Re: Die Finanzkrise und PR
Peter J. Holzer
> In Heft 2493 wurde etwas angesprochen, �ber das ich mir schon seit
> dem Auftauchen der Terminalen Kolonne Gedanken mache:
> Wie funktioniert eigentlich das Wirtschaftssystem innerhalb Traitors?
>
> Bisher bin ich davon ausgegangen, da� Traitor eher "kommunistisch"
> organisiert ist. Also den Leuten werden ihre Arbeitsbereiche zugeteilt
> und bekommen im Gegenzug daf�r Nahrung, Kleidung, Unterkunft etc.
In jeder beliebigen Menge und Qualit�t?
> In 2493 lese ich jetzt, da� es auch eine Art W�hrung gibt.
> Nur macht eine W�hrung nur dann Sinn, wenn sie mit anderen Zivili-
> sationen interagieren kann.
Das ist Unsinn. Geld ist ein universelles (wobei das "Universum" recht
klein sein kann) Tauschmittel, ein Versprechen auf sp�tere Leistung.
Wenn Du mir f�r 10 alte PR-Hefte 10 Euro gibst, und ich wei�, dass ich
daf�r eine Pizza und ein Bier bekomme, dann ist das sinnvoll, Euro als
Tauschmittel zu verwenden, v�llig unabh�ngig davon, ob man den Euro in
Dollar oder Y�an tauschen kann.
Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine einzige
Weltw�hrung herausbildet. W�re die dann sinnlos?
hp
G.O.Tuhls
> > Bisher bin ich davon ausgegangen, daß Traitor eher "kommunistisch"
> > organisiert ist. Also den Leuten werden ihre Arbeitsbereiche zugeteilt
> > und bekommen im Gegenzug dafür Nahrung, Kleidung, Unterkunft etc.
>
> In jeder beliebigen Menge und Qualität?
[_] Du hast Marx kapiert.
"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen."
> > In 2493 lese ich jetzt, daß es auch eine Art Währung gibt.
> > Nur macht eine Währung nur dann Sinn, wenn sie mit anderen Zivili-
> > sationen interagieren kann.
>
> Das ist Unsinn. Geld ist ein universelles (wobei das "Universum" recht
> klein sein kann) Tauschmittel, ein Versprechen auf spätere Leistung.
> Wenn Du mir für 10 alte PR-Hefte 10 Euro gibst, und ich weiß, dass ich
> dafür eine Pizza und ein Bier bekomme, dann ist das sinnvoll, Euro als
> Tauschmittel zu verwenden, völlig unabhängig davon, ob man den Euro in
> Dollar oder Yüan tauschen kann.
>
> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine einzige
> Weltwährung herausbildet. Wäre die dann sinnlos?
Welchen Sinn sollte ein Währungsabkommen zwischen dem Galaktikum und
TRAITOR ergeben?
TRAITORianer betreiben nur Binnenhandel; extern wird okkupiert e
basta.
Gruß
G.O.
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine einzige
> Weltw�hrung herausbildet.
Mit Dollars oder Euros kann man aber l�ngst sogut wie �berall zahlen!
M.f.G.
--
*"Wenn dies eine Diktatur w�re, dann w�rde dies wahnsinnig viel*
*einfacher sein, solange ich der Diktator w�re."* George W. Bush
<http://www.brunnenvergifter.de> #Recherchen zwischen Ratio & Paranoia#
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> In 2493 lese ich jetzt, da� es auch eine Art W�hrung gibt. Nur macht
> eine W�hrung nur dann Sinn, wenn sie mit anderen Zivili- sationen
> interagieren kann.
Nope! Eine W�hrung mu� nicht zwingend konvertibel sein...
> Dieses Geld gilt also nur innerhalb Traitors. Und damit d�rfte es
> ungef�hr genauso wertvoll sein, wie die ehemalige DDR-Mark.
Die DDR war aber nicht multiversal! Eine multiversale Zahlungsmittel-,
Wertaufbewahrungs- & Wertme�funktion w�re selbst innerhalb TRAITORS
sicherlich sehr Zweckdienlich...
Peter J. Holzer
> On 1 Jun., 12:40, "Peter J. Holzer" <hjp-usen...@hjp.at> wrote:
>> > organisiert ist. Also den Leuten werden ihre Arbeitsbereiche zugeteilt
>>
>> In jeder beliebigen Menge und Qualit�t?
>
> [_] Du hast Marx kapiert.
[_] Marx hat die Menschen kapiert.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Traitorianer keine Menschen sind.
> "Jeder nach seinen F�higkeiten, jeder nach seinen Bed�rfnissen."
Ich stelle fest, dass es im real existierenden Sozialismus sowohl
Geh�lter als auch Preise gegeben hat. Es gibt einige Kommunen, die
wirklich nach diesem Modell leben (jeder tut was er kann und nimmt sich,
was er braucht), aber die haben soweit ich wei� alle h�chstens ein paar
hundert Mitglieder.
Gr��ere solche Gesellschaften sind mir bisher nur in der SF
untergekommen, am prominentesten wohl in der "Culture" von Iain M.
Banks. M�glicherweise kann sowas funktionieren, wenn die Deckung aller
Grundbed�rfnisse extrem billig ist. Aber ich bin da skeptisch. Wenn die
Grundbed�rfnisse gedeckt sind, werden sie als selbstverst�ndlich
angenommen, und die Menschen finden schon etwas anderes, was nicht in
beliebiger Menge zur Verf�gung steht und um das sie sich streiten
k�nnen.
Wenn also die Traitorianer Nahrung, Kleidung und Unterkunft "gratis"
bekommen, so kann es trotzdem eine W�hrung geben, mit der sie
Gegenst�nde und Dienstleistungen erwerben k�nnen, die im "Standardpaket"
nicht enthalten sind - wenn es sie nicht gibt, dann gibt es eben eine
informelle W�hrung ("brownie points" nennt C.J. Cherryh das in
"Rimrunners") oder direkten Tauschhandel ("wenn du mir die ferronische
Statuette gibst, �bernehme ich f�r dich f�nfmal die Sp�tschicht").
>> > In 2493 lese ich jetzt, da� es auch eine Art W�hrung gibt.
>> > Nur macht eine W�hrung nur dann Sinn, wenn sie mit anderen Zivili-
>> > sationen interagieren kann.
>>
>> Das ist Unsinn. Geld ist ein universelles (wobei das "Universum" recht
>> klein sein kann) Tauschmittel, ein Versprechen auf sp�tere Leistung.
>> Wenn Du mir f�r 10 alte PR-Hefte 10 Euro gibst, und ich wei�, dass ich
>> daf�r eine Pizza und ein Bier bekomme, dann ist das sinnvoll, Euro als
>> Tauschmittel zu verwenden, v�llig unabh�ngig davon, ob man den Euro in
>> Dollar oder Y�an tauschen kann.
>>
>> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine einzige
>> Weltw�hrung herausbildet. W�re die dann sinnlos?
>
> Welchen Sinn sollte ein W�hrungsabkommen zwischen dem Galaktikum und
> TRAITOR ergeben?
Das ist das genaue Gegenteil von dem was ich geschrieben habe. Der
Ochsensepp hat behauptet, eine W�hrung w�rde nur Sinn machen, wenn sie
dem Handel mit anderen Zivilisation diente (offenbar das, was Du
"W�hrungsabkommen" nennst). Das habe ich bestritten und dargelegt, dass
eine W�hrung erstmal f�r den Handel der Benutzer dieser W�hrung
untereinander Sinn macht. (Wenn ich mehrere W�hrungen habe, ist keine
davon mehr ein universelles Tauschmittel - dann muss man einen
Wechselkurs bestimmen, wechseln, sich �rgern, wenn man zuviel gewechselt
hat, ...)
> TRAITORianer betreiben nur Binnenhandel;
Und daf�r k�nnen sie eine W�hrung brauchen.
> extern wird okkupiert e basta.
Das hat eben �berhaupt keinen Einfluss auf die N�tzlichkeit einer
W�hrung im Binnenhandel.
hp
G.O.Tuhls
> Ich stelle fest, dass es im real existierenden Sozialismus sowohl
> Gehälter als auch Preise gegeben hat.
[_] Du kennst den Unterschied zwischen Kommunismus, Sozialismus und
real existiert habendem Sozialismus.
> > TRAITORianer betreiben nur Binnenhandel;
> Und dafür können sie eine Währung brauchen.
Richtig.
> > extern wird okkupiert e basta.
> Das hat eben überhaupt keinen Einfluss auf die Nützlichkeit einer
> Währung im Binnenhandel.
Auch richtig.
So what?
Gruß
G.O.
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine einzige
>> Weltw�hrung herausbildet.
>
> Mit Dollars oder Euros kann man aber l�ngst sogut wie �berall zahlen!
Und? Sind die deswegen sinnlos geworden?
hp
Peter J. Holzer
> On 1 Jun., 17:11, "Peter J. Holzer" wrote:
>
>> Ich stelle fest, dass es im real existierenden Sozialismus sowohl
>
> [X] Du kennst den Unterschied zwischen Kommunismus, Sozialismus und
> real existiert habendem Sozialismus.
>
>
>> > TRAITORianer betreiben nur Binnenhandel;
>
>
> Richtig.
>
>> > extern wird okkupiert e basta.
>
>
> Auch richtig.
>
> So what?
Wo ist jetzt Dein Einwand?
hp
G.O.Tuhls
> Wo ist jetzt Dein Einwand?
Was fragst Du mich?
DU hattest einen Einwand.
Gruß
G.O.
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> M�glicherweise kann sowas funktionieren, wenn die Deckung aller
> Grundbed�rfnisse extrem billig ist. Aber ich bin da skeptisch. Wenn die
> Grundbed�rfnisse gedeckt sind, werden sie als selbstverst�ndlich
> angenommen, und die Menschen finden schon etwas anderes, was nicht in
> beliebiger Menge zur Verf�gung steht und um das sie sich streiten
> k�nnen.
Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star Trek-
Universum eine �berflu�wirtschaft & trotzdem hatte zB Quark bei Riker
Schulden in Form von goldgepresstes Latinum...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine
> >> einzige Weltw�hrung herausbildet.
> >
> > Mit Dollars oder Euros kann man aber l�ngst sogut wie �berall zahlen!
>
> Und? Sind die deswegen sinnlos geworden?
Habe ich das jemals behauptet?
G.O.Tuhls
> >Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star Trek-
> >Universum eine Überflußwirtschaft & trotzdem hatte zB Quark bei Riker
> >Schulden in Form von goldgepresstes Latinum...
>
> Ein stetiges Plothole der ST-Serie.
> Die Föderation sollte sich mal entscheiden, ob sie innerhalb ihres
> Raumes nun eine Geldwirtschaft haben will, oder nicht.
> Oder gilt die Geldlosigkeit nur für die Erde?
> Das wäre dann allerdings *noch* bescheuerter.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine US-Serie aus den 60ern ein
kommunistisches Wirtschaftsmodell pflegt. Russen, pigmentös Bevorzugte
und Extraterrestrier auf der Brücke waren ja schon ketzerisch genug.
Gruß
G.O.
Peter J. Holzer
Du solltest weniger PR lesen. Die vielen Zeitreisen machen Dich ganz
wirr.
Du hast in
<bd1408cd-35a2-4be5...@a7g2000yqk.googlegroups.com> auf
mein Posting <slrnh27c0q.ra...@hrunkner.hjp.at> geantwortet.
Und das klang nicht wirklich so, als ob Du mit meiner Argumentation
einverstanden w�rst (eigentlich auch nicht so, als ob Du sie gelesen,
geschweige denn verstanden h�ttest).
hp
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> >> Nimm an, dass sich im Zuge der zunehmenden Globalisierung eine
>> >> einzige Weltw�hrung herausbildet.
>> >
>> > Mit Dollars oder Euros kann man aber l�ngst sogut wie �berall zahlen!
>>
>> Und? Sind die deswegen sinnlos geworden?
>
> Habe ich das jemals behauptet?
Du nicht, aber Sepp Neuper:
| Nur macht eine W�hrung nur dann Sinn, wenn sie mit anderen Zivili-
| sationen interagieren kann.
Ich habe als Gegenargument vorgeschlagen, die aktuelle Situation (wo man
mit einigen W�hrungen bereits weltweit zahlen kann) noch etwas in die
Zukunft zu extrapolieren, wo es dann vielleicht nur mehr eine weltweite
W�hrung gibt. Diese W�hrung kann dann mit keiner anderen Zivilisation
mehr "interagieren" (wie interagiert eine W�hrung? egal), weil es keine
"andere" Zivilisation gibt (es sei denn, die Arkoniden entdecken uns).
Nach Sepps Ansicht w�re diese W�hrung dann sinnlos geworden. Das halte
ich f�r unsinnig und das wollte ich mit diesem Gedankenexperiment
vorf�hren.
Bin ich wirklich so schwer zu verstehen?
hp
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >Nope! Eine W�hrung mu� nicht zwingend konvertibel sein...
>
> Stimmt. Und der Preis daf�r ist, da� sie weniger wertvoll als andere
> W�hrungen ist. Die Ex-DDR-B�rger k�nnen ein Lied davon singen.
Und trotzdem hatte der DDR-Mark, wie alle Binnenw�hrungen, ihren Sinn!
> >Die DDR war aber nicht multiversal! Eine multiversale Zahlungsmittel-,
> >Wertaufbewahrungs- & Wertme�funktion w�re selbst innerhalb TRAITORS
> >sicherlich sehr Zweckdienlich...
>
> Nur deshalb, weil wir heutigen Menschen uns noch kein Wirtschafts-
> system ohne Geld vorstellen k�nnen.
Geld ist nur eine Form eines Zwischentauschmittels! Es gibt/gab in der
Geschichte des Menschen noch Muscheln, Rinder, Kamele, Ziegen, Felle,
Salz, Edelmetalle, Diamanten, Zigaretten usw usf...
> Das was Marx sich ausgedacht hat, gilt ja jetzt offiziell als nicht
> durchf�hrbar.
Weil's evtl schlicht flasch war?
> Aber Traitor existiert doch schon seit Millionen von Jahren.
Und? Auch sie benutzen bew�hrte Systeme nach wie vor, zB ihre F�hren!
> W�re es da nicht vorstellbar, da� die nicht nur in technischer Hinsicht
> weiter sind als wir, sondern auch, was das Zusammenleben und
> Wirtschaften betrifft?
Solange Ressourcen nicht unbegrenzt vorhanden sind: Nein!
> Schon in Star Trek TNG wird Geld als etwas R�ckst�ndiges bezeichnet.
Weil sie prinzipiell alles replizieren k�nnen! Jedoch nur prinzipiell!
Latinum ist ja deswegen so kostbar, weil er just nicht replizierbar
ist & daher von den Ferengi als Zahlungsmittel verwendet wird!
> Die Romanautoren von PR k�nnen nat�rlich eine W�hrung f�r Traitor
> einf�hren. Das bleibt ihnen �berlassen. Ich sage ja nur, da� es in
> meinen Augen nicht viel Sinn macht.
Eine Wertaufbewahrungs- & Wertme�funktion ist immer sinnvoll! Dito
gilt f�r ein Zahlungsmittel...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star
> >Trek-Universum eine �berflu�wirtschaft & trotzdem hatte zB Quark bei
> >Riker Schulden in Form von goldgepresstes Latinum...
>
> Ein stetiges Plothole der ST-Serie. Die F�deration sollte sich mal
> entscheiden, ob sie innerhalb ihres Raumes nun eine Geldwirtschaft
> haben will, oder nicht.
Warum? Latinum ist kein Geld sondern nur ein Zahlungsmittel! Ansonsten
wei� ich BTW gar nicht mal, ob die Ferengie-Allianz �berhaupt ein
F�derations-Mitglied ist...
> Oder gilt die Geldlosigkeit nur f�r die Erde?
Schon m�glich! Allerdings werden sie wohl ebenfalls eine Form eines
Zwischentauschmittels haben...
G.O.Tuhls
> Du hast in
> <bd1408cd-35a2-4be5-b660-a7a8bb5b4...@a7g2000yqk.googlegroups.com> auf
> mein Posting <slrnh27c0q.raj.hjp-usen...@hrunkner.hjp.at> geantwortet.
> Und das klang nicht wirklich so, als ob Du mit meiner Argumentation
> einverstanden wärst (eigentlich auch nicht so, als ob Du sie gelesen,
> geschweige denn verstanden hättest).
Stümpt, ich habe Deine Theorien zur Universalität einer Binnenwährung
wirklich nicht verstanden.
Und jetzt geh endlich Batterien kaufen!elf
Gruß
G.O.
Peter J. Holzer
> (Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara) schrieb:
>>Nope! Eine W�hrung mu� nicht zwingend konvertibel sein...
>
> andere W�hrungen ist. Die Ex-DDR-B�rger k�nnen ein Lied davon singen.
Die DDR-B�rger konnten sich bestimmte Dinge, die sie gerne gehabt
h�tten, f�r ihre Ost-Mark nicht kaufen, sie h�tten diese Dinge aber f�r
West-Mark kaufen k�nnen. Daher war die Ost-Mark weniger wert als die
West-Mark.
Bei Traitor ist es aber genau umgekehrt: Es gibt nichts, was der
Traitorianer nicht bekommen kann: Entweder er kann es im Binnenhandel
f�r Traitor-Credits kaufen, oder er kann es sich einfach nehmen.
Umgekehrt kann der Galaktiker keine Traitor-G�ter kaufen: Daf�r br�uchte
er Traitor-Credits, und die kriegt er nicht (h�chstens auf dem
Schwarzmarkt und da sind sie teuer). Also ist der Galax weniger wert als
der Traitor-Credit.
>>Die DDR war aber nicht multiversal! Eine multiversale Zahlungsmittel-,
>>Wertaufbewahrungs- & Wertme�funktion w�re selbst innerhalb TRAITORS
>>sicherlich sehr Zweckdienlich...
>
> Nur deshalb, weil wir heutigen Menschen uns noch kein Wirtschafts-
> system ohne Geld vorstellen k�nnen.
Da ist was dran. Alle Wirtschaftssysteme "ohne Geld", die mir bisher
�ber den Weg gelaufen sind, haben Geld in der einen oder anderen Form
neu erfunden. M�glicherweise k�nnen Menschen sich ein Wirtschaftssystem
ohne Geld wirklich nicht vorstellen (abgesehen vom Tauschhandel
nat�rlich - der k�nnte in eine massiv vernetzten Gesellschaft sogar
wieder interessant werden).
> Das was Marx sich ausgedacht hat, gilt ja jetzt offiziell als nicht
> durchf�hrbar. Aber Traitor existiert doch schon seit Millionen von
> Jahren. W�re es da nicht vorstellbar, da� die nicht nur in technischer
> Hinsicht weiter sind als wir, sondern auch, was das Zusammenleben und
> Wirtschaften betrifft?
Es ist vor allem auch vorstellbar, dass sie eine andere Einstellung als
Menschen haben. Aber nur weil es vorstellbar ist, muss es noch lange
nicht so sein.
hp
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine US-Serie aus den 60ern ein
> kommunistisches Wirtschaftsmodell pflegt.
Tjaha, da bekanntlich im 23 Jhr die Erde alle soziale &
wirtschaftliche Schwierigkeiten �berwunden hat, d�rfte die
Gesellschaftform wohl einer marxistischen Idealgesellschaft so
nahe kommen, wie sonst nichts auf unsere Welt - aber kommunistisch
ist sie auf keinen Fall, da's zB noch Privateigentum gibt & sie
ganz sicher nicht klassenlos ist, d�rfte sie wohl eher dem
utopischen Sozialismus entsprechen...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Ich habe als Gegenargument vorgeschlagen, die aktuelle Situation (wo
> man mit einigen W�hrungen bereits weltweit zahlen kann) noch etwas in
> die Zukunft zu extrapolieren, wo es dann vielleicht nur mehr eine
> weltweite W�hrung gibt.
Ein Zahlungsmittel mu� aber nicht zwingend eine W�hrung sein, man kann
auch heute noch problemlos mit Gold & Diamanten bezahlen! Die
B�rgerkriege im Kongo wurden zB mit Koltan finanziert...
> Bin ich wirklich so schwer zu verstehen?
Jetzt nicht!
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Die DDR-B�rger konnten sich bestimmte Dinge, die sie gerne gehabt
> h�tten, f�r ihre Ost-Mark nicht kaufen, sie h�tten diese Dinge aber f�r
> West-Mark kaufen k�nnen. Daher war die Ost-Mark weniger wert als die
> West-Mark.
Daf�r wu�ten die Westler oft nicht, was sie mit ihr Zwangsumtausch
anfangen sollen! Ich habe mal jemand gekannt, der's schlicht in Bier
umgesetzt hat & den Tag damit verbracht hat, es auszutrinken...
> Alle Wirtschaftssysteme "ohne Geld", die mir bisher �ber den Weg
> gelaufen sind, haben Geld in der einen oder anderen Form neu erfunden.
Nope! Weder die Natural-, noch die Subsistenswirtschaft hat zB jemals
wirklich Geld gebraucht, schlie�lich sind sie weit �lter...
Michael Hess
> (Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara) schrieb:
>
>> Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star Trek-
>> Universum eine �berflu�wirtschaft & trotzdem hatte zB Quark bei Riker
>> Schulden in Form von goldgepresstes Latinum...
>
> Die F�deration sollte sich mal entscheiden, ob sie innerhalb ihres
> Raumes nun eine Geldwirtschaft haben will, oder nicht.
>
> bye, Sepp
AAAAAAAAAAAAlso ;) Ich oute mich mal als SF-Film-Nerd
lt. einer Aussage am Anfang der Season 1 von DS9 von Sisko Junior
(Jake) besitzt er kein Latinum (oder andere Geldmittel) um Quark
zu bezahlen und meint dabei zu Quark "Das es kein Geld auf der
Erde mehr gibt" was Quark mit ziemlichen Ekel quittiert.
In dem 8ten Film (First Contact) sagt Picard zu Lily (die ja aus
dem 21Jhrd. ist) das der Bau der Enterprise nicht in Geld
gemessen werden kann.
�berhaupt w�rden die Menschen einem Job nachgehen nicht um Macht
Geld oder Reichtum zu erlangen sondern um "sich selbst zu
erkennnen und zu erh�hen" sprich zum "Selbstvergn�gen".
Was von Lily mit einigem Unglauben quittiert wird.
Auch f�hrt er an das jeder Mensch gekleidet wird und Nahrung
bekommt... dank Replikatoren wohl
Zitat:
"No money? You mean you don't get paid?"
"The acquisition of wealth is no longer the driving force in our
lives. We wish to better ourselves and the rest of humanity."
- Lily and Picard
Ganz zu Anfang in Season 1 von ST-NG findet Data ein treibendes
Schiff mit Leuten aus dem 21Jhr. in Tiefschlaf.
(Ep.25 The neutral Zone)
Denen wird auch klar gemacht das es wohl kein Geld auf der Erde
gibt. Besonders dem Erzkapitalisten der Gruppe trifft das hart,
der d�rfte dann wohl bei den Ferengie Asyl beantragt haben.
Zitat:
Capt. Picard: A lot has changed in the past three hundred years.
People are no longer obsessed with the accumulation of things.
We've eliminated hunger, want, the need for possessions. We've
grown out of our infancy.
Ralph Oppenhouse: You've got it all wrong. It has never been
about possessions. It's about power.
Capt. Picard: Power to do what?
Ralph Oppenhouse: To control your life, your destiny.
Capt. Picard: That kind of control is an illusion.
Ralph Oppenhouse: Really? I'm here, aren't I? I should be dead,
but I'm not.
an anderer Stelle:
Capt. Picard: This is the 24th century. Material needs no longer
exist.
Ralph Oppenhouse: Then what's the challenge?
Capt. Picard: The challenge, Mr. Offenhouse, is to improve
yourself - to enrich yourself. Enjoy it.
Also Plothole scheint mittlerweile gef�llt zu sein... ;-)
Die Erde hat kein Geld mehr f�r den Normalb�rger.
Geldwirtschaft mag zwischen F�derationswelten existieren.
Ich gebe aber zu das ich bei dem "alle sind gl�cklich gen�hrt und
gekleidet ohne Gegenleistung echte Magenschmerzen habe.
Das w�rde wirklich wohl nur mit Roboter und Replikatoren
funktionieren die garantieren das alles notwendige auch ohne
menschen Produziert werde kann.
Servus,
Michael
PS
Woran erkennt man den SF-Film Nerd?
er ruft "3 86 3 8 2 7" bevor Luke es sagen kann ;)
(Funzt leider nur in Deutsch)
--
34Deg. 52' 25.04'' N; 135Deg. 39' 38.92'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu �ndern, was ich kann.
Das Unverm�gen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unf�higkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Karsten Düsterloh
>> Ein stetiges Plothole der ST-Serie.
>> Die F�deration sollte sich mal entscheiden, ob sie innerhalb ihres
>> Raumes nun eine Geldwirtschaft haben will, oder nicht.
> AAAAAAAAAAAAlso ;) Ich oute mich mal als SF-Film-Nerd
Also, wenn du schon semantische Spielchen spielen m�chtest: ;-)
> In dem 8ten Film (First Contact) sagt Picard zu Lily (die ja aus
> dem 21Jhrd. ist) das der Bau der Enterprise nicht in Geld
> gemessen werden kann.
Das kann man so interpretieren, da� ihr Wert in der Erkundung des
Universums h�her ist als ihr materieller Wert.
> "No money? You mean you don't get paid?"
> "The acquisition of wealth is no longer the driving force in our
> lives. We wish to better ourselves and the rest of humanity."
> - Lily and Picard
Mal ganz abgesehen davon, da� Picard hier gar nicht auf Lilys Frage
eingeht, kann man dem nicht entnehmen, da� es kein Geld mehr gibt,
sondern bestenfalls, da� es keinen gro�en Stellenwert mehr hat.
> Zitat:
> Capt. Picard: A lot has changed in the past three hundred years.
> People are no longer obsessed with the accumulation of things.
Auch hier weicht er aus und �u�ert sich nur zum Stellenwert, aber nicht
zur Existenz.
> Also Plothole scheint mittlerweile gef�llt zu sein... ;-)
N�, nur unter einer Lage politischem Gew�sch versteckt... ;-)
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> lt. einer Aussage am Anfang der Season 1 von DS9 von Sisko
> Junior (Jake) besitzt er kein Latinum (oder andere Geldmittel) um Quark
> zu bezahlen und meint dabei zu Quark "Das es kein Geld auf der Erde
> mehr gibt" was Quark mit ziemlichen Ekel quittiert.
Was aber nicht zwingend bedeutet, da� sie nun keine Form eines
Zwischentauschmittels haben! Bei einer �berflu�wirtschaft, die auf
Replikatortechnik basiert, w�re zB IMHO deutlich zielf�hrender, statt
Geld oder irgendeine sonstige Form von W�hrung zu benutzen, schlicht
die hierf�r aufzubringende notwendige Energie als allgemeine
Wertme�funktion benutzen...
> In dem 8ten Film (First Contact) sagt Picard zu Lily (die ja aus dem
> 21Jhrd. ist) das der Bau der Enterprise nicht in Geld gemessen werden
> kann.
Aber wohl in entsprechende Energie�quivalente...
> �berhaupt w�rden die Menschen einem Job nachgehen nicht um Macht Geld
> oder Reichtum zu erlangen sondern um "sich selbst zu erkennnen und zu
> erh�hen" sprich zum "Selbstvergn�gen".
Auch Flottenmitglieder haben Privilegien! Sie haben zB Zugang zu
bestimmte Ressourcen, die nicht ohne weiteres �ffentlich zug�nglich
sind! AFAIR haben sie auch h�here Beam-Kontingente...
> Auch f�hrt er an das jeder Mensch gekleidet wird und Nahrung bekommt...
> dank Replikatoren wohl
Die daf�r notwendiege Energiemengen d�rften wohl f�r die Erde des
Star Trek-Universum schlicht Peanuts sein! Nichtsdestotrotz werden
Bergbauminen betrieben, dh die Replikatoren sind nicht die Endl�sung
aller Beschaffungsprobleme! Ich kann mich an eine DS9-Folge erinnern,
wo Worf mit der Qualit�t eines Replikaten unzufrieden war & deshalb
gegen�ber Quark handgreiflich werden wollte...
> Ich gebe aber zu das ich bei dem "alle sind gl�cklich gen�hrt und
> gekleidet ohne Gegenleistung echte Magenschmerzen habe. Das w�rde
> wirklich wohl nur mit Roboter und Replikatoren funktionieren
Roboter, bis auf Data, Lore & Befour, gibt's nicht so viele...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > In dem 8ten Film (First Contact) sagt Picard zu Lily (die ja aus
> > dem 21Jhrd. ist) das der Bau der Enterprise nicht in Geld gemessen
> > werden kann.
>
> Das kann man so interpretieren, da� ihr Wert in der Erkundung des
> Universums h�her ist als ihr materieller Wert.
Oder auch so...
> > Zitat:
> > Capt. Picard: A lot has changed in the past three hundred years.
> > People are no longer obsessed with the accumulation of things.
>
> Auch hier weicht er aus und �u�ert sich nur zum Stellenwert, aber
> nicht zur Existenz.
Was auch so nicht stimmt! Ich kann mich zB an eine Folge erinnern, wo
jemand noch echte B�cher hatte - darunter auch antike...
Karsten Düsterloh
> Was auch so nicht stimmt! Ich kann mich zB an eine Folge erinnern, wo
> jemand noch echte B�cher hatte - darunter auch antike...
Wie unterscheidet man denn replizierte B�cher von echten?
Oder enthalten antike B�cher unreplizierbares goldgepre�tes Latinum?
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Aber die Station Deep Space Nine geh�rt doch zur F�deration. Auf dieser
> Station gibt es Gesch�fte. Wie wollen die eigentlich was verkaufen,
> wenn niemand bezahlen kann?
Die Leute in Quarks Bar k�nnen offensichtlich bezahlen!
> Und genau das g�be keinen Sinn, wenn man die Behauptung aufrecht
> erhalten will, im 23. Jahrhundert gibt es kein Geld mehr. Wie du ja
> schon selbst geschrieben hast, ist Geld nur ein Zwischentauschmittel.
> Wie du dieses Zwischentauschmittel nun nennst, spielt keine Rolle.
Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das nicht
zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld sondern
nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >Also Plothole scheint mittlerweile gef�llt zu sein... ;-) Die Erde
> >hat kein Geld mehr f�r den Normalb�rger. Geldwirtschaft mag zwischen
> >F�derationswelten existieren.
>
> Das kann nicht sein. Stell dir mal eine EU vor, in der einige L�nder
> mit Geld arbeiten und andere nicht. Wie soll das funktionieren?
Ich w�rde mich nicht so auf Geld vesteifen! Geld ist zwar immer ein
Zahlungsmittel, ein Zahlungsmittel mu� aber nicht zwingend Geld sein...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > Was auch so nicht stimmt! Ich kann mich zB an eine Folge erinnern, wo
> > jemand noch echte B�cher hatte - darunter auch antike...
>
> Wie unterscheidet man denn replizierte B�cher von echten?
Gute Frage, n�chste Frage?
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >Und trotzdem hatte der DDR-Mark, wie alle Binnenw�hrungen, ihren Sinn!
>
> Als Verrechnungseinheit schon, ja. Aber nicht als Geld.
Geld ist eine Verrechnungseinheit!
> Es handelte sich dabei eher um erweiterte Lebensmittelmarken.
Geld ist idR ein bedrucktes St�ck Papier, Lebensmittelmarken
ebenfalls! Lebensmittelmarken k�nnen eine Geldersatzfunktion innehaben!
> Ein Hammer ist auch ein seit Jahrtausenden bew�hrtes System, ich
> verwende aber trotzdem heute keinen Faustkeil mehr.
Nie? Ich schon h�ufiger...
> F�r mich sieht Traitor wie eine rein milit�rische Organisation aus
Kann man so wohl nicht sagen...
> als ob Traitor gro�en Wert darauf legt, seinen "Mitgliedern"
> Luxusartikel aller Art zukommen zu lassen.
Definitionssache! Was mag ein Mor'Daer als Luxusartikel bezeichnen?
Pelze? Laut 2493 wird dies durchaus befriedigt...
> In der Voyager-Serie wurde dieses Thema hin und wieder angeschnitten.
> Auf diesem Raumschiff wird nicht mit Geld agiert, trotzdem mu� ja die
> Besatzung �ber Jahre hin versorgt werden, und trotz Replikatoren gab es
> keine unbegrenzte Verteilung von Waren.
Die Energiezuteilung kann als Zahlungsmittel aufgefa�t werden!
> Haben die Traitorianer �berhaupt eine M�glichkeit, das Geld das sie von
> Traitor erhalten, auch in einer Weise auszugeben, die �ber die
> Grundbed�rfnisse hinaus gehen?
TRAITOr hat doch Freudenh�user! Oder irgendetwas �hnliches...
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> Ich habe als Gegenargument vorgeschlagen, die aktuelle Situation (wo
>> man mit einigen W�hrungen bereits weltweit zahlen kann) noch etwas in
>> die Zukunft zu extrapolieren, wo es dann vielleicht nur mehr eine
>> weltweite W�hrung gibt.
>
> Ein Zahlungsmittel mu� aber nicht zwingend eine W�hrung sein, man kann
> auch heute noch problemlos mit Gold & Diamanten bezahlen!
Und was genau hat das jetzt damit zu tun, dass eine W�hrung *nicht*
sinnlos wird, wenn alle damit bezahlen?
>> Bin ich wirklich so schwer zu verstehen?
>
> Jetzt nicht!
Offenbar doch.
hp
Peter J. Holzer
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>>Traitorianer nicht bekommen kann: Entweder er kann es im Binnenhandel
>>f�r Traitor-Credits kaufen, oder er kann es sich einfach nehmen.
>>Umgekehrt kann der Galaktiker keine Traitor-G�ter kaufen: Daf�r br�uchte
>>er Traitor-Credits, und die kriegt er nicht (h�chstens auf dem
>>Schwarzmarkt und da sind sie teuer). Also ist der Galax weniger wert als
>>der Traitor-Credit.
>
>
Derzeit nicht. Ich bin f�r die Zwecke der Diskussion davon ausgegangen,
dass Deine Schilderung von Traitor korrekt ist. Das zu erwarten, mag
nat�rlich naiv gewesen sein.
hp
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> gelaufen sind, haben Geld in der einen oder anderen Form neu erfunden.
>
> Nope! Weder die Natural-, noch die Subsistenswirtschaft hat zB jemals
> wirklich Geld gebraucht, schlie�lich sind sie weit �lter...
Meinen n�chsten Satz, in dem ich die Tauschwirtschaft bereits erw�hnt
hatte, hast Du ja sinnvollerweise weggeschnippselt.
Bei Subsistenzwirtschaft in reiner Form (die es wohl h�chstens in der
Steinzeit gegeben hat) erzeugt jeder Haushalt (Sippe, Hof, ...) alles
selbst, was er braucht, so dass es gar keinen Austausch von Waren oder
Dienstleistungen gibt. Insofern gibt es da auch kein
haushalts�bergreifendes Wirtschaftssystem. F�r die Betrachtung Traitors
oder jeder anderen arbeitsteiligen Gesellschaft (ich lese die PR-Serie
derzeit nicht und wei� daher wenig �ber den Aufbau Traitors, aber nach
dem wenigen, was ich mitbekommen habe, ist es eine arbeitsteilige
Gesellschaft - alles andere w�re IMHO auch schwer plausibel zu machen)
ist das nicht relevant.
Tauschwirtschaft ist unpraktisch, solange man bei jedem Tausch erst
verhandeln muss, was man �berhaupt tauscht[1]. Sobald es aber allgemein
anerkannte, langlebige Tauschmittel (sei es Salz, Felle, Muscheln oder
Gold) gibt, hat man das Geld schon erfunden. (Papiergeld gibt es
(in Europa) erst seit ein paar Jahrhunderten, die physische
Wertlosigkeit des Mediums ist also offensichtlich keine notwendige
Eigenschaft von Geld, und bis vor kurzem war Papiergeld auch eng an ein
bestimmtes Tauschmittel gebunden (die USA haben die Goldpreisbindung
z.B. 1971 aufgegeben).
Wie gesagt, alle Versuche, Wirtschaftssysteme zu erfinden, die ohne Geld
auskommen, die mir bisher begegnet sind (ich gebe aber gern zu, dass
ich mich mit dem Gebiet nicht besonders besch�ftigt habe) sind sehr
schnell wieder bei etwas gelandet, was zwar nicht Geld genannt wird,
aber seine Eigenschaften hat - ein Beispiel daf�r sind Tauschkreise, in
denen alles in "Arbeitsstunden" umgerechnet wird. Die W�hrungseinheit
ist hier halt "1 Stunde" statt "1 Euro", aber das ist reine Kosmetik (Es
gibt gr��ere Unterschiede zwischen Euro und Arbeitsstunden, aber es gibt
auch gr��ere Unterschiede zwischen verschiedenen Geldsystemen, die sich
so nennen).
hp
[1] Das ist allerdings zu einem gewissen Grad ein technisches Problem,
das auch technisch gel�st werden kann. In einer fortgeschrittenen
Informationsgesellschaft kann ich mir einen reinen Tauschhandel
vorstellen. Insbesondere in einer "Post-Scarcity"-Wirtschaft, wo der
Grundbedarf ohne Handeln gedeckt werden kann.
Peter J. Holzer
> Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das nicht
> zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld sondern
> nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
Definiere mal "Geld" und begr�nde dann, warum Latinum kein Geld ist.
hp
Peter J. Holzer
>>Also Plothole scheint mittlerweile gef�llt zu sein... ;-)
>>Die Erde hat kein Geld mehr f�r den Normalb�rger.
>>Geldwirtschaft mag zwischen F�derationswelten existieren.
>
> Stell dir mal eine EU vor, in der einige L�nder mit Geld arbeiten
> und andere nicht. Wie soll das funktionieren?
Die EU hat als gemeinsamer Wirtschaftsraum begonnen und der "freie
Waren- und Dienstleistungsverkehr" ist nach wie vor eines ihrer
wichtigsten Ziele. Wenn einzelne Mitgliedsl�nder von der Geld- auf eine
anderer Wirtschaft umstellen, dann widerspricht das (mit ziemlicher
Sicherheit - kommt nat�rlich auf das konkrete System an) diesem Ziel.
Das k�nnte die EU daher nicht zulassen, ohne die Priorit�ten anders zu
setzen.
Die F�deration d�rfte aber andere Ziele haben. Daher st�ren dort
unterschiedliche Wirtschaftssysteme weniger oder vielleicht gar nicht.
Au�erdem d�rften die jeweiligen Wirtschaftssysteme der
Mitgliedsplaneten schon bei deren Eintritt in die F�deration existiert
haben. Die EU-Mitgliedsstaaten aber hatten bei ihrem Eintritt alle eine
Geldwirtschaft, so dass das innerhalb der EU ganz einfach als
selbstverst�ndlich vorausgesetzt wird.
hp
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >> Ich habe als Gegenargument vorgeschlagen, die aktuelle Situation (wo
> >> man mit einigen W�hrungen bereits weltweit zahlen kann) noch etwas
> >> in die Zukunft zu extrapolieren, wo es dann vielleicht nur mehr eine
> >> weltweite W�hrung gibt.
> >
> > Ein Zahlungsmittel mu� aber nicht zwingend eine W�hrung sein, man
> > kann auch heute noch problemlos mit Gold & Diamanten bezahlen!
>
> Und was genau hat das jetzt damit zu tun, dass eine W�hrung *nicht*
> sinnlos wird, wenn alle damit bezahlen?
Das eben nicht alle mit 1 W�hrung bezahlen sondern durchaus auch
andere Zahlungsmittel daf�r verwenden? Dadurch sind jedoch weder
besagte W�hrung, noch die sonstige Zahlungsmittel sinnlos!
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das
> > nicht zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld
> > sondern nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
>
> Definiere mal "Geld" und begr�nde dann, warum Latinum kein Geld ist.
Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
Latinun ist weder eine M�nze, noch eine Banknote, ergo kein Geld!
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Bei Subsistenzwirtschaft in reiner Form (die es wohl h�chstens in der
> Steinzeit gegeben hat) erzeugt jeder Haushalt (Sippe, Hof, ...) alles
> selbst, was er braucht, so dass es gar keinen Austausch von Waren oder
> Dienstleistungen gibt.
Gibt's aber durchaus immer noch! Viele indigene Gesellschaften sind
immer noch so aufgebaut...
> Sobald es aber allgemein anerkannte, langlebige Tauschmittel (sei es
> Salz, Felle, Muscheln oder Gold) gibt, hat man das Geld schon erfunden.
Nope! Das ist a) eine unzul�ssige Verallgemeinerung & ferner b)
schlicht historischer Unsinn! Geld ist nur ein Aspekt eines
Zwischentauschmittels & davon gibt's viele...
> Wie gesagt, alle Versuche, Wirtschaftssysteme zu erfinden, die ohne
> Geld auskommen, die mir bisher begegnet sind (ich gebe aber gern zu,
> dass ich mich mit dem Gebiet nicht besonders besch�ftigt habe) sind
> sehr schnell wieder bei etwas gelandet, was zwar nicht Geld genannt
> wird, aber seine Eigenschaften hat - ein Beispiel daf�r sind
> Tauschkreise, in denen alles in "Arbeitsstunden" umgerechnet wird.
Sie sind schlicht bei 1 Zwischentauschmittel gelandet & das mu� nunmal
nicht zwingend Geld sein! Und selbst wenn sie auf ein Zahlungsmittel
gelandet w�ren, auch das mu� nicht zwingend Geld sein!
Michael Hess
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>>> Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das
>>> nicht zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld
>>> sondern nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
>> Definiere mal "Geld" und begr�nde dann, warum Latinum kein Geld ist.
>
> Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
>
> Latinun ist weder eine M�nze, noch eine Banknote, ergo kein Geld!
�hhh nat�rlich ist es Geld
Es Kommt daher in slips/strips/bars/bricks ob ich das nun
cent/euro, pfennig/mark nenne es kommt in abmessbaren einheiten
daher so wie fr�her das gute alte Pfund bevor es "Papiergeld" wurde.
offensichtlich hat der slip Latinum genauso seinen Wert wie eine
Goldmark den Wert in Gold hatte. Ergo... Geld
Servus,
Michael
http://memory-alpha.org/en/wiki/Latinum
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>> > Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das
>> > nicht zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld
>> > sondern nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
>>
>> Definiere mal "Geld" und begr�nde dann, warum Latinum kein Geld ist.
>
> Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
Ah, die Definition ist wenigstens offensichtlich Unsinn. Der gr��te Teil
des heute im Umlauf befindlichen Gelds besteht nicht aus M�nzen und
Banknoten, sondern ist reines Buchgeld.
> Latinun ist weder eine M�nze, noch eine Banknote, ergo kein Geld!
Kurzes Googeln nach "latinum star trek" zeigt, dass Latinum
�blicherweise in genormten, handlichen Streifen verwendet wird - wenn
das keine M�nzen sind, was dann?
Ok, dann definiere ich mal meinen Geld-Begriff:
* Geld ist ein Zwischentauschmittel.
* Es wird (innerhalb eines Gebiets oder einer Gesellschaft) allgemein
anerkannt, also von jedem als Zahlung f�r beliebige G�ter oder
Dienstleistungen akzeptiert.
* Es ist (zumindest begrenzt) auch als Wertaufbewahrungsmittel
brauchbar.
* Sein Wert ergibt sich haupts�chlich aus seiner Verwendung als
Zwischentauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel, nicht aus der
N�tzlichkeit seines Materials.
* Es ist leicht zu messen
* Es ist leicht zu handhaben
Kauri-Muscheln erf�ll(t)en alle diese Kriterien: Allgemein anerkanntes
Zwischentauschmittel, kann man beliebig lange aufbewahren, sind
eigentlich zu nichts n�tze, man kann sie z�hlen, und sie sind handlich.
Gold (das Metall) zeigt bei einigen dieser Eigenschaften Schw�chen: Als
weiches, nicht-korrodierendes Metall ist es auch n�tzlich, es ist
schwerer zu messen (man muss es w�gen, und es k�nnte auch ein Legierung
sein).
Goldm�nzen vereinfachen die Messung (man hat M�nzen bekannter Gr��e, die
kann man einfach z�hlen, und die Pr�gung garantiert, dass sie "echt"
sind) und die Handhabung.
Papiergeld vereinfacht noch einmal die Messung und Handhabung gr��erer
Mengen. Wenn es nicht mehr durch Gold (oder Kaurimuscheln) gedeckt sein
muss, wird die Geldmenge auch von eine nat�rlichen Resource (die ja i.A.
nichts mit dem tats�chlichen Wohlstand zu tun hat) entkoppelt. Buchgeld
ist dann noch ein bisschen abstrakter ...
Ein m�gliches Kriterium, das ich absichtlich weggelassen habe, ist die
gesetzliche Legitimation. Mancher mag Geld nur dann als solches
anerkennen, wenn es vom Staat herausgegeben oder zumindest legitimiert
wird - ich sehe das nicht als Vorraussetzung an, Geld kann sich genauso
durch �bereinkunft zwischen den Handelnden bilden, insbesondere dann
wenn der Staat nicht existiert oder zu schwach ist, um "sein" Geld
durchzusetzen.
hp
Peter J. Holzer
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>> >> Ich habe als Gegenargument vorgeschlagen, die aktuelle Situation (wo
>> >> man mit einigen W�hrungen bereits weltweit zahlen kann) noch etwas
>> >> in die Zukunft zu extrapolieren, wo es dann vielleicht nur mehr eine
>> >> weltweite W�hrung gibt.
>> >
>> > Ein Zahlungsmittel mu� aber nicht zwingend eine W�hrung sein, man
>> > kann auch heute noch problemlos mit Gold & Diamanten bezahlen!
>>
>> Und was genau hat das jetzt damit zu tun, dass eine W�hrung *nicht*
>> sinnlos wird, wenn alle damit bezahlen?
>
> Das eben nicht alle mit 1 W�hrung bezahlen sondern durchaus auch
> andere Zahlungsmittel daf�r verwenden? Dadurch sind jedoch weder
> besagte W�hrung, noch die sonstige Zahlungsmittel sinnlos!
Seufz. Einmal probiere ich es noch, dann gebe ich es auf.
Sepp behauptet, dass eine W�hrung nur dann sinnvoll ist, wenn man sie
auch im Handel mit "anderen Zivilisation", die normalerweise andere
W�hrungen verwenden, verwenden kann. Wenn also diese W�hrung mit anderen
W�hrungen konvertibel ist. Ist das nicht der Fall, so sei sie sinnlos.
Das ist Sepps Meinung, nicht meine. Klar soweit? Sicherheitshalber
wiederhole ich es: Das ist Sepps Meinung, nicht meine.
Um diese Meinung zu widerlegen, schlage ich ein Gedankenexperiment vor.
Du wei�t, was ein Gedankenexperiment ist? Es ist nicht die Wirklichkeit,
Du musst es Dir nur vorstellen. Das schaffst Du sicher.
Also: Stell Dir vor, es g�be auf der Erde nur ein einziges, allgemein
anerkanntes Zwischentauschmittel. Es gibt keinen Dollar mehr, keinen
Euro, keinen Y�an, nur mehr den "Terra". Wenn Du irgendwo mit einem
Goldbarren antanzt, wird man Dich zum Metallh�ndler schicken. Kannst Du
Dir das vorstellen?
Gut. Jetzt nimm weiterhin an, dass die Erde nicht von Au�erirdischen
entdeckt wird.
Es gibt also keine "andere Zivilisation" mit der man handeln k�nnte, der
"Terra" ist mit keiner anderen W�hrung konvertibel - schlicht und
einfach, weil es keine andere W�hrung gibt.
Ok?
Nach Sepps Meinung m�sste der Terra sinnlos sein.
Nach meiner Meinung ist er nicht sinnlos - er erf�llt seine Rolle als
Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel nach wie vor. Sogar besser als
wenn es mehrere W�hrungen g�be.
So, wenn Du jetzt der Meinung bist, dass Sepp recht hat, und der Terra
in dieser Situation sinnlos w�re, dann begr�nde das bitte.
Wenn Du der Meinung bist, dass Sepp nicht recht hat, kannst Du das auch
schreiben oder auch bleiben lassen.
In beiden F�llen bem�he dich bitte, irgendeinen Zusammenhang zwischen
dem was Du schreibst, und dem Posting, auf das Du antwortest, erkennen
zu lassen.
Und wenn Du ganz was anderes schreiben willst, was mit diesem Argument
�berhaupt nichts zu tun hat, dann kannst Du das auch machen, aber bitte,
bitte, bitte, formuliere es nicht so, als ob es h�tte es was mit dem
Vorposting zu tun h�tte. Entweder mach ein Followup auf ein Posting,
wo's tats�chlich dazupasst, oder schreib wenigstens dazu, dass Du das
Thema wechselst.
hp
Peter J. Holzer
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
de.rec.sf.startrek ist ---> da dr�ben.
hp
Kai Lanio
> Salve allerseits, G.O.Tuhls <G.O....@googlemail.com> schrieb:
>
>> Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine US-Serie aus den 60ern ein
>> kommunistisches Wirtschaftsmodell pflegt.
>
> Tjaha, da bekanntlich im 23 Jhr die Erde alle soziale &
> wirtschaftliche Schwierigkeiten �berwunden hat, d�rfte die
> Gesellschaftform wohl einer marxistischen Idealgesellschaft so
> nahe kommen, wie sonst nichts auf unsere Welt - aber kommunistisch
> ist sie auf keinen Fall, da's zB noch Privateigentum gibt & sie
> ganz sicher nicht klassenlos ist, d�rfte sie wohl eher dem
> utopischen Sozialismus entsprechen...
Und doch gabs In derfolfge Mit mutt und den tribbels F�derations dukaten
Das gold gepreste ezcuh is Ferengi w�hrung die sind eh anders;
aver FD kam mir damals schon seltsam vor
Kai Lanio
> Salve allerseits, Sepp Neuper <Sepp_...@web.de> schrieb:
>
>>> Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star
>>> Trek-Universum eine �berflu�wirtschaft & trotzdem hatte zB Quark bei
>>> Riker Schulden in Form von goldgepresstes Latinum...
>> Ein stetiges Plothole der ST-Serie. Die F�deration sollte sich mal
>> entscheiden, ob sie innerhalb ihres Raumes nun eine Geldwirtschaft
>> haben will, oder nicht.
>
> Warum? Latinum ist kein Geld sondern nur ein Zahlungsmittel! Ansonsten
> wei� ich BTW gar nicht mal, ob die Ferengie-Allianz �berhaupt ein
> F�derations-Mitglied ist...
Isse nich
>> Oder gilt die Geldlosigkeit nur f�r die Erde?
>
> Schon m�glich! Allerdings werden sie wohl ebenfalls eine Form eines
> Zwischentauschmittels haben...
Zumindet Im aussenbereich gibts F�derations dukaten,..
ich nehm eher an Das die tranfers normalerweise bargeld los geschehn
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
>
> Ah, die Definition ist wenigstens offensichtlich Unsinn. Der gr��te
> Teil des heute im Umlauf befindlichen Gelds besteht nicht aus M�nzen
> und Banknoten, sondern ist reines Buchgeld.
Buchgeld l��t sich idR problemlos in Bargeld umwandeln & zwar im
Verh�ltnis 1:1, das ist n�mlich gesetzlich so geregelt!
> Ok, dann definiere ich mal meinen Geld-Begriff:
>
> * Geld ist ein Zwischentauschmittel.
> * Es wird (innerhalb eines Gebiets oder einer Gesellschaft)
> allgemein anerkannt, also von jedem als Zahlung f�r beliebige
> G�ter oder Dienstleistungen akzeptiert.
> * Es ist (zumindest begrenzt) auch als Wertaufbewahrungsmittel
> brauchbar.
> * Sein Wert ergibt sich haupts�chlich aus seiner Verwendung als
> Zwischentauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel, nicht aus der
> N�tzlichkeit seines Materials.
> * Es ist leicht zu messen
> * Es ist leicht zu handhaben
>
> Kauri-Muscheln erf�ll(t)en alle diese Kriterien: Allgemein
> anerkanntes Zwischentauschmittel, kann man beliebig lange
> aufbewahren, sind eigentlich zu nichts n�tze, man kann sie z�hlen,
> und sie sind handlich.
Kauri-Muscheln waren ja auch ein Zahlungsmittel, jedoch kein Geld!
Geld ist n�mlich ein gesetzliches Zahlungsmittel...
> Ein m�gliches Kriterium, das ich absichtlich weggelassen habe, ist die
> gesetzliche Legitimation. Mancher mag Geld nur dann als solches
> anerkennen, wenn es vom Staat herausgegeben oder zumindest legitimiert
> wird - ich sehe das nicht als Vorraussetzung an, Geld kann sich genauso
> durch �bereinkunft zwischen den Handelnden bilden
Dann handelt's sich automatisch um ein schn�des Zahlungsmittel, also
ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht n�mlich ein gesetzlicher
Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> F�derations dukaten
War ein ZDF-�bersetzungsfehler! Im Original waren's Federation-Credits!
Siehe zB hierzu: <http://memory-alpha.org/de/wiki/Credit>
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >>> Nope! Nur weil man ein Zwischentauschmittel verwendet, hei�t das
> >>> nicht zwangl�ufig, da� man Geld benutzt! Latinum ist zB kein Geld
> >>> sondern nur ein bei den Ferengi �blicher Zahlungsmittel...
> >> Definiere mal "Geld" und begr�nde dann, warum Latinum kein Geld
> >>ist.
>
> > Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
>
> > Latinun ist weder eine M�nze, noch eine Banknote, ergo kein Geld!
>
> �hhh nat�rlich ist es Geld
Nope! Da steht explizit:
--------------------- <hier abknabbern> ---------------------
Latinum ist ein Material, welches einen sehr hohen Wert hat, weil es
nicht replizierbar ist. Es wird haupts�chlich von den Ferengi als
Zahlungsmittel angesehen und in Goldbarren gepresst, da es bei
normaler Umgebungstemperatur fl�ssig ist. Aus diesem Grund wird es
auch h�ufig in Gold gepresstes beziehungsweise goldgepresstes Latinum
genannt.
--------------------- </hier abknabbern> --------------------
� <http://memory-alpha.org/de/wiki/Latinum>
Von Geld ist da nirgends die Rede! Der Grund hierf�r ist simpel: Viele
verwenden zwar Geld als Synonym von Zahlungsmittel, da� ist jedoch
sowohl semantisch, wie auch etymologisch schlicht flasch!
> Ergo... Geld
Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel! Latinum ist
lediglich ein Zahlungsmittel, wie zB Pfandbriefe, Aktien, Obligationen
& viele andere Formen von Zahlungsmittel, die kein Geld sind, aber
eine vergleichbare Funktion innehaben, ohne Geld zu sein...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Wenn Du irgendwo mit einem Goldbarren antanzt, wird man Dich zum
> Metallh�ndler schicken. Kannst Du Dir das vorstellen?
Kurz & schmerzlos: Nein!
Richard J. Strasser
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara wrote:
[....]
> Dann handelt's sich automatisch um ein schnï¿œdes Zahlungsmittel, also
> ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht nï¿œmlich ein gesetzlicher
> Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
Also laut Gablers Wirtschaftslexikon besteht bei Geld in der Regel
ein gesetzlicher Annahmezwang.
Wenn da "in der Regel" steht bedeutet das meiner Ansicht nach
schlicht und ergreifend, dass es davon auch Ausnahmen gibt - ansonsten
waere der Zusatz "in der Regel" sinnfrei.
Ciao,
+RSt
--
My E-Mail is rst at wue dot net
Kai Lanio
> Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel!
W�hrung nicht geld
> Latinum ist
> lediglich ein Zahlungsmittel, wie zB Pfandbriefe, Aktien, Obligationen
> & viele andere Formen von Zahlungsmittel, die kein Geld sind, aber
> eine vergleichbare Funktion innehaben, ohne Geld zu sein...
F�deratrions Dukaten/ Credits gibts
Und das latinum scheint eine frerngy w�hrung zu sein
So oder so Ist GELD, kondensierte arbeitskraft,..
Kai Lanio
> Salve allerseits, Kai Lanio <La...@arcor.de> schrieb:
>
>> F�derations dukaten
>
> War ein ZDF-�bersetzungsfehler! Im Original waren's Federation-Credits!
> Siehe zB hierzu: <http://memory-alpha.org/de/wiki/Credit>
Eine rose Mit einem anderen namen
Fackt ist das es nicht nur eine f�derations w�hrung gibt sondern auch
H�ndler
Kai Lanio
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>>> Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
>> Ah, die Definition ist wenigstens offensichtlich Unsinn. Der gr��te
>> Teil des heute im Umlauf befindlichen Gelds besteht nicht aus M�nzen
>> und Banknoten, sondern ist reines Buchgeld.
>
> Buchgeld l��t sich idR problemlos in Bargeld umwandeln & zwar im
> Verh�ltnis 1:1, das ist n�mlich gesetzlich so geregelt!
BEI UNS....
eine Nation die �ber meherere Planeten Verteilt ist und seit
jahunderten praktisch komplet qauf bargeld los umgestelt ist brauch
Bargelt WARUM?
> Dann handelt's sich automatisch um ein schn�des Zahlungsmittel, also
> ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht n�mlich ein gesetzlicher
> Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
Du hast einen Advokaten gefr�hst�ckt?
Ind e rgeschichte Gabes andere definitionen
Kai Lanio
> Salve allerseits, Peter J. Holzer <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
>> Wenn Du irgendwo mit einem Goldbarren antanzt, wird man Dich zum
>> Metallh�ndler schicken. Kannst Du Dir das vorstellen?
>
> Kurz & schmerzlos: Nein!
DAS problem hatte man Mal nett in einem teiol der Kassischen Galacktica
Gesehen
Kubit m�nzen aus feingiold Wolt doch GLAtt kein h�ndler annehmen und
man hat sie zu nem ank�ufer geschickt
Michael Hess
> Kai Lanio <La...@arcor.de> schrieb:
>
>> Fackt ist das es nicht nur eine f�derations w�hrung gibt sondern auch
>> H�ndler
>
> entf�hrt, um ihn als Sammelobjekt zu halten.
> Vorher hatte dieser H�ndler noch irgendwelche Rohstoffe an die
> Enterprise verkauft. Mit was haben die eigentlich bezahlt?
Ev. mit einem Gutschein f�r eine Reparatur der Wahl in einer
"Starbase"? ;-)
SCNR,
Michael
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > Geld ist per Definition ein gesetzliches Zahlungsmittel!
>
> W�hrung nicht geld
Nope! Vergleiche einfach selbst:
<http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=W%C3%A4hrung>
<http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
> Und das latinum scheint eine frerngy w�hrung zu sein
--------------------- <hier abknabbern> ---------------------
Verwendung
Ein gro�es Finanzzentrum der F�deration ist die Bank von Bolias.
W�hrungen
Es gibt verschiedene W�hrungen, welche von verschiedenen politischen
Einheiten wie z.B. der Ferengi-Allianz als allgemeines legitimes
Tauschmittel angesehen werden. Dabei handelt es sich meist um nicht-
replizierbare, seltene und (f�r sich) nutzlose Materialien wie
Latinum, das in Gold gepresst wird, da es im nat�rlichen
halbfl�ssigen Zustand sehr unhandlich w�re.
Da, wenn �berhaupt, viele Planeten ihr eigenes W�hrungssystem haben,
z.B. die Mari im Delta-Quadranten, und fremde Spezies nicht �ber die
passende W�hrung verf�gen, bl�ht haupts�chlich der Tauschhandel.
--------------------- </hier abknabbern> --------------------
� <http://memory-alpha.org/de/wiki/W%C3%A4hrung>
Da steht explizit Tauschmittel!
Unter <http://memory-alpha.org/de/wiki/Latinum> wird's als
Zahlungsmittel angesehen, nie jedoch als Geld oder W�hrung...
> So oder so Ist GELD, kondensierte arbeitskraft,..
Guckst Du hier: <http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitskraft>
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >>> Guckst Du hier: <http://www.dwds.de/?kompakt=1&qu=Geld>
> >> Ah, die Definition ist wenigstens offensichtlich Unsinn. Der
> >> gr��te Teil des heute im Umlauf befindlichen Gelds besteht nicht
> >> aus M�nzen und Banknoten, sondern ist reines Buchgeld.
> >
> > Buchgeld l��t sich idR problemlos in Bargeld umwandeln & zwar im
> > Verh�ltnis 1:1, das ist n�mlich gesetzlich so geregelt!
>
> BEI UNS....
Yoh! Und zwar in jedes einzelne Land der Erde...
> eine Nation die �ber meherere Planeten Verteilt ist und seit
> jahunderten praktisch komplet qauf bargeld los umgestelt ist brauch
> Bargelt WARUM?
Um Trinkgeld geben zu k�nnen? Bargeldlos geht's idR n�mlich nicht!
> > Dann handelt's sich automatisch um ein schn�des Zahlungsmittel, also
> > ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht n�mlich ein gesetzlicher
> > Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
>
> Du hast einen Advokaten gefr�hst�ckt?
Ich bin lediglich ein Semantiker...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >Dann handelt's sich automatisch um ein schn�des Zahlungsmittel, also
> >ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht n�mlich ein gesetzlicher
> >Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
>
> Annahmezwang f�r wen?
F�r alle, die in den betreffenden Staat wirtschaftlich agieren?
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> > Dann handelt's sich automatisch um ein schn�des Zahlungsmittel, also
> > ein sog Geldsurrogat! Bei Geld besteht n�mlich ein gesetzlicher
> > Annahmezwang - bei ein Zahlungsmittel jedoch nicht!
>
> Also laut Gablers Wirtschaftslexikon besteht bei Geld in der Regel ein
> gesetzlicher Annahmezwang.
>
> Wenn da "in der Regel" steht bedeutet das meiner Ansicht nach schlicht
> und ergreifend, dass es davon auch Ausnahmen gibt - ansonsten waere der
> Zusatz "in der Regel" sinnfrei.
Es kann durchaus Ausnahmen geben! Wenn Du zB 1,85 EUR f�r ein PR-Heft
zahlen sollst, Du jedoch nur ein 200 EUR-Schein bei dir hast, dann
kann's durchaus vorkommen, da� der betreffende H�ndler die
Annahme schlicht verweigert...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> >> Annahmezwang f�r wen?
>
> >F�r alle, die in den betreffenden Staat wirtschaftlich agieren?
>
> Da gibts aber gen�gend Staaten, in denen die Leute ihre Waren nicht
> gegen die einheimische W�hrung abgeben, sondern nur Devisen nehmen.
W�hrungskrisen gibt's bzw gab's schon immer! Ferner existiert
bekanntlich die Vertragsfreiheit, dh wirtschaftliche Akteure k�nnen
sich schlu�endlich auf jede nur denkbare Zahlungsmodalit�t einigen &
dabei mu� nicht zwangsl�ufig eine W�hrung irgendeine Rolle spielen! In
bestimmte Gebiete der Erde sind neben seltene Rohstoffe, auch Sklaven,
Waffen & Drogen h�chst gebr�uchliche Zahlungsmittel...
Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara
> Das Geld wurde aber haupts�chlich deswegen erfunden, um vom
> Tauschhandel wegzukommen.
Dazu war aber eine staatliche Obrigkeit notwendig, die entsprechende
wertm��ige Garantien abgab! Aber bereits im Altertum dienten G�ter mit
den Eigenschaften der Absatz- & Umlauff�higkeit, wie zB Vieh, Sklaven,
Felle, Salz, Schmuck, Waffen oder Metalle als schn�der Geldsurrogat!
> Welche Logik steckt also dahinter, das Geld abzuschaffen, um dann
> wieder den bereits �berwundenen Tauschhandel einzuf�hren?
Weil die entsprechende W�hrungen schlicht nicht konvertibel sind?
Woher sollen zB die Mari im Delta-Quadranten jetzt Lita (Bajor), Lek
(Cardassianische Union), goldgepresstes Latinum (Ferengie-Allianz),
Credits (F�deration) oder gar Quantloo (Triskelion) herkriegen?
Und was sollten sie damit? Der Bank von Bolias Konkurrenz machen?
Sie wollen doch nur Alpha-Quadrant-Technologien/Waren im Austausch
gegen Delta-Quadrant-Technologie/Waren - ergo bl�ht der Tauschhandel...
> Das h�tte nur in einem kommunistischen System Sinn.
Tauschhandel macht aber auch im erzkapitalistischen System Sinn! Der
Aktientausch ist zB auch eine schn�de Form des Tauschhandels...
Martin Krischik
> (Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara) schrieb:
>
>> Durch ihre prinzipiell unbegrenzte Replikatortechnik hat das Star Trek-
>
> Ein stetiges Plothole der ST-Serie.
> Raumes nun eine Geldwirtschaft haben will, oder nicht.
Sie gilt für die Mitglieder der Föderation - Quark ist als Ferengi kein
Mitglied der Föderation.
Martin
--
mailto://kris...@users.sourceforge.net
Ada programming at: http://ada.krischik.com
Martin Krischik
> Martin Krischik <kris...@users.sourceforge.net> schrieb:
>
>> Sepp Neuper schrieb:
>>> Oder gilt die Geldlosigkeit nur für die Erde?
>
>> Sie gilt für die Mitglieder der Föderation - Quark ist als Ferengi kein
>> Mitglied der Föderation.
>
> hast, noch irgendetwas anderes in diesem Thread gelesen?
Yep - habe oben angefangen und mir runter gelesen. Dann noch die
direkten Antworten.
Zudem: Usenet ist keine Instant-Messenging oder Webforum - beim Usenet
musst du mit bis zu 48 stunden rechnen bis die Nachricht überall
angekommen ist.
Daher muss man ab einer bestimmten Größe der Theads mit Duplikaten rechnen.