Auf deinen Törns bist du dann der einzige, der eine Ahnung hat, was zu
>>> tun ist. Und wenn du aus welchen Gründen auch immer plötzlich ausfällst?
>>
>> Mindestens einen konnte ich begeistern, bis zum nächsten Sommer den
>> SBF See
>> zu haben. Es wird also jemand zur Not das Boot unter Motor in den Hafen
>> bringen können.
>
> Das bezweifle ich.

War da nicht mal was mit Einweisung vorm Losfahren?

Und wenn ich meinen Stellvertreter bestimme, gehört dann nicht dazu,
sicherzustellen, daß der auch dazu in der Lage ist?
Also in dem Fall 'ne Fahrprobe mit dem konkreten Boot inkl. An- und Ablegen?

Zur Vorsicht raten und wenn's sein muß, auch Stalin zitieren
(Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!)
ist ok, aber _das_ ist überheblich!

> Wie sagte mein Segellehrer immer, der SBF See ist wie der
> Autoführerschein. Die Anforderungen sind so, dass man sie mit einem IQ
> von 50 auch noch erfüllt.

Dann sind aber auch die Anforderungen im Straßenverkehr mit einem IQ
von 50 noch gerade so beherrschbar oder wir hätten _deutlich_ mehr Unfälle.

> In Klartext, der weiß im Zweifel nicht mal, wo ihr seid.

Und daß ein Skipper seinen Vize auf dem Laufenden hält ist sowas von
unwahrscheinlich?
Menno! X-(

--
Grüße,
Uwe

[Uwe Kloß]

Am 02.04.2013 23:09, schrieb Christian H. Kuhn:
> Tobias Crefeld wrote:
>
>> Erstens: Hast Du bereits den SBF See?
> Ja.

Hätte mich auch gewundert, wenn nicht. ;-)
Er hat die Theorieprüfung zum SKS bereits gemacht!

>> Zweitens: Die Frage ist, ob Du primär den SKS erlangen willst oder ob Du
>> primär Praxis lernen möchtest?
>
> Primär will ich den Schein. Ich bin allerdings nicht lernresistent und
> selbstbewusst genug, um mir nach der Prüfung ggf. einzugestehen, dass ich
> mit den paar Tagen noch nicht reif bin, um eigenverantwortlich zu fahren. In
> dem Falle würde ich dann schon schauen, dass ich über Schulen oder Vereine
> weitere Praxis unter Aufsicht sammle. Andernfalls hingegen habe ich die
> Möglichkeit, nach eigenem Gusto in anfängergeeigneten Revieren zu
> friedlichen Zeiten selbst meine Erfahrungen zu machen.

Es gibt einen Unterschied zwischen 'Boot fahren können' und
'selbständig Skippern'!
Ersteres kannst Du unter Aufsicht lernen, letzteres IMHO nur durch den
Sprung ins kalte Wasser und Erfahrung.
Deswegen ist immer gut es auf den ersten Törns Leute dabei zu haben, die
keine kompletten Greenhorns mehr sind.
Führerschein ist da ein guter Anfang, aber es ist Deine Sache abzuprüfen
was die Leute drauf haben und evtl. Löcher zu stopfen.

>> Wenn ich in Deinem anderen Beitrag zwischen den Zeilen lese, dann
>> möchtest Du möglicherweise mit minimaler Ausstattung (an Scheinen und/oder
>> know-how) möglichst rasch selber chartern. Das kann gut gehen, aber ich
>> kenne auch genügend Leute, deren Freundeskreis sich nach 2..3 Jahren
>> skipper-only-Erfahrung "massiv geändert" hat: An Bord muss jeder die
>> "Hosen runterlassen" und mangelnde Souveränität des Skippers fällt selbst
>> dem blutigsten Anfänger unter den Mitseglern bald auf.
>
> Das werden alles Leute sein, mit denen ich schon anderweitig erheblichen
> Streß durchgemacht habe. Die wissen, wenn die mit mir fahren, dass das mein
> erster selbständiger Törn wird. Da sehe ich keine Probleme. Zur Not muss ich
> hat die Führungs- und Moderationstechniken anwenden, die mir diverse
> Arbeitgeber beibringen zu müssen gemeint haben ;-)

(* Grins *)
Haupsache Du kannst auch _Dich_selber_ moderieren.

Nach einer Woche Schichtdienst ist es nicht mehr ganz einfach, den
Smutje _nicht_ umzubringen, weil Dir Dein Kojennachbar nach zu viel
Zwiebeln im Essen die Atemluft in der Kabine dichtfurzt. ;-)
Da ist der Skipper keine Ausnahme!

Den Spruch weiter oben, daß an Bord jeder die Hosen runter lassen muß,
solltest Du sehr ernst nehmen.
Also möglichst keine Atlantiküberquerung als ersten Törn sondern
möglichst viele Hafenstops.

Allerdings ist ein Segeltörn auch kein Wettbewerb 'Skipper gegen
Mannschaft'! (Sollte zumindest nicht sein!)
D.h. wenn Du von vorneherein klarmachst, daß Du für dezente Hinweise
jederzeit dankbar bist, sollte das keine allzugroßen Probleme geben.
Mußt das dann halt latürnich auch so durchziehen und die Leute, die mit
Vorschlägen kommen, nicht einfach abbügeln.
Segeln ist Teamwork!
--
Grüße,
Uwe

[Tobias Crefeld]

Christian H. Kuhn meinte:

> Tobias Schuster wrote:

>> Auf deinen Törns bist du dann der einzige, der eine Ahnung hat, was zu
>> tun ist. Und wenn du aus welchen Gründen auch immer plötzlich
>> ausfällst?

> Mindestens einen konnte ich begeistern, bis zum nächsten Sommer den SBF
> See zu haben. Es wird also jemand zur Not das Boot unter Motor in den
> Hafen bringen können.

Irgendwie geht es immer weiter, allerdings ist der Törn dann mitunter zu
Ende.
Bin schon mit sehr unterschiedlich qualifizierten Mannschaften zusammen
gesegelt und heute lege ich mehr als je zuvor Wert darauf, dass zumindest
einige an Bord gut segeln können und/oder Törnerfahrung haben. Kann man
sich nicht immer aussuchen, aber es ist einfach deutlich entspannender,
wenn man nicht zwischen in der Winsch eingeklemmten Fingern und
verstopften Toiletten hin- und herhechten muss und Begriffe wie Notrollen,
seeklar, Vorspring, Trimm und Positionsbestimmung geläufig sind.

> Mit den Leuten, mit denen ich rechne, habe ich mich schon heftig gezofft
> und das dann konstruktiv bewältigt. Ich rechne mit nichts allzu
> Schlimmem. Wenn doch ... Götz.

Zoff hält man an Bord nicht aus - zu eng und keine Ausweichmöglichkeit.
Entweder jeder nimmt sich soweit zurück, dass alle damit leben können oder
einer oder mehrere gehen vorzeitig vor Bord. Alles schon dagewesen.

Aber man lernt sich eh erst an Bord kennen. Seither gebe ich auch nicht
mehr viel auf Törnbesprechungen. Kann man machen, aber IMHO wird das
bestenfalls ein gemütlicher Abend, nach dem man hinsichtlich eines
geplanten Törns auch nicht viel klüger ist als vorher.

> herauszufinden. Laut Web sind beide im Gegensatz zu mir eher binnen- und
> regattaorientiert. Außerdem habe ich meinen Bedarf an Vereinsleben

Habe es immer als Vorteil empfunden, wenn Skipper oder Crew von der Jolle
kommen. Die trimmen einfach automatisch ihr Boot nach, wenn der gemeine
Dickschiffer schon den Motor anwirft.

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Peter Köhlmann meinte:

> Ein Anfänger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseetörn
> begeben.

Mit jemand, der vorgibt, sich auszukennen? Wenn der dann ausfällt, sei es
tatsächlich oder de facto?

> Also kann selbst ein völlig unbedarfter SBF See Inhaber seine aktuelle
> Position spätestens dann, wenn irgendwo am Horizont eine Ahnung von
> "Land" sichtbar wird, auf wenige Meter genau feststellen.
> Die dann auf einer Karte mit einem zum nächsten Hafen führenden Kurs
> einzutragen sollte selbst dem unbedarfstesten SBF See Inhaber irgendwie
> möglich sein. Zumindest so ungefähr

Naja, man kann seine Ansprüche an eine sichere Navigation beliebig tief
runterschrauben.
Tatsächlich gibt es genügend Leute, die schon nach zwei Stunden
Schaukelbetrieb nicht mehr unter Deck zu bringen sind und ich habe auch
schon öfters mal mehr als 5 min. darauf gewartet, dass jemand die Position
vom GPS abgelesen und in die Karte eingetragen hat - auch das noch nur so
ungefähr...

> "Besserwisser" zu geben. Die Leute lernen schnell genug, dass der Schein
> nicht fährt und sie in jedem Hafen aktiver Teil des Hafenkinos sind.
> Wer das nicht lernt, bleibt eben Teil des Kinos

Ist wohl so, wobei das dann halt auch die Leute sind, die unentspannt
genug sind, aus einem einfachen Liegeplatzwechsel ein Drama zu machen (und
ggf. zu verweigern). Ich schau ja auch gern zu, aber manchmal triffts
einen dann halt indirekt doch wieder: Z.B., wenn man der Nusschale, die
bereits an der Pier liegt anbietet, sich mit seinen 16,5 m LüA dazwischen
zu legen und diese dann wegen seemannschaftlicher Überforderung ablehnt.

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Christian H. Kuhn meinte:

> Tobias Crefeld wrote:

>> Zweitens: Die Frage ist, ob Du primär den SKS erlangen willst oder ob
>> Du primär Praxis lernen möchtest?

> Primär will ich den Schein. Ich bin allerdings nicht lernresistent und
> selbstbewusst genug, um mir nach der Prüfung ggf. einzugestehen, dass
> ich mit den paar Tagen noch nicht reif bin, um eigenverantwortlich zu
> fahren. In dem Falle würde ich dann schon schauen, dass ich über Schulen
> oder Vereine weitere Praxis unter Aufsicht sammle.

Wenn Du außer einem "Standard"-SKS-Ausbildungstörn mit seiner Handvoll
Meilen nichts mitbringst, hast Du ganz sicher nicht die nötige Reife.

Die gewinnst Du eher in kleiner Crew mit einem Skipper, der einen machen
läßt. Überführungen sind nicht schlecht, brauchen wenig Zeit, aber man
sollte schon vorher seine Seefestigkeit überprüft haben.
Egal wie auch immer: Eine Woche reichen sicher nicht, zwei können im
Idealfall ein guter Einstieg sein, wenn Revier und Wetter anspruchsvoll
genug sind.
Bei den üblichen Ausbildungstörns lernt man zwar alles von der Pieke, was
auch wichtig ist, aber bei reinen Tagestörns, also ohne Wacheinteilung,
bekommt bei einem vollbesetzten Boot jeder seine persönliche Schot in der
Hand gedrückt, die er dann für den Rest des Tages nicht mehr aus der Hand
gibt. Wie man mit kleiner Crew, z.B. zu zweit oder dritt anlegt und Segel
führt - worauf moderne Yachten durchaus ausgelegt sind -, lernt man so
sicher nicht.

> Andernfalls hingegen
> habe ich die Möglichkeit, nach eigenem Gusto in anfängergeeigneten
> Revieren zu friedlichen Zeiten selbst meine Erfahrungen zu machen.

Anfängergeeignet sind halt nur windarme Reviere. Muss man mögen, aber
kommt halt auch darauf an, ob man eher auf sportliches Segeln oder auf
Gin-Tonic-Törns (c) aus ist.

Von eigenen Törns würde ich nicht zuviel Lerneffekt erhoffen. Die
potentiellen Gefahren und die Dimensionen lassen jeden so vorsichtig
agieren, dass zwar wenig kaputt geht, aber eine risikoarme Lernkurve ist
halt auch sehr flach.

Retrospektiv würde ich mir wünschen, viel eher an reinen Manövertrainings
teilgenommen zu haben. 3 Tage lang Ab- und Anlegen in San Remo ist nicht
wirklich ein Segelurlaub, aber fürs handling unter Maschine hat es mir am
meisten gebracht. Zwei Meter Freibord bei 20 kn Seitenwind im Hafen zu
rangieren, hat seither seinen Schrecken verloren. Hätte ich viel früher
machen sollen.

> Da sehe ich keine Probleme. Zur Not
> muss ich hat die Führungs- und Moderationstechniken anwenden, die mir
> diverse Arbeitgeber beibringen zu müssen gemeint haben ;-)

:-) Lief bei mir eher umgekehrt: Als Ausbilder oder Schiffsführer habe
ich die Lehren gezogen, die dann gelegentlich in Projekten und Trainings
zugute kamen.
Aber gut, damals hatte man das auch noch nicht so amtlich und mit Theorien
unterfüttert betrieben. Da stand auf dem Waschzettel nur "Anforderung" und
heute wird da gleich ein eigenes Ressort "Change Management" aufgemacht.

> Aber die Anfahrt erzeugt keine Kosten.

Na, wenn das tatsächlich so ist, dann würde ich für eine komprimierte
Lehre auf alle Fälle Nordsee, Dänemark oder Solent unter professioneller
Anleitung und nur im Frühjahr oder Herbst anstreben, also wenn Wind
relativ sicher gegeben ist. In diesen Revieren wird auch navigatorisch
genug geboten. Danach bist Du wahrscheinlich reif für Urlaub, aber gelernt
hast Du auf alle Fälle maximal.

--
Gruss,
Tobias.

[Peter Köhlmann]

Tobias Crefeld wrote:

> Peter Köhlmann meinte:
>
>> Ein Anfänger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseetörn
>> begeben.
>
> Mit jemand, der vorgibt, sich auszukennen? Wenn der dann ausfällt, sei es
> tatsächlich oder de facto?

Ein bisschen Schwund muss sein
Wer so handelt ist sowieso schon Anwärter auf den Darwin-Award

>> Also kann selbst ein völlig unbedarfter SBF See Inhaber seine aktuelle
>> Position spätestens dann, wenn irgendwo am Horizont eine Ahnung von
>> "Land" sichtbar wird, auf wenige Meter genau feststellen.
>> Die dann auf einer Karte mit einem zum nächsten Hafen führenden Kurs
>> einzutragen sollte selbst dem unbedarfstesten SBF See Inhaber irgendwie
>> möglich sein. Zumindest so ungefähr
>
> Naja, man kann seine Ansprüche an eine sichere Navigation beliebig tief
> runterschrauben.

Oh, es geht wirklich noch tiefer. Ich habe schon eine ganze Menge gesehen wo
einem nur nich die Klappe herunterfällt. Da ist ein SBF See schon richtig
gut

> Tatsächlich gibt es genügend Leute, die schon nach zwei Stunden
> Schaukelbetrieb nicht mehr unter Deck zu bringen sind

Davon gibt es leider eine ganze Menge Leute, und man kan es denen auch nicht
verdenken.

> und ich habe auch
> schon öfters mal mehr als 5 min. darauf gewartet, dass jemand die Position
> vom GPS abgelesen und in die Karte eingetragen hat - auch das noch nur so
> ungefähr...

Naja, es gehört schon etwas Praxis dazu zu wissen wo man Länge und Breite
anlegt und dann (mit Kopf heruntergebeugt) auf einem schaukelnden Schiff so
etwas zu machen.

>> "Besserwisser" zu geben. Die Leute lernen schnell genug, dass der Schein
>> nicht fährt und sie in jedem Hafen aktiver Teil des Hafenkinos sind.
>> Wer das nicht lernt, bleibt eben Teil des Kinos
>
> Ist wohl so, wobei das dann halt auch die Leute sind, die unentspannt
> genug sind, aus einem einfachen Liegeplatzwechsel ein Drama zu machen (und
> ggf. zu verweigern).

Die gibt es leider auch bei Leuten, die durchaus in der Lage wären, dies zu
tun

> Ich schau ja auch gern zu, aber manchmal triffts
> einen dann halt indirekt doch wieder: Z.B., wenn man der Nusschale, die
> bereits an der Pier liegt anbietet, sich mit seinen 16,5 m LüA dazwischen
> zu legen und diese dann wegen seemannschaftlicher Überforderung ablehnt.
>

Ehrlich gesagt, mit solchen Leuten möchte ich gar nicht im Päckchen liegen.
Wobei denen das sicherlich durchaus ganz recht ist und sich ihr Verhalten
somit irgendwie "ausgezahlt" hat. Allerdings trage ich mir so etwas durchaus
auch mal ins Bordbuch ein, wenn es zu krasses Verhalten ist. Und irgendwann
möchte so jemand ja vielleicht bei mir längsseits ran, wenn ich schon da
bin.

[HC Ahlmann]

Tobias Crefeld <tc-...@myway.de> wrote:

> tatsächlich oder de facto

Wo ist da der Unterschied? :-))
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Bernd J. Kaup]

Am 04.04.2013 20:52, schrieb Peter Köhlmann:

snip

inzwischen sind wir beim Klönschnack über Leute und solche die es werden
wollen angelangt.

Wie sagt der Frangfotteer: es gibt Leude wie Mensche.

Was hat das mit der Scheingläubigkeit des OP zu tun? Hat keine Lust und
keine Zeit sich einfach ein paar Urlaubswochen auf einem Boot zu gönnen
und irgendwann auf die Idee zu kommen, sich das erworbene Wissen von
einer Kommission bestätigen zu lassen (was die meisten hier wohl gemacht
haben).

Ich habe hier schon mal zum besten gegeben, dass ich mit meinem
Jugendsegelschein aus Holland, erworben zu einer Zeit, als für die
holländischen Anwohner das Ijsselmeer noch Zuiderzee hieß, den
Bootsverleiher auf dem heimatlichen Maschsee nicht zum Verleih eines
Bootes drängen konnte, mit dem Mitgliedsausweis des Schülerrudervereins
aber schon, so dass der romantische Törn mit der Angebeteten stattfinden
konnte (aber leider nicht das ersehnte Ergebnis hatte).

mfg
bjk

[Peter Köhlmann]

HC Ahlmann wrote:

> Tobias Crefeld <tc-...@myway.de> wrote:
>
>> tatsächlich oder de facto
>
> Wo ist da der Unterschied? :-))

Bei Letzterem besteht noch eine geringe Wahrscheinlichkeit, dass er sich
wieder etwas aufrappelt.

Allerdings sollte sich eben niemand mit mehr als einer funktionierenden
Hirnzelle bei so jemand zu einem Hochsee-Törn einfinden.
Da sollten immer mehrere Leute vorhanden sein, die unabhängig voneinander
das Boot zum nächsten vernünftigen Hafen bringen könnten. Wenn man sich da
auf nur eine einzige Person verlassen muss...

Ich fahre privat meist mit dem eigenen Boot. Aber auf See ist die Frau
dabei, die selber den BR-Schein hat. Sie wäre zumindest in der Lage, das
Boot mit allen Personen soweit zu führen, dass alle irgendwie heil im Hafen
von Bord gehen könnten wenn ich aus irgendeinem Grund komplett ausfallen
sollte

[Bernd J. Kaup]

Am 04.04.2013 01:40, schrieb Tobias Crefeld:
> Christian H. Kuhn meinte:
>> Tobias Schuster wrote:
>

snip

>
> Habe es immer als Vorteil empfunden, wenn Skipper oder Crew von der Jolle
> kommen. Die trimmen einfach automatisch ihr Boot nach, wenn der gemeine
> Dickschiffer schon den Motor anwirft.

da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus.

mfg
bjk

[Peter Köhlmann]

Bernd J. Kaup wrote:

> Am 04.04.2013 20:52, schrieb Peter Köhlmann:
>
> snip
>
> inzwischen sind wir beim Klönschnack über Leute und solche die es werden
> wollen angelangt.

Und? Das haben Threads nun mal so an sich.
Irgendwann entwickeln sie sich von der ursprünglichen Thematik weg

[Peter Lederer]

Am 04.04.2013 schrieb Bernd J. Kaup:

> den Bootsverleiher auf dem heimatlichen Maschsee nicht zum Verleih eines
> Bootes drängen konnte, mit dem Mitgliedsausweis des Schülerrudervereins
> aber schon, so dass der romantische Törn mit der Angebeteten stattfinden
> konnte (aber leider nicht das ersehnte Ergebnis hatte).

Ja, das lag wohl am fehlenden Schein ;-)

Viele Grüße

Peter

--
wen's interessiert - Bilder aus meinem Garten
www.peterlederer.de/galerien/

[Tobias Crefeld]

HC Ahlmann meinte:

> Tobias Crefeld <tc-...@myway.de> wrote:

>> tatsächlich oder de facto

> Wo ist da der Unterschied? :-))

Den erkennt man halt eher hinterher. Der Skipper, der sich tatsächlich
auskennt, aber schwer verunfallt, etc. steht nicht mehr zur Verfügung.

Das gilt aber auch für denjenigen, der bei der Reiseplanung dem Anfänger
gegenüber nur diesen Eindruck erweckt und sich auf dem Boot als so
überfordert erweist, dass seine Tätigkeit seemannschaftlich einem Ausfall
nahe kommt ("de facto"), auch wenn er natürlich immer noch präsent ist.

Tatsächlich versuchen die meisten Veranstalter eines Segeltörns, egal ob
privater Skipper oder kommerzieller Kojenvercharterer, in erster Linie,
ihre Kojen unter die Leute zu bringen und sind hinsichtlich Qualifikation
sehr generös. Der Anfänger muss sich aber auf deren Einschätzung verlassen
können, sonst wär's ja kein Anfänger mehr.
So kommt es, dass der erste Seetörn in einem Konvoi Gullets ins Rote Meer
mit nicht mehr ganz nüchternem Skipper stattfindet, von denen das eigene
dann auch noch auf halbem Weg durch Mittelmeer ausbrennt, wie eine
Freundin erlebt hat.

--
Gruss,
Tobias.

[Christian H. Kuhn]

Bernd J. Kaup wrote:

> Scheingläubigkeit des OP

Das verbitte ich mir.

Halt, stop, Usenet. Hätte ich fast vergessen und das Argumentieren begonnen.
Mach weiter, ich verbitte mir gar nix.

[Christian H. Kuhn]

Tobias Crefeld wrote:

> Peter Köhlmann meinte:
>
>> Ein Anfänger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseetörn
>> begeben.
>
> Mit jemand, der vorgibt, sich auszukennen? Wenn der dann ausfällt, sei es
> tatsächlich oder de facto?

Na komm. Mach mich nicht blöder, als ich bin. Die nächsten paar Jahre steht
Hochsee nicht an. Ostsee, Mittelmeer, Küstennähe, mit ausgiebigem Studium
der Wettervorhersage. Wenn sich dann sowas wie ein eingespieltes Team
ergibt, kann man langsam mal drüber reden, ob die Küste außer Sichtweite
geraten darf und Windstärken über Bft. 2 akzeptabel sind.

[Christian H. Kuhn]

Tobias Crefeld wrote:

> Anfängergeeignet sind halt nur windarme Reviere. Muss man mögen, aber
> kommt halt auch darauf an, ob man eher auf sportliches Segeln oder auf
> Gin-Tonic-Törns (c) aus ist.

Ich habe keine Lust auf Wettfahrten. Das hab ich auf der Autobahn im Job
schon genug. Gemütliches, ruhiges Segeln. Allerdings eher Whisk(e)y als Gin-
Tonic. Und den auch eher abends im Hafen. Und wegen Spannungen an Bord und
genügend Auslauf: Alkohol abends im Hafen und nicht unterwegs, daher jeden
Abend irgendwo anlegen.

> Von eigenen Törns würde ich nicht zuviel Lerneffekt erhoffen. Die
> potentiellen Gefahren und die Dimensionen lassen jeden so vorsichtig
> agieren, dass zwar wenig kaputt geht, aber eine risikoarme Lernkurve ist
> halt auch sehr flach.

Gerade wenn ich Leute dabei habe, für die ich Verantwortung habe, habe ich
lieber eine flache Lernkurve als einen Schaden.

> Retrospektiv würde ich mir wünschen, viel eher an reinen Manövertrainings
> teilgenommen zu haben. 3 Tage lang Ab- und Anlegen in San Remo ist nicht
> wirklich ein Segelurlaub, aber fürs handling unter Maschine hat es mir am
> meisten gebracht. Zwei Meter Freibord bei 20 kn Seitenwind im Hafen zu
> rangieren, hat seither seinen Schrecken verloren. Hätte ich viel früher
> machen sollen.

:-)

> Na, wenn das tatsächlich so ist, dann würde ich für eine komprimierte
> Lehre auf alle Fälle Nordsee, Dänemark oder Solent unter professioneller
> Anleitung und nur im Frühjahr oder Herbst anstreben, also wenn Wind
> relativ sicher gegeben ist. In diesen Revieren wird auch navigatorisch
> genug geboten. Danach bist Du wahrscheinlich reif für Urlaub, aber gelernt
> hast Du auf alle Fälle maximal.

Nehme ich dann auch mal in die Planung auf. Die Nordsee wird solange auf
mich warten müssen, bis ich bei ruhiger See keine Gefahr mehr darstelle ;-)
aber es ist sicher gut, unter fachkundiger Anleitung mal heftigere
Situationen zu erlernen.

[Peter Köhlmann]

Christian H. Kuhn wrote:

> Tobias Crefeld wrote:
>
>> Peter Köhlmann meinte:
>>
>>> Ein Anfänger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseetörn
>>> begeben.
>>
>> Mit jemand, der vorgibt, sich auszukennen? Wenn der dann ausfällt, sei es
>> tatsächlich oder de facto?
>
> Na komm. Mach mich nicht blöder, als ich bin. Die nächsten paar Jahre
> steht Hochsee nicht an.

Gute Idee

> Ostsee, Mittelmeer, Küstennähe, mit ausgiebigem
> Studium der Wettervorhersage.

Ich empfehle Ostsee, vor allem die "Dänische Südsee".
Kurze Entfernungen, viele Häfen und allgemein erträgliches Klima sind die
Vorteile
Das Mittelmeer ist da schon nicht mehr so einfach. Kroatien z.B. hat im
Sommer häufig kaum Wind.
Griechenland ist meist OK, allerdings kann zwischen den Inseln ganz schon
etwas los sein
Die Türkei ebenso, und wie bei Griechenland ist es dort zu den
Sommerferienzeiten für Mitteleuropäer eigentlich zu heiß.
Außerdem liegen bei beiden die Häfen teilweise ziemlich weit auseinander,
und Ankern ist nur an einigen Stellen möglich, bei denen man wegen der
häufig vorkommenden Fallwinde oft auch noch gut aufpassen muss

Frankreich kann man für diese Art Törns nicht so gut empfehlen, außerdem
sind die Riesenmarinas der Festlandküste zumindest gewöhnungsbedürftig.
Korsika kann man Anfängern auch nicht guten Gewissens empfehlen, außerdem
müssen die dort direkt chartern, da die Überfahrt doch ganz schön weit ist.
Außerdem sind die Preise in Frankreich schon ganz schön heftig

> Wenn sich dann sowas wie ein eingespieltes
> Team ergibt, kann man langsam mal drüber reden, ob die Küste außer
> Sichtweite geraten darf und Windstärken über Bft. 2 akzeptabel sind.

Nehme lieber bis 4 Bft, sonst schränkst du dich zu sehr ein. Weniger Segel
setzen und gut ist. Wenn die Küste nicht außer Sicht geraten darf kommt
eigentlich nur noch die Ostsee in Frage, dort kann man tatsächlich einen
ganzen Urlaub ohne die Landsicht zu verlieren verbringen.

Die Südtürkei geht mit den genannten Einschränkungen auch, allerdings sind
die Häfen dort teilweise einen ganzen Tagestörn auseinander, oft ohne die
Möglichkeit, zwischendurch sicher zu ankern. Und wehe, es erwischt einen ein
dort nicht so seltener Sturm! Ich bin schon aus (angeblich sicheren) Häfen
wieder ausgelaufen, weil ich wusste dass die Buganker Starkwind nicht halten
würden.
Und ich habe schon erlebt, dass man weder in Kalkan noch in Kaş einlaufen
konnte, weil die dort liegenden Fischerboote quer über den Hafen vertäut
waren, um den erwarteten Sturm sicher zu überstehen.

Und der riesige Hafen von Kastelhorizo gegenüber ließ dem Wind genug
Angriffsfläche, dass wir erst mit 2 Bugankern und mehreren Heckleinen sicher
lagen und dann die halbe Nacht damit verbrachten, anderen Booten zu helfen,
damit das Ganze nicht im Chaos endet

So etwas ist nicht die Regel, aber definitiv nichts für Anfänger

[Tobias Crefeld]

Peter Köhlmann meinte:

> Korsika kann man Anfängern auch nicht guten Gewissens empfehlen,
> außerdem müssen die dort direkt chartern, da die Überfahrt doch ganz
> schön weit ist. Außerdem sind die Preise in Frankreich schon ganz schön
> heftig

Ersteres ist auf alle Fälle richtig. Aber wer dort ein Boot braucht, kann
auf Elba relativ günstig bareboat chartern und ist schnell in Bastia.

--
Gruss,
Tobias.

[Tobias Crefeld]

Christian H. Kuhn meinte:
> Tobias Crefeld wrote:
>> Peter K�hlmann meinte:
>>
>>> Ein Anf�nger wird sich (hoffentlich) nicht auf einen Hochseet�rn
>>> begeben.
>>
>> Mit jemand, der vorgibt, sich auszukennen? Wenn der dann ausf�llt, sei
>> es tats�chlich oder de facto?

> Na komm. Mach mich nicht bl�der, als ich bin. Die n�chsten paar Jahre

FYI: Es ging um den "Anf�nger" (O-Ton PK), der ggf. bei Dir als Co-Skipper
("...jemand zur Not [..] in den Hafen bringen...") mitfahren w�rde.

> steht Hochsee nicht an. Ostsee, Mittelmeer, K�stenn�he, mit ausgiebigem

Ich war nur einmal bei 40 .. 45 kn auf See und das war �stlich Korsika.
Kaum vorhersagbar, nachdem 2 h vorher noch Vollflaute war. Die
�bernachtung ein paar Tage sp�ter in La Madalena geh�rte dann auch zu den
4..5 unruhigsten, die ich die letzten 20 Jahre erlebt habe. Soviel zum
Thema Mittelmeer.

> Studium der Wettervorhersage. Wenn sich dann sowas wie ein eingespieltes

> Team ergibt, kann man langsam mal dr�ber reden, ob die K�ste au�er
> Sichtweite geraten darf und Windst�rken �ber Bft. 2 akzeptabel sind.

Naja, bis 2 Bft. kannst Du eine Segelyacht bei auch nur minimalen Seegang
nicht mehr fahren.

K�stenn�he: Grad durch die, sagen wir mal, "psychologische Bindung" an die
K�ste k�nnen riskante Situationen erst entstehen. Manchmal ist es besser,
man bleibt �ber Nacht auf See statt eine schwierige Ansteuerung zu wagen
und manchmal schl�gt man besser nen weiten Bogen um Kaps und Steilk�sten,
als dicht unter Land zu bleiben.

Den Wind kann man sich auch nicht aussuchen. Nat�rlich gibt es
Vorhersagen, aber die haben ihre Unsch�rfen und sind nur in freien
Gew�ssern wie z.B. den atlantischen K�sten halbwegs zuverl�ssig.
Auch f�r revierabh�ngige Winde wie Mistral, Scirocco oder Bora gibt es
Indikatoren, aber sie k�nnen auch mal entfallen und ein Wechsel erfolgt
gerne binnen 1..2 h und dann ist die Frage, wie Ihr damit klar kommt.
Ist schon etwas l�nger her, dass ich einen Jahresbericht der
niederl�ndischen Seenotrettung gelesen habe, aber gut in Erinnerung ist
mir noch die Feststellung, dass die meisten Hilferufe bei 4..5 Bft.
eingingen. Der Ablauf an solchen Tagen ist dabei immer derselbe: In der
Fr�h sieht es nach Flaute und Sonne aus, also legen auch Leute mit
minimalsten seemannschaftlicher Expertise ab. Bleibt das Wetter so den
ganzen Tag �ber, ist alles im gr�nen Bereich. Kommt aber dann unerwartet
doch ein frische Wind auf, dann braucht es nicht mal Starkwind, um auf
etlichen Booten das Chaos ausbrechen zu lassen. Bl�st es dagegen schon in
der Fr�h mit 30 kn, so bleiben die weniger Routinierten gleich im Hafen
und es passiert vergleichsweise wenig.

--
Gruss,
Tobias.

[Wolfgang Allinger]

On 08 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article CUVqV...@tc-jus.myway.de

<tc-...@myway.de> (Tobias Crefeld) wrote:


>manchmal schl�gt man besser nen weiten Bogen
>um Kaps und Steilk�sten, als dicht unter Land zu bleiben.

Da sachste was, ich sach nur Costa Cordalis �hemh�stel Concordia :(



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Christian H. Kuhn]

Hallo Gemeinde,

Ich gebe mal Feedback:

Thomas Erstfeld wrote:
> Am 23.03.13 17:53, schrieb Christian H. Kuhn:
>> Kann mir hier jemand aus eigener Erfahrung eine Segelschule empfehlen?

> Sailing Island

Die sind es dann geworden, vielen Dank für den Tip. Den Zweitagestörn aus
dem letzten Jahr hatte ich irrtümlich unter irrelevant abgeheftet, und so
hat eine Woche Ijsselmeer/Nordsee dann ausgereicht.

Skipper und Crew waren alle sehr individuell, es hat sich aber recht schnell
ein Team herausgebildet. Gute Atmosphäre, sehr wenig Streß. Hat Spaß
gemacht.

Der Wind hat uns oft im Stich gelassen, so wahnsinnig viele Manöver sind wir
nicht gefahren. Und fast wäre am fehlenden Wind auch die Prüfung
gescheitert. Am Ende hat aber alles funktioniert, Wind war gerade genug da,
und wie sich herausgestellt hat, haben wir MOB auch oft genug geübt.
Spannend ist es geworden, als sich herausgestellt hat, dass einer, der den
SKS schon hatte und zum weiteren Üben mitgefahren war, bei der Prüfung
komplett passiv bleiben musste. Vorher hatte jeder bei jedem Manöver genau
eine Schot, auch wenn durchrotiert wurde, und durch den fehlenden Mann wurde
es dann alles etwas hektischer, was so nie geübt wurde. Nun ja, jeder hat
bestanden, alles ist gut.

Jetzt warte ich noch auf die Ausstellung des Scheins, mach noch schnell die
SBF-Binnen-Segeltheorie und werde dann auf dem Wannsee ein wenig
Schönwetterpraxis üben und vll im nächsten Urlaub eine ruhige Mittelmeerecke
suchen. Insbesondere habe ich aber gelernt, dass ich recht wenig gelernt
habe, und daher werde ich immer wieder mal einen Törn „unter Aufsicht“
buchen.

Nochmals vielen Dank an alle Tippgeber.

mfg
QNo

[Wolfgang Soergel]

On 08/27/2013 04:13 PM, Christian H. Kuhn wrote:
> Hallo Gemeinde,
>
> Ich gebe mal Feedback:

Danke dafür schon mal.

> Die sind es dann geworden, vielen Dank für den Tip. Den Zweitagestörn aus
> dem letzten Jahr hatte ich irrtümlich unter irrelevant abgeheftet, und so
> hat eine Woche Ijsselmeer/Nordsee dann ausgereicht.
>
> Skipper und Crew waren alle sehr individuell, es hat sich aber recht schnell
> ein Team herausgebildet. Gute Atmosphäre, sehr wenig Streß. Hat Spaß
> gemacht.

Waren das dann alles Leute, die schon Erfahrung hatten oder incl. 300
Meilen von 0 auf Schein?

> Der Wind hat uns oft im Stich gelassen, so wahnsinnig viele Manöver sind wir
> nicht gefahren. Und fast wäre am fehlenden Wind auch die Prüfung
> gescheitert. Am Ende hat aber alles funktioniert, Wind war gerade genug da,
> und wie sich herausgestellt hat, haben wir MOB auch oft genug geübt.
> Spannend ist es geworden, als sich herausgestellt hat, dass einer, der den
> SKS schon hatte und zum weiteren Üben mitgefahren war, bei der Prüfung
> komplett passiv bleiben musste. Vorher hatte jeder bei jedem Manöver genau
> eine Schot, auch wenn durchrotiert wurde, und durch den fehlenden Mann wurde
> es dann alles etwas hektischer, was so nie geübt wurde. Nun ja, jeder hat
> bestanden, alles ist gut.

War das eine Anforderung des Prüfers? Wo / welcher Prüfungsausschuß?

Ich kenne es so, dass vorhandene Crewmitglieder frei eingeteilt werden
dürfen, incl. Skipper / Ausbilder, wobei letzterer keine
"verantwortungsvollen" Aufgaben wie Großschot bei der Halse übernehmen
sollte. Praxis bei mir (SKS Ausbilder in einem Verein) ist es, dass
minimum ein Co-Skipper mit Schein mit dabei ist und der typischerweise
auch in der Prüfung die Aufgabe des "Bojenfängers" (und damit die
Ansage, wie weit das Ding weg ist, "Boje querab"...) übernimmt. War
zumindest in Marmaris, Portoroz, Kiel nie ein Problem, zuletzt vor
wenigen Wochen in Kiel (sehr netter Prüfer, der wenig fahren lies, aber
gut beobachtet hat). Wobei ich natürlich schon die Kandidaten in der
Prüfung möglichst viel, machen lasse, die können es ja und sollen es
auch zeigen.

> Jetzt warte ich noch auf die Ausstellung des Scheins, mach noch schnell die
> SBF-Binnen-Segeltheorie und werde dann auf dem Wannsee ein wenig
> Schönwetterpraxis üben und vll im nächsten Urlaub eine ruhige Mittelmeerecke
> suchen. Insbesondere habe ich aber gelernt, dass ich recht wenig gelernt
> habe, und daher werde ich immer wieder mal einen Törn „unter Aufsicht“
> buchen.

Viel Spaß dabei. Nur Vorsicht, Mittelmeer und ruhig kann sich je nach
Ecke und Jahreszeit in verschiedener Hinsicht ausschließen.

Servus
Wolfgang

[Christian H. Kuhn]

Hallo Wolfgang,

Wolfgang Soergel wrote:
> On 08/27/2013 04:13 PM, Christian H. Kuhn wrote:
>> Skipper und Crew waren alle sehr individuell, es hat sich aber recht
>> schnell ein Team herausgebildet. Gute Atmosphäre, sehr wenig Streß. Hat
>> Spaß gemacht.
>
> Waren das dann alles Leute, die schon Erfahrung hatten oder incl. 300
> Meilen von 0 auf Schein?

Sehr gemischt. Einer mit 5000 sm, der für die Vercharterer langsam auch mal
mehr als SBF vorzeigen wollte. Einer mit SKS, der vertiefen wollte. Zwei mit
ein wenig Binnen-Segelerfahrung. Skipper und ich.

>
>> Der Wind hat uns oft im Stich gelassen, so wahnsinnig viele Manöver sind
>> wir nicht gefahren. Und fast wäre am fehlenden Wind auch die Prüfung
>> gescheitert. Am Ende hat aber alles funktioniert, Wind war gerade genug
>> da, und wie sich herausgestellt hat, haben wir MOB auch oft genug geübt.
>> Spannend ist es geworden, als sich herausgestellt hat, dass einer, der
>> den SKS schon hatte und zum weiteren Üben mitgefahren war, bei der
>> Prüfung komplett passiv bleiben musste. Vorher hatte jeder bei jedem
>> Manöver genau eine Schot, auch wenn durchrotiert wurde, und durch den
>> fehlenden Mann wurde es dann alles etwas hektischer, was so nie geübt
>> wurde. Nun ja, jeder hat bestanden, alles ist gut.
>
> War das eine Anforderung des Prüfers? Wo / welcher Prüfungsausschuß?

PA Rhein-Ruhr. Nordsee. Mittelmeer macht Nürnberg.

> Ich kenne es so, dass vorhandene Crewmitglieder frei eingeteilt werden
> dürfen, incl. Skipper / Ausbilder, wobei letzterer keine
> "verantwortungsvollen" Aufgaben wie Großschot bei der Halse übernehmen
> sollte.

Vorgabe: Skipper greift nur ein, wenn er um sein Boot Angst hat. Sofortiges
und endgültiges Nichtbestehen ist die Folge. Der, der schon den SKS hatte,
war bei den Motor-Manövern noch an Bord, musste da aber unter Deck und hatte
bei aller Kollegialität dann nicht den Nerv, noch die Zwangspause
abzuwarten, und ist heimgefahren. Zur Crew gehören durfte er nicht.

> Praxis bei mir (SKS Ausbilder in einem Verein) ist es, dass
> minimum ein Co-Skipper mit Schein mit dabei ist und der typischerweise
> auch in der Prüfung die Aufgabe des "Bojenfängers" (und damit die
> Ansage, wie weit das Ding weg ist, "Boje querab"...) übernimmt.

Alles nur mit Prüflingen. Bei 4 Leuten macht bei MOB einer Rudergänger,
einer Ausguck, einer Aufnahme und einer die Schoten beim Beinahe-
Aufschießer. Vorher mit 2 Mann mehr ging das ruhiger.

> Viel Spaß dabei. Nur Vorsicht, Mittelmeer und ruhig kann sich je nach
> Ecke und Jahreszeit in verschiedener Hinsicht ausschließen.

Ja. So langsam macht mir Wetterkunde Spaß. Ich werde aufpassen.

mfg
QNo

[M. Handschuher]

On 31.08.2013 00:48, Christian H. Kuhn wrote:

> Der, der schon den SKS hatte, war bei den Motor-Manövern noch an
> Bord, musste da aber unter Deck und hatte bei aller Kollegialität
> dann nicht den Nerv, noch die Zwangspause abzuwarten, und ist
> heimgefahren. Zur Crew gehören durfte er nicht.

Tja, so unterschiedlich kann das sein. Vor ein paar Jahren war ich mal
als Co-Skipper auf einem Ausbildungstörn und hab mich auch während der
Prüfung aktiv an den Manövern beteiligt (im Interesse des Prüflings hab
ich mich vor allem um die Großschot bei der Halse gekümmert). Den Prüfer
hat meine Rolle und mein Schein (SSSS) nicht interessiert.

War übrigens in Portorosz.

Manfred