On Mon, 07 May 2012 14:48:16 +0200, "RA J. Geraedts." <R...@GMX.de>
wrote:
>Eine Situation, wie sie immer wieder mal vorkommen kann.
Liest sich eigentlich nicht viel anders, als die Geschichten, die
letzten Sommer während meines SKS-Ausbildungstörns so vorgekommen
sind. Ist aber zum Glück nichts passiert bei uns...
Joerg Jonas <usenet.nosplam200...@ebbelex.de> writes:
> On Mon, 07 May 2012 14:48:16 +0200, "RA J. Geraedts." <R...@GMX.de>
> wrote:
>>Eine Situation, wie sie immer wieder mal vorkommen kann.
> Liest sich eigentlich nicht viel anders, als die Geschichten, die
> letzten Sommer während meines SKS-Ausbildungstörns so vorgekommen
^^^^^^
> sind. Ist aber zum Glück nichts passiert bei uns...
Unterschied wird die Wassertemperatur sein. Ich denke, da kann die
Jahreszeit überlebensentscheidend sein. Mir graut es jedenfalls bei 10°C
Wassertemperatur wesentlich mehr vor einem MOB, als bei 25°C im Sommer
im Mittelmeer bei einem Badetörn.
Bei 10°C Wassertemperatur muss man davon ausgehen, dass der MOB
innerhalb weniger Minuten nicht mehr groß aktiv bei seiner Bergung
helfen kann.
-- Tschau
Rüdiger
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> Ich denke, da kann die Jahreszeit überlebensentscheidend sein.
Ganz sicher!
> Mir graut es jedenfalls bei 10°C Wassertemperatur wesentlich mehr
> vor einem MOB, als bei 25°C im Sommer im Mittelmeer bei einem
> Badetörn.
Ich mußte mittem im englischen Kanal mal bei 10° ins Wasser, weil wir ein Problem mit der Schraube hatten. Seitdem weiß ich, daß man das nicht lange überlebt und es dürfte weiter der Lehrsatz gelten, daß die Überlebenszeit in Minuten in etwa der Wassertemperatur entspricht (mindestens für Werte von T < 10). Bei 14° wird man's sicher noch eine Zeitlang aushalten, aber darunter wird's ganz schnell grenzwertig.
> Bei 10°C Wassertemperatur muss man davon ausgehen, dass der MOB
> innerhalb weniger Minuten nicht mehr groß aktiv bei seiner Bergung
> helfen kann.
Ich bin damals nur von der Badeleiter aus zur Seite, hab kurz getaucht um nach der Schraube zu sehen und bin dann gleich wieder zurück. Heute würde ich sowas maximal noch mit angelegter Sicherungsleine machen.
Aber der Bericht ist auch für mich ein Hinweis, bei zukünftigen Törns intensiver auf das Thema MOB einzugehen und mich auch mal mit dem bisher vernachlässigten Thema "Notrolle" zu befassen.
RA J. Geraedts. wrote:
> Eine Situation, wie sie immer wieder mal vorkommen kann.
> Liest sich eigentlich "harmlos", endete aber tödlich :
> http://is.gd/U2Gib3 > Macht nachdenklich - mich jedenfalls ...
Nun ja, es sind immer wieder dieselben "kleinen" Nachlässigkeiten, die
aufsummiert dann katastrophal enden: Unzureichende Einweisung, sich
nicht anpicken, keine Westen anlegen, mangelnde Übung bei der Bergung,
keine festgelegte Rolle und dadurch eben Chaos, wenn es zum Ernstfall
kommt und eben auch Selbstüberschätzung wie im Fall 2: Bei 8 Bft fahre
ich nicht ohne Not raus, wenn ich nicht ganz genau dabei weiß, was ich
da tue. Und selbst dann wäre es besser, bei einem gemütlichen Bier in
der Hafenkneipe zu bleiben.
Zum ersten Bericht: Es ist schon schwierig genug, bei leichtem Seegang
an Bord zu kommen. Ich halte es fast für unmöglich einen 110-kg-Mann
nebst nasser Kleidung und sperriger Weste bei rauher See aus dem Wasser
zu hieven.
Der Bericht beschreibt treffend, dass hier wohl z.B. Bergungssegel
angesagt seien. Die sind zwar auch nicht gerade einfach zu bedienen --
gerade bei wenn es mal wieder etwas unruhiger ist --, aber _wenn_ der
Mann erst mal im Tuch hängt, dann ist die Bergung sehr viel einfacher,
Unklar ist mir, warum im Bericht das Talamex-Rescue-System als optimales
Rettungssystem angesehen wird. Ich glaube nicht, dass damit die Rettung
des Mannes erfolgreicher gelaufen wäre, selbst wenn dieser es noch
irgendwie geschafft hätte, an die Rettungsschlaufe zu kommen.
Beeindruckt an dem Bericht hat mich, dass er recht freizügig Watschen
für den Gesetzgeber verteilt hat (einfach und klare Vorschriften, die
jeder verstehen kann), aber auch den DSV nicht ausgenommen hat. Selten
so klare Worte in einem BSU-Bericht gelesen, Respekt.
Aber es helfen noch so klare Gesetze/Vorschriften/sonstige Hilfen
nichts, wenn grundlegende Dinge nicht vor bzw bei Fahrtantritt
durchgeführt werden. Aber dass so etwas einem relativ erfahrenen Skipper
passiert, das macht in der Tat, um mit deinen Worten zu schließen,
nachdenklich.
RA J. Geraedts. wrote:
> Eine Situation, wie sie immer wieder mal vorkommen kann.
> Liest sich eigentlich "harmlos", endete aber tödlich :
> http://is.gd/U2Gib3 > Macht nachdenklich - mich jedenfalls ...
Nun ja, es sind immer wieder dieselben "kleinen" Nachlässigkeiten, die
aufsummiert dann katastrophal enden: Unzureichende Einweisung, sich
nicht einpicken, keine Westen anlegen, mangelnde Übung bei der Bergung,
keine festgelegte Rolle und dadurch eben Chaos, wenn es zum Ernstfall
kommt und eben auch Selbstüberschätzung wie im Fall 2: Bei 8 Bft fahre
ich nicht ohne Not raus, wenn ich nicht ganz genau dabei weiß, was ich
da tue. Und selbst dann wäre es besser, bei einem gemütlichen Bier in
der Hafenkneipe zu bleiben.
Zum ersten Bericht: Es ist schon schwierig genug, bei leichtem Seegang
an Bord zu kommen. Ich halte es fast für unmöglich einen 110-kg-Mann
nebst nasser Kleidung und sperriger Weste bei rauher See aus dem Wasser
zu hieven.
Der Bericht beschreibt treffend, dass hier wohl z.B. Bergungssegel
angesagt seien. Die sind zwar auch nicht gerade einfach zu bedienen --
gerade bei wenn es mal wieder etwas unruhiger ist --, aber _wenn_ der
Mann erst mal im Tuch hängt, dann ist die Bergung sehr viel einfacher,
Unklar ist mir, warum im Bericht das Talamex-Rescue-System als optimales
Rettungssystem angesehen wird. Ich glaube nicht, dass damit die Rettung
des Mannes erfolgreicher abgelaufen wäre, selbst wenn dieser es noch
irgendwie geschafft hätte, an die Rettungsschlaufe zu kommen.
Beeindruckt an dem Bericht hat mich, dass er recht freizügig Watschen
für den Gesetzgeber verteilt hat (einfach und klare Vorschriften, die
jeder verstehen kann), aber auch den DSV nicht ausgenommen hat. Selten
so klare Worte in einem BSU-Bericht gelesen, Respekt.
Aber es helfen noch so klare Gesetze/Vorschriften/sonstige Hilfen
nichts, wenn grundlegende Dinge nicht vor bzw bei Fahrtantritt
durchgeführt werden. Aber dass so etwas einem relativ erfahrenen Skipper
passiert, das macht in der Tat, um mit deinen Worten zu schließen,
nachdenklich.
> RA J. Geraedts. wrote:
>> http://is.gd/U2Gib3 > Nun ja, es sind immer wieder dieselben "kleinen" Nachlässigkeiten, die
> aufsummiert dann katastrophal enden: Unzureichende Einweisung, sich
> nicht einpicken, keine Westen anlegen, mangelnde Übung bei der Bergung,
[usw.]
Ja, wenn beim Segeln Schwerwiegendes passiert, sind immer schon mehrere
Fehler ungestraft gemacht worden, wie hier mit anderen Worten schon jemand
postierte.
Wobei mir die beschriebenen Voraussetzungen schon vergleichsweise
fortgeschritten vorkommen. Einiges an Erfahrung an Bord, jedenfalls nicht
ein Skipper als alleiniger Wissensträger, überhaupt eine
Sicherheitseinweisung, Rettungswesten, die auch getragen werden... da habe
ich auch unter Profi-Skippern schon deutlich übleres erlebt.
Liegt vermutlich an Jahreszeit und Revier - 2..3 Monate später oder 20
Grad südlicher ist ein ähnliches Sicherheitsniveau schon deutlich
unwahrscheinlicher.
> Zum ersten Bericht: Es ist schon schwierig genug, bei leichtem Seegang
> an Bord zu kommen. Ich halte es fast für unmöglich einen 110-kg-Mann
> nebst nasser Kleidung und sperriger Weste bei rauher See aus dem Wasser
> zu hieven.
Zu zweit und mit dem Schlauchboot geht das - deswegen auch der Hinweis auf
das Rettungsfloß. Aber daran muss man halt auch denken und de facto lernt
man das nicht im SBF/SKS/usw., sondern nur auf qualifizierten
Sicherheitstrainings.
Die Alternative wird leider nur angedeutet: Freies Fall, notfalls in
Bergeschlaufe (hier: "Talamex") eingepickt und ab auf die Ankerwinsch oder
Genuawinsch (je nachdem wie sie geschoren ist).
> Unklar ist mir, warum im Bericht das Talamex-Rescue-System als optimales
> Rettungssystem angesehen wird. Ich glaube nicht, dass damit die Rettung
> des Mannes erfolgreicher abgelaufen wäre, selbst wenn dieser es noch
> irgendwie geschafft hätte, an die Rettungsschlaufe zu kommen.
Ich nehme an, dass hier unterm Stichwort "Talamex" ein System mit
Bergeschlaufe beschrieben wird, auch wenn m.W. Talamex nur Halterungen für
sowas im Programm hat.
Es ist eine Möglichkeit, nachdem der Lifebelt "ausgefallen" war. Man muss
es aber am Mann anlegen und das geht nur ohne zweite Person im Wasser,
solange die Person noch autark beweglich und nicht durch Unterkühlung
gelähmt ist. Wäre denkbar, wenn man nicht die Zeit mit der Bergung via
Heck vergeudet.
Leider wird nach wie vor häufig das Heck (mit oder ohne Badeplattform) als
primärer Rettungsweg angepriesen. Bei richtig Seegang scheint mir das eher
die perfekte Methode, den Mann zu erschlagen - was ihm andererseits
zumindest den Tod durch Ertrinken erspart. :-\
last but not least: Hinterher fallen einem immer tausend Dinge ein, die
man besser gemacht hätte und von Stunde zu Stunde werden es mehr.
Es ist mein Verständnis vom Ziel der BSU-Berichte, auf dem Trockenen an
der Verarbeitung dieser Erfahrungen teilhaben zu können und sich dank
mentalem Training im Falle des Falles sich besser vorbereitet zu haben.
On Mon, 07 May 2012 17:13:42 +0200, "M. Handschuher" <k...@gmx.de>
wrote in de.rec.sport.segeln:
>Ich bin damals nur von der Badeleiter aus zur Seite, hab kurz getaucht >um nach der Schraube zu sehen und bin dann gleich wieder zurück. Heute >würde ich sowas maximal noch mit angelegter Sicherungsleine machen.
Und es spricht dafür, sich eine sinnvolle Apparatur zur gefahrlosen
Unterwasserinspektion zu beschaffen. Vom Simpel-Smartphone mit
Videoaufzeichnung (es muß ja zu nichts anderem gut sein und dienen)
über diverse Spezialkameras bis hin zu wasserdichten Endoskopkameras -
wenn man die auch noch mit einem praktischen Halter an den Zielort der
Neugierde bringen kann, ist zumindest die Inspektion schon mal
gefahrlos möglich.
Auch zur Inspektion schwer zugänglicher Orte auf dem Boot sind die
dann gut zu gebrauchen.
> last but not least: Hinterher fallen einem immer tausend Dinge ein, die
> man besser gemacht hätte und von Stunde zu Stunde werden es mehr.
> Es ist mein Verständnis vom Ziel der BSU-Berichte, auf dem Trockenen an
> der Verarbeitung dieser Erfahrungen teilhaben zu können und sich dank
> mentalem Training im Falle des Falles sich besser vorbereitet zu haben.
> Es ist mein Verständnis vom Ziel der BSU-Berichte, auf dem Trockenen an
> der Verarbeitung dieser Erfahrungen teilhaben zu können und sich dank
> mentalem Training im Falle des Falles sich besser vorbereitet zu haben.
Beim Sicherheitstraining in Neustadt vor einigen Wochen (der AWN-Termin) gab es einen durchaus spannenden BSU-Vortrag mit einem engagierten Sprecher, der einige der Berichte vorstellte.
Unglaublich, was da an Arbeit 'drin steckt. Mich wundert nur nach dem Studium der Berichte später zu Hause, mit welcher Gleichmäßigkeit der Gesetzgeber die BSU-Empfehlungen zu ignorieren scheint.
(Beispiel: Aufnahme einer realistischen Mann/Person/Toter Elch-über-Bord-Übung in die Prüfung zu den SBF.)
> Beeindruckt an dem Bericht hat mich, dass er recht freizügig Watschen
> für den Gesetzgeber verteilt hat (einfach und klare Vorschriften, die
> jeder verstehen kann), aber auch den DSV nicht ausgenommen hat. Selten
> so klare Worte in einem BSU-Bericht gelesen, Respekt.
Veröffentlicht an seinem letzten Arbeitstag in der BSU...
> last but not least: Hinterher fallen einem immer tausend Dinge ein, die
> man besser gemacht hätte und von Stunde zu Stunde werden es mehr.
> Es ist mein Verständnis vom Ziel der BSU-Berichte, auf dem Trockenen an
> der Verarbeitung dieser Erfahrungen teilhaben zu können und sich dank
> mentalem Training im Falle des Falles sich besser vorbereitet zu haben.
wie macht ihr das eigentlich bei euren (Charter-)Törns? Die letzten
Jahre bin ich mit wenigstens einem weiteren SKS-Inhaber und
engagiert-unerfahrener weiterer Crew (Freunde, Kollegen) in der Adria
unterwegs gewesen. Am Anreisesamstag geht eigentlich kaum mehr als die
grundsätzliche Einweisung in das Boot und die Sicherheitseinrichtungen;
am Sonntag lasse ich jeden zwei, drei Mal das klassische
SBF-See-MOB-Manöver fahren und gehe mit jedem nochmal die (selbst
mitgebrachten) einlaminierten Notfallzettel durch.
Schön wär's natürlich schon, ein realistisches Wiedereinholen eines
Überbordgegangenen zu üben, aber das hab' ich nichtmal in der
SKS-Ausbildung erlebt ...
> Schön wär's natürlich schon, ein realistisches Wiedereinholen eines
> Überbordgegangenen zu üben, aber das hab' ich nichtmal in der
> SKS-Ausbildung erlebt ...
Ehrlich gesagt würde ich das auch jedenfalls auf See (allenfalls im Hafen) schlicht nicht riskieren : Am Ende wird sonst womöglich ein echtes MOB-Manöver mit fatalem Ausgang daraus ... !
> Ehrlich gesagt würde ich das [ein realistisches MOB-Manöver mit Bergung,
> HC] auch jedenfalls auf See (allenfalls im Hafen) schlicht nicht riskieren
> : Am Ende wird sonst womöglich ein echtes MOB-Manöver mit fatalem Ausgang
> daraus ... !
Abgesehen von der Hafenbrühe, in die man genauso wenig freiwillig wie in
die große, weite See springt, bleibt im Hafen kaum Platz zum
Manövrieren, während bei einer festgemachten Yacht zwei bis vier Hände
zu viel frei sind (Rudergänger, Schnacker) und die Yacht sich nicht
bewegt.
Zum Bergungsversuch könnte man sonst auch den Doppelzentner Kartoffeln
aus der Proviantlast nehmen. Wenn der weg ist, gibt's halt Nudeln.
-- Munterbleiben
HC
> Zum Bergungsversuch könnte man sonst auch den Doppelzentner Kartoffeln
> aus der Proviantlast nehmen. Wenn der weg ist, gibt's halt Nudeln.
Hallo,
die Kartoffeln sollen doch von den Schiffen der spanischen Armada an den Küsten Irlands angespült worden sein, aber damals hat man wohl nicht das Bergen geübt.
> Studium der Berichte später zu Hause, mit welcher Gleichmäßigkeit der > Gesetzgeber die BSU-Empfehlungen zu ignorieren scheint.
> (Beispiel: Aufnahme einer realistischen Mann/Person/Toter > Elch-über-Bord-Übung in die Prüfung zu den SBF.)
Ich hab gerade wieder 9 Leute durch SBFSee gezogen.
Es ist unglaublich, daß man mit dem Prüfer diskutieren muß, überhaupt
eine Weste anzuziehen - die er dann trotz allem nicht vernünftig geschlossen hat.
Für den Fachaufsichter vom WSA war das selbstverständlich, aber der kam
auch offensichtlich aus der Praxis.
Dann wird bei der Prüfung meiner Meinung nach Augenmerk auf kiki und
nicht aufs wesentliche gelegt, und damit wird den Prüflingen gleich noch mal vermittelt, daß das, worauf
die Ausbilder wert gelegt haben, für die Prüfung egal (und damit auch
fürs spätere Leben) ist.
Das nervt kollossal.
"In die Spring eindampfen? Dauert viel zu lange - macht hier keiner,
machense mal hinne!"
Stimmt, die kommerziellen Sportbootschulen vor Ort haben das nicht
gemacht, aber die waren auf mit nach meinen Maßstäben für das dem
Führerschein entsprechenden Revier untauglichen Fahrzeugen vor Ort.
> "In die Spring eindampfen? Dauert viel zu lange - macht hier keiner,
> machense mal hinne!"
Vor 1,5 Jahren bekam bei einem Ausbildungstörn, den ich als Co begleitet habe, der (einzige) Prüfling einen Anschiß, weil er bei lächerlichem Seitenwind *nicht* in die Vorspring eingedampft ist. Ein in solchen Dingen etwas erfahrener Segler hätte vermutlich den Prüfer vorher gefragt, wie er's denn gerne hätte. Von einem nervösen SKS-Anwärter dürfte das aber etwas zuviel verlangt sein.
In solchen Fällen würde man den Prüfer am liebsten über Bord werfen. Und dann noch klugscheißen ohne Ende. Man muß ja zeigen, was für ein toller Hecht man/sie ist (und die blöd die Ausbilder) :(
>> Eine Situation, wie sie immer wieder mal vorkommen kann.
>> Liest sich eigentlich "harmlos", endete aber tödlich :
>> http://is.gd/U2Gib3 >> Macht nachdenklich - mich jedenfalls ...
Ja... Manchmal gibt es auch Unglücke, die nicht zu verhindern sind. Das
kommt dem schon nahe.
> Zum ersten Bericht: Es ist schon schwierig genug, bei leichtem Seegang
> an Bord zu kommen. Ich halte es fast für unmöglich einen 110-kg-Mann
> nebst nasser Kleidung und sperriger Weste bei rauher See aus dem Wasser
> zu hieven.
Mein Ausbilder hat uns als Faustregel mitgegeben: "Liegst Du erst im
Wasser, bist Du tot!". Trotzdem hat er die MOB-Manöver so gelehrt, daß
wir erst verstanden haben, um was es geht und dann erklärt, was ein
Prüfer sehen will.
Der hatte WIMRE eine Quote von 100%. Als ich bei der SKS-Prüfung mit
Kandidaten aus anderen Grupoen gesehen habe, wer alles den Schein
bekommt, habe ich mich sehr gewundert. Luv und Lee sind eigentlich nicht
so schrecklich schwer zu merken...
> > (...)
>> Schön wär's natürlich schon, ein realistisches Wiedereinholen eines
>> Überbordgegangenen zu üben, aber das hab' ich nichtmal in der
>> SKS-Ausbildung erlebt ...
> Ehrlich gesagt würde ich das auch jedenfalls auf See (allenfalls im
> Hafen) schlicht nicht riskieren : Am Ende wird sonst womöglich ein
> echtes MOB-Manöver mit fatalem Ausgang daraus ... !
hhh wrote:
> Am 07.05.2012 18:53, schrieb Harald Maedl:
>> Beeindruckt an dem Bericht hat mich, dass er recht freizügig Watschen
>> für den Gesetzgeber verteilt hat (einfach und klare Vorschriften, die
>> jeder verstehen kann), aber auch den DSV nicht ausgenommen hat. Selten
>> so klare Worte in einem BSU-Bericht gelesen, Respekt.
> Veröffentlicht an seinem letzten Arbeitstag in der BSU...
> http://www.bsu-bund.de/cln_030/nn_88782/SharedDocs/pdf/DE/Pressemitte...
Alexander Stielau meinte zu "Re: Neuer BSU-Bericht":
[SBF-See-Prüfung]
> Es ist unglaublich, daß man mit dem Prüfer diskutieren muß, überhaupt
> eine Weste anzuziehen - die er dann trotz allem nicht vernünftig
> geschlossen hat.
[..]
> Das nervt kollossal.
> "In die Spring eindampfen? Dauert viel zu lange - macht hier keiner,
> machense mal hinne!"
> Stimmt, die kommerziellen Sportbootschulen vor Ort haben das nicht
> gemacht, aber die waren auf mit nach meinen Maßstäben für das dem
> Führerschein entsprechenden Revier untauglichen Fahrzeugen vor Ort.
"Zu meiner Zeit" (gemeint: Zeitpunkt der Prüfung) waren für den SBF See
Prüfer vom DMYV zuständig. Vielleicht liegt es daran. Einer der Prüfer
stand schon von vorn herein nur am Steg und kommentierte trotzdem das
Gezeigte immer nahe eines Herzinfarkts...
Bei den Bötchen, mit denen da gefahren wurde, hätte er allerdings mit
obiger Einstellund durchaus recht gehabt - wir haben das Anlegen auf der
"falschen" Seite" eh ohne Festmacher vorgeführt-, aber das Boot verdrängte
auch keinesfalls mehr als 1 t.
Wer dagegen bei 5 Bft. von der Seite eine HR an die Pier legen soll, die
nach dem Bunkern knapp 24 t Kampfgewicht mitbringt, der lebt deutlich
entspannter, wenn das An- und Ablegen über die Vorspring im Schlaf
funktionieren.
-- Gruss,
Tobias.
> [SBF-See-Prüfung]
>> Es ist unglaublich, daß man mit dem Prüfer diskutieren muß, überhaupt
>> eine Weste anzuziehen - die er dann trotz allem nicht vernünftig
>> geschlossen hat.
> [..]
>> Das nervt kollossal.
>> "In die Spring eindampfen? Dauert viel zu lange - macht hier keiner,
>> machense mal hinne!"
>> Stimmt, die kommerziellen Sportbootschulen vor Ort haben das nicht
>> gemacht, aber die waren auf mit nach meinen Maßstäben für das dem
>> Führerschein entsprechenden Revier untauglichen Fahrzeugen vor Ort.
[..]
> Wer dagegen bei 5 Bft. von der Seite eine HR an die Pier legen soll, die
> nach dem Bunkern knapp 24 t Kampfgewicht mitbringt, der lebt deutlich
> entspannter, wenn das An- und Ablegen über die Vorspring im Schlaf
> funktionieren.
Naja, richtige Schule raussuchen.
SBF (beide) war bei mir auch eher 'Wir bringen Sie schnell und günstig
zum Schein'. 1/2 Stunde Praxis direkt vor der Prüfung auf einem
übermotorisierten Wasserski-Boot.
SKS dann im März auf der Ostsee. Eine Woche lang (und bei der Prüfung)
6-7 Bft, Bavaria 50 und einen alten Seebär als Lehrer. Und der Lehrer
hat einen bis unters Dach vollgeladenen Kombi an eigenem Material dabei
weil diese Charteryachten ja nie richtig ausgestattet sind. Eindampfen
in die Vorspring haben wir dann auch immer mit dem großen Ballon-Fender
vom Lehrer gemacht.
Leider kann man bei großen Schulen meist nicht den alten Seebär buchen,
selbst wenn die einen oder zwei haben.
Gruss
-- Yoghurt: A type of cheese that wasn't trying hard enough.
