Re: Inder entdeckten Spuren von Lebensbausteinen auf dem Mond
Peter J. Holzer
On 2009-12-20 17:51, Roland Neuhaus <neu...@wehklagen.de> wrote:
> Michael Khan schrieb:
>> Neuhaus wrote:
>>
>>>> Warum eigentlich reichen euch Leuten nie die Tatsachen, zumindest
>>>> soweit sie bekannt sind?
>>> Weil es langweilig ist.
>>
>> Herrje, es geht doch nicht darum, einen Roman allein �ber geologische
>> Prozesse zu schreiben. Das w�re in der Tat eine erhebliche
>> herausforderung. Es geht allein darum, sich auch in der Literatur
>> daran zu orientieren, was denn der Stand der Wissenschaft ist - wobei
>> da auch noch erheblicher Freiraum f�r kreative Extrapolation bleibt -
>> und nicht, darauf komplett zu pfeifen.
>
> Leider kann ich nicht warten, bis die Wissenschaft geruht, mir die
> Antwort auf die Frage, warum der Mars steril zu sein scheint, zu
> liefern. Wie Du selbst schriebst, scheinen die Bausteine des Lebens so
> h�ufig und in solchen Mengen im All vorzukommen, dass die Frage, warum
> sie das nicht auch an der Marsoberfl�che tun, schon sehr interessant
> ist. Wenn selbst auf dem Mond solche Stoffe vorhanden sind, auf dem es
> ja noch ein bisschen unwirtlicher zugeht, als auf dem roten Planeten,
> m�chte ich daraus schon etwas machen, bevor die offizielle Antwort
> kommt. Aber es ist nicht der Kern der Geschichte, sondern nur eine
> Information am Rande, unwichtig, f�r das Geschehen in der Geschichte.
> Ich k�nnte es auch in einem Satz schreiben, der au�er der Tatsache, dass
> es so ist, nichts erkl�rt.
>
>> Das war im Prinzip genau der Ansatz von Arthur C Clarke. Dem sind zwar
>> eine Schnitzer unterlaufen. Aber seine Werke sind nicht nur spannend.
>> Sie sind nicht nur literarisch gelungen. Sie haben genau deswegen
>> Tiefgang, weil den B�chern fundiertes Tatsachenwissen zugrundeliegt.
>> Schnitzer hat sich Clarke auch erlaubt. Sogar jede Menge. Aber die
>> vergibt man ihm gern, auch weil sie teilweise daher r�hren, dass man
>> es zu dem Zeitpunkt nicht besser wusste. Ebenso, wie auch vieles von
>> unserem heutigen Wissen mit einem Verfallsdatum behaftet ist.
>>
>> Was aber nicht passieren sollte, und was den Unterschied zwischen
>> guter SF-Literatur und �rgerlichem Weltraumm�ll ausmacht, das ist,
>> wenn man von vorneherein merkt, dass der Autor gar nichts wei�, weder
>> �ber Planetologie, noch �ber Astronomie noch �ber die Grundlagen der
>> Physik.
>
> Ja, das �rgert Leser, die vom Fach sind und etwas davon verstehen!
> Zumindest, wenn die Story dahinter, nicht so packend geschrieben ist,
> dass sie dar�ber hinwegsehen k�nnen. Deshalb habe ich Wert darauf
> gelegt, dass mein Plott noch nirgends (und das will etwas hei�en, bei
> Zig- und Abertausenden von SF-Geschichten der letzten 150 Jahre) als
> Story behandelt wurde. Das alleine hat mich �ber 25 Jahre gekostet, die
> ich mit dem Lesen von SF verbrachte, um das einigerma�en f�r die
> vorhergehende Literatur zu gew�hrleisten.
Und was h�ttest Du gemacht, wenn in den letzten 25 Jahren jemand auf die
gleiche Idee gekommen w�re? Dich in den Allerwertesten gebissen, dass Du
den Roman nicht schon vor 25 Jahren geschrieben hast?
>>> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so gerne, dass er daf�r
>>> extra bezahlt. Die Fakten kennt der durchschnittlich gebildete Leser
>>> aus dem TV und den Zeitschriften.
>>
>> Ach was. Ich halte seit Jahren Vortr�ge und kann ziemlich gut
>> einsch�tzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
>> gebildete Leser" wei� gar nichts �ber Astronomie, Planetologie, Mars
>> uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
>> die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
>> nichts. Das ist ganz einfach mal so.
>
> Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
meisten SF-Leser wohl Star Wars, Star Trek und �hnliches (und da nehme
ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschlie�t).
Das ist nun nicht unbedingt die Literatur, aus der man profunde
wissenschaftliche Kenntnisse bezieht. Da ist im Zweifelsfall Perry
Rhodan zuverl�ssiger.
Wenn Du sagst, dass der Anteil der an Wissenschaft und Technik
Interessierten unter den SF-Lesern deutlich gr��er ist als unter der
Gesamtbev�lkerung, dann will ich Dir da gerne zustimmen. Der
"durchschnittliche Leser" wei� aber trotzdem herzlich wenig, und es
interessiert ihn auch nicht besonders. Der will eher "Cowboys im
Weltall".
>> Wie ein Werk Erfolg haben kann, wei� ich nicht. Ich kann dir einfach
>> nur sagen, dass die Pr�missen, die du skizziert hast (das mit dem
>> wei�en Zwerg), vollkommen unplausibel sind. Es ist nicht nur so, dass
>> das nicht so war, sondern so, dass das nie so gewesen sein kann, aus
>> vielen guten Gr�nden, die schon ein astronomisch etwas belesener
>> Weltrauminteressierter kennt.
>>
>> Man kann nat�rlich sowas schreiben, und vielleicht kaufen es die
>> Leute. Aber ist sowas "Science Fiction"? Wof�r steht denn das
>> "Science"? Ist das da nur zur Dekoration?
>
> Science im Sinne von Wissenschaft hat schon lange seine Bedeutung in dem
> Genre verloren. Schon seit �ber einem halben Jahrhundert etwa. Das
> einzige �berbleibsel, das in manchen Geschichten noch daran erinnert,
> ist der schusselige Professor. Oder der b�seb�se Technikkonzern, der
> �ber Leichen geht, usw. Das hat aber beileibe nichts mehr damit zu tun,
> dass diese Art von Literatur sich einer physikalisch-wissenschaftlichen
> Basis f�r die beschriebene Technik bedient, die aus dem heutigen
> Kenntnisstand extrapoliert worden w�re. Danach h�tte es n�mlich niemals
> Hyperraumtriebwerke, Transmitter, Beamger�te und �berlichtfunk geben
> k�nnen, die jede Story erst m�glich machen. Eine Geschichte, bei der X
> Astronauten X Jahre im All unterwegs sind, um den Nachbarstern zu
> erreichen, mag soziodramatisch viel hergeben, aber sicher nichts, was
> heute als SF aufregend w�re.
Ich sehe das eher umgekehrt: Gerade die moderneren Autoren verzichten
zunehmend auf FTL. Ich denke da z.B. an Reynolds, in dessen
"Revelation"-Universum Flugzeiten von Jahrzehnten �blich sind, und das
ist keineswegs Hard SF, sondern eher Space-Opera mit einem Schuss
Cyberpunk und Gothic. In "House of Suns" weitet er das dann auf die
ganze Galaxis aus, da kann man dann singen "und tausend Jahre sind wie
ein Tag" ;-). Greg Egan beginnt eine Kurzgeschichte mit den sch�nen
Worten "In their ten-thousand, three hundred and ninth year of marriage,
Leila and Jasim began contemplating death." und die Geschichte dauert
dann um ein Mehrfaches l�nger.
Und was die Science angeht, so sind Wissenschaft/Technik und ihre
Auswirkungen nach wie vor ein zentraler Punkt der SF, wenn das auch nur
mehr selten in der zentralen Figur des (guten oder b�sen) Genies
verk�rpert ist. Auch hier f�llt mir nat�rlich wieder Egan ein, oder
(weil gerade gelesen) Peter Watts, der schon mal das Nachwort eines
Romans mit 129 Literaturhinweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur
spickt ("to try and convince you all I'm not crazy (or, failing that, to
intimidate you into shutting up about it)").
> Dar�ber ist die Zeit und die Autoren einfach hinweggegangen ;-)
>
>>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>>> In einem Roman schon.
F�r eine winzige Hintergrundinformation, die - wie Du schreibst - f�r
den Plot unwichtig ist? Wenn die "Sterilisierung" des Mars f�r Deinen
Plot wichtig ist, dann sehe ich ein, dass Du daf�r eine (notfalls an den
Haaren herbeigezogene) Erkl�rung brauchst. Aber wenn nicht, dann musst
Du es ja nicht einmal erw�hnen, oder kannst es als ungel�stes R�tsel im
Hintergrund stehen lassen.
>> Meinetwegen. Aber doch zumindest in Zusammenhang mit den Grundlagen
>> der Physik. Nicht "anstatt".
>
> Deswegen u.a. bin ich hier Leser und seltener auch Schreiber. Ich lerne.
> Du und andere hier haben mir schon sehr viel beigebracht. Vielen Dank,
> daf�r!
>
> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein
> Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
> wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
> worden sein kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar! Schlie�lich
> finden andere Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem
> Gleichgewichtszustand zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
Weil das kein Gleichgewichtszustand ist. Die Umlaufbahn eines Planeten
ist kein energetisches Minimum - wenn die "gest�rt" also durch einen
�u�eren Einfluss ge�ndert wird, dann bleibt sie ge�ndert. Erst wenn die
�nderung so gro� ist, dass er einem anderen Planeten nahekommt, gibt es
die n�chste �nderung - aber die macht die Bahn mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit noch exzentrischer.
> K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
> uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
> Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran, dass ein
Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an seiner Sonne
kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich zu dieser ist. Darum
haben wir bis jetzt haupts�chlich gro�e Planeten in sehr engen Bahnen um
kleine Sterne gefunden, das sagt wenig �ber die tats�chliche Verteilung
von Planetengr��en und Bahnradien aus. Ein Beispiel f�r ein System, das
unserem sehr �hnlich sein k�nnte ist Epsilon Eridani mit einen etwa
Jupitergro�en Planeten mit einer Umlaufzeit von knapp 7 Jahren und zwei
Asteroideng�rteln (was weitere Planeten vermuten l�sst). Epsilon Eridani
ist aber nur gut 10 LJ entfernt.
hp
Karl M. Syring
>
> Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
> Planet umso leichter nachzuweisen ist, je näher er an seiner Sonne
> kreist und je schwerer und größer er im Vergleich zu dieser ist. Darum
> haben wir bis jetzt hauptsächlich große Planeten in sehr engen Bahnen um
> kleine Sterne gefunden, das sagt wenig über die tatsächliche Verteilung
> von Planetengrößen und Bahnradien aus. Ein Beispiel für ein System, das
> unserem sehr ähnlich sein könnte ist Epsilon Eridani mit einen etwa
> Jupitergroßen Planeten mit einer Umlaufzeit von knapp 7 Jahren und zwei
> Asteroidengürteln (was weitere Planeten vermuten lässt). Epsilon Eridani
> ist aber nur gut 10 LJ entfernt.
Die großen Gasplaneten können nicht nah an der Sonne entstanden sein,
sondern sie sind durch die Bremsung durch die Reste der
protoplanetaren Scheibe nach innen gewandert, wobei sie natürlich
erdähnliche Planeten zerstört haben.
Wir haben einfach Glück gehabt, dass Jupiter nicht über uns gekomment
ist.
Karl M. Syring
Thomas Koller
>>Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
>>Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran, dass ein
>>Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an seiner Sonne
>>kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich zu dieser ist.
>
> referiert, da� die bisher bekannten Systeme mit sonnennahen
> Riesenplaneten nicht nur leichter zu entdecken sind, sondern aus
> physikalischen Gr�nden auch der Normalfall sein sollen.
> Wieso das so ist, wei� ich allerdings nicht mehr.
>
> Unser Sol-System soll jedenfalls (nach Lesch) eine ziemlich unge-
> w�hnliche Anordnung sein.
Wobei man bei solchen Aussagen sehr vorsichtig sein sollte. Gerade
bei dem Thema kann sich der Stand der Wissenschaft schnell �ndern,
da wir noch immer erst am Beginn der Erforschung extrasolarer
Planetensysteme sind. Wir werden da in den n�chsten Jahren/Jahrzehnten
wohl noch einige �berraschungen erleben.
Tom
Roland Neuhaus
> [XP und Fup2 de.rec.sf.misc, deswegen auch recht gro�z�gig zitiert
[...]
>> Ja, das �rgert Leser, die vom Fach sind und etwas davon verstehen!
>> Zumindest, wenn die Story dahinter, nicht so packend geschrieben ist,
>> dass sie dar�ber hinwegsehen k�nnen. Deshalb habe ich Wert darauf
>> gelegt, dass mein Plott noch nirgends (und das will etwas hei�en, bei
>> Zig- und Abertausenden von SF-Geschichten der letzten 150 Jahre) als
>> Story behandelt wurde. Das alleine hat mich �ber 25 Jahre gekostet, die
>> ich mit dem Lesen von SF verbrachte, um das einigerma�en f�r die
>> vorhergehende Literatur zu gew�hrleisten.
>
> Und was h�ttest Du gemacht, wenn in den letzten 25 Jahren jemand auf die
> gleiche Idee gekommen w�re? Dich in den Allerwertesten gebissen, dass Du
> den Roman nicht schon vor 25 Jahren geschrieben hast?
Dann h�tte ich eine andere Idee verwendet :-)
>>>> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so gerne, dass er daf�r
>>>> extra bezahlt. Die Fakten kennt der durchschnittlich gebildete Leser
>>>> aus dem TV und den Zeitschriften.
>>> Ach was. Ich halte seit Jahren Vortr�ge und kann ziemlich gut
>>> einsch�tzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
>>> gebildete Leser" wei� gar nichts �ber Astronomie, Planetologie, Mars
>>> uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
>>> die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
>>> nichts. Das ist ganz einfach mal so.
>> Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
>
> Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
> meisten SF-Leser wohl Star Wars, Star Trek und �hnliches (und da nehme
> ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschlie�t).
> Das ist nun nicht unbedingt die Literatur, aus der man profunde
> wissenschaftliche Kenntnisse bezieht. Da ist im Zweifelsfall Perry
> Rhodan zuverl�ssiger.
Die hatten fr�her ja auch einen Physiker (schreibt der noch?) in ihren
Reihen.
> Wenn Du sagst, dass der Anteil der an Wissenschaft und Technik
> Interessierten unter den SF-Lesern deutlich gr��er ist als unter der
> Gesamtbev�lkerung, dann will ich Dir da gerne zustimmen. Der
> "durchschnittliche Leser" wei� aber trotzdem herzlich wenig, und es
> interessiert ihn auch nicht besonders. Der will eher "Cowboys im
> Weltall".
Daf�r gibts dann ja auch die entsprechende Literatur und Filme en mass.
[...]
>> Eine Geschichte, bei der X
>> Astronauten X Jahre im All unterwegs sind, um den Nachbarstern zu
>> erreichen, mag soziodramatisch viel hergeben, aber sicher nichts, was
>> heute als SF aufregend w�re.
>
> Ich sehe das eher umgekehrt: Gerade die moderneren Autoren verzichten
> zunehmend auf FTL. Ich denke da z.B. an Reynolds, in dessen
> "Revelation"-Universum Flugzeiten von Jahrzehnten �blich sind, und das
> ist keineswegs Hard SF, sondern eher Space-Opera mit einem Schuss
> Cyberpunk und Gothic. In "House of Suns" weitet er das dann auf die
> ganze Galaxis aus, da kann man dann singen "und tausend Jahre sind wie
> ein Tag" ;-). Greg Egan beginnt eine Kurzgeschichte mit den sch�nen
> Worten "In their ten-thousand, three hundred and ninth year of marriage,
> Leila and Jasim began contemplating death." und die Geschichte dauert
> dann um ein Mehrfaches l�nger.
Ich bin �berzeugter Anh�nger der M�glichkeit �berlichtschnell zu reisen.
Der Gedanke darf nicht einschlafen, sonst wird er nie realisiert.
> Und was die Science angeht, so sind Wissenschaft/Technik und ihre
> Auswirkungen nach wie vor ein zentraler Punkt der SF, wenn das auch nur
> mehr selten in der zentralen Figur des (guten oder b�sen) Genies
> verk�rpert ist. Auch hier f�llt mir nat�rlich wieder Egan ein, oder
> (weil gerade gelesen) Peter Watts, der schon mal das Nachwort eines
> Romans mit 129 Literaturhinweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur
> spickt ("to try and convince you all I'm not crazy (or, failing that, to
> intimidate you into shutting up about it)").
Ein bisschen techniklastig wird mein Werk werden, ja. Aber nicht so
trocken, wie ein Ingenieursstudiengang ;-) wir m�ssen die Jungen und
M�dchen wieder ein wenig mit dem sense of wonder in Verbindung mit dem
technisch Machbaren impfen, sonst verlieren wir v�llig den Anschluss an
die Weltspitze bei den "harten" Wissenschaften.
>> Dar�ber ist die Zeit und die Autoren einfach hinweggegangen ;-)
>>
>>>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>>>> In einem Roman schon.
>
> F�r eine winzige Hintergrundinformation, die - wie Du schreibst - f�r
> den Plot unwichtig ist?
Nat�rlich! Wer Details als unwichtig ansieht, nicht der M�he wert,
sozusagen, der sollte sich gar keine M�he mit dem Schreiben machen, es
wird nichts Gescheites!
> Wenn die "Sterilisierung" des Mars f�r Deinen
> Plot wichtig ist, dann sehe ich ein, dass Du daf�r eine (notfalls an den
> Haaren herbeigezogene) Erkl�rung brauchst. Aber wenn nicht, dann musst
> Du es ja nicht einmal erw�hnen, oder kannst es als ungel�stes R�tsel im
> Hintergrund stehen lassen.
Es ist nur eine Frage, die sich stellt. Ob ich sie so oder gar nicht
beantworte - es ist f�r den Plot, wie gesagt, nicht von Bedeutung.
[...]
>> Und wenn Du mir nun noch kurz schildern k�nntest, warum ein
>> Planetensystem wie unseres, das sich ja doch von anderen unterscheidet,
>> wie wir heute wissen, niemals durch einen Vagabundenstern "aufgemischt"
>> worden sein kann, dann w�re ich Dir sehr, sehr dankbar! Schlie�lich
>> finden andere Systeme ja nach einer St�rung immer wieder zu einem
>> Gleichgewichtszustand zur�ck. Warum nicht unser Sonnensystem?
>
> Weil das kein Gleichgewichtszustand ist. Die Umlaufbahn eines Planeten
> ist kein energetisches Minimum - wenn die "gest�rt" also durch einen
> �u�eren Einfluss ge�ndert wird, dann bleibt sie ge�ndert. Erst wenn die
> �nderung so gro� ist, dass er einem anderen Planeten nahekommt, gibt es
> die n�chste �nderung - aber die macht die Bahn mit an Sicherheit
> grenzender Wahrscheinlichkeit noch exzentrischer.
Danke! Den Fehler habe ich mittlerweile eingesehen.
>> K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
>> uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
>> Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
>
> Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
> Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran, dass ein
> Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an seiner Sonne
> kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich zu dieser ist.
Das beantwortet nicht die Frage, warum er �berhaupt seinem Gestirn so
nahe ist. Bis vor kurzem waren unsere Astronomen und Astrophysiker der
Auffassung, die festen Planeten seien innen, die gro�en, gasf�rmigen
seien weit drau�en zu suchen.
> Darum
> haben wir bis jetzt haupts�chlich gro�e Planeten in sehr engen Bahnen um
> kleine Sterne gefunden, das sagt wenig �ber die tats�chliche Verteilung
> von Planetengr��en und Bahnradien aus. Ein Beispiel f�r ein System, das
> unserem sehr �hnlich sein k�nnte ist Epsilon Eridani mit einen etwa
> Jupitergro�en Planeten mit einer Umlaufzeit von knapp 7 Jahren und zwei
> Asteroideng�rteln (was weitere Planeten vermuten l�sst). Epsilon Eridani
> ist aber nur gut 10 LJ entfernt.
Wir haben aber auch Systeme mit Hot Jupiters gefunden, die in 0,05 AE
und dementsprechend, in wenigen Stunden, bzw. Tagen um ihre Sonne laufen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hot_Jupiter
Liebe Gr��e
Roland
--
Die Erde ist die Heimat aller Menschen
Gerald Gruner
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> schrieb:
>
> >Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven
> >(zum Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran,
> >dass ein Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an
> >seiner Sonne kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich
> >zu dieser ist.
>
> In einer von Leschs Alpha-Centauri-Sendungen hat er mal dar�ber
> referiert, da� die bisher bekannten Systeme mit sonnennahen
> Riesenplaneten nicht nur leichter zu entdecken sind, sondern aus
> physikalischen Gr�nden auch der Normalfall sein sollen.
> Wieso das so ist, wei� ich allerdings nicht mehr.
Also ich hatte das (nicht aus Alpha Centauri) anders in Erinnerung,
n�mlich dass der Sonnenwind die leichten Gase nach au�en treibt, wo
sie dann die Gasplaneten bilden, die schwere Materie aber innen bleibt
und feste Planeten bildet.
Dass wir mit unsere Messmitteln vorallem Riesenplaneten in Sonnenn�he
finden, hei�t nicht, dass das die einzige M�glichkeit sein muss.
Das ist wie das Suchen eines verlorenen Schl�ssels unter der
Stra�enlaterne, weil da mehr Licht ist und man besser suchen kann.
> Unser Sol-System soll jedenfalls (nach Lesch) eine ziemlich unge-
> w�hnliche Anordnung sein.
Da es das einzige System ist, das wir kennen und an dem wir
physikalische Modelle entwickeln und verifizieren bzw. falsifizieren
k�nnen, ist diese These ziemlich gewagt.
MfG
Gerald
--
Die Herren und Damen der Stadtreinigung leisten vermutlich einen
bedeutenderen Beitrag zum Erhalt unserer Zivilisation als z.B.
die meisten Professoren. (Heiko Mell / VDI-N)
Thomas Koller
>> >Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven
>> >(zum Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran,
>> >dass ein Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an
>> >seiner Sonne kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich
>> >zu dieser ist.
>>
>> In einer von Leschs Alpha-Centauri-Sendungen hat er mal dar�ber
>> referiert, da� die bisher bekannten Systeme mit sonnennahen
>> Riesenplaneten nicht nur leichter zu entdecken sind, sondern aus
>> physikalischen Gr�nden auch der Normalfall sein sollen.
>> Wieso das so ist, wei� ich allerdings nicht mehr.
>
> Also ich hatte das (nicht aus Alpha Centauri) anders in Erinnerung,
> n�mlich dass der Sonnenwind die leichten Gase nach au�en treibt, wo
> sie dann die Gasplaneten bilden, die schwere Materie aber innen bleibt
> und feste Planeten bildet.
ACK, soweit auch der Stand der Theorien bevor die ersten extrasolaren
Planeten entdeckt wurden. Wobei es der Vollst�ndigkeit halber
so sein soll, dass sich sowohl aussen als auch innen feste
Planeten(-kerne) bilden, aber diese Kerne nur aussen dann zu
Gasriesen werden k�nnen.
> Dass wir mit unsere Messmitteln vorallem Riesenplaneten in Sonnenn�he
> finden, hei�t nicht, dass das die einzige M�glichkeit sein muss.
> Das ist wie das Suchen eines verlorenen Schl�ssels unter der
> Stra�enlaterne, weil da mehr Licht ist und man besser suchen kann.
Im Prinzip stand man dann vor dem Problem, dass es mit dem obigen
Modell keine Gasriesen nahe dem Stern geben kann. Daher hat man
nachgebessert und Theorien entwickelt, nachdem die Gasriesen zwar
draussen entstehen und dann nach innen wandern. Die Frage
ist dann, wo genau die Wanderung dann stoppt. Ich geh davon aus
dass man heute die Details noch nicht so genau versteht, und man
nicht wirklich sagen kann ob jetzt ein stoppen in Jupiterentfernung
wahrscheinlicher ist, oder erst nahe am Stern (oder auch ein
hineinst�rzen in den Stern). Das beides m�glich ist weiss man
ja aus der Beobachtung, aber zuverl�ssige Daten f�r eine
H�ufigkeitsverteilung hat man noch nicht.
Wobei es dann auch eine andere Art von Migration geben soll, nach
der z.b. Uranus und Neptun heute weiter weg sind als sie schonmal
waren.
>> Unser Sol-System soll jedenfalls (nach Lesch) eine ziemlich unge-
>> w�hnliche Anordnung sein.
>
> Da es das einzige System ist, das wir kennen und an dem wir
> physikalische Modelle entwickeln und verifizieren bzw. falsifizieren
> k�nnen, ist diese These ziemlich gewagt.
Mittlerweile hat man ja schon viele andere Planeten entdeckt, und
gerade deswegen die Ansichten anpassen m�ssen.
Tom
Gerald Gruner
[viel richtiges]
> >> Unser Sol-System soll jedenfalls (nach Lesch) eine ziemlich
> >> ungew�hnliche Anordnung sein.
> >
> > Da es das einzige System ist, das wir kennen und an dem wir
> > physikalische Modelle entwickeln und verifizieren bzw.
> > falsifizierenk�nnen, ist diese These ziemlich gewagt.
>
> Mittlerweile hat man ja schon viele andere Planeten entdeckt,
> und gerade deswegen die Ansichten anpassen m�ssen.
Das mag ja alles richtig sein.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man vorsichtig sein sollte,
Resultate, die sehr stark auf der verf�gbaren Messmethde basieren, als
allgemeing�ltig zu setzen. Mit den aktuellen Methoden w�rde man
Planetensysteme wie das unsere schlicht nicht entdecken k�nnen. Das
hei�t aber nicht, dass es sie nicht gibt oder dass sie ungew�hnlich
sein m�ssen.
Darum doch das Beispiel mit der Stra�enlaterne: Nur weil man einen
verlorenen Schl�ssel im Dunkeln nur sehr schwer wiederfinden kann,
hei�t das doch nicht, dass man ihn nur bei Licht verlieren kann.
Kann es nicht doch sein, dass Sepp im ersten Satz den Lesch
missverstanden oder sich falsch erinnert hat?
Thomas Koller
>> >> Unser Sol-System soll jedenfalls (nach Lesch) eine ziemlich
>> >> ungew�hnliche Anordnung sein.
> Kann es nicht doch sein, dass Sepp im ersten Satz den Lesch
> missverstanden oder sich falsch erinnert hat?
Nat�rlich kann das sein. Um welche Lesch-Sendung gehts denn genau?
Dann k�nnte man ja nachsehen was er genau gesagt hat.
Und abgesehen davon, wenn das eine Alpha Centauri Folge war, die
Serie wurde schon vor ein paar Jahren eingestellt, es werden nur
mehr Wiederholungen gesendet. M�glicherweise war das auch nur der
damalige Wissensstand. Lesch selbst betont ja in seinen Sendungen
immer wieder, dass man Wissen immer wieder hinterfragen und bei
neuen Beobachtungen auch anpassen muss. Das unterscheided die
Wissenschaft von z.b. Astrologie, die ihre alten Theorien nicht
�ber Bord schmeissen, wenns nicht mehr mit den Beobachtungen in der
realen Welt zusammenpassen.
Tom
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer wrote:
>> Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
>> meisten SF-Leser wohl Star Wars, Star Trek und �hnliches (und da nehme
>> ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschlie�t).
>
> "Star Wars" in die Science Fiction mit einer "engeren Definition"
> derselben? :-)
Nicht die engere Definition von "Science Fiction", sondern die engere
Definition von "SF". Die weitere ist ist n�mlich "Speculative Fiction"
und beinhaltet auch Fantasy und Horror.
Star Wars ist schon ziemlich am Rand von Science Fiction und an manchen
Tagen w�rde ich es eher zur Fantasy z�hlen. Aber das ist halt
massentauglicher als Hard SF.
[Viel Richtiges gesnippt]
hp
Peter J. Holzer
> Peter J. Holzer schrieb:
>> [XP und Fup2 de.rec.sf.misc, deswegen auch recht gro�z�gig zitiert
>
> [...]
>>> Ja, das �rgert Leser, die vom Fach sind und etwas davon verstehen!
>>> Zumindest, wenn die Story dahinter, nicht so packend geschrieben ist,
>>> dass sie dar�ber hinwegsehen k�nnen. Deshalb habe ich Wert darauf
>>> gelegt, dass mein Plott noch nirgends (und das will etwas hei�en, bei
>>> Zig- und Abertausenden von SF-Geschichten der letzten 150 Jahre) als
>>> Story behandelt wurde. Das alleine hat mich �ber 25 Jahre gekostet, die
>>> ich mit dem Lesen von SF verbrachte, um das einigerma�en f�r die
>>> vorhergehende Literatur zu gew�hrleisten.
>>
>> Und was h�ttest Du gemacht, wenn in den letzten 25 Jahren jemand auf die
>> gleiche Idee gekommen w�re? Dich in den Allerwertesten gebissen, dass Du
>> den Roman nicht schon vor 25 Jahren geschrieben hast?
>
> Dann h�tte ich eine andere Idee verwendet :-)
Klingt nach einer guten Methode, nie ein Buch zu schreiben. Die Taktik
k�nnte von mir sein ;-).
>>>>> Das will niemand lesen, jedenfalls nicht so gerne, dass er daf�r
>>>>> extra bezahlt. Die Fakten kennt der durchschnittlich gebildete Leser
>>>>> aus dem TV und den Zeitschriften.
>>>> Ach was. Ich halte seit Jahren Vortr�ge und kann ziemlich gut
>>>> einsch�tzen, was die Leute wissen und was nicht. Der "durchschnittlich
>>>> gebildete Leser" wei� gar nichts �ber Astronomie, Planetologie, Mars
>>>> uynd Konsorten. Aus TV und Zeitschriften lernt er das auch nicht, denn
>>>> die dort schreibenden oder sprechenden Journalisten wissen auch
>>>> nichts. Das ist ganz einfach mal so.
>>> Dann hast Du IMHO die meisten SF-Leser noch nicht kennen gelernt.
>>
>> Wenn ich mir die Regale in den Buchhandlungen so ansehe, dann lesen die
>> meisten SF-Leser wohl Star Wars, Star Trek und �hnliches (und da nehme
>> ich schon die engere Definition von SF her, die Fantasy ausschlie�t).
>> Das ist nun nicht unbedingt die Literatur, aus der man profunde
>> wissenschaftliche Kenntnisse bezieht. Da ist im Zweifelsfall Perry
>> Rhodan zuverl�ssiger.
>
> Die hatten fr�her ja auch einen Physiker (schreibt der noch?) in ihren
> Reihen.
Du meinst Kurt Mahr, nehme ich an. Der ist schon 1993 verstorben.
>> Und was die Science angeht, so sind Wissenschaft/Technik und ihre
>> Auswirkungen nach wie vor ein zentraler Punkt der SF, wenn das auch nur
>> mehr selten in der zentralen Figur des (guten oder b�sen) Genies
>> verk�rpert ist. Auch hier f�llt mir nat�rlich wieder Egan ein, oder
>> (weil gerade gelesen) Peter Watts, der schon mal das Nachwort eines
>> Romans mit 129 Literaturhinweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur
>> spickt ("to try and convince you all I'm not crazy (or, failing that, to
>> intimidate you into shutting up about it)").
>
> Ein bisschen techniklastig wird mein Werk werden, ja. Aber nicht so
> trocken, wie ein Ingenieursstudiengang ;-) wir m�ssen die Jungen und
> M�dchen wieder ein wenig mit dem sense of wonder in Verbindung mit dem
> technisch Machbaren impfen, sonst verlieren wir v�llig den Anschluss an
> die Weltspitze bei den "harten" Wissenschaften.
>
>>> Dar�ber ist die Zeit und die Autoren einfach hinweggegangen ;-)
>>>
>>>>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>>>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>>>>> In einem Roman schon.
>>
>> F�r eine winzige Hintergrundinformation, die - wie Du schreibst - f�r
>> den Plot unwichtig ist?
>
> Nat�rlich! Wer Details als unwichtig ansieht, nicht der M�he wert,
> sozusagen, der sollte sich gar keine M�he mit dem Schreiben machen, es
> wird nichts Gescheites!
Und genau deshalb finde ich es gef�hrlich, den Mars durch wei�e Zwerge
und Aliens sterilisieren zu lassen. So ein unstimmiges Detail kann viel
Schaden anrichten (bei mir zumindest - andere Leser sind da vielleicht
weniger heikel).
>>> K�nnte es denn nicht sein, dass genau deshalb die gro�en Gasplaneten bei
>>> uns so weit drau�en sind, *weil* so etwas passiert ist? In anderen
>>> Systemen kurven sie n�mlich extrem nahe um ihr Zentralgestirn.
>>
>> Korrektur: Diejenigen, die wir bisher beobachten konnten, kurven (zum
>> Gro�teil) sehr nahe um ihr Zentralgestirn. Das liegt daran, dass ein
>> Planet umso leichter nachzuweisen ist, je n�her er an seiner Sonne
>> kreist und je schwerer und gr��er er im Vergleich zu dieser ist.
>
> Das beantwortet nicht die Frage, warum er �berhaupt seinem Gestirn so
> nahe ist. Bis vor kurzem waren unsere Astronomen und Astrophysiker der
> Auffassung, die festen Planeten seien innen, die gro�en, gasf�rmigen
> seien weit drau�en zu suchen.
Wie andere schon ausgef�hrt haben, nimmt man an, dass die Planeten
weiter au�en entstanden und dann nach innen gewandert sind.
>> Darum haben wir bis jetzt haupts�chlich gro�e Planeten in sehr engen
>> Bahnen um kleine Sterne gefunden, das sagt wenig �ber die
>> tats�chliche Verteilung von Planetengr��en und Bahnradien aus. Ein
>> Beispiel f�r ein System, das unserem sehr �hnlich sein k�nnte ist
>> Epsilon Eridani mit einen etwa Jupitergro�en Planeten mit einer
>> Umlaufzeit von knapp 7 Jahren und zwei Asteroideng�rteln (was weitere
>> Planeten vermuten l�sst). Epsilon Eridani ist aber nur gut 10 LJ
>> entfernt.
>
> Wir haben aber auch Systeme mit Hot Jupiters gefunden, die in 0,05 AE
> und dementsprechend, in wenigen Stunden, bzw. Tagen um ihre Sonne laufen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Hot_Jupiter
Nicht "aber auch", sondern haupts�chlich. Aber wie ich versucht habe zu
erkl�ren, kann man aus der Tatsache, dass wir viele "Hot Jupiters"
gefunden haben und nur sehr wenige Systeme �hnlich unserem eigenen nicht
schlie�en, dass die Systeme mit Hot Jupiters der Normalfall und solche
wie unseres die Ausnahme sind - erstere sind halt mit unseren Mitteln
sehr viel leichter zu entdecken, �ber die tats�chliche Verteilung wissen
wir noch wenig.
hp
Anton Ertl
>Wie andere schon ausgef�hrt haben, nimmt man an, dass die Planeten
>weiter au�en entstanden und dann nach innen gewandert sind.
Durch welchen Mechanismus?
Das letzte, was ich zu dem Thema gelesen habe, war, dass die Planeten
im Laufe der Zeit nach aussen wandern, ueber denselben Mechanismus wie
der Mond: Ueber Gezeitenkraefte wird die Rotation der Sonne abgebremst
und der Impuls an die Planeten weitergegeben. Die geben sich die
Impulse gegenseitig so weiter, dass sie bei ihren harmonischen
Verhaeltnissen der Umlaufzeiten bleiben.
- anton
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/home.html
Roland Neuhaus
> Klingt nach einer guten Methode, nie ein Buch zu schreiben. Die Taktik
> k�nnte von mir sein ;-).
:-) nein. Ich schreibe st�ndig B�cher. Aber das wird mein erster
SF-Roman, weshalb ich mir da etwas Besonderes vorbehalten habe. Wenn er
in f�nf Jahren erscheint und die Story keiner vorher aufgegriffen hat,
wird es immer noch ein Paukenschlag, in der Szene.
[...]
>> Die hatten fr�her ja auch einen Physiker (schreibt der noch?) in ihren
>> Reihen.
>
> Du meinst Kurt Mahr, nehme ich an.
Jupp, den meinte ich!
Der ist schon 1993 verstorben.
Autsch! Ich halte den Job dort f�r saugef�hrlich. Was da Autoren
sterben, geht auf keine Kuhhaut! �berhaupt, so viele Junge, rafft es da
weg! Wechseln deren �BSEF-Konstanten nur mal schnell das Kontinuum, um
in die wahre Welt zur�ckzukehren? ;-)
[...]
>>>>>>> Ist das alles nicht dramatisch genug? Braucht man dar�ber hinaus noch
>>>>>>> wei�e Zwerge und Aliens?
>>>>>> In einem Roman schon.
>>> F�r eine winzige Hintergrundinformation, die - wie Du schreibst - f�r
>>> den Plot unwichtig ist?
>> Nat�rlich! Wer Details als unwichtig ansieht, nicht der M�he wert,
>> sozusagen, der sollte sich gar keine M�he mit dem Schreiben machen, es
>> wird nichts Gescheites!
>
> Und genau deshalb finde ich es gef�hrlich, den Mars durch wei�e Zwerge
> und Aliens sterilisieren zu lassen. So ein unstimmiges Detail kann viel
> Schaden anrichten (bei mir zumindest - andere Leser sind da vielleicht
> weniger heikel).
Das habe ich doch schon abgehakt, nachdem Michael mir den Weg zur
Einsicht ebnete. Ich wei� noch nicht, ob ich ganz auf den Versuch einer
Erkl�rung verzichte und die Tatsache einfach als offene Frage stehen
lasse, oder ob ich eine Alienbeteiligung, einen Unfall, einen Angriff
oder was auch immer daraus mache. Wie gesagt, es ist nicht wichtig f�r
den Fortgang der Story. Vielleicht k�nnte es auch ein Haltepunkt werden,
zu dem sich die Geschichte sp�ter wieder zur�ckbewegt. Mal sehen.
[...]
>> Wir haben aber auch Systeme mit Hot Jupiters gefunden, die in 0,05 AE
>> und dementsprechend, in wenigen Stunden, bzw. Tagen um ihre Sonne laufen:
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Hot_Jupiter
>
> Nicht "aber auch", sondern haupts�chlich. Aber wie ich versucht habe zu
> erkl�ren, kann man aus der Tatsache, dass wir viele "Hot Jupiters"
> gefunden haben und nur sehr wenige Systeme �hnlich unserem eigenen nicht
> schlie�en, dass die Systeme mit Hot Jupiters der Normalfall und solche
> wie unseres die Ausnahme sind - erstere sind halt mit unseren Mitteln
> sehr viel leichter zu entdecken, �ber die tats�chliche Verteilung wissen
> wir noch wenig.
Klar. Es gibt ja jetzt die Ans�tze mittels feinerer Methoden auf die
Suche nach sogenannten Supererden zu gehen, die bis zu dreimal so gro�
wie die Erde sein d�rfen und einen festen Korpus besitzen. Mit der
Lichtanalyse wollen Astronomen schon vor �ber einem Jahr die Atmosph�re
von Gasplaneten vor ihrer Sonne gemessen und erkannt haben:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/938490&_z=859070
Da kommt bestimmt noch einiges auf uns zu. Gl�cklicherweise sind
Planeten nun als Regelfall anerkannt, sodass die
Lebenswahrscheinlichkeiten im Universum viel gr��er als bisher gesch�tzt
werden d�rfen.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> schrieb:
>
> >Also ich hatte das (nicht aus Alpha Centauri) anders in Erinnerung,
> >n�mlich dass der Sonnenwind die leichten Gase nach au�en treibt,
> >wo sie dann die Gasplaneten bilden, die schwere Materie aber innen
> >bleibt und feste Planeten bildet.
>
> Ja, das ist ja auch kein Widerspruch.
> Wie Karl in seinem Posting bereits schrieb, wandern die Riesen-
> planeten nach innen und zerst�ren dabei die kleinen festen Kugeln.
Das ist eines von vielen m�glichen Modellen - vielleicht ist es das
aktuell favorisierte, das kann ich nicht beurteilen.
> >Da es das einzige System ist, das wir kennen und an dem wir
> >physikalische Modelle entwickeln und verifizieren bzw.
> >falsifizieren k�nnen, ist diese These ziemlich gewagt.
>
> Gewagt ist vielleicht der falsche Ausdruck. Die bisherigen
> Erkenntnisse deuten jedenfalls darauf hin. Was aber deswegen
> nicht hei�en mu�, da� es trotzdem irgendwo eine Kopie des
> Sol-Systems geben kann. Das hat ja niemand ausgeschlossen.
Ich hatte mich im Posting weiter oben vorallem dagegen gewendet, unser
System nach irgendeinem Modell als "Sonderfall" zu klassifizieren.
Dazu wissen wir noch viel zu wenig und unsere Stichprobe der
Sonnensysteme im Universum ist erschreckend klein und durch sehr
beschr�nkte Messmittel auf ganz bestimmte Typen beschr�nkt. Eigentlich
kennen wir nur eines im Detail. Aber ist dieses "ziemlich
ungew�hnlich" oder nur eines von vielen gleichartigen, ganz gew�hnlich
und v�llig langweilig? Die Frage jetzt schon zu beantworten, ist IMHO
durchaus mutig (im Sinne von verfr�ht und ungesichert).
Baut einen Warpantrieb, schickt Raumschiffe oder -sonden in ein paar
tausend Systeme und beschafft so echte, detailliertere Daten, dann
k�nnen wir nochmal reden... ;-)
Bis vor kurzem war die Erde eine Scheibe und stand *einzigartig* im
Mittelpunkt des Universums. Dann wurde sie mit wachsender
wissenschaftlicher Erkenntnis aus dem besonderen Zentrum ger�ckt und
immer "gew�hnlicher", nur einer von neun (acht;-) Planeten einer
mittelm��igen, eher kleinen Sonne.
Jetzt hat man belegt, dass auch Planetensysteme nichts besonderes
sind. Und wieder sind wir ein St�ck weniger besonders geworden.
Anscheinend k�nnen manche Leute das nicht ab, sondern wollen nun
wenigstens, dass unser Sonnensystem sonstwie einzigartig ist. Ich
prophezeie mal auch hierzu: Pech gehabt...
Thomas Koller
> "Peter J. Holzer" <hjp-u...@hjp.at> writes:
>>Wie andere schon ausgef�hrt haben, nimmt man an, dass die Planeten
>>weiter au�en entstanden und dann nach innen gewandert sind.
>
> Durch welchen Mechanismus?
Eine m�gliche Ursache ist die Interaktion der Protoplaneten mit
Dichtewellen in der Scheibe. Demnach k�nnten die Planeten so weit
nach innen migrieren, bis sie auf eine schon freigefegte Zone
stossen.
Tom
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> schrieb:
>
> >Jetzt hat man belegt, dass auch Planetensysteme nichts besonderes
> >sind. Und wieder sind wir ein St�ck weniger besonders geworden.
> >Anscheinend k�nnen manche Leute das nicht ab, sondern wollen nun
> >wenigstens, dass unser Sonnensystem sonstwie einzigartig ist. Ich
> >prophezeie mal auch hierzu: Pech gehabt...
>
> Nur wurde fr�her die Einzigartigkeit von Mensch und Erde meist von
> den Religi�sen propagiert, w�hrend es heute eher die sogenannten
> Wissenschaftler sind, die das tun.
Ich habe vor einigen Jahren ein interessantes Buch �ber
Wissenschaftskritik gelesen. Wissenschaft ist *bei weitem* nicht so
neutral wie sie sich sieht und gerne darstellt. Im Gegenteil hat sie
starke dogmatische bis hin zu quasireligi�sen Z�gen und m�chtigen
"Oberpriestern", die jenseits jeder Kritik stehen und mit aller Macht
verhindern, dass "ihre" Theorie ins Straucheln kommt.
Nicht grundlos hei�t es ja (angeblich von Planck), eine radikal neue
wissenschaftliche Idee k�nne sich nicht durchsetzen, indem sie ihre
Gegner �berzeugt, sondern erst wenn diese Gegner aussterben...
Anton Ertl
>Ich habe vor einigen Jahren ein interessantes Buch �ber
>Wissenschaftskritik gelesen. Wissenschaft ist *bei weitem* nicht so
>neutral wie sie sich sieht und gerne darstellt. Im Gegenteil hat sie
>starke dogmatische bis hin zu quasireligi�sen Z�gen und m�chtigen
>"Oberpriestern", die jenseits jeder Kritik stehen und mit aller Macht
>verhindern, dass "ihre" Theorie ins Straucheln kommt.
>
>Nicht grundlos hei�t es ja (angeblich von Planck), eine radikal neue
>wissenschaftliche Idee k�nne sich nicht durchsetzen, indem sie ihre
>Gegner �berzeugt, sondern erst wenn diese Gegner aussterben...
Da ist zwar etwas dran, aber nicht viel. Da muessten neue Ideen
mindestens 30 Jahre brauchen, um sich durchzusetzen (je nachdem, wie
lange Du den Oberpriestern an Einfluss zugestehst); und wenn die
juengeren sich zum Grossteil vom Dogma leiten liessen, dann wuerde das
Aussterben der Aelteren nichts nuetzen.
Um Plank als Beispiel zu nehmen, lies einmal
<http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Planck#Die_Relativit.C3.A4tstheorie>
nach: Planck lehnte zunaechst Einsteins Hypothese der Lichtquanten ab,
er musste aber nicht sterben, sondern Einstein ueberzeugte ihn
schliesslich 1911, also nach 6 Jahren und 36 Jahre vor Plancks Tod.
Deine Darstellung (bzw. die in dem Buch) uebertreibt. Das ist sicher
hilfreich, um aufzufallen und wahrgenommen zu werden, wenn man
behauptet, dass nicht alles so ideal ablaeuft wie sich das Popper
vorgestellt hat, aber zumindest auf die Vorzeigewissenschaft Physik
trifft das so nicht zu.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> writes:
> >Ich habe vor einigen Jahren ein interessantes Buch �ber
> >Wissenschaftskritik gelesen. Wissenschaft ist *bei weitem* nicht
> >so neutral wie sie sich sieht und gerne darstellt. Im Gegenteil
> >hat sie starke dogmatische bis hin zu quasireligi�sen Z�gen und
> >m�chtigen "Oberpriestern", die jenseits jeder Kritik stehen und
> >mit aller Macht verhindern, dass "ihre" Theorie ins Straucheln kommt.
> >
> >Nicht grundlos hei�t es ja (angeblich von Planck), eine radikal neue
> >wissenschaftliche Idee k�nne sich nicht durchsetzen, indem sie ihre
> >Gegner �berzeugt, sondern erst wenn diese Gegner aussterben...
>
> Da ist zwar etwas dran, aber nicht viel.
Aber leider mehr als du vermutest. Auch die Wissenschaft menschelt
gewaltig...
Hat sich erstmal eine Richtung etabliert und einige einflussreiche
graue Eminenzen gefunden, dann haben es abweichende Theorien erstmal
schwer.
> Da muessten neue Ideen mindestens 30 Jahre brauchen, um sich
> durchzusetzen (je nachdem, wie lange Du den Oberpriestern an Einfluss
> zugestehst); und wenn die juengeren sich zum Grossteil vom Dogma leiten
> liessen, dann wuerde das Aussterben der Aelteren nichts nuetzen.
Falsch. Erstens muss es weder f�r /alle/ Theorien gelten bzw. m�ssen
graue Emminenzen existieren, die den Status Quo erhalten wollen und
zweitens, selbst wo es diese gibt, m�ssen sie ja nicht Unrecht haben
und eine neue, bessere Theorie existieren. Wirklich gro�e Umw�lzungen
sind eigentlich selten.
Erst wenn alls zusammen kommt, tritt obiger Fall �berhaupt ein. In
kleineren, abgegrenzteren Bereichen kann es dagegen durchaus h�ufiger
sein, dann aber nur wenige betreffend und einen Umweg nicht wirklich
blockierend.
> Um Plank als Beispiel zu nehmen, lies einmal
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Planck#Die_Relativit.C3.A4tstheorie>
> nach: Planck lehnte zunaechst Einsteins Hypothese der Lichtquanten
> ab, er musste aber nicht sterben, sondern Einstein ueberzeugte ihn
> schliesslich 1911, also nach 6 Jahren und 36 Jahre vor Plancks Tod.
>
> Deine Darstellung (bzw. die in dem Buch) uebertreibt.
Planck hat das sicherlich �berspitzt und pointiert ausgedr�ckt. Aber
ich glaube, dass er damit eine (traurige) Wahrheit ausgesprochen hat.
Im ganz kleinen habe ich das selbst erlebt...
> Das ist sicher hilfreich, um aufzufallen und wahrgenommen zu werden,
Das wird ein Planck kaum mehr n�tig gehabt haben.
> wenn man behauptet, dass nicht alles so ideal ablaeuft wie sich das
> Popper vorgestellt hat, aber zumindest auf die Vorzeigewissenschaft
> Physik trifft das so nicht zu.
Auch Physiker (und alle Naturwissenschaftler) sind Menschen und
Physikprofessoren/f�hrende Physiker im Streit um Reputation, Patente,
F�rdergelder usw. sicherlich nicht weniger Machtmenschen als in
anderen Bereichen und reagieren doppelt empfindlich, wenn dabei sogar
ihre pers�nlichen (wirtschaftlichen) Interessen betroffen sind. Da hat
dann die wissenschaftliche Neutralit�t und die Suche nach der Wahrheit
nur eine geringere Bedeutung.
Christian Weisgerber
> Aber leider mehr als du vermutest. Auch die Wissenschaft menschelt
> gewaltig...
So beschreiben es zumindest SF-Autoren, die auch in der ï¿œffentlichen
Forschung tï¿œtig sind oder waren und Geschichten in diesem Milieu
ansiedeln - nur um wieder zum Thema dieser Gruppe zurï¿œckzukommen.
Zum Beispiel:
Gregory Benford, _Timescape_
John Cramer, _Twistor_
Ein einziges Hauen und Stechen um Professuren, Finanzmittel,
Verï¿œffentlichungen, und wer den Lï¿œngsten hat.
> Hat sich erstmal eine Richtung etabliert und einige einflussreiche
> graue Eminenzen gefunden, dann haben es abweichende Theorien erstmal
> schwer.
Naja, solange die graue Eminenz nicht die Einheitspartei im Rï¿œcken
hat ￜ la Trofim Lysenko...
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> wrote:
>
> > Aber leider mehr als du vermutest. Auch die Wissenschaft
> > menschelt gewaltig...
>
> So beschreiben es zumindest SF-Autoren, die auch in der �ffentlichen
> Forschung t�tig sind oder waren und Geschichten in diesem Milieu
> ansiedeln - nur um wieder zum Thema dieser Gruppe zur�ckzukommen.
>
> Zum Beispiel:
> Gregory Benford, _Timescape_
> John Cramer, _Twistor_
>
> Ein einziges Hauen und Stechen um Professuren, Finanzmittel,
> Ver�ffentlichungen, und wer den L�ngsten hat.
Der Satz bringt es sehr pr�gnant auf den Punkt. ;-)
Anton Ertl
>Anton Ertl schrieb am Mon, 28 Dec 2009:
>
>> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> writes:
>> >Ich habe vor einigen Jahren ein interessantes Buch �ber
>> >Wissenschaftskritik gelesen. Wissenschaft ist *bei weitem* nicht
>> >so neutral wie sie sich sieht und gerne darstellt. Im Gegenteil
>> >hat sie starke dogmatische bis hin zu quasireligi�sen Z�gen und
>> >m�chtigen "Oberpriestern", die jenseits jeder Kritik stehen und
>> >mit aller Macht verhindern, dass "ihre" Theorie ins Straucheln kommt.
>> >
>> >Nicht grundlos hei�t es ja (angeblich von Planck), eine radikal neue
>> >wissenschaftliche Idee k�nne sich nicht durchsetzen, indem sie ihre
>> >Gegner �berzeugt, sondern erst wenn diese Gegner aussterben...
>>
>> Da ist zwar etwas dran, aber nicht viel.
>
>Aber leider mehr als du vermutest. Auch die Wissenschaft menschelt
>gewaltig...
>Hat sich erstmal eine Richtung etabliert und einige einflussreiche
>graue Eminenzen gefunden, dann haben es abweichende Theorien erstmal
>schwer.
Auch schon ohne graue Eminenzen. Eine etablierte Theorie ist nicht
nur deswegen etabliert, weil graue Eminenzen dahinterstehen.
Aber egal, von "menscheln" und den Akzeptanzproblemen neuer Theorien
zu "quasireligioes" und "jenseits jeder Kritik stehen" ist es ein
weiter Weg, und Dein Buch hat ja letzteres behauptet.
>> Deine Darstellung (bzw. die in dem Buch) uebertreibt.
>
>Planck hat das sicherlich �berspitzt und pointiert ausgedr�ckt.
Dein Buch stammt von Planck? Wie heisst es denn?
>> Das ist sicher hilfreich, um aufzufallen und wahrgenommen zu werden,
>
>Das wird ein Planck kaum mehr n�tig gehabt haben.
Aber vielleicht der Autor des Buches, wenn es doch nicht Planck war.
>Auch Physiker (und alle Naturwissenschaftler) sind Menschen und
>Physikprofessoren/f�hrende Physiker im Streit um Reputation, Patente,
>F�rdergelder usw. sicherlich nicht weniger Machtmenschen als in
>anderen Bereichen und reagieren doppelt empfindlich, wenn dabei sogar
>ihre pers�nlichen (wirtschaftlichen) Interessen betroffen sind.
Und wann reagieren sie einfach empfindlich?
Um Reputation, Patente und Foerdergelder wird nicht gestritten,
sondern die Reputation erwirbt man sich, und Patente und Foerdergelder
werden beantragt. Wobei Patente mit Wissenschaft nichts zu tun haben.
>Da hat
>dann die wissenschaftliche Neutralit�t und die Suche nach der Wahrheit
>nur eine geringere Bedeutung.
Ob jemand mit so einer Einstellung sich wirklich eine gute Reputation
erwirbt? Ich glaube kaum.
Gerald Gruner
> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> writes:
> >Anton Ertl schrieb am Mon, 28 Dec 2009:
> >
> >> Gerald Gruner <gera...@yahoo.de> writes:
> >> >Ich habe vor einigen Jahren ein interessantes Buch �ber
> >> >Wissenschaftskritik gelesen. Wissenschaft ist *bei weitem* nicht
> >> >so neutral wie sie sich sieht und gerne darstellt. Im Gegenteil
> >> >hat sie starke dogmatische bis hin zu quasireligi�sen Z�gen und
> >> >m�chtigen "Oberpriestern", die jenseits jeder Kritik stehen und
> >> >mit aller Macht verhindern, dass "ihre" Theorie ins Straucheln kommt.
> >> >
> >> >Nicht grundlos hei�t es ja (angeblich von Planck), eine radikal neue
> >> >wissenschaftliche Idee k�nne sich nicht durchsetzen, indem sie ihre
> >> >Gegner �berzeugt, sondern erst wenn diese Gegner aussterben...
> >>
> >> Da ist zwar etwas dran, aber nicht viel.
> >
> >Aber leider mehr als du vermutest. Auch die Wissenschaft menschelt
> >gewaltig...
> >Hat sich erstmal eine Richtung etabliert und einige einflussreiche
> >graue Eminenzen gefunden, dann haben es abweichende Theorien erstmal
> >schwer.
>
> Auch schon ohne graue Eminenzen. Eine etablierte Theorie ist nicht
> nur deswegen etabliert, weil graue Eminenzen dahinterstehen.
>
> Aber egal, von "menscheln" und den Akzeptanzproblemen neuer Theorien
> zu "quasireligioes" und "jenseits jeder Kritik stehen" ist es ein
> weiter Weg, und Dein Buch hat ja letzteres behauptet.
Ja, es ist ein weiter Weg. Aber auch weite Wege werden manchmal
gegangen.
Hinweis, falls du eine Verst�ndnisschw�che haben solltest: Weder ich
noch "mein" Buch haben je behauptet, dass das zwingend und immer so
verlaufen w�rde - das "menscheln" vermutlich schon, die Steigerung zum
"Quasireligi�sen" nicht.
> >> Deine Darstellung (bzw. die in dem Buch) uebertreibt.
> >
> >Planck hat das sicherlich �berspitzt und pointiert ausgedr�ckt.
>
> Dein Buch stammt von Planck? Wie heisst es denn?
???
Du hast ein ernsthaftes Verstehens- oder Leseproblem. Daran solltest
du arbeiten. Vielleicht bietet die lokale VHS einen Grundkurs "Lesen
und Verstehen im Kontext" an...
> >> Das ist sicher hilfreich, um aufzufallen und wahrgenommen zu werden,
> >
> >Das wird ein Planck kaum mehr n�tig gehabt haben.
>
> Aber vielleicht der Autor des Buches, wenn es doch nicht Planck war.
Ich gehe davon aus, dass ein Autor ein Buch schreibt, um damit seinen
Lebensunterhalt zu verdienen und/oder gelesen und hoffentlich bekannt
zu werden. Was dagegen?
> >Auch Physiker (und alle Naturwissenschaftler) sind Menschen und
> >Physikprofessoren/f�hrende Physiker im Streit um Reputation, Patente,
> >F�rdergelder usw. sicherlich nicht weniger Machtmenschen als in
> >anderen Bereichen und reagieren doppelt empfindlich, wenn dabei sogar
> >ihre pers�nlichen (wirtschaftlichen) Interessen betroffen sind.
>
> Und wann reagieren sie einfach empfindlich?
Weil auch Professoren Menschen sind, so fremd dir das zu sein scheint?
> Um Reputation, Patente und Foerdergelder wird nicht gestritten,
Bitte vorher warnen, wenn du wieder solche einen Scherz so trocken
r�berbringst. Dann muss ich den Kaffee nicht aufwischen...
> sondern die Reputation erwirbt man sich,
...und wenn man sie einmal hat, verteidigt man sie mit Z�hnen udn
Klauen gegen Kritiker oder Konkurrenten.
> und Patente und Foerdergelder werden beantragt.
F�rdergelder m�ssen erstmal genehmigt werden. Wer da am Hebel sitzt,
hat eine ziemliche Macht �ber diejenigen, die diese Gelder beantragen
und brauchen, und kann die Richtung durchaus bestimmen.
> Wobei Patente mit Wissenschaft nichts zu tun haben.
Aber der eine oder andere Professor reicht trotzdem Patente ein, um
die Anwendungen seiner Forschungen zu sichern und ggf. damit Geld zu
verdienen.
> >Da hat dann die wissenschaftliche Neutralit�t und die Suche nach
> >der Wahrheit nur eine geringere Bedeutung.
>
> Ob jemand mit so einer Einstellung sich wirklich eine gute
> Reputation erwirbt?
Tipp: Der Erwerb von Reputation und deren Verteidigung gegen neu
aufkommende Konkurrenz, Kritiker oder gar Widerlegung liegen ggf.
viele Jahre auseinander.
Und wenn man viele Jahre lang unbestrittene Autorit�t in einem Gebit
war, mag man es oft nicht, wenn irgendein Jungspund pl�tzlich daran
zweifelt - und am allerschlimmsten, wenn er Recht zu haben droht.
> Ich glaube kaum.
Behalte ruhig deinen Glauben, in der Wissenschaft laufe alles noch
deinem idealistischen Weltbild ab und sei v�llig neutral und objektiv.
Dein Glaube �ndert an der Realit�t nicht wirklich viel.
Noch ein Tipp: Auch renommierte Professoren sind hinter ihrer Aura aus
unfehlbarer Autorit�t nur Menschen mit allen St�rken und Schw�chen.
Denk mal dr�ber nach...