Anzahl Prüfungen SSS und SHS in Dland im Jahr

[Peter Geerlings]

Hallo zusammen,

in unserem Segelverein haben wir gerade eine Duiskussion darï¿œber
wieviele SSS und SHS Prï¿œfungen wohl in Deutschland so etwa pro Jahr
abgelegt werden... die Meinungen gehen weit auseinander...

Hat jemand evtl. sachliches Futter oder ne gute Schï¿œtzung?

Danke, Grï¿œsse, Peter

[Wolfgang Kommere||]

Peter Geerlings <peter.g...@arcor.de> wrote:

> in unserem Segelverein haben wir gerade eine Duiskussion dar�ber
> wieviele SSS und SHS Pr�fungen wohl in Deutschland so etwa pro Jahr

> abgelegt werden... die Meinungen gehen weit auseinander...
>

> Hat jemand evtl. sachliches Futter oder ne gute Sch�tzung?

Gucksdu:

<http://www.dsv.org/uploads/media/Termine_SSS_SHS_02.pdf>

Wei� jemand, warum es in Berlin keine Termine mehr zu geben scheint?
Fr�her [tm] gab's iirc etwa drei pro Jahr, die auch durchaus gut besucht
waren ...

W.

[Florian Drechsel]

Peter Geerlings <peter.g...@arcor.de> wrote:

> Hat jemand evtl. sachliches Futter oder ne gute Sch�tzung?

Sachlich, naja, Wikipedia halt: 500 SSS / 100 SHS pro Jahr
<http://de.wikipedia.org/wiki/Sportseeschifferschein> bzw
<http://de.wikipedia.org/wiki/Sporthochseeschifferschein>
>
> Danke, Gr�sse, Peter

Wenns hilft,
Gr��e
F.

[Peter Köhlmann]

Florian Drechsel wrote:

> Peter Geerlings <peter.g...@arcor.de> wrote:
>

>> Hat jemand evtl. sachliches Futter oder ne gute Schätzung?

>
> Sachlich, naja, Wikipedia halt: 500 SSS / 100 SHS pro Jahr
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Sportseeschifferschein> bzw
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Sporthochseeschifferschein>
>>

Ich denke, dass beide Angaben eher zur optimistischen Zahl neigen.

Da sowohl der SSS als der HSS für einen "Otto-Normal-Skipper" schlicht
überflüssig sind dürften die tatsächlichen Zahlen deutlich darunter liegen

Zumal z.B. die Ausbildung nicht gerade trivial ist (für beide Scheine). Und
Schulen mit (halbwegs kompetenten Lehrern) eher rar sind. Ich habe meine
Zweifel, ob es wirklich gelingt das eher abstrakte Wissen zur Astro-
Navigation entsprechend zu vermitteln.
Ich habe noch die Verfahren nach den verschiedenen HO Tabellen erlernt (HO
249 ist schön, aber beileibe nicht einzig), aber auch z.B. das
Semiversusverfahren, das auf die HO Tabellen verzichten kann und mit den
Tabellen des "Fulst" auskommt
Um dieses Basis-Wissen zu vermitteln benötigt man Ausbilder, die selber mehr
als nur das Grundwissen abrufbereit haben

Ich befürchte, dass es da ähnlich aussieht wie beim Rhein-Sportpatent, für
das es theoretisch auch zwei Schulen gibt (in Duisburg und in Mainz) und wo
in der Praxis tatsächlich nur eine wirklich die Ausbildung machen kann (in
Mainz), da die andere noch nicht einmal über ein für die Ausbildung
zugelassenes Schiff verfügt.

[Matthias Heuer]

Am 26.03.2013 21:06, schrieb Peter Geerlings:
> Hallo zusammen,
>

> in unserem Segelverein haben wir gerade eine Duiskussion darüber
> wieviele SSS und SHS Prüfungen wohl in Deutschland so etwa pro Jahr

> abgelegt werden... die Meinungen gehen weit auseinander...

In messageid VA.00002ae...@horus.broeker.com schieb Wolfgang Broeker

> Im Jahr 2005 wurden folgende Anzahlen an Führerscheinen ausgestellt
> (Zahlen ohne Gewähr):
>
> SBF Binnen 22.267
> SBF See 28.332
> SKS 5.321
> SSS 611
> SHS 165



Gruß - Matthias

[Peter Geerlings]

Hallo, danke an alle fï¿œr die Rï¿œckmeldung, da haben wir ja schon mal ganz
gute Basisdaten!

Am 26.03.2013 21:06, schrieb Peter Geerlings:

..

> wieviele SSS und SHS Prï¿œfungen wohl in Deutschland so etwa pro Jahr
> abgelegt werden... die Meinungen gehen weit auseinander...

..

[Wolfgang Kommere||]

> In messageid VA.00002ae...@horus.broeker.com schieb Wolfgang Broeker
>

> > Im Jahr 2005 wurden folgende Anzahlen an F�hrerscheinen ausgestellt
> > (Zahlen ohne Gew�hr):

> >
> > SBF Binnen 22.267
> > SBF See 28.332
> > SKS 5.321
> > SSS 611
> > SHS 165

Wobei das in einer Zeit war, in der der SSS f�r so ziemlich jegliche
gewerbliche Skippert�tigkeit vorgeschrieben war - inclusive sowas wie
"mit dem Au�enborder ein paar Angelg�ste 500 Meter rausschippern".

Da die Anforderungen inzwischen deutlich gelockert wurden, k�nnte ich
mir vorstellen, dass das die Zahlen der Scheinausstellungen merklich
beeinflusst hat. Heute m�ssen nur noch wenige von Amts wegen einen SSS
oder SHS vorweisen k�nnen.

W.

[Christian H. Kuhn]

Wolfgang Kommere|| wrote:

> <http://www.dsv.org/uploads/media/Termine_SSS_SHS_02.pdf>

404

[Wolfgang Kommere||]

Ist am 28.3. aktualisiert worden - sinnigerweise mit neuem URL:

<http://www.dsv.org/uploads/media/Termine_SSS_SHS.pdf>

W.

[Ignatios Souvatzis]

Peter Köhlmann wrote:

> [...] Ich habe meine Zweifel, ob es wirklich gelingt das eher

> abstrakte Wissen zur Astro-Navigation entsprechend zu vermitteln.

Ich finde Astronavigation vom Konzept her genial einfach. Vorüberlegung:

- Wenn du die Höhe eines Turmes kennst, ergibt sich aus dem Winkel zwischen
ihm und der Kimm ein Kreis um seinen Fußpunkt, auf dem deine Position
sein muss.

Wenn du das mit zwei Türmen durchführst, bleiben zwei Schnittpunkte
übrig (bei Berücksichtigung der Messfehler zwei krummgezogene
Parallelogramme).

Die Gleichung für die Tangente an diesen Kreis durch den gegißten
Ort ist numerisch etwas einfacher, wenn man passend umstellt, und
es bleibt nicht mehr viel übrig, was in einem Tabellenwerk nachgeguckt
werden muss. (Standlinienmethode)

(Man will sich ja nicht auf ein elektrisches Gerät verlassen müssen...)

- Astronomische Navigation ist nun in Prinzip fast das gleiche,
nur dass du dir die Koordinaten des Fusspunkts auf der Erde erstmal
aus astronomischen Tabellen und der Zeit ausrechnen musst und du
statt des Dreiecks zwischen Fusspunkt, Turmspitze und dir den Winkel
zwischen Stern bzw. Planet, Erdmittelpunkt und dir betrachtest.

Die Geschichte mit der Tangente an den Kreis auf der Erdoberfläche
ist aber gleich.

Alles andere sind Details a) der numerischen Durchführung (da haben
Leute mit den Winkelfunktionssätzen der Kugelgeometrie und den
Additionstheoremen der Winkelfunktionen gezaubert und dadurch den
Tabellenaufwand verringert), b) der praktischen Durchführung (statt
zwei Objekte zur gleichen Zeit kann man ein Objekt zu zwei
verschiedenen Zeiten bzw. also gegissten Orten, versegelt also
die frühere Standlinie also auf die zweite Messung. Auch das kennen
wir schon von der terrestrischen Navigation. Hoffe ich doch.
BR-Buch-Stoff.

-is

[Edgar Warnecke]

Am Thu, 4 Apr 2013 21:40:46 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:

> Peter Köhlmann wrote:
>
>> [...] Ich habe meine Zweifel, ob es wirklich gelingt das eher
>> abstrakte Wissen zur Astro-Navigation entsprechend zu vermitteln.
>
> Ich finde Astronavigation vom Konzept her genial einfach. Vorüberlegung:

[ziemlich einfach auf den Punkt gebracht]

So einen Prof. haette ich mir gewuenscht.
Meinst Du wirklich, mehr als 2% der Leser hier und der "gemeinen" Charterer
haben das gerafft?

Ede
--
Einfach ist genial

[Peter Köhlmann]

Edgar Warnecke wrote:

> Am Thu, 4 Apr 2013 21:40:46 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:
>
>> Peter Köhlmann wrote:
>>
>>> [...] Ich habe meine Zweifel, ob es wirklich gelingt das eher
>>> abstrakte Wissen zur Astro-Navigation entsprechend zu vermitteln.
>>
>> Ich finde Astronavigation vom Konzept her genial einfach. Vorüberlegung:
>
> [ziemlich einfach auf den Punkt gebracht]

Allerdings wirklich sehr "vereinfacht". Tatsächlich ist sie "im Prinzip"
genial einfach.
In der Praxis sind da so einige Stolpersteine

> So einen Prof. haette ich mir gewuenscht.

Viele wirds nicht geben, die es nicht nur begriffen haben, sondern auch noch
vermitteln können

> Meinst Du wirklich, mehr als 2% der Leser hier und der "gemeinen"
> Charterer haben das gerafft?
>

Wieso kommt du auf eine so überhöhte Zahl?.
Ich wäre überrascht, wenn mehr als 0.2% der "gemeinen Charterer" das
Grundwissen haben, um Astro-Nav zu durchschauen.

Alleine schon das Anbringen der Korrekturen für den Sextanten dürfte für die
meisten deutlich außerhalb des vorhandenen Wissens liegen.
Und dabei kann man schon die ersten Fehler einbringen, die die ermittelte
"Position" deutlich jenseits von 20 Meilen der tatsächlichen Position
ergeben und den Rest der Rechnung schon mal völlig obsolet werden lassen.
Das Fehlerdreieck dürfte so riesig werden dass man genauso gut einfach raten
könnte. Eine rein gegisste Position währe vermutlich erheblich genauer.

Außerdem ist den meisten vermutlich nicht klar, wie furchtbar schwierig es
ist, tatsächlich nach *Sternen* zu navigieren und nicht nur die Sonne und
eventuell den Mond zu nutzen. Die (kurze) Zeit in der man tatsächlich
halbwegs sicher eine Höhe eines Sterns peilen kann ist wirklich nicht so
prickelnd. An Bord eines Bootes habe ich es unter realen Bedingungen nie zu
mehr als 2 Sternhöhen gebracht (und ich besitze einen C&P Horizon, so
ziemlich das Teuerste was man käuflich als Sextanten erwerben kann). Ein
übliches Segelboot ist deutlich zu unruhig in den Bewegungen dafür.
An Bord eines 250m-Frachters wäre das vermutlich etwas einfacher

In der Praxis wird also die (theoretisch) so geniale Astro-Nav für die
meisten sinnlos sein. Vor allem, da das GPS-Gerät anscheinend einfach die
nötige Info liefert. So lange das Gerät mitspielt und die Satelliten
brauchbare Daten liefern...

Persönlich empfinde ich auch die "Neben-Effekte" eines Sextanten als
deutlich interessanter.
Durch die (wirklich unglaublich hohe) Genauigkeit der Winkelmessung eines
Sextanten kann man wunderbar terrestrische Messungen durchführen, die für
die große Mehrzahl der Segler wesentlich relevanter sind als die eigentliche
Astro-Nav. Zumal die große Mehrzahl der Nutzer sich selten deutlich
außerhalb der terrestrischen Navigation aufhalten dürften

[Edgar Warnecke]

Am Fri, 05 Apr 2013 01:07:42 +0200 schrieb Peter Köhlmann:

> Edgar Warnecke wrote:
>
>> Am Thu, 4 Apr 2013 21:40:46 +0200 schrieb Ignatios Souvatzis:
>>
>>> Peter Köhlmann wrote:
>>>
>>>> [...] Ich habe meine Zweifel, ob es wirklich gelingt das eher
>>>> abstrakte Wissen zur Astro-Navigation entsprechend zu vermitteln.
>>>
>>> Ich finde Astronavigation vom Konzept her genial einfach. Vorüberlegung:
>>
>> [ziemlich einfach auf den Punkt gebracht]
>
> Allerdings wirklich sehr "vereinfacht". Tatsächlich ist sie "im Prinzip"
> genial einfach.
> In der Praxis sind da so einige Stolpersteine
>
>> So einen Prof. haette ich mir gewuenscht.
>
> Viele wirds nicht geben, die es nicht nur begriffen haben, sondern auch noch
> vermitteln können
>
>> Meinst Du wirklich, mehr als 2% der Leser hier und der "gemeinen"
>> Charterer haben das gerafft?
>>
>
> Wieso kommt du auf eine so überhöhte Zahl?.

:-) Ich glaube an das Gute im Menschen.

> Ich wäre überrascht, wenn mehr als 0.2% der "gemeinen Charterer" das
> Grundwissen haben, um Astro-Nav zu durchschauen.

Ein kurzer Praxisbericht:

Mein Lehrskipper hat in grauer Urzeit einen gebrauchten und von C&P
generalueberholten direkt von denen geschossen.
Da lag er nun.

Zuerst haben wir in seinem Garten mit der Wasserschuesselmethode eines
bekannten Buchautors, dessen Name mir entfallen ist, geuebt.
Ich haette nie gedacht zu welchen Schlingerbewegungen so ein
Dreifamilienhaus in der Lage ist. Das Fehlerdreieck lag bei mindestens 5sm.

Nachts waren kaum Beobachtungen moeglich, da auf der Nordhalbkugel zwar
genug Sterne zu sehen sind, wir uns aber lange abquaelen mussten um einen
passenden fuer die Tafeln zu finden. Die anschliessende Wurstelei mit den
Tafeln dauerte eine halbe Ewigkeit. Ergebnis: Fehlerdreiecke von 6 bis
10sm.

Dann wollten wir es wissen. Raus auf die nasse Pfuetze Ijsselmeer. Horizont
sichtbar, Wind 3 aus West. Alles foellich entspannt. Erst der Skipper, gut
hoerbar fluchend. Wat is? Jaja, der Globus quietscht und eiert. Der
Horizont war einfach nicht sicher zu packen. Nu ich. Denkste was. An einen
Schuss, sowie bschrieben, einer zaehlt die Sekunden bis zur Mittagsbreite
runter, schreit NULL und der andere fixiert.
Denkste was, nix zwischen Lemmer und Enkhuizen, irgendwo in der
Themsemuendung waren wir.

Seitdem haengt das Ding in seinem schoenen Teakkasten als Staubfaenger in
seinem Wohnzimmer. Teure Deko.

[...]

> Persönlich empfinde ich auch die "Neben-Effekte" eines Sextanten als
> deutlich interessanter.
> Durch die (wirklich unglaublich hohe) Genauigkeit der Winkelmessung eines
> Sextanten kann man wunderbar terrestrische Messungen durchführen, die für
> die große Mehrzahl der Segler wesentlich relevanter sind als die eigentliche
> Astro-Nav.

Genau dafuer haben wir ihn noch ein paar mal benutzt.
So genau weiss ich zwar nicht wofuer das gut sein sollte, aber jetzt kenne
ich die genaue Hoehe einiger Kirchtuerme hier im Umkreis.
Sein Grundstueck haben wir auch eingemessen. Fehlerquote 10m.
Der Fehler lag daran, dass Mensch halt immer einen gewissen Tatterich, die
Atmung kannste kurzfristig abstellen, den Puls besser nicht, und ein
Sextant kein Stativ hat.

> Zumal die große Mehrzahl der Nutzer sich selten deutlich
> außerhalb der terrestrischen Navigation aufhalten dürften

Dazu gaebe es einiges zu sagen. Navigation nach Sicht, Gefuehl im
Hosenboden und Geraeusch.....
Okay, ich gebe es zu, den Kompass und GPS benutze ich auch noch.

[Jakob Achterndiek]

Am 05.04.2013, 10:10 Uhr, schrieb Edgar Warnecke <ewar...@web.de>:


> Mein Lehrskipper hat in grauer Urzeit einen gebrauchten und
> von C&P generalueberholten direkt von denen geschossen.
> Da lag er nun.
>

> Zuerst haben wir in seinem Garten mit der Wasserschuessel-

> methode eines bekannten Buchautors, dessen Name mir entfallen

> ist, geuebt. Ich haette nie gedacht zu welchen Schlinger-

> bewegungen so ein Dreifamilienhaus in der Lage ist. Das
> Fehlerdreieck lag bei mindestens 5sm.
>
> Nachts waren kaum Beobachtungen moeglich, da auf der
> Nordhalbkugel zwar genug Sterne zu sehen sind, wir uns aber
> lange abquaelen mussten um einen passenden fuer die Tafeln
> zu finden. Die anschliessende Wurstelei mit den Tafeln dauerte
> eine halbe Ewigkeit. Ergebnis: Fehlerdreiecke von 6 bis 10sm.
>
> Dann wollten wir es wissen. Raus auf die nasse Pfuetze
> Ijsselmeer. Horizont sichtbar, Wind 3 aus West. Alles foellich
> entspannt. Erst der Skipper, gut hoerbar fluchend. Wat is?
> Jaja, der Globus quietscht und eiert. Der Horizont war einfach
> nicht sicher zu packen. Nu ich. Denkste was. An einen Schuss,
> sowie bschrieben, einer zaehlt die Sekunden bis zur Mittagsbreite
> runter, schreit NULL und der andere fixiert.
> Denkste was, nix zwischen Lemmer und Enkhuizen, irgendwo in der
> Themsemuendung waren wir.
>
> Seitdem haengt das Ding in seinem schoenen Teakkasten als
> Staubfaenger in seinem Wohnzimmer. Teure Deko.

Tschä - klein büschen Übung - und ein biegsames Kreuz - gehören
manchmal auch dazu: <http://www.buzemann.de/publ/astro_1.avi>

Dies war eine Mittagsbreite. Für Örter aus 2 oder 3 Höhen in
der Dämmerung haben wir immer versucht, das Schiff etwas besser
stillzuhalten. - Aber das ist nu schon gaaanz lange her. :(

j/\a
--

[Walter Klemmer]

Am 05.04.2013 01:07, schrieb Peter Köhlmann:

[...]

>
> Persönlich empfinde ich auch die "Neben-Effekte" eines Sextanten als
> deutlich interessanter.
> Durch die (wirklich unglaublich hohe) Genauigkeit der Winkelmessung eines
> Sextanten kann man wunderbar terrestrische Messungen durchführen, die für
> die große Mehrzahl der Segler wesentlich relevanter sind als die eigentliche
> Astro-Nav. Zumal die große Mehrzahl der Nutzer sich selten deutlich
> außerhalb der terrestrischen Navigation aufhalten dürften

Zwar leicht OT, außer vielleicht "HighTech Navigation für Strandsegler". :-)

Weiß jemand wie ein Theodolit, auf den die Land(ver)messer so stolz
sind, genau funktioniert?
Das basiert ja auch hauptsächlich auf Winkelmessung mit angeblich
unglaublich hoher Genauigkeit. Da wird der Vollkreis in 360 (oder 400?)
Grade mit zwei oder drei Nachkommastellen angegeben.

Aber wie wird das abgegriffen?

Mechanisch könnte ich mir das ja noch mit einer gewaltigen Untersetzung
mit präzisen Zahnrädern vorstellen.
Aber das Ding läßt sich leicht vertikal und horizontal schwenken und
zeigt die Werte im Display an.

Leider konnte der behördliche Land(ver)messer das nicht erklären. Und
auch im Netz finde ich nur Lobeshymnen auf die hohe Genauigkeit, aber
keine Erläuterung wie die zustande kommt.


--
Gruß -wakl-

[Peter Köhlmann]

Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich bin mit der Methode auf besser als 2sm gekommen

> Nachts waren kaum Beobachtungen moeglich, da auf der Nordhalbkugel zwar
> genug Sterne zu sehen sind, wir uns aber lange abquaelen mussten um einen
> passenden fuer die Tafeln zu finden.

Die berechnet man sich ja auch vor, welche überhaupt in Frage kommen

> Die anschliessende Wurstelei mit den
> Tafeln dauerte eine halbe Ewigkeit. Ergebnis: Fehlerdreiecke von 6 bis
> 10sm.

Auf einer Hafenmole kam ich leicht auf 1 - 2 sm Fehlerdreieck

Und ewig lange dauert das "Wursteln" mit den Tafeln auch nicht, mit ein
bisschen Übung hat man in einer Viertelstunde einen Standort
Sogar ganz ohne HO-Tafeln, nur mit dem Fulst und dem Nautischen Jahrbuch
kommt man in nicht viel längerer Zeit mit dem Semiversusverfahren zu einem
Standort

> Dann wollten wir es wissen. Raus auf die nasse Pfuetze Ijsselmeer.
> Horizont sichtbar, Wind 3 aus West. Alles foellich entspannt. Erst der
> Skipper, gut hoerbar fluchend. Wat is? Jaja, der Globus quietscht und
> eiert. Der Horizont war einfach nicht sicher zu packen. Nu ich. Denkste
> was. An einen Schuss, sowie bschrieben, einer zaehlt die Sekunden bis zur
> Mittagsbreite runter, schreit NULL und der andere fixiert.

Mittagsbreite geht aber anders.
Wenn ihr nicht *genau* die Länge wisst, auf der ihr gerade seid, dann kann
man nicht auf die Uhr sehen und runterzählen. Das funktioniert so nicht.
Schließlich ist die größte Sonnenhöhe immer nur für den jeweiligen
Längengrad gegeben, die jeweilige gesetzliche Zeit interessiert da schlicht
gar nicht.

Man nimmt *vor* der größten Sonnenhöhe eine oder besser mehrere Höhen, und
dann nimmt man *nach* der größten Höhe wieder die Höhen um die vorher
gemessenen wieder zu treffen, mit den jeweiligen Zeiten natürlich.
Danach kann man mitteln um die Zeit der größten Höhe zu bekommen
Diese Höhe kann man dann in den Tafeln ablesen.

Die größte Höhe messen zu wollen ist sowieso Unfug, da die Sonne scheinbar
eine ganze Zeit diese Höhe "beibehält", deshalb die Höhen vorher und
nachher, da man sonst sowieso die echte Zeit nicht treffen kann

> Denkste was, nix zwischen Lemmer und Enkhuizen, irgendwo in der
> Themsemuendung waren wir.

Kein Wunder, mit der beschriebenen Methode bekommt man ja auch nur Werte,
die man ohne Sextanten, nur mit dem Daumen, auch in etwa hinbekommen hätte
Da wurden ein paar grundlegende Dinge nicht richtig erklärt oder verstanden

Genau was schon gesagt worden war, ohne einen Ausbilder der das Zeugs
verständlich erklären kann tut man sich ziemlich schwer damit
Einer der Gründe, weshalb es fast unmöglich ist, sich die HSS-Theorie im
Selbststudium beizubringen

> Seitdem haengt das Ding in seinem schoenen Teakkasten als Staubfaenger in
> seinem Wohnzimmer. Teure Deko.

Ich habe das Ding trotz GPS auf See immer dabei, und ich übe auch noch
regelmässig.
Davon abgesehen taugt es ja auch für terrestrische Navigation ganz
ausgezeichnet und ergibt genauere Messungen als mit dem Peilkompass

[Arne Johannessen]

Walter Klemmer said:
>
> Weiß jemand wie ein Theodolit, auf den die Land(ver)messer so stolz
> sind, genau funktioniert?

Man kann es drehen und an Skalen (Teilkreisen) Horizontalwinkel und
Zenitdistanz ablesen.

> Das basiert ja auch hauptsächlich auf Winkelmessung mit angeblich
> unglaublich hoher Genauigkeit. Da wird der Vollkreis in 360 (oder 400?)
> Grade mit zwei oder drei Nachkommastellen angegeben.

400 gon. Die Genauigkeit ist höher als beim Sextanten, weil der
besonders bei geringen Distanzen eine hohe Parallaxe hat.

In der Praxis ist die Genauigkeit außerdem höher, weil der Theodolit
sehr exakt aufgebaut (horizontiert) wird und dann bis zum Ende aller
Messungen vom jeweiligen Punkt aus in seiner Lage nicht mehr verändert
wird. Der Sextant als handgehaltenes Instrument wird hingegen
prinzipbedingt ständig bewegt, was große Probleme schafft, je geringer
die Distanzen sind.

> Aber wie wird das abgegriffen?
>
> Mechanisch könnte ich mir das ja noch mit einer gewaltigen Untersetzung
> mit präzisen Zahnrädern vorstellen.
> Aber das Ding läßt sich leicht vertikal und horizontal schwenken und
> zeigt die Werte im Display an.

Ist ein paar Jahre her, dass ich mal einen bedient habe, und das war
ein älteres Präzisions-Modell, kein astro-taugliches. An eine der
Trommel am Sextanten ähnliche Stellschraube erinnere ich mich nicht.

Grüße,
Arne

--
Arne Johannessen

[HC Ahlmann]

Walter Klemmer <wa...@nurfuerspam.de> wrote:

> Weiß jemand wie ein Theodolit, auf den die Land(ver)messer so stolz
> sind, genau funktioniert?
> Das basiert ja auch hauptsächlich auf Winkelmessung mit angeblich
> unglaublich hoher Genauigkeit. Da wird der Vollkreis in 360 (oder 400?)
> Grade mit zwei oder drei Nachkommastellen angegeben.
>
> Aber wie wird das abgegriffen?

Alte Theodoliten, wie meines Großvaters Wild T2 hatten Teilkreise aus
Glas, die "optisch abgegriffen" wurden und 1 bis 3 mgon (Vollkreis 400
gon). Höhen- und Horizontalkreis wurden durch eine Optik abgelesen, die
je zwei Skalierungen hatte. Das Fernrohr hatte zwei Antriebe für
Horizontal- und Höhenbewegung, die jeweils einen Feinantrieb hatten.
Aufbau, engl. Bezeichnungen und Skalen zeigt
<http://www.mohaveinstrument.com/NewSite%20Folder/NewSite.data/Component
s/T2Fig-1.gif>
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Walter Klemmer]

Am 05.04.2013 15:12, schrieb HC Ahlmann:
> Walter Klemmer <wa...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> Weiß jemand wie ein Theodolit, auf den die Land(ver)messer so stolz
>> sind, genau funktioniert?
>> Das basiert ja auch hauptsächlich auf Winkelmessung mit angeblich
>> unglaublich hoher Genauigkeit. Da wird der Vollkreis in 360 (oder 400?)
>> Grade mit zwei oder drei Nachkommastellen angegeben.
>>
>> Aber wie wird das abgegriffen?
>
> Alte Theodoliten, wie meines Großvaters Wild T2 hatten Teilkreise aus
> Glas, die "optisch abgegriffen" wurden und 1 bis 3 mgon (Vollkreis 400
> gon). Höhen- und Horizontalkreis wurden durch eine Optik abgelesen, die
> je zwei Skalierungen hatte. Das Fernrohr hatte zwei Antriebe für
> Horizontal- und Höhenbewegung, die jeweils einen Feinantrieb hatten.
> Aufbau, engl. Bezeichnungen und Skalen zeigt
> <http://www.mohaveinstrument.com/NewSite%20Folder/NewSite.data/Component
> s/T2Fig-1.gif>

Ah, Danke!

Also doch eine Untersetzung/Feinantrieb/Micrometer um die Grobskala mit
der Feinskala zu unterteilen.


--
Gruß -wakl-

[Arne Johannessen]

HC Ahlmann said:
>
> <http://www.mohaveinstrument.com/NewSite%20Folder/NewSite.data/Components/T2Fig-1.gif>
>

Ah ja, genau. Danke.

So ganz off topic ist der Theo übrigens nicht, denn bevor es
Funknavigation gab, kam es vor, dass man auf Vermessungsschiffen damit
arbeitete.

[HC Ahlmann]

Arne Johannessen <arne...@thaw.de> wrote:

> So ganz off topic ist der Theo �brigens nicht, denn bevor es

> Funknavigation gab, kam es vor, dass man auf Vermessungsschiffen damit
> arbeitete.

Mein Gro�vater war als Vermessungsingenieur beim WSA Wilhelmshaven.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Jakob Achterndiek]

Am 05.04.2013, 14:21 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

> Die größte Höhe messen zu wollen ist sowieso Unfug, da
> die Sonne scheinbar eine ganze Zeit diese Höhe "beibehält",
> deshalb die Höhen vorher und nachher, da man sonst sowieso
> die echte Zeit nicht treffen kann

In der Praxis wurde aber genau das mit Erfolg gemacht.

Der Koppelort dürfte meist genau genug sein, um die Kulminations-
zeit auf ein paar Zeitminuten genau vorauszusagen. Kurz vor diesem
Zeitpunkt holst du dir die Sonne runter, läßt sie durch leichtes
Drehen des Sextanten um die Okular-Achse auf dem Horizont "tanzen",
stellst vorsichtig an der Mikrometerschraube nach, bis keine Höhen-
änderung mehr sichtbar und meßbar ist (oder allenfalls bis diese
sich umkehrt) : Fertig ist die Mittagshöhe. Jetzt ein paar kleine
Korrekturen reinrechnen, dann hast du deine Mittagsbreite.

Die genaue Zeit ist wurscht. Weil nämlich der liebe Gott die
Kontinente so sinnvoll angeordnet hat, daß deren Flußmündungen
und Häfen meist von West oder von Ost angesteuert werden, darum
ist die Kenntnis der geografischen Breite viel wichtiger als die
der geografischen Länge.

j/\a
--

[Peter Köhlmann]

Jakob Achterndiek wrote:

> Am 05.04.2013, 14:21 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
> <peter-k...@t-online.de>:
>
>> Die größte Höhe messen zu wollen ist sowieso Unfug, da
>> die Sonne scheinbar eine ganze Zeit diese Höhe "beibehält",
>> deshalb die Höhen vorher und nachher, da man sonst sowieso
>> die echte Zeit nicht treffen kann
>
> In der Praxis wurde aber genau das mit Erfolg gemacht.
>
> Der Koppelort dürfte meist genau genug sein, um die Kulminations-
> zeit auf ein paar Zeitminuten genau vorauszusagen. Kurz vor diesem
> Zeitpunkt holst du dir die Sonne runter, läßt sie durch leichtes
> Drehen des Sextanten um die Okular-Achse auf dem Horizont "tanzen",
> stellst vorsichtig an der Mikrometerschraube nach, bis keine Höhen-
> änderung mehr sichtbar und meßbar ist (oder allenfalls bis diese
> sich umkehrt) : Fertig ist die Mittagshöhe. Jetzt ein paar kleine
> Korrekturen reinrechnen, dann hast du deine Mittagsbreite.

Kann man so machen, ist aber allzu häufig unpraktisch, da im Zweifelsfall
genau zum "richtigen" Zeitpunkt die Sonne durch eine nette kleine Wolke
verdeckt wird
Da ist es allemal sinnvoll, mehrere Höhen vor und nach der Kulmination zu
nehmen.

Wenn man noch die Zeiten dazu aufschreibt kann man sogar dann, wenn bei der
Kulmination die Sonne verdeckt war den korrekten Zeitpunkt ermitteln und
macht mit einer der ermittelten Höhen eine Nebenmeridianbreite

> Die genaue Zeit ist wurscht.

Nicht unbedingt. Sie gibt dir nämlich noch die (recht genaue) Länge dazu, da
du dich zum Zeitpunkt der Kulmination auf dieser Länge befindest.
Das geht aber mit deinem beschriebenen Verfahren nicht, da zwar die Breite
OK ist, aber der Kulminationszeitpunkt zu ungenau.
Wenn du mehrere (gleiche) Höhen vor und nach der Kulmination schießt, dann
kannst du den Zeitpunkt ziemlich genau bestimmen
Warum sich nur mit der Breite zufrieden geben, wenn man (fast umsonst
aufwandmäßig) die ausreichend genaue Länge mit dazubekommt?
Weit draußen ist es ganz nett, wenn man einen relativ genauen Ort versegelt,
anstatt von vornherein mit recht großen Abständen zu Orten, an denen man
sich auch nicht befindet, in die HO-Tabellen zu gehen

[Wolfgang Allinger]

On 05 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article 515ec2d8$0$6576$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net

<arne...@thaw.de> (Arne Johannessen) wrote:

>Walter Klemmer said:
>>
>> Weiß jemand wie ein Theodolit, auf den die Land(ver)messer so stolz
>> sind, genau funktioniert?

>Man kann es drehen und an Skalen (Teilkreisen) Horizontalwinkel und
>Zenitdistanz ablesen.

>> Das basiert ja auch hauptsächlich auf Winkelmessung mit angeblich
>> unglaublich hoher Genauigkeit. Da wird der Vollkreis in 360 (oder
>> 400?) Grade mit zwei oder drei Nachkommastellen angegeben.

>400 gon. Die Genauigkeit ist höher als beim Sextanten, weil der
>besonders bei geringen Distanzen eine hohe Parallaxe hat.
>
>In der Praxis ist die Genauigkeit außerdem höher, weil der Theodolit
>sehr exakt aufgebaut (horizontiert) wird und dann bis zum Ende aller
>Messungen vom jeweiligen Punkt aus in seiner Lage nicht mehr verändert
>wird.

Wie das beim T genau gemacht wird, weiss ich auch nicht, aber:

Um die Genauigkeit bei Bedarf zu erhöhen, werden 2 Messungen
durchgeführt. Der Theodolit wird `durchgedreht` (gekentert), d.h.
horizontal und vertikal um 180° verdreht, so dass sich die
(Geräte)Fehler ausmitteln und man hat 2 Peilungen von gleichen Ziel.
Deswegen ist der T mit der horizontalen Achse in einem hohen U
eingebaut.

>> Aber wie wird das abgegriffen?

Optisch lassen sich Skalen sehr gut und fein ablesen. Mit Nonius gehts
noch besser. sh. `Schieblehre` neudeutsch Messschieber.

>> Mechanisch könnte ich mir das ja noch mit einer gewaltigen
>> Untersetzung mit präzisen Zahnrädern vorstellen.
>> Aber das Ding läßt sich leicht vertikal und horizontal schwenken und
>> zeigt die Werte im Display an.

Elektronisch liest man (Glas)massstäbe ab, geht auch im Kreis. Es gibt
auch noch Winkelencoder.

>Ist ein paar Jahre her, dass ich mal einen bedient habe, und das war
>ein älteres Präzisions-Modell, kein astro-taugliches. An eine der
>Trommel am Sextanten ähnliche Stellschraube erinnere ich mich nicht.

Braucht er auch nicht. Ggf. nur eine Feinverstellung beim drehen und
kippen.






Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Edgar Warnecke]

Am 05 Apr 2013 09:06:00 -0400 schrieb Wolfgang Allinger:

> Wie das beim T genau gemacht wird, weiss ich auch nicht, aber:

schnacken.

> Um die Genauigkeit bei Bedarf zu erhöhen, werden 2 Messungen
> durchgeführt. Der Theodolit wird `durchgedreht` (gekentert),

...

alles klar

[Jakob Achterndiek]

Am 05.04.2013, 23:14 Uhr, schrieb Peter Köhlmann

<peter-k...@t-online.de>:

> Jakob Achterndiek wrote:
>
>> Am 05.04.2013, 14:21 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
>> <peter-k...@t-online.de>:
>>
>>> Die größte Höhe messen zu wollen ist sowieso Unfug, da
>>> die Sonne scheinbar eine ganze Zeit diese Höhe "beibehält",
>>> deshalb die Höhen vorher und nachher, da man sonst sowieso
>>> die echte Zeit nicht treffen kann
>>
>> In der Praxis wurde aber genau das mit Erfolg gemacht.

>> [..]

>
> Kann man so machen, ist aber allzu häufig unpraktisch, da
> im Zweifelsfall genau zum "richtigen" Zeitpunkt die Sonne
> durch eine nette kleine Wolke verdeckt wird
> Da ist es allemal sinnvoll, mehrere Höhen vor und nach der
> Kulmination zu nehmen.
> Wenn man noch die Zeiten dazu aufschreibt kann man sogar
> dann, wenn bei der Kulmination die Sonne verdeckt war den
> korrekten Zeitpunkt ermitteln und macht mit einer der
> ermittelten Höhen eine Nebenmeridianbreite

Das ist bloße Theorie. Mit ein paar Seekadetten kannst du
das auf der Brücke eines großen Musikdampfers so durchspielen.
Für die Praxis ist das zu aufwendig und zu ungenau.

>> Die genaue Zeit ist wurscht.
>
> Nicht unbedingt. Sie gibt dir nämlich noch die (recht
> genaue) Länge dazu, da du dich zum Zeitpunkt der

> Kulmination auf dieser Länge befindest. [..]

Siehe oben: Viel zu ungenau, viel zu aufwendig.

> Weit draußen ist es ganz nett, wenn man einen relativ
> genauen Ort versegelt, anstatt von vornherein mit
> recht großen Abständen zu Orten, an denen man sich auch
> nicht befindet, in die HO-Tabellen zu gehen

"Weit draußen" war in der Praxis, von der wir sprechen,
nicht im Mittelmeer, in der Nordsee oder auf dem Ostsee,
sondern mit einem Segelschiff auf einem der Ozeane. Sei
versichert: Da war es zwar ganz nett, wenn man hin und
wieder einen genauen Ort bekam. Darum machte man sich
ja auch die Mühe mit drei Höhen, drei Standlinien und
Pipapo - wenn das Wetter danach war. Und dann kam es
immer noch darauf an, daß der Chronometer zuverlässig
genug war. Und daß der Sextant genau genug war. Und daß
die Augenhöhe nicht durch die See um plus-minus 2 oder
mehr Meter oszillierte. Und und.

Ich rate den Segellehrern, ihren Schülern solche rein
theoretischen Flausen frühzeitig auszutreiben. Sonst
kommen die womöglich auf die Idee, sowas mal wirklich
zu riskieren - und bei denen wäre dann ohne GPS die
Kacke am Dampfen!

j/\a
--

[Peter Köhlmann]

Jakob Achterndiek wrote:

> Am 05.04.2013, 23:14 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
> <peter-k...@t-online.de>:
>
>> Jakob Achterndiek wrote:
>>
>>> Am 05.04.2013, 14:21 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
>>> <peter-k...@t-online.de>:
>>>
>>>> Die größte Höhe messen zu wollen ist sowieso Unfug, da
>>>> die Sonne scheinbar eine ganze Zeit diese Höhe "beibehält",
>>>> deshalb die Höhen vorher und nachher, da man sonst sowieso
>>>> die echte Zeit nicht treffen kann
>>>
>>> In der Praxis wurde aber genau das mit Erfolg gemacht.
>>> [..]
>>
>> Kann man so machen, ist aber allzu häufig unpraktisch, da
>> im Zweifelsfall genau zum "richtigen" Zeitpunkt die Sonne
>> durch eine nette kleine Wolke verdeckt wird
>> Da ist es allemal sinnvoll, mehrere Höhen vor und nach der
>> Kulmination zu nehmen.
>> Wenn man noch die Zeiten dazu aufschreibt kann man sogar
>> dann, wenn bei der Kulmination die Sonne verdeckt war den
>> korrekten Zeitpunkt ermitteln und macht mit einer der
>> ermittelten Höhen eine Nebenmeridianbreite
>
> Das ist bloße Theorie. Mit ein paar Seekadetten kannst du
> das auf der Brücke eines großen Musikdampfers so durchspielen.
> Für die Praxis ist das zu aufwendig und zu ungenau.

Nö. Habe ich selber auf 12m-Booten problemlos gemacht

Was dafür nötig ist entspricht *haargenau* dem, was du selber vorschlägst.
Nur, dass man ein paar Messungen mehr macht, und dabei die Zeiten notiert.
Wobei hinzukommt, dass man dabei nicht darauf achten muss, ob sich die
Sonnenhöhe ändert. Man legt nur die Sonne auf den Horizont und notiert sich
die Werte.

Das hat mit "Musikdampfer" so ziemlich gar nichts zu tun.

Denn auch bei deiner Methode muss man die Sonne auf den Horizont
herunterholen und dabei noch beachten, ob sich der Wert ändert. Also
durchaus über einige Zeit beobachten. Auf einem Boot, das von einem
"Musikdampfer" weit entfernt ist.
Wieso also sollte deine Methode besser sein, da sie doch sogar *mehr*
voraussetzt als mein Vorschlag, nämlich beobachten über einen gewissen
Zeitraum? Auf einem schwankenden, unruhigen Boot.

Im schlimmsten Fall hat man mit meinem Vorschlag nur das Ergebnis, das man
mit deiner Methode bekäme

>>> Die genaue Zeit ist wurscht.
>>
>> Nicht unbedingt. Sie gibt dir nämlich noch die (recht
>> genaue) Länge dazu, da du dich zum Zeitpunkt der
>> Kulmination auf dieser Länge befindest. [..]
>
> Siehe oben: Viel zu ungenau, viel zu aufwendig.

Siehe oben

[Jakob Achterndiek]

Am 06.04.2013, 01:30 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

> Denn auch bei deiner Methode muss man die Sonne auf den
> Horizont herunterholen und dabei noch beachten, ob sich
> der Wert ändert. Also durchaus über einige Zeit beobachten.
> Auf einem Boot, das von einem "Musikdampfer" weit entfernt
> ist.

Ich habe dich anfangs so verstanden, als wolltest du um den
Kulminationspunkt herum messen und rechnen und interpolieren,
um daraus die Kulminationshöhe und -zeit zu bestimmen. Da
habe ich dich dann wohl falsch verstanden. Was ich jetzt aus
deiner Beschreibung lese, ist das Verfahren der "versegelten
Standlinien". Das ist freilich kanonisiert und funktioniert
mit jedem beliebigen Stern - außer mit dem Mond.

Doch, im Prinzip natürlich auch mit dem. Aber da würde ich
lieber die Rechentafeln zuklappen, den Mond genießen und -
auf Sonne warten. ;)

j/\a
--

[Peter Köhlmann]

Jakob Achterndiek wrote:

> Am 06.04.2013, 01:30 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
> <peter-k...@t-online.de>:
>
>> Denn auch bei deiner Methode muss man die Sonne auf den
>> Horizont herunterholen und dabei noch beachten, ob sich
>> der Wert ändert. Also durchaus über einige Zeit beobachten.
>> Auf einem Boot, das von einem "Musikdampfer" weit entfernt
>> ist.
>
> Ich habe dich anfangs so verstanden, als wolltest du um den
> Kulminationspunkt herum messen und rechnen und interpolieren,
> um daraus die Kulminationshöhe und -zeit zu bestimmen.

Höhe nein, Zeit schon.
Wenn ich mehrere Minuten vor und nach der Kulmination die Höhe nehme,
steigt/fällt die Sonne schneller als kurz vor der Kulmination und man kann
dadurch genauer den "wahren" Zeitpunkt der Kulmination bestimmen.
Die Höhe ändert sich ja um die Kulmination herum kaum noch und lässt deshalb
den Zeitpunkt nur schwer bestimmen.
Da man ja sowieso schon kurz vorher beginnen muss, ist das sozusagen ein
"Abfallprodukt" und beschert mir mit hinreichender Genauigkeit die Länge,
wenn eine genau gehende Uhr vorhanden ist (was ja bei Astro-Nav sowieso
vorausgesetzt wird).

Und falls während der Kulmination die Sonne durch Wolken verdeckt wird kann
ich mit den anderen Höhen wie gesagt noch eine Nebenmeridianbreite berechnen
und habe wenigstens noch eine Breite bekommen

> Da
> habe ich dich dann wohl falsch verstanden. Was ich jetzt aus
> deiner Beschreibung lese, ist das Verfahren der "versegelten
> Standlinien".

Nicht wirklich

> Das ist freilich kanonisiert und funktioniert
> mit jedem beliebigen Stern - außer mit dem Mond.
>
> Doch, im Prinzip natürlich auch mit dem. Aber da würde ich
> lieber die Rechentafeln zuklappen, den Mond genießen und -
> auf Sonne warten. ;)
>

So verkehrt ist der Mond gar nicht zur Navigation, da man ihn ja oft schon
während des Tages sehen kann. Nachts hilft er einem ja nicht wirklich, genau
wie die Sterne, außer man hätte zusätzlich noch einen künstlichen Horizont
am Sextanten. Der Mond ist zwar ein wenig "unhandlicher" wegen der
zusätzlichen Beschickungen bei der Berechnung, aber ansonsten oft
brauchbarer als die Sterne

[Jakob Achterndiek]

Am 06.04.2013, 10:56 Uhr, schrieb Peter Köhlmann
<peter-k...@t-online.de>:

>> [..] das Verfahren der "versegelten Standlinien".
> Nicht wirklich
>

>> mit jedem beliebigen Stern - außer mit dem Mond.

> So verkehrt ist der Mond gar nicht [..]

Jedem Tierchen sein Pläsierchen -
Meine wirklich praktischen Erfahrung bestätigen deine
Vorschläge nicht.

Aus didaktischen Erwägungen würde ich jene Verfahren
im Unterricht für angehende Seeschiffer nicht lehren.
Man braucht in der Sportsegelei die Astro-Navigation
ja nur für den Notfall, daß GPS und Funknavigation
ausfallen und - je nach Seegebiet - die Koppelorte
zu unsicher werden. Für solche Fälle reichen dann ein
oder zwei narrensichere Verfahren und Methoden. Museale
oder artifizielle Kunststücke stiften da eher Unheil.

j/\a
--

[HC Ahlmann]

Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:

> Wie das beim T genau gemacht wird, weiss ich auch nicht, aber:
>
> Um die Genauigkeit bei Bedarf zu erhöhen, werden 2 Messungen
> durchgeführt. Der Theodolit wird `durchgedreht` (gekentert), d.h.
> horizontal und vertikal um 180° verdreht, so dass sich die
> (Geräte)Fehler ausmitteln und man hat 2 Peilungen von gleichen Ziel.
> Deswegen ist der T mit der horizontalen Achse in einem hohen U
> eingebaut.

Mit Theodoliten wird zweimal gemessen: erste Lage, durchschlagen
(durchdrehen, kentern), um auf der jeweils anderen Häfte beider
Teilkreise abzulesen, zweite Lage. Im Feldbuch wurden 1. und 2. Lage in
nebeneinander liegenden Spalten festgehalten, um Messungen beider Lagen
zu vergleichen, die sich um 200 Gon unterscheiden. Die Hunderter-Stellen
unterscheiden sich nach Lage, der Rest nach Fehlern (Ablesefehler,
Gerätefehler). Der Unterschied in Hundertern bei Peilung und
Gegenpeilung ist der Vorteil einer Gon-Teilung, dazu kommt der Verzicht
auf Minuten und Sekunden zugunsten von Dezimalstellen, um einfache
Rechnungen zu haben.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Bernd J. Kaup]

Die Diskussion um die erreichbare Genauigkeit trifft auf das zu, was bei
mir im Physikunterricht vor einem halben Jahrhundert passiert ist.
Es gibt einen sehr einfachen Versuch, mit dem man einen Annäherungswert
für die Erdbeschleunigung ermitteln. Ein Plastilin-Kügelchen wird auf
eine Fahradspeiche aufgebracht, das Rad in Bewegung gesetzt. In dem
Augenblick, in dem das Kügelchen runterfällt, wird die Geschwindigkeit
des Rades mittels Zuruf, Stoppuhr und Messung des Radumfanges
ermittelt.Es wurden 5 Messungen gemacht, aus dem Mittelwert der
Messungen konnte die Erdbeschleunigung auf 4 Stellen nach dem Komma
genau berechnet werden. Das war Zufall: die Genauigkeit des Verfahrens
ermöglicht lediglich die Vorkommastelle.

Fazit: wenn man ein relativ ungenaues Verfahren mehrfach wiederholt,
erhöht sich die Genauigkeit nur zufällig.
mfg
bjk

[Arne Johannessen]

Bernd J. Kaup said:
>
> Es gibt einen sehr einfachen Versuch, mit dem man einen Annäherungswert
> für die Erdbeschleunigung ermitteln. Ein Plastilin-Kügelchen wird auf
> eine Fahradspeiche aufgebracht, das Rad in Bewegung gesetzt. In dem
> Augenblick, in dem das Kügelchen runterfällt, wird die Geschwindigkeit
> des Rades mittels Zuruf, Stoppuhr und Messung des Radumfanges
> ermittelt.Es wurden 5 Messungen gemacht, aus dem Mittelwert der
> Messungen konnte die Erdbeschleunigung auf 4 Stellen nach dem Komma
> genau berechnet werden. Das war Zufall: die Genauigkeit des Verfahrens
> ermöglicht lediglich die Vorkommastelle.
>
> Fazit: wenn man ein relativ ungenaues Verfahren mehrfach wiederholt,
> erhöht sich die Genauigkeit nur zufällig.

Kommt drauf an. Wenn alle groben und alle systematischen Fehler
beseitigt sind, bleibt immer nur noch ein zufälliger Fehler übrig, der
sich natürlich leicht durch n-fache Wiederholung verringern lässt
(wofür aber n >> 5 nötig sein kann).

Die systematischen Fehler zu erkennen und deren Größe ausreichend genau
zu bestimmen, ist allerdings oft erheblich schwieriger als z. B. beim
Indexfehler des Sextanten. In Deinem Beispiel dürfte da z. B. die
Reibung / Haltekraft der Knetmasse eine Rolle spielen, ebenso der
Luftwiderstand je nachdem, wo auf der Speiche das Ding drangeklebt
wird, und und und. Das kann man alles berücksichtigen und so die
Genauigkeit des Versuchs in einen Bereich bringen, in dem der zufällige
Fehler beginnt, interessant zu werden. Lohnt sich aber natürlich nicht.

Trotzdem kann die Wiederholung einer solchen Messung manchmal nützlich
sein, weil sich einige grobe Fehler damit erkennen lassen (Beispiel:
Stoppuhr nicht genullt).

[Jakob Achterndiek]

Am 06.04.2013, 16:10 Uhr, schrieb Arne Johannessen <arne...@thaw.de>:


> Trotzdem kann die Wiederholung einer solchen Messung manchmal
> nützlich sein, weil sich einige grobe Fehler damit erkennen
> lassen (Beispiel: Stoppuhr nicht genullt).

Ärgerlich - gerade bei solchen Fehkern: Wenn sich Ereignisse
und Messungen nicht wiederholen lssen.

Man müßt' halt zweimal leben.

j/\a
--

[Wolfgang Allinger]

On 05 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article 515EF70F...@nurfuerspam.de

Nein, die Skalen sind fest am Grundkörper. Je ein (Fein)Antrieb um den T
um seine vertikale und horizontale Achse feinstfühligst zu drehen. Dann
die Stellung der beiden Achsen auf den (Glas)skalen ablesen. Mit Nonius
u.a. Schnätteratäng.

Jedenfalls viel exakter als ein guter Schwenkkopf eines Kamerastatives.

[Wolfgang Allinger]

On 06 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article 1l0wo5i.dlpg29uvf7yjN%hc.ah...@gmx.de
<hc.ah...@gmx.de> (HC Ahlmann) wrote:

>Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:

>> Um die Genauigkeit bei Bedarf zu erh�hen, werden 2 Messungen
>> durchgef�hrt. Der Theodolit wird `durchgedreht` (gekentert), d.h.

>> horizontal und vertikal um 180� verdreht, so dass sich die

>> (Ger�te)Fehler ausmitteln und man hat 2 Peilungen von gleichen Ziel.

>Mit Theodoliten wird zweimal gemessen: erste Lage, durchschlagen

>(durchdrehen, kentern), um auf der jeweils anderen H�fte beider

>Teilkreise abzulesen, zweite Lage. Im Feldbuch wurden 1. und 2. Lage
>in nebeneinander liegenden Spalten festgehalten, um Messungen beider
>Lagen zu vergleichen, die sich um 200 Gon unterscheiden. Die
>Hunderter-Stellen unterscheiden sich nach Lage, der Rest nach Fehlern

>(Ablesefehler, Ger�tefehler).

Also 180� Wende mit gleichzeitiger Kenterung, alles auf dem Teller :)

Demn�chst erz�hlt noch ein gewisser Kat-Segler, dass er mal die
Theodoliten-Wende [tm gerade angemeldet] fahren will :)

Nur um sicherzustellen, dass kein Verzug in den R�mpfen ist :)

>Der Unterschied in Hundertern bei Peilung und Gegenpeilung ist der
>Vorteil einer Gon-Teilung, dazu kommt der Verzicht auf Minuten und
>Sekunden zugunsten von Dezimalstellen, um einfache Rechnungen zu haben.

THX. So sch�n hat mir noch keiner die GONs geredet. Jetzt hab ich es
sogar kapiert, warum das besser ist bei den Landvermessern.



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)

Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!

Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf

[HC Ahlmann]

Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:

> Also 180° Wende mit gleichzeitiger Kenterung, alles auf dem Teller :)
>

> Demnächst erzählt noch ein gewisser Kat-Segler, dass er mal die

> Theodoliten-Wende [tm gerade angemeldet] fahren will :)
>

> Nur um sicherzustellen, dass kein Verzug in den Rümpfen ist :)

Wenn das der Bänker hört, der beim Physiker mitfährt...

> THX. So schön hat mir noch keiner die GONs geredet. Jetzt hab ich es

> sogar kapiert, warum das besser ist bei den Landvermessern.

Jede Winkelteilung eines Vollkreises hat ihre Vorzüge: Bogenmaß 2π ist
einheitenlos, 360 Grad sind verbreitet, 400 Gon hatten wir oben, 6400
Strich vereint kleine Winkel mit Längen (1 Strich hat in 1km Entfernung
eine Sekantenlänge von 1m, jedoch nicht 1000 Strich für 1000m; verwendet
bei Artillerie).

[Arne Johannessen]

HC Ahlmann said:
>
> Jede Winkelteilung eines Vollkreises hat ihre Vorzüge: Bogenmaß 2π ist
> einheitenlos, 360 Grad sind verbreitet, 400 Gon hatten wir oben, 6400
> Strich vereint kleine Winkel mit Längen (1 Strich hat in 1km Entfernung
> eine Sekantenlänge von 1m, jedoch nicht 1000 Strich für 1000m; verwendet
> bei Artillerie).

Sogar das "Uhr"-System hat seinen Vorteil: Es ist allgemeinverständlich
und bekannt. Mir rollen sich nur immer die Fußnägel hoch, wenn
Mitsegler damit anfangen, Seitenpeilungen à la "halb zwölf" zu melden...

Arne,
dafür nautische Striche bevorzugend

--
Arne Johannessen

[Jakob Achterndiek]

Am 05.04.2013, 10:10 Uhr, schrieb Edgar Warnecke <ewar...@web.de>:

> [..] einer zaehlt die Sekunden bis zur Mittagsbreite

> runter, schreit NULL und der andere fixiert.

> Denkste was, nix zwischen Lemmer und Enkhuizen, irgendwo
> in der Themsemuendung waren wir.

> Seitdem haengt das Ding in seinem schoenen Teakkasten
> als Staubfaenger in seinem Wohnzimmer. Teure Deko.

Tschä - klein büschen Übung - und ein biegsames Kreuz - gehören

manchmal auch dazu: <http://www.buzemann.de/publ/astro.htm>

Dies war eine Mittagsbreite. Für Örter aus 2 oder 3 Höhen in
der Dämmerung haben wir immer versucht, das Schiff etwas besser
stillzuhalten. - Aber das ist nu schon gaaanz lange her.

j/\a
--

[Walter Klemmer]

Am 06.04.2013 00:12, schrieb Wolfgang Allinger:>
> On 05 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article
> 515EF70F...@nurfuerspam.de
> <wa...@nurfuerspam.de> (Walter Klemmer) wrote:
>
>> Am 05.04.2013 15:12, schrieb HC Ahlmann:
>
>>> Alte Theodoliten, wie meines Großvaters Wild T2 hatten Teilkreise
>>> aus Glas, die "optisch abgegriffen" wurden und 1 bis 3 mgon
>>> (Vollkreis 400 gon). Höhen- und Horizontalkreis wurden durch eine
>>> Optik abgelesen, die je zwei Skalierungen hatte. Das Fernrohr hatte
>>> zwei Antriebe für Horizontal- und Höhenbewegung, die jeweils einen
>>> Feinantrieb hatten. Aufbau, engl. Bezeichnungen und Skalen zeigt
>>> <http://www.mohaveinstrument.com/NewSite%20Folder/NewSite.data/Compo
>>> nent s/T2Fig-1.gif>
>
>
>> Ah, Danke!
>>
>> Also doch eine Untersetzung/Feinantrieb/Micrometer um die Grobskala
>> mit der Feinskala zu unterteilen.
>
> Nein, die Skalen sind fest am Grundkörper. Je ein (Fein)Antrieb um
> den T
> um seine vertikale und horizontale Achse feinstfühligst zu drehen.
> Dann
> die Stellung der beiden Achsen auf den (Glas)skalen ablesen. Mit
> Nonius
> u.a. Schnätteratäng.

Auf dem Bild sieht das aber nicht nach Nonius aus - zumindest nicht wie
ich ihn von der guten alten Schieblehre kenne. Dort ist ja eine gedehnte
feststehende Einteilung auf dem verschiebbaren Teil (Schieber), mit der
der Zwischenraum zwischen zwei Teilstrichen auf der Einteilung des
feststehenden Teiles, in ablesbare Teilstücke unterteilt wird. [Puh was
für ein Satz :-)]
Auf dem Bild vom Theo sieht das aber eher nach einer drehbaren zweiten
(Fein-)Skala aus - von der unterschiedliche Ausschnitte im Sichtfenster
erscheinen.

Mir ist nur noch nicht ganz klar, ob die Fein-Skala über ein "Getriebe"
immer schnell mitläuft (wenn so'n verbeamteter Grobmotoriker einen
schnellen Schwenk über zig Grade hinhaut, muß die Fein-Skala dann
blitzschnell hundertfach rotieren?), oder rastet die (vor Schreck) aus
und erst am Ziel wieder beim jeweiligen Grobstrich ein und zeigt dann
den Fein-Anteil?

Das "Ablesen" der (Glas-)Skalen ist doch wohl sicher kein OCR, sondern
eher ein "Zählen" der vorbeilaufenden Striche?

>
> Jedenfalls viel exakter als ein guter Schwenkkopf eines Kamerastatives.

Ob die Genauigkeit, verbunden mit der Unfähigkeit mancher studierter
Grobmotoriker, wirklich ausreicht, um einen Grenzpunkt auf 1-Euro-Größe
exakt zu markieren, muß ich aus leidvoller Erfahrung stark bezweifeln.

>
> Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
> Wolfgang
> --

> Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker reply Adresse gesetzt!

> Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
> ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p>

Jou, das passt auch sehr gut zu der oben angedeuteten "kalten
Enteignung" und dem ganzen Theater drumherum.

Leider sehe ich schon seit Jahren keine wirkliche Chance, der stark
anwachsenden Horde dieser Idioten zu entkommen. Wobei die anschauliche
Bezeichnung "Riesenarschlöcher, so groß daß ein LKW hindurchfahren kann"
{Dr. Antwerpes, ehem. Regierungspräsident Köln} passender ist. ;-)


--
Gruß -wakl-
"Nichts wird so sehr für Übertreibung gehalten wie die nackte Wahrheit."
{Joseph Conrad} ..... "Trotzdem!" {WAKL}

[Bernd J. Kaup]

Am 07.04.2013 12:05, schrieb HC Ahlmann:
> Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:
>
>> Also 180° Wende mit gleichzeitiger Kenterung, alles auf dem Teller :)
>>
>> Demnächst erzählt noch ein gewisser Kat-Segler, dass er mal die
>> Theodoliten-Wende [tm gerade angemeldet] fahren will :)
>>
>> Nur um sicherzustellen, dass kein Verzug in den Rümpfen ist :)
>
> Wenn das der Bänker hört, der beim Physiker mitfährt...
>
>> THX. So schön hat mir noch keiner die GONs geredet. Jetzt hab ich es
>> sogar kapiert, warum das besser ist bei den Landvermessern.
>
> Jede Winkelteilung eines Vollkreises hat ihre Vorzüge: Bogenmaß 2π ist
> einheitenlos, 360 Grad sind verbreitet, 400 Gon hatten wir oben, 6400
> Strich vereint kleine Winkel mit Längen (1 Strich hat in 1km Entfernung
> eine Sekantenlänge von 1m, jedoch nicht 1000 Strich für 1000m; verwendet
> bei Artillerie).
>

Mein Vater war Artilleriebeobachter, hatte also dafür zu sorgen, dass
mindestens der zweite Schuß das Ziel traf. Zur Messung wurde ein
Scherenfernrohr benutzt, das wenn ich die Tabellen richtig verstanden
habe, mit 1000der Teilung für den Vollkreis arbeitete. Der Spruch der in
den Lehrbüchern verbreitet wurde hieß: 1 Strich verlegt auf 1m auf den
Kilometer. Mit diesem Spruch, einem selbstgebastelten Viertelkreis und
einer Basis von 10m zwischen zwei Dachfenstern habe ich über das gesamte
Sichtfeld Kirchtürme etc. eingemessen und mittels 5stelliger Logarithmen
(aus der Tabelle der Heeresoffiziersschule) Entfernungen berechnet. Die
Standlinie hatte natürlich den ganz entscheidenden Vorteil keinerlei
Schwankungen ausgesetzt zu sein und eine Horizontale zu bilden. Ich habe
auch versucht, die Entfernung des Mondes von der Erde und dessen
Durchmesser zu bestimmen, was mir nach einigen sehr frustierenden
Anläufen auch näherungsweise gelungen ist.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine noch so
genaue Astronavigation, die Genauigkeit meiner primitiven
Versuchsanordnung, geschweige die eines Theodolithen erreicht.
mfg
bjk

[Wolfgang Allinger]

On 07 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article 516168DF...@nurfuerspam.de

<wa...@nurfuerspam.de> (Walter Klemmer) wrote:

>
>Am 06.04.2013 00:12, schrieb Wolfgang Allinger:>
>> <wa...@nurfuerspam.de> (Walter Klemmer) wrote:
>>> Am 05.04.2013 15:12, schrieb HC Ahlmann:
>>

>>>> Alte Theodoliten, wie meines Gro�vaters Wild T2 hatten Teilkreise

>>>> aus Glas, die "optisch abgegriffen" wurden und 1 bis 3 mgon

>>>> (Vollkreis 400 gon). H�hen- und Horizontalkreis wurden durch eine

>>>> Optik abgelesen, die je zwei Skalierungen hatte. Das Fernrohr

>>>> hatte zwei Antriebe f�r Horizontal- und H�henbewegung, die jeweils

>>>> einen Feinantrieb hatten. Aufbau, engl. Bezeichnungen und Skalen
>>>> zeigt <http://www.mohaveinstrument.com/NewSite%20Folder/NewSite.da
>>>> ta/Compo nent s/T2Fig-1.gif>
>>
>>> Ah, Danke!
>>>
>>> Also doch eine Untersetzung/Feinantrieb/Micrometer um die Grobskala
>>> mit der Feinskala zu unterteilen.
>>

>> Nein, die Skalen sind fest am Grundk�rper. Je ein (Fein)Antrieb um
>> den T
>> um seine vertikale und horizontale Achse feinstf�hligst zu drehen.

>> Dann
>> die Stellung der beiden Achsen auf den (Glas)skalen ablesen. Mit
>> Nonius

>> u.a. Schn�tterat�ng.

>Auf dem Bild vom Theo sieht das aber eher nach einer drehbaren zweiten
>(Fein-)Skala aus - von der unterschiedliche Ausschnitte im
>Sichtfenster erscheinen.

Ich schrub ja schon, dass ich keine Ahnung habe, wie das im innneren
eine Theos aussieht.

Aber unter:
http://www.geoweb.at/_download/wifi_baupolier.pdf

sind einige erhellende Beschreibungen, auch der Rest ist nicht
uninteressant, da Du ja wohl einige Probleme mit amtlichen Vermessern
hattest.

Der Artikel stammt aus AT und ob da mit Wiener-Null auch unf�hige
Vermesser bezeichnet werden, bleibt im Dunkeln :)

>Das "Ablesen" der (Glas-)Skalen ist doch wohl sicher kein OCR, sondern

>eher ein "Z�hlen" der vorbeilaufenden Striche?

In dem Artikel werden beide Arten von Skalen erw�hnt. Guckometrische :)
f�rs Auge und codierte f�r Compuster...

>> Jedenfalls viel exakter als ein guter Schwenkkopf eines
>> Kamerastatives.

>Ob die Genauigkeit, verbunden mit der Unf�higkeit mancher studierter

>Grobmotoriker, wirklich ausreicht, um einen Grenzpunkt auf

>1-Euro-Gr��e exakt zu markieren, mu� ich aus leidvoller Erfahrung
>stark bezweifeln.

Wieder kommt mir in den Sinn: Wiener-Null :)

>> Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)

>> Wolfgang
>> --
>> Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker reply Adresse

>> gesetzt! Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie

>> ziehen mich auf ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer
>> Erfahrung! :p>


>Jou, das passt auch sehr gut zu der oben angedeuteten "kalten
>Enteignung" und dem ganzen Theater drumherum.
>
>Leider sehe ich schon seit Jahren keine wirkliche Chance, der stark
>anwachsenden Horde dieser Idioten zu entkommen. Wobei die anschauliche

>Bezeichnung "Riesenarschl�cher, so gro� da� ein LKW hindurchfahren
>kann" {Dr. Antwerpes, ehem. Regierungspr�sident K�ln} passender ist.
>;-)

Aber so ganz hasenrein war der Antwerpes auch nicht. Er hat sich oft als
Arschloch und Drecksau geoutet (zB. die Mehrfach-Radar-Fallen auf dem
K�lner Ring oder der Steuerverpulverung bei seinem Hobby Weinanbau in
seinen Dienstr�umen und w�hrend der Dienstzeit).

Als er dann aber mit Dreck am Stecken (Korruption und Vorteilsname?) von
der Presse geoutet wurde, kam obiger Ausspruch mit dem Rialo. Er ist
innerhalb der Aff�re dann aus dem Amt geschieden (worden). Ich hab ihm
keine Tr�ne nachgeweint. Genaueres kann man sich leicht ergoogeln.


Ich hab mal ein Interview mit dem 1. dt. Arschlochforscher (seine eigene
gew�hlte Berufsbezeichnung) geh�rt. Name leider vergessen. IIRC kam der
auch aus K�ln.

Kerns�tze waren u.a.:

1. ab einer Gruppe von ca. 30. Personen haben Arschl�cher immer die
Mehrheit.

2. ein Arschloch in der Hirachie zieht immer zwei Arschl�cher nach sich.

Leider finde ich nix mehr dazu unter google...




Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf

ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p

[Wolfgang Allinger]

On 07 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article CUQMv...@allinger-307049.user.uni-berlin

<all...@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:

>Ich schrub ja schon, dass ich keine Ahnung habe, wie das im innneren
>eine Theos aussieht.
>
>Aber unter:
>http://www.geoweb.at/_download/wifi_baupolier.pdf

Ingrid sagt, suche mal bei google: vermessung mit theodolit

Da kommen einige sicher interessante bei den 46000 Treffern.
zB. der von Moroder, leider fehlen da Bilder, nur Zeichnungen, dafür
aber was mit Nonius...

http://www.moroder.it/daniel/data/GEO Vermessungskunde Der
Theodolit.pdf

Ja incl. der Leerzeichen :(



Auch Leica für allg. Grundlagen:

http://cms.uni-kassel.de/unicms/uploads/media/Vermessen-leicht-
gemacht.pdf


Alles spannend, aber ich muss weg :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)

Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!

Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf

[Thomas Erstfeld]

Am 07.04.13 12:05, schrieb HC Ahlmann:

> Wolfgang Allinger <all...@spambog.com> wrote:
>
>> Also 180° Wende mit gleichzeitiger Kenterung, alles auf dem Teller :)
>>
>> Demnächst erzählt noch ein gewisser Kat-Segler, dass er mal die
>> Theodoliten-Wende [tm gerade angemeldet] fahren will :)
>>
>> Nur um sicherzustellen, dass kein Verzug in den Rümpfen ist :)
>
> Wenn das der Bänker hört, der beim Physiker mitfährt...

Wenn schon, dann segeln wir eine Theodoliten-Halse. Das macht doch nur
mit ordentlich Geschwindigkeit Spaß. Eine Wende ist somit dafür beim Kat
eher ungeeignet.

Gruß
Thomas

[Jakob Achterndiek]

Am 07.04.2013, 14:45 Uhr, schrieb Bernd J. Kaup
<bjk...@internet-counsel.de>:

> [..]

> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass
> eine noch so genaue Astronavigation, die Genauigkeit
> meiner primitiven Versuchsanordnung, geschweige die eines
> Theodolithen erreicht.

Wer will das aber auch?

Wenn ich von Übungen auf dem Balkon der Seefahrtschule mal absehe,
dann bestand ein prickelnder Reiz der astronomischen Navigation
gerade darin, daß im Augenblick der Schiffsort-Bestimmung niemand
kontrollieren konnte, ob das Besteck wirklich stimmte. Erst wenn
am Ende der Reise der Landfall halbwegs den Erwartungen entsprach
- z.B. Feuer in der Kimm höchstens eine oder zwei Stunden vor oder
nach der erwarteten Zeit, die Peilung dieses Feuers höchstens ein
oder zwei Striche von der erwarteten Peilung abweichend - erst
dann durfte der Schiffer sicher sein, daß er *überwiegend* sauber
navigiert hatte.

j/\a
--

[Peter Köhlmann]

Bernd J. Kaup wrote:

> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine noch so
> genaue Astronavigation, die Genauigkeit meiner primitiven
> Versuchsanordnung, geschweige die eines Theodolithen erreicht.

Die Genauigkeit des Theodolithen vielleicht nicht. Kunststück, das Ding
steht an genau definierten Orten auf einer Oberfläche, die sich nicht recht
erratisch bewegt

Die deiner Versuchsanordnung jederzeit

[Bernd J. Kaup]

wetten dass nicht, immerhin konnte ich die Entfernung der Kirchtürme auf
etwa 2 m genau ermitteln, geprüft an einer mittels Theodolithen
eingemessener 1000er Karte.
mfg
bjk

[Edgar Warnecke]

Am Mon, 08 Apr 2013 01:48:27 +0200 schrieb Bernd J. Kaup:

> Am 08.04.2013 00:40, schrieb Peter K�hlmann:
>> Bernd J. Kaup wrote:
>>
>>> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine noch so
>>> genaue Astronavigation, die Genauigkeit meiner primitiven
>>> Versuchsanordnung, geschweige die eines Theodolithen erreicht.
>>

>> Die Genauigkeit des Theodolithen vielleicht nicht. Kunstst�ck, das Ding
>> steht an genau definierten Orten auf einer Oberfl�che, die sich nicht recht

>> erratisch bewegt
>>
>> Die deiner Versuchsanordnung jederzeit
>>

> wetten dass nicht, immerhin konnte ich die Entfernung der Kircht�rme auf
> etwa 2 m genau ermitteln, gepr�ft an einer mittels Theodolithen
> eingemessener 1000er Karte.

Als gedienter Richtkreiskanonier empfehle ich ja immer noch den
Streckenzug.

Ede (cnr)
--
Einfach ist genial

[Peter Köhlmann]

Dir ist schon klar dass man einen Sextanten nicht nur zur "Astronavigation"
verwendet? Das Ding ist in erster Linie ein hochgenauer Winkelmesser. Man
kann damit (unter Anderem) Kirchtüme anpeilen

[Walter Klemmer]

Hmm, und ich hatte jetzt auf Fotos von einem frisch
auseinandermontierten Theo gehofft. :-)



>
> Aber unter:
> http://www.geoweb.at/_download/wifi_baupolier.pdf

Das sieht sehr interessant aus - hab' ich zur intensiveren Betrachtung
abgespeichert.


Beim schnellen �berblick tauchte gleich die n�chste Frage wieder auf -
ein Laser-Entfernungsmesser-Handger�t sollte angeblich 75 Meter
schaffen, war jedoch, selbst bei sehr bedecktem Himmel, bei rund 15 m
nicht wirklich brauchbar ... gibt es da Empfehlenswerte?
Aber dazu f�llt mir im Moment kein Topic-Bezug ein. ;-)

>
> sind einige erhellende Beschreibungen, auch der Rest ist nicht
> uninteressant, da Du ja wohl einige Probleme mit amtlichen Vermessern
> hattest.

Jou, mit einem "�ffentlich bestellten VI" und einem vom Katasteramt. :-(

>
> Der Artikel stammt aus AT und ob da mit Wiener-Null auch unf�hige
> Vermesser bezeichnet werden, bleibt im Dunkeln :)

Da bietet sich die Bezeichnung "Ver-Messer" geradezu an. :-)

Aber "jraduss".

> Er hat sich oft als
> Arschloch und Drecksau geoutet (zB. die Mehrfach-Radar-Fallen auf dem
> K�lner Ring

Was aber nicht un-kreativ war. ;-)

> oder der Steuerverpulverung bei seinem Hobby Weinanbau in
> seinen Dienstr�umen und w�hrend der Dienstzeit).

Keine Ahnung wieviel Dienstzeit er da reingesteckt hat.

>
> Als er dann aber mit Dreck am Stecken (Korruption und Vorteilsname?) von
> der Presse geoutet wurde, kam obiger Ausspruch mit dem Rialo. Er ist
> innerhalb der Aff�re dann aus dem Amt geschieden (worden). Ich hab ihm
> keine Tr�ne nachgeweint. Genaueres kann man sich leicht ergoogeln.

Wenn ich in meinem altersschwachen Ged�chtnis nachschaue, dann sieht das
anders aus. Demnach hat er den Spruch in einem Radio-Interview
abgelassen, auf die Frage was er von den Kritikern zu seiner
Abschiedsfeier (Pensionierung?) halte.

�h, und ich hoffe, da� er im Ruhestand segeln geht ... allein schon
wegen dem Topic. ;-)

>
>
> Ich hab mal ein Interview mit dem 1. dt. Arschlochforscher (seine eigene
> gew�hlte Berufsbezeichnung) geh�rt. Name leider vergessen. IIRC kam der
> auch aus K�ln.
>
> Kerns�tze waren u.a.:
>
> 1. ab einer Gruppe von ca. 30. Personen haben Arschl�cher immer die
> Mehrheit.
>
> 2. ein Arschloch in der Hirachie zieht immer zwei Arschl�cher nach sich.
>
> Leider finde ich nix mehr dazu unter google...

<Schleichwerbung off:>

Oder wie im Buch: "Irre! - Wir behandeln die Falschen
Unser Problem sind die Normalen." von Manfred L�tz (einer der sehr
wenigen bekannten in Bornheim (Zusammenschlu� von 14(?) Voreifel-D�rfern
zur Erlangung der Stadtrechte) wohnenden Vern�nftigen.)

"Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes -
aber bei Gruppen, Parteien, V�lkern, Zeiten die Regel."
{Friedrich Nietzsche}

>
>
> Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
> Wolfgang
>

--

Gru� -wakl-

[Bernd J. Kaup]

Natürlich hätte ich alle meine Messungen mit einem Sextanten präziser
durchführen können. Weil halt ein Präzisionsgerät genauere Ergebnisse
liefert als ein Selbstbau.
Die Fehlerqoute bei der Astronavigation von einem schwankenden,
womöglich schlingernden Boot ist aber nicht nur von der Qualität des
verwendeten Sextanten abhängig. Schon die minimale Welle bei der Messung
erzeugt einen Fehler, der das "Fehlerdreieck" drastisch vergrößert.
Es gibt doch sicher hier bewanderte Leser, denen es nicht schwerfällt,
die Genauigkeit eines Sextanten statistisch so einzugrenzen, das der
menschliche Bediener und die physikalischen Begleitumstände der Messung
als Fehlerursache beschuldigt werden können.

mfg
bjk

[HC Ahlmann]

Peter K�hlmann <peter-k...@t-online.de> wrote:

> Bernd J. Kaup wrote:
>

> > Am 08.04.2013 00:40, schrieb Peter K�hlmann:
> >> Bernd J. Kaup wrote:
> >>
> >>> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine noch so
> >>> genaue Astronavigation, die Genauigkeit meiner primitiven
> >>> Versuchsanordnung, geschweige die eines Theodolithen erreicht.
> >>

> >> Die Genauigkeit des Theodolithen vielleicht nicht. Kunstst�ck, das Ding
> >> steht an genau definierten Orten auf einer Oberfl�che, die sich nicht

> >> recht erratisch bewegt
> >>
> >> Die deiner Versuchsanordnung jederzeit
> >>

> > wetten dass nicht, immerhin konnte ich die Entfernung der Kircht�rme auf
> > etwa 2 m genau ermitteln, gepr�ft an einer mittels Theodolithen

> > eingemessener 1000er Karte.
>
> Dir ist schon klar dass man einen Sextanten nicht nur zur "Astronavigation"
> verwendet? Das Ding ist in erster Linie ein hochgenauer Winkelmesser. Man

> kann damit (unter Anderem) Kircht�me anpeilen

Kircht�rme und Sterne sind zwei v�llig verschiedene Paar Schuhe, was
Werkzeug, Standort und erzielbare Genauigkeit angeht. Die Werkzeuge
werden von Bernds primitivem Viertelkreis �ber Sextant zu Theodolit
genauer. Aber Bernds Basis und Zielobjekte bewegten sich nicht und
Flirren konnte er getrost vernachl�ssigen, sodass die Zielobjekte stets
saubere Schenkel zur Winkelbestimmung ergaben. Demgegen�ber ist ein Boot
im Nachteil, das in Wellen tanzt, eine FdW hat, bewegte Sterne auf einem
Schenkel und einen wom�glich unscharfen Horizont auf dem anderen
Schenkel hat.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Walter Klemmer]

Am 07.04.2013 17:09, schrieb Wolfgang Allinger:


>
> On 07 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article CUQMv...@allinger-307049.user.uni-berlin
> <all...@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:
>
>> Ich schrub ja schon, dass ich keine Ahnung habe, wie das im innneren
>> eine Theos aussieht.
>>
>> Aber unter:
>> http://www.geoweb.at/_download/wifi_baupolier.pdf
>
> Ingrid sagt, suche mal bei google: vermessung mit theodolit

Danke, auch an Ingrid. :-)

>
> Da kommen einige sicher interessante bei den 46000 Treffern.

> zB. der von Moroder, leider fehlen da Bilder, nur Zeichnungen, daf�r

> aber was mit Nonius...
>
> http://www.moroder.it/daniel/data/GEO Vermessungskunde Der
> Theodolit.pdf
>
> Ja incl. der Leerzeichen :(

... ein wirklich tolles Versteck. :-)



>
> Auch Leica f�r allg. Grundlagen:
>
> http://cms.uni-kassel.de/unicms/uploads/media/Vermessen-leicht-
> gemacht.pdf


Oops, nach Kassel f�hrt der gegnerische Anwalt, Prof. Xxxxxxxxxxx, um
dort was �ber "Architektenrecht" (o.�.) vorzulesen - aber das mu� f�r
die technische Ausbildung ja nichts bedeuten.

>
> Alles spannend, aber ich muss weg :)

Jou!
Aber ich mu� mich weiter mit Idioten rumschlagen, um hoffentlich bald
Zeit zum lesen zu haben ... und dann auch endlich weg zu kommen ... und
mal wieder Segel setzen zu k�nnen.

BTW: Kann mir bitte jemand zuf�llig einen guten Anwalt empfehlen der
wirklich was bewegt, nicht nur "geb�hrenbewu�t" ist und nicht der
"Maffia" im Dunstkreis der Ex-Bonndeshauptstadt angeh�rt?


--
Gru� -wakl-

[Peter Köhlmann]

Bernd J. Kaup wrote:

> Am 08.04.2013 11:17, schrieb Peter Köhlmann:
>> Bernd J. Kaup wrote:
>>
>>> Am 08.04.2013 00:40, schrieb Peter Köhlmann:
>>>> Bernd J. Kaup wrote:
>>>>
>>>>> Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine noch so
>>>>> genaue Astronavigation, die Genauigkeit meiner primitiven
>>>>> Versuchsanordnung, geschweige die eines Theodolithen erreicht.
>>>>
>>>> Die Genauigkeit des Theodolithen vielleicht nicht. Kunststück, das Ding
>>>> steht an genau definierten Orten auf einer Oberfläche, die sich nicht
>>>> recht erratisch bewegt
>>>>
>>>> Die deiner Versuchsanordnung jederzeit
>>>>
>>> wetten dass nicht, immerhin konnte ich die Entfernung der Kirchtürme auf
>>> etwa 2 m genau ermitteln, geprüft an einer mittels Theodolithen
>>> eingemessener 1000er Karte.
>>
>> Dir ist schon klar dass man einen Sextanten nicht nur zur
>> "Astronavigation" verwendet? Das Ding ist in erster Linie ein hochgenauer
>> Winkelmesser. Man kann damit (unter Anderem) Kirchtüme anpeilen
>>
> Natürlich hätte ich alle meine Messungen mit einem Sextanten präziser
> durchführen können. Weil halt ein Präzisionsgerät genauere Ergebnisse
> liefert als ein Selbstbau.

Das meinte ich mit der Bemerkung.

> Die Fehlerqoute bei der Astronavigation von einem schwankenden,
> womöglich schlingernden Boot ist aber nicht nur von der Qualität des
> verwendeten Sextanten abhängig.

Nein, aber es ging nicht um "Astronavigation", sondern um deine
terrestrische Peilungen.
Die wären mit einem Sextanten garantiert genauer gewesen

> Schon die minimale Welle bei der Messung
> erzeugt einen Fehler, der das "Fehlerdreieck" drastisch vergrößert.

Ich finde, ein Standort mit 2-3 sm Genauigkeit bei moderatem Seegang ist OK,
bei (fast) Flaute kommt man durchaus auf 1-2 sm. Schließlich sieht man ein
Ziel bei einer solchen Entfernung schon längst, auch mit 5sm und mehr
Ungenaugkeit sieht man selbst relativ flaches Land schon.

Der "Rest" ist dann sowieso normale terrestrische Navigation

> Es gibt doch sicher hier bewanderte Leser, denen es nicht schwerfällt,
> die Genauigkeit eines Sextanten statistisch so einzugrenzen, das der
> menschliche Bediener und die physikalischen Begleitumstände der Messung
> als Fehlerursache beschuldigt werden können.
>

Die Genauigkeit des Sextanten ist allemal höher als die des Beobachters
Sie liegt bei etwa 10-20 Bogensekunden, je nach Güte des Geräts und der
Justierung der Spiegel. Bei relativ nahen Zielen wie deinen Kirchtürmen
bleibt da dann nicht viel Messfehler

[Edgar Warnecke]

Am Mon, 08 Apr 2013 15:42:29 +0200 schrieb Walter Klemmer:

> BTW: Kann mir bitte jemand zuf�llig einen guten Anwalt empfehlen der
> wirklich was bewegt, nicht nur "geb�hrenbewu�t" ist und nicht der
> "Maffia" im Dunstkreis der Ex-Bonndeshauptstadt angeh�rt?

Ja.

Ede
--
Einfach ist genial

[Wolfgang Allinger]

On 08 Apr 13 at group /de/rec/sport/segeln in article 13ungkqz5dgph$.1tkvxw9v...@40tude.net

Ja, n�, iss klar!
Hast Du eigentlich Schmerzen bei so umf�nglichen, fundierten und
hilfreichen Antworten?



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)

Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!

Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf

[Joachim Reinke]

Hallo Wolfgang,
> Wei� jemand, warum es in Berlin keine Termine mehr zu geben scheint?
> Fr�her [tm] gab's iirc etwa drei pro Jahr, die auch durchaus gut besucht
> waren ...

Soweit ich wei�, hat die Segelschule Hering diese Termine immer
ausgerichtet. Seit einiger Zeit kooperiert die Segelschule Hering mit
der Fa. Teamgeist. Die sitzen in Blossin und haben da auch recht gro�e
R�umlichkeiten. Ich denke, deswegen sind die Berliner Termine nach
Blossin gewandert.

Gru�,
J.