[Demo] Wieder etwas Schräges: 17-Ton-Klavier
hs
und 5/8-Takt, sondern 17 Töne pro Oktave und 17/8-Takt. (Klingt aber
interessanterweise nicht mal so schlimm...)
Anlass war ein Aufruf im Internet (wieder im "Make Microtonal
Music"-Yahoo-Forum), wo nach Kompositionen für 17-Ton-Klaviere gesucht
wurde, für ein Konzert. Ich hab da eine Bewerbung hingeschickt - und
die haben das dann tatsächlich vor Publikum aufgeführt!! Eigenartiges
Gefühl, dass etwas, das man komponiert hat, von jemand anderem geübt
und aufgeführt wird - irnkwie zu Kopf steigend... hrk hrk hrk
hksdgjklpovyxck...
Das ganze Konzert findet sich hier:
http://xenharmonic.wikispaces.com/SeventeenTPPPhaseTwo
--
Hans Straub
thomas schönsgibl
ich kann mir leider keine mp3s (ist das ein mp3?) runter laden. würde das
gern mal hören und auch nachspielen.;-) aber das nachspielen geht halt
nicht so recht auf einer gitarre.
aber ich habe mir mal ein midi von dir angehört. ich glaube das war
das mit den 5 tönen pro oktave. am anfang klingt das schon ziemlich
schlimm.;-)) weil man es nicht gewohnt ist, und man glaubt immer, daß
irgendwas verstimmt ist. aber wenn man es sich öfter anhört, dann gewöhnt
man sich dran. und nach einer weile anhören, dachte ich mir sogar, daß
"unser" 12 ton system stellenweise "verstimmter" ist als das mit den 5
tönen.
hs schrieb:
> Habe wieder mal was fabriziert - diesmal sinds nicht 5 Töne pro Oktave
> und 5/8-Takt, sondern 17 Töne pro Oktave und 17/8-Takt.
warum bringst du die töne pro oktave und den takt in zusammenhang?
> Anlass war ein Aufruf im Internet (wieder im "Make Microtonal
> Music"-Yahoo-Forum), wo nach Kompositionen für 17-Ton-Klaviere gesucht
> wurde, für ein Konzert. Ich hab da eine Bewerbung hingeschickt - und
> die haben das dann tatsächlich vor Publikum aufgeführt!!
herzlich gratulation dazu!!!!
ach ja, kennst du den schweizer komponisten georg friedrich haas (
oder so). habe da von ihm was im radio gehört. interessante sachen.
er vertritt auch die these, daß sich "unser" 12 ton system
durchgesetzt hat, weil es von "allen" systemen am falschesten klingt!!!!
alles ist so falsch und das erzeugt die meiste spannung. und diese
spannung mögen die menschen am meisten. so in dieser richtung geht sein
denken. ich gehe ihm jetzt recht. dachte aber früher das gegenteil. daß
sich das 12 ton system durchgesetzt hat, weil es am harmonischten klingt.
tschüß
thomas
Christian Hoeller
> ich kann mir leider keine mp3s (ist das ein mp3?) runter laden. würde das
> gern mal hören und auch nachspielen.;-) aber das nachspielen geht halt
> nicht so recht auf einer gitarre.
Dieser Direktlink müßte auch bei Dir klappen:
http://www.owlnet.rice.edu/~jbarton/17tpp/phase2live/sharks.mp3
> herzlich gratulation dazu!!!!
Dem schließe ich mich an. Kling sehr interessant und "schräg". Ich
jedenfalls freue mich immer wieder was zu hören, daß "anders" ist ;o)
Ciao,
Christian
--
(o_ Christian Hoeller (aka zy3)
(o< _o) (o_ //\ ----------------------------
(/)_ (/)_ (/)_ V_/_ http://www.linux-drivers.org
Christian Hoeller
thomas schönsgibl wrote:
> ich kann mir leider keine mp3s (ist das ein mp3?) runter laden.
Warum nicht?
> würde das
> gern mal hören und auch nachspielen.;-) aber das nachspielen geht halt
> nicht so recht auf einer gitarre.
Dieser Direktlink müßte doch auch bei Dir klappen?
http://www.owlnet.rice.edu/~jbarton/17tpp/phase2live/sharks.mp3
> herzlich gratulation dazu!!!!
Dem schließe ich mich an. Kling sehr interessant und "schräg". Ich
jedenfalls freue mich immer wieder was zu hören, das "anders" ist ;o)
Olaf Pohlmann
> 17 Töne pro Oktave
Nix fuer ungut, aber auf dem verstimmten Klavier in der Kneipe nebenan
klingt alles wie die Beispiele auf dieser Seite. Ohne mich wirklich mit
der Materie auszukennen, waere ich ja eher fuer 53 Toene pro Oktave
(nach 53 reinen Quinten kommt die Folge derer der Oktaven am naechsten),
aber wie will man sowas notieren oder spielen ohne verrueckt zu werden?
Ich denke aber, dass aus dieser Richtung eine wirkliche Bereicherung
kommen kann, nur muss auch jemand die Moeglichkeiten geschickt nutzen
koennen. Bei der Einfuehrung der temperierten Systeme war
gluecklicherweise gerade ein genialer Komponist da, der sich der Sache
angenommen hat. Ich denke, dass sich mikrotonale Musik nur durchsetzen
kann, wenn sie im Wesentlichen tonal ist, und die Erweiterungen des
Tonsystems sparsam aber gezielt einsetzt, um die Effekte von Spannung
und Aufloesung zu verstaerken oder abzuschwaechen.
Vor ein paar Jahren dachte ich noch, dass das Vorspiel zu Wagners
"Tristan" die schoenste bisher geschriebene Musik ist, und das gerade
wegen ihrer Dissonanz. Bis ich dann eines Tages die Aufnahmen "Le
Mystere des Voix Bulgares" entdeckte. Das sind Aufnahmen von
komponierten Stuecken im Stile der traditionellen bulgarischen
Volksmusik, die von Frauenchoeren gesungen werden. Die Saengerinnen
haben keine musikalische Ausbildung und intonieren nach ihren Tradtionen
nichttemperiert. Was man da bei Sekundparallelen (!) und turmhohen
Terzenstapeln zu hoeren bekommt, ist unfassbar. In dem Stueck "Stani Mi,
Maytcho" aus dem zweiten Teil gibt es eine Stelle, die wie eine zum
Akkord gestapelte Skale klingt. Manchmal hoert man deutlich, dass Toene
"daneben" liegen, und es klingt phantastisch! Irgendwann will ich mal
versuchen das mit einer FFT zu analysieren, um herauszufinden, was die
da singen.
op
Hilmar Steinhauer
> Ich denke, dass sich mikrotonale Musik nur durchsetzen
> kann, wenn sie im Wesentlichen tonal ist, und die Erweiterungen des
> Tonsystems sparsam aber gezielt einsetzt, um die Effekte von Spannung
> und Aufloesung zu verstaerken oder abzuschwaechen.
Absolut sowas von Full ACK. ;-)
Ich mag ja durchaus Experimente, aber sie sind halt "nur" Experimente.
Die Frage ist natürlich, ob mikrotonale Musik überhaupt den Anspruch hat
sich durchzusetzen - eine Chance dazu hat sie angesichts des aktuellen
Musikmarktes IMHO eh nicht.
Gruß
Hilmar
Erhard Schwenk
> Die Frage ist natürlich, ob mikrotonale Musik überhaupt den Anspruch hat
> sich durchzusetzen - eine Chance dazu hat sie angesichts des aktuellen
> Musikmarktes IMHO eh nicht.
Warum muß sich in der Musik oder Kunst überhaupt irgendetwas
"durchsetzen"? Ich finde solche Argumente völlig schwachsinnig. Wer
mikrotonale Musik mag oder sich damit beschäftigen will, der soll dies
tun. Allen anderen steht es frei, die Richtung zu ignorieren. Dieses
ständige Konkurrenzdenken in Marktanteilen hat doch nun wirklich nichts
mit Musik oder Kunst zu tun.
Hilmar Steinhauer
> Die Frage ist natürlich, ob mikrotonale Musik überhaupt den Anspruch hat
> sich durchzusetzen - eine Chance dazu hat sie angesichts des aktuellen
> Musikmarktes IMHO eh nicht.
Ich mach mal die Ingrid, und gebe "unseren" Beitrag zur mikrotonalen
Musik zum Besten:
http://www.hilmi.de/musik/k094_microtonal_mix02.mp3
Ja, der Vocoder hat unterschiedliche Settings...und der zweite klingt
schrecklich schräg...konnte das auf die Schnelle nicht korrigieren.
Gruß
Hilmar
Hilmar Steinhauer
> Hilmar Steinhauer wrote:
>
>> Die Frage ist natürlich, ob mikrotonale Musik überhaupt den Anspruch hat
>> sich durchzusetzen - eine Chance dazu hat sie angesichts des aktuellen
>> Musikmarktes IMHO eh nicht.
>
> Warum muß sich in der Musik oder Kunst überhaupt irgendetwas
> "durchsetzen"?
Weil das finanzielle Vorteile bringen könnte.
> Ich finde solche Argumente völlig schwachsinnig.
Ich nicht. Sinn haben sie, sogar ziemlich starken. Sie beschäftigen sich
aber mit einem Aspekt, dem ich einen relativ geringen Stellenwert
zuordne.
> Wer
> mikrotonale Musik mag oder sich damit beschäftigen will, der soll dies
> tun. Allen anderen steht es frei, die Richtung zu ignorieren. Dieses
> ständige Konkurrenzdenken in Marktanteilen hat doch nun wirklich nichts
> mit Musik oder Kunst zu tun.
ACK. Es hat etwas mit ihrer "Verwertung" zu tun. Auf diesen Aspekt war
das "Durchsetzen" wohl bezogen - es wird doch noch erlaubt sein darüber
nachzudenken, ob eine Musikrichtung Chancen auf kommerzielle
Verwertbarkeit hat, oder?
Gruß
Hilmar
hs
<ilov...@utanet.at> wrote:
>hallo,
>ich kann mir leider keine mp3s (ist das ein mp3?) runter laden.
Versteh ich nicht ganz - das letzte Stück, was ich gepostet hatte, war
auch MP3; wenn du das hören konntest, müsste das mit dem jetzigen auch
gehn...
>würde das
>gern mal hören und auch nachspielen.;-) aber das nachspielen geht halt
>nicht so recht auf einer gitarre.
Du bräuchtest: http://xenharmonic.wikispaces.com/microguitar :-)
Wobei Mikrotöne auch mit einer normalen Gitarre immer noch einfacher
zu machen sind als mit dem Klavier...
>
>> Habe wieder mal was fabriziert - diesmal sinds nicht 5 Töne pro Oktave
>> und 5/8-Takt, sondern 17 Töne pro Oktave und 17/8-Takt.
>
>warum bringst du die töne pro oktave und den takt in zusammenhang?
>
So 'ne Art Marotte von mir - leitet sich letztendlich aus meiner
Diplomarbeit her, wo ich musikalische Motive mathematisch analysierte
- das ging bei diesen Takten (damals 12) am besten.
> ach ja, kennst du den schweizer komponisten georg friedrich haas (
>oder so). habe da von ihm was im radio gehört. interessante sachen.
Kannte ich nicht (bin noch ein Aussenseiter in diesem Gebiet). Klingt
aber interessant, werd ich mir mal merken!
> er vertritt auch die these, daß sich "unser" 12 ton system
>durchgesetzt hat, weil es von "allen" systemen am falschesten klingt!!!!
>alles ist so falsch und das erzeugt die meiste spannung. und diese
>spannung mögen die menschen am meisten. so in dieser richtung geht sein
>denken. ich gehe ihm jetzt recht. dachte aber früher das gegenteil. daß
>sich das 12 ton system durchgesetzt hat, weil es am harmonischten klingt.
Na, also dass das 12-Ton-System am "falschesten" klingt, ist ja wohl
definitiv nicht wahr - wie man ja schon am 17er-System hören kann...
Wobei, als ich mal einen 12-Ton-temperierten Durakkord mit einem
reinen Oberton-Durakkord verglich, war das wirklich so, dass mir der
temperierte fast besser gefiel, und zwar genau, weil er mehr
"Spannung" zu haben schien...
--
Hans Straub
hs
wrote:
>hs wrote:
>> 17 Töne pro Oktave
>
>Nix fuer ungut, aber auf dem verstimmten Klavier in der Kneipe nebenan
>klingt alles wie die Beispiele auf dieser Seite.
Na ja, ich weiss natürlich, dass ich kein Bach bin, und auch kein
Coltrane oder nur schon McCartney - das aber unabhängig davon, ob in
17, 12 oder 53 Tönen...
> Ohne mich wirklich mit
>der Materie auszukennen, waere ich ja eher fuer 53 Toene pro Oktave
>(nach 53 reinen Quinten kommt die Folge derer der Oktaven am naechsten),
>aber wie will man sowas notieren oder spielen ohne verrueckt zu werden?
>
Hmm, ich glaube, es gibt tatsächlich Leute, die das tun... 53 bietet
meines Wissens sehr gute Annäherungen nicht nur für Quinten, sondern
auch mehrere Arten von Terzen, wenn man so was haben möchte. 31 soll
da auch gut sein. Kommt immer drauf an, was man für einen bestimmten
Zweck braucht.
>Ich denke aber, dass aus dieser Richtung eine wirkliche Bereicherung
>kommen kann, nur muss auch jemand die Moeglichkeiten geschickt nutzen
>koennen. Bei der Einfuehrung der temperierten Systeme war
>gluecklicherweise gerade ein genialer Komponist da, der sich der Sache
>angenommen hat.
Ja, siehe oben...
>Ich denke, dass sich mikrotonale Musik nur durchsetzen
>kann, wenn sie im Wesentlichen tonal ist, und die Erweiterungen des
>Tonsystems sparsam aber gezielt einsetzt, um die Effekte von Spannung
>und Aufloesung zu verstaerken oder abzuschwaechen.
>
Ziemlich so seh ich das eigentlich auch. Und ungefähr das geht mit 17
Tönen ja auch - die Quinte ist ziemlich gut, und eine Tonleiter aus 7
Quinten ist deshalb noch deutlich erkennbar - aber eben doch mit etwas
anderen Gesetzen.
>Vor ein paar Jahren dachte ich noch, dass das Vorspiel zu Wagners
>"Tristan" die schoenste bisher geschriebene Musik ist, und das gerade
>wegen ihrer Dissonanz.
Ist in der Tat ein ziemlich starkes Stück, das.
> Bis ich dann eines Tages die Aufnahmen "Le
>Mystere des Voix Bulgares" entdeckte. Das sind Aufnahmen von
>komponierten Stuecken im Stile der traditionellen bulgarischen
>Volksmusik, die von Frauenchoeren gesungen werden. Die Saengerinnen
>haben keine musikalische Ausbildung und intonieren nach ihren Tradtionen
>nichttemperiert. Was man da bei Sekundparallelen (!) und turmhohen
>Terzenstapeln zu hoeren bekommt, ist unfassbar. In dem Stueck "Stani Mi,
>Maytcho" aus dem zweiten Teil gibt es eine Stelle, die wie eine zum
>Akkord gestapelte Skale klingt. Manchmal hoert man deutlich, dass Toene
>"daneben" liegen, und es klingt phantastisch! Irgendwann will ich mal
>versuchen das mit einer FFT zu analysieren, um herauszufinden, was die
>da singen.
>
Muss ich mir auf jeden Fall auch mal merken!
--
Hans Straub
thomas schönsgibl
hs schrieb:
> On Sat, 30 Sep 2006 23:18:56 +0200, "thomas schönsgibl"
> <ilov...@utanet.at> wrote:
>
> >hallo,
> >ich kann mir leider keine mp3s (ist das ein mp3?) runter laden.
>
> Versteh ich nicht ganz - das letzte Stück, was ich gepostet hatte, war
> auch MP3; wenn du das hören konntest, müsste das mit dem jetzigen auch
> gehn...
ich meinte, weil ich ein sehr langsames netzt habe.
> >warum bringst du die töne pro oktave und den takt in zusammenhang?
> >
>
> So 'ne Art Marotte von mir - leitet sich letztendlich aus meiner
> Diplomarbeit her, wo ich musikalische Motive mathematisch analysierte
> - das ging bei diesen Takten (damals 12) am besten.
was hast du da analysiert. erzähl mal bitte ein paar worte.
> > ach ja, kennst du den schweizer komponisten georg friedrich haas (
> >oder so). habe da von ihm was im radio gehört. interessante sachen.
>
> Kannte ich nicht (bin noch ein Aussenseiter in diesem Gebiet). Klingt
> aber interessant, werd ich mir mal merken!
>
> > er vertritt auch die these, daß sich "unser" 12 ton system
> >durchgesetzt hat, weil es von "allen" systemen am falschesten klingt!!!!
> >alles ist so falsch und das erzeugt die meiste spannung. und diese
> >spannung mögen die menschen am meisten. so in dieser richtung geht sein
> >denken. ich gehe ihm jetzt recht. dachte aber früher das gegenteil. daß
> >sich das 12 ton system durchgesetzt hat, weil es am harmonischten klingt.
>
> Na, also dass das 12-Ton-System am "falschesten" klingt, ist ja wohl
> definitiv nicht wahr - wie man ja schon am 17er-System hören kann...
> Wobei, als ich mal einen 12-Ton-temperierten Durakkord mit einem
> reinen Oberton-Durakkord verglich, war das wirklich so, dass mir der
> temperierte fast besser gefiel, und zwar genau, weil er mehr
> "Spannung" zu haben schien...
wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann schreibst du das was ich gemeint
habe.;-) also du hast einen akkord auf "unserem heutigen" akkord gespielt? und
der hatte mehr "spannung" als der reine oberton-akkord?
genau das meinte ich auch! "unser system" hat mehr spannung!! und mit
"falsch" habe ich und wohl auch haas (oder so) "mehr spannung" gemeint.
haas hat 3 klaviere zu hause. ein normales, eins um einen 1/4 ton tiefer
gestimmtes. mit beiden zusammen kann er also 1/4 töne spielen. und dann hat er
noch eins. da sagten sie: das ist in "naturtönen" (was immer sie damit
meinten) gestimmt.
ja und dann hatte haas akkorde auf dem normalen klavier gespielt. und dann
auf den naturtönen. und zwar "dominant 7 akkorde". und verglichen. und die
naturtöne haben "null" spannung.
was ich dich noch fragen wollte: gibt es so eine art von "harmonielehre
für 17 tönige systeme"? das wäre für mich die hauptschwierigkeit. und damit
würde ich anfangen. und dann würde ich erst damit anfangen zu komponieren. ich
würde, so zu sagen dur, moll, .... und die funktionsharmonik umschreiben auf
17 ton. oder versuchen, ein neues system zu finden, daß man auf die 17 töne
anwenden kann. kann auch nichts mit dem "heutigen" dur-moll zu tun haben. aber
ein system würde ich schon brauchen, .....
tschüß
thomas
hs
<usene...@hilmi.de> wrote:
>Hilmar Steinhauer schrieb:
>
>Ich mach mal die Ingrid, und gebe "unseren" Beitrag zur mikrotonalen
>Musik zum Besten:
>http://www.hilmi.de/musik/k094_microtonal_mix02.mp3
>
>Ja, der Vocoder hat unterschiedliche Settings...und der zweite klingt
>schrecklich schräg...konnte das auf die Schnelle nicht korrigieren.
>
Gefällt mir nicht mal übel. Ist das wirklich mikrotonal? Fiel gar
nicht auf (womit ich mich in der Szene wohl als Banause zu erkennen
gebe). Ich nehme an, da sind im wesentlichen die temperierten
Intervalle durch reine ersetzt?
Würd mich mal interessieren, wie die temperierte Version tönt.
--
Hans Straub
hs
<ilov...@utanet.at> wrote:
>hallo,
>hs schrieb:
>
>> So 'ne Art Marotte von mir - leitet sich letztendlich aus meiner
>> Diplomarbeit her, wo ich musikalische Motive mathematisch analysierte
>> - das ging bei diesen Takten (damals 12) am besten.
>
>was hast du da analysiert. erzähl mal bitte ein paar worte.
>
Ein (hoffentlich gut zu verstehender) Einstieg ist hier zu finden:
http://home.datacomm.ch/straub/mamuth/diplarb.eng/intro.html
> haas hat 3 klaviere zu hause. ein normales, eins um einen 1/4 ton tiefer
>gestimmtes. mit beiden zusammen kann er also 1/4 töne spielen. und dann hat er
>noch eins. da sagten sie: das ist in "naturtönen" (was immer sie damit
>meinten) gestimmt.
Damit dürfte die Obertonreihe gemeint sein - also die Töne, die man
z.B. auf der Gitarre als Flageolett spielen kann.
> ja und dann hatte haas akkorde auf dem normalen klavier gespielt. und dann
>auf den naturtönen. und zwar "dominant 7 akkorde". und verglichen. und die
>naturtöne haben "null" spannung.
> was ich dich noch fragen wollte: gibt es so eine art von "harmonielehre
>für 17 tönige systeme"? das wäre für mich die hauptschwierigkeit. und damit
>würde ich anfangen. und dann würde ich erst damit anfangen zu komponieren. ich
>würde, so zu sagen dur, moll, .... und die funktionsharmonik umschreiben auf
>17 ton. oder versuchen, ein neues system zu finden, daß man auf die 17 töne
>anwenden kann. kann auch nichts mit dem "heutigen" dur-moll zu tun haben. aber
>ein system würde ich schon brauchen, .....
Das 17-tönige System ist in der Beziehung glücklicherweise
einigermassen nah verwandt zum 12-tönigen. Eine Klaviertastatur hat
bekanntlich pro Oktave 7 weisse und 5 schwarze Tasten. Jetzt macht man
im Prinzip nichts anderes, als die schwarzen Tasten zu verdoppeln -
das gibt 7 + 5 + 5 = 17. (Bei dem erwähnten Konzert kamen 2 Klaviere
zur Anwendung, bei denen die weissen Tasten gleich, die schwarzen
jedoch unterschiedlich gestimmt waren.) Kann sogar mit traditioneller
Notenschrift wiedergegeben werden - man muss dann halt wissen, dass
Dis immer verschieden ist von Es. Mehr Details sind übrigens unter
http://xenharmonic.wikispaces.com/SeventeenTheory zu finden.
Der Hauptunterschied ist, dass die grosse Terz deutlich grösser - und
dissonanter - ist als beim 12-tönigen System; deswegen sind z.B. in
meinem Stück so viele sus4-Akkorde drin. Konsonante Akkorde baut man
mit Vorteil aus Quinten und Quarten und weniger aus Terzen.
Diese Eigenschaft - eher dissonante grosse Terzen - hat übrigens auch
eine Tonleiter, die ausschliesslich aus reinen Quinten aufgebaut wird,
in pythagoräischer Stimmung also, wie sie im Mittelalter gebräuchlich
war. Es gibt heute Leute, die mit 17 Tönen explizit an die
mittelalterliche Musik anknüpfen.
--
Hans Straub
Hilmar Steinhauer
> On Sun, 1 Oct 2006 22:36:57 +0200, Hilmar Steinhauer
>
>>Ich mach mal die Ingrid, und gebe "unseren" Beitrag zur mikrotonalen
>>Musik zum Besten:
>>http://www.hilmi.de/musik/k094_microtonal_mix02.mp3
>>
>
> Gefällt mir nicht mal übel. Ist das wirklich mikrotonal? Fiel gar
> nicht auf (womit ich mich in der Szene wohl als Banause zu erkennen
> gebe).
Nee (das mit dem mikrotonal und dem Banausen ;-)). Im Nachhinein musste
auch ich vom Herrn Eintaster belehren lassen, dass es nicht ganz
mikrotonal ist.
Gruß
Hilmar
thomas schönsgibl
hs schrieb:
> Der Hauptunterschied ist, dass die grosse Terz deutlich grösser - und
> dissonanter - ist als beim 12-tönigen System; deswegen sind z.B. in
> meinem Stück so viele sus4-Akkorde drin. Konsonante Akkorde baut man
> mit Vorteil aus Quinten und Quarten und weniger aus Terzen.
> Diese Eigenschaft - eher dissonante grosse Terzen - hat übrigens auch
> eine Tonleiter, die ausschliesslich aus reinen Quinten aufgebaut wird,
>
> in pythagoräischer Stimmung also, wie sie im Mittelalter gebräuchlich
> war. Es gibt heute Leute, die mit 17 Tönen explizit an die
> mittelalterliche Musik anknüpfen.
sus4 akkorde, ....... für mich klingt das so, wie wenn du erst mal die
"klangfarben", die man mit der heutige musiktheorie bekommt auf diese 17
ton skala anwendest. liege ich da richtig?
mein ansatz mit dieser skala wäre, glaube ich ein anderer. ich würde
versuchen erstmal aus dieser 17 ton skala andere skalen zu machen.
ähnlich wie man aus "unserer" 12 ton skala mehrere (12) dur-skalen
machen kann. das wäre so meine anlehnung an die heutige musiktheorie.
und dann würde ich akkorde aus diesen neuen skalen machen. bei
unserem heutigen system nimmt man zb jeden zweiten tun zb C E G und
erhält einen akkord. ich würde zb mal bei diesen neuen skalen, die ich
aus der 17 ton skala gemacht habe jeden dritten ton nehmen und schauen
wie die klingen, ob man so mehrere unterschiedlich klingende akkorde
bekommt, ....... welcher von diesen akkorden dann ein ruhepol ( tonika)
sein kann, ( die tonika muß ja bei diesen neuen skalen nicht die I.
stufe sein), welcher der spannungspol (dominante) muß dann in neuen
system nicht die V sein .......
das wollte ich noch sagen:
ich glaubte, daß "unsere" dur skala mehr oder weniger durch das
hören entwickelt wurde. vermixt mit ein bißchen theorie (obertöne).
heute glaube ich das nicht mehr so recht. heute glaube ich, daß die
praktische spielbarkeit und das " wie praktisch kann man damit
instrumente bauen" wohl die wichtigste grundlage unseres dur systems
sind.
soll heißen: hätten menschen 3 meter lange arme, 30 cm lange finger,
.... würden gitarren anders aussehen ---> wir hätten ein anderes
tonsystem
wären beine genauso beweglich wie arme, wären zehen genauso
beweglich wie finger hätten wir instrumente die wir mit fingern und (auf
die gleiche art) mit zehen gleichzeitig bespielen könnten ---> ein
anderes tonsystem hätte sich durchgesetzt (eins mit viel mehr tönen)
weil wir gerade beim plaudern sind:
ist es schwierig und viel arbeit hier in ein paar worten zu erklären
wie man in der 12 ton technik auf "akkorde" (mehrstimmigkeit) kommt? ich
glaube, ich habe da was auf deiner homepage gelesen, aber ich habe es
nicht verstanden.
ich will nämlich mal so einen kleinen blues in 12 ton technik
komponieren. also ich will mit der 12 ton lehre auf "akkorde" kommen,
die den traditionellen blues-akkorden nahe kommen, und dann will ich
immer mehr in richtung 12 ton lehre, ....
danke!!!!
tschüß
thomas
Olaf Pohlmann
> und dann würde ich akkorde aus diesen neuen skalen machen. bei
Ich wuerde erstmal Akkorde bauen, wie man sie aus dem temperierten
System kennt und dann Vorhalte in die Richtung der Aufloesung
verstimmen. Das macht man wahrscheinlich bei jedem Instrument, wo man
Einfluss auf die Feinstimmung hat, intuitiv. Also bei einer II - V - I
Kadenz:
d f a
g f as
c e g
das as ein paar Cent nach unten schieben. Das gleiche dann mit Linien,
die sich ganztoenig bewegen, also z.B. bei der Wiederholung eines Tones
ihn ein Stueck zum Ziel hin verschieben, um die Entwicklung der Stimme
anzudeuten. Das naechste waere den Zielton in Richtung seines
Vorgaengers zu verstimmen, usw.
op
thomas schönsgibl
Olaf Pohlmann schrieb:
> Ich wuerde erstmal Akkorde bauen, wie man sie aus dem temperierten
> System kennt und dann Vorhalte in die Richtung der Aufloesung
> verstimmen. Das macht man wahrscheinlich bei jedem Instrument, wo man
> Einfluss auf die Feinstimmung hat, intuitiv. Also bei einer II - V - I
> Kadenz:
>
> d f a
> g f as
> c e g
>
> das as ein paar Cent nach unten schieben. Das gleiche dann mit Linien,
> die sich ganztoenig bewegen, also z.B. bei der Wiederholung eines Tones
> ihn ein Stueck zum Ziel hin verschieben, um die Entwicklung der Stimme
> anzudeuten. Das naechste waere den Zielton in Richtung seines
> Vorgaengers zu verstimmen, usw.
wenn ich das richtig sehe, dann geht das in die richtung, die du schon in
einem vorigen posting so beschrieben hast:
"Ich denke, dass sich mikrotonale Musik nur durchsetzen kann, wenn sie
im Wesentlichen tonal ist, und die Erweiterungen des Tonsystems sparsam
aber gezielt einsetzt, um die Effekte von Spannung und Aufloesung zu
verstaerken oder abzuschwaechen."
ist eine möglichkeit. aber für mich liegt der reiz eines neuen
tonsystems genau im gegenteil von dem was du mit deinem satz beschreibst.
wenn ich das richtig verstehe, dann sagst du: ich verwende ein neues
tonsystem und die dinge, die ich damit mache sollen im großen und ganzen so
klingen wie wenn ich sie mit "unserem alten" 12 ton system gemacht hätte.
nur ein bißchen anders sollen sie klingen. aber nicht viel.
ich denke mir da, wenn das neue nur ein wenig anders als das alten
klingen soll, dann kann ich ja gleich beim alten system bleiben.
ich würde mit dem system nach "völlig neuen" sachen suchen wollen. wie
gesagt: grundideen ( jeder 2, 3 oder 4, .. ton zu einem akkord, wir
benutzen nicht alle 12 töne gleichwertig, wir machen daraus 12 dur
skalen,....) würde ich für den anfang in das neue system einbringen wollen,
......... aber im wesentlichem würde ich nach neuen "gesetzen" suchen,
......
ob sich das neue system durchsetzt wäre mir egal, 95 % der popmusik
setzt sich auch nicht durch, bring auch keinen gewinn, ........
sind halt 2 verschiedene ansätze die wir da haben, beide legitim, nur
finde ich meinen spannender, .......
tschüß
thomas
Olaf Pohlmann
> ich denke mir da, wenn das neue nur ein wenig anders als das alten
> klingen soll, dann kann ich ja gleich beim alten system bleiben.
Eben nicht, deswegen hatte ich ja das Beispiel mit den Bulgaren
gebracht. Wenn man sich aehnliche Interpretationen eines Stuecks
verschiedener Musiker anhoert, koennen dazwischen Welten liegen, obwohl
man vielleicht nicht mal sagen kann, worin der Unterschied besteht. Das
Verblueffendste in der Musik sind feine Nuancen. Selbst ein Anfaenger
kommt recht schnell in den Bereich, wo er nicht mehr mit "langsamer"
oder "lauter" weiterkommt, sondern einen Sinn fuer die Form entwickeln
muss, also Sachen wie Frage/Antwort, Echo etc. Mit diesem
Formenbewusstein phrasiert man *unbewusst* viel feiner als es durch
groebere dynamische Vorstellungen moeglich waere. Darin liegt gerade der
Unterschied zwischen Geklimper und Musik. Wenn es dich interessiert,
dann suche bei youtube mal nach "barenboim masterclass". Da gehen einem
die Ohren auf!
Und wenn man nun mit subtilen Frequenzaenderungen Aehnliches mit der
Harmonik machen koennte? Vielleicht kann man auf diese Weise sogar
Modulationen vortaeuschen, wo gar keine sind... Man wuerde Dinge hoeren,
die vertraut aber doch neu klingen und koennte vielleicht nicht mal
sagen, *was* daran anders ist.
> ich würde mit dem system nach "völlig neuen" sachen suchen wollen. wie
> gesagt: grundideen ( jeder 2, 3 oder 4, .. ton zu einem akkord, wir
> benutzen nicht alle 12 töne gleichwertig, wir machen daraus 12 dur
> skalen,....)
Du brauchst aber sicher einen Kontrast zwischen Konsonanz und Dissonanz.
Jedes fuer sich allein ist zum Verrecken langweilig. Konsonanz findet
sich in der traditionellen Harmonik, und mit ensprechend feiner
Mikrotonalitaet sogar beliebig rein in allen Tonarten.
op
hs
>
> mein ansatz mit dieser skala wäre, glaube ich ein anderer. ich würde
> versuchen erstmal aus dieser 17 ton skala andere skalen zu machen.
> ähnlich wie man aus "unserer" 12 ton skala mehrere (12) dur-skalen
> machen kann. das wäre so meine anlehnung an die heutige musiktheorie.
> und dann würde ich akkorde aus diesen neuen skalen machen. bei
> unserem heutigen system nimmt man zb jeden zweiten tun zb C E G und
> erhält einen akkord. ich würde zb mal bei diesen neuen skalen, die ich
> aus der 17 ton skala gemacht habe jeden dritten ton nehmen und schauen
> wie die klingen, ob man so mehrere unterschiedlich klingende akkorde
> bekommt, ....... welcher von diesen akkorden dann ein ruhepol ( tonika)
> sein kann, ( die tonika muß ja bei diesen neuen skalen nicht die I.
> stufe sein), welcher der spannungspol (dominante) muß dann in neuen
> system nicht die V sein .......
Das ist in der Tat eine der Standardmethoden - die hab ich auch schon
angewendet. Bei diesem konkreten Stück ist allerdings noch nichts
derartiges eingeflossen - ich bin aber dran! Da gibts schön Exotisches...
Hier ist übrigens noch eine etwas stärker komprimierte Version, für
langeamere Internetverbindungen (1 MB gross):
http://www.archive.org/download/seventeenTPP_02/sharks_64kb.mp3
> das wollte ich noch sagen:
> ich glaubte, daß "unsere" dur skala mehr oder weniger durch das
> hören entwickelt wurde. vermixt mit ein bißchen theorie (obertöne).
> heute glaube ich das nicht mehr so recht. heute glaube ich, daß die
> praktische spielbarkeit und das " wie praktisch kann man damit
> instrumente bauen" wohl die wichtigste grundlage unseres dur systems
> sind.
> soll heißen: hätten menschen 3 meter lange arme, 30 cm lange finger,
> .... würden gitarren anders aussehen ---> wir hätten ein anderes
> tonsystem
> wären beine genauso beweglich wie arme, wären zehen genauso
> beweglich wie finger hätten wir instrumente die wir mit fingern und (auf
> die gleiche art) mit zehen gleichzeitig bespielen könnten ---> ein
> anderes tonsystem hätte sich durchgesetzt (eins mit viel mehr tönen)
Das denke ich nun wieder nicht. Es gibt ja schon Instrumente, die
unendlich viel Töne pro Oktave spielen können - die Geigenfamilie,
fretless Bass, die Stimme sowieso - und mit Gitarren gehts ja auch.
Nee, die Spielbarkeit ist ziemlich definitiv nicht der Grund unser
System mit 12 Tönen - die Hörbarkeit da schon eher. 100 Töne pro Oktave
oder so gibts, würde ich sagen, deshalb nicht, weil das menschliche Ohr
die Unterschiede ab irgendeiner Schwelle gar nicht mehr wahrnehmen kann.
> weil wir gerade beim plaudern sind:
> ist es schwierig und viel arbeit hier in ein paar worten zu erklären
> wie man in der 12 ton technik auf "akkorde" (mehrstimmigkeit) kommt? ich
> glaube, ich habe da was auf deiner homepage gelesen, aber ich habe es
> nicht verstanden.
> ich will nämlich mal so einen kleinen blues in 12 ton technik
> komponieren. also ich will mit der 12 ton lehre auf "akkorde" kommen,
> die den traditionellen blues-akkorden nahe kommen, und dann will ich
> immer mehr in richtung 12 ton lehre, ....
Also die Grundidee ist: man nimmt eine beliebige Reihe von Tönen (für
*Zwölf*-Tonmusik logischerweise eine Reihe aus 12 Tönen, wobei jede Note
genau einmal vorkommt). Dann nimmt man immer 3 (oder 4 oder was man
will) fortlaufende Noten der Reihe, um Akkorde zu konstruieren, die dann
die harmonische Basis der Komposition bilden, anstatt der klassischen
Stufen der Durtonleiter. (Wenn man ganz "streng" sein will, gilt dann
noch die Regel, dass diese Akkorde nur in bestimmten Reihenfolgen
erscheinen dürfen, und zwar so, dass die Töne der Reihe, mehr oder
weniger bis auf Tonwiederholungen, immer in derselben Reihenfolge
erscheinen - aber daran hat sich meines Wissens kaum jemand wirklich
gehalten...)
Wenn man bestimmte Akkorde haben will (also etwa Bluesakkorde), achtet
man beim Kreieren der Reihe darauf, dass durch das obige
Konstruktionsprinzip möglichst viele Akkorde der gewünschten Art
entstehen. Das ist gängige Praxis - beispielsweise ist die Reihe für
Alban Bergs Violinkonzert wie folgt:
g b d f# a c e g# h c# d# f
Die Akkorde, die sich aus Dreiergruppen dieser Reihe ergeben, sind:
Gm, B+, D, F#0, Am, C+, E, {g#, h, c#}, {h, c# d#}, {c#, d#, f}, {d#, f,
g}, {f, g, b}
Man sieht auf den ersten Blick, dass auffällig viele klassische
Dreiklänge dabei sind, was natürlich Absicht ist. Klingne tuts trotzdem
sehr exotisch...
--
Hans Straub
thomas schönsgibl
erstmal herzlichen dank für deine antwort!
hs schrieb:
> Nee, die Spielbarkeit ist ziemlich definitiv nicht der Grund unser
> System mit 12 Tönen
ich glaube schon. (und das immer mehr) zb wenn menschen 3 hände hätten
würde unsere musik, unser tonsystem wohl anderes aussehen, .... oder
glaubst du, daß die menschen dann mit 2 händen musik machen würden, und
die 3. hand nur runter baumeln würde;-)?, .......
> - die Hörbarkeit da schon eher. 100 Töne pro Oktave
> oder so gibts, würde ich sagen, deshalb nicht, weil das menschliche
> Ohr
> die Unterschiede ab irgendeiner Schwelle gar nicht mehr wahrnehmen
> kann.
bei diesem punkt, gebe ich dir recht. es würde wo eine grenze der
wahrnehmung der unterschiede geben, aber keine ahnung, vielleicht kann
man trotzdem 100 verschiedene töne haben und man liegt damit noch
oberhalb der wahrnehmung. vielleicht wenn man auf die oktave verzichtet.
man muß ja nicht oktaven haben die sich immer wiederholen, (nur so ein
gedanke) ........
> Das ist gängige Praxis - beispielsweise ist die Reihe für
> Alban Bergs Violinkonzert wie folgt:
super, beispiele sind immer gut!
> g b d f# a c e g# h c# d# f
>
> Die Akkorde, die sich aus Dreiergruppen dieser Reihe ergeben, sind:
>
> Gm, B+, D, F#0, Am, C+, E, {g#, h, c#}, {h, c# d#}, {c#, d#, f}, {d#,
> f,
> g}, {f, g, b}
also vierklänge / fünfklänge gehen auch zb der erste wäre dann:
Gm(maj7), Gm(maj9)
die reihenfolge der akkorde ist nicht so wichtig, ja?
kann ich auch zb den ersten ton der reihe, das G weg lassen und die
nächsten töne B D F# als akkord B betrachten?
kann ich auch umkehrungen verwenden? zb satt Gm die 1.umkehrung
Gm/B? und kann ich zb auch töne weg lassen zb bei dem Gm lasse ich den
grundton weg?
und so kurz chromatisch rein rutschen geht schon, oder? zb sehr kurz
ein F#m spielen und dann den langen Gm
ich hätte mir noch gedacht: ich such mir eine 12 ton reihe und mache
daraus eine melodie.
dann suche ich mir eine andere, neue reihe und mache mir daraus die
mittelstimme. dann ein dritte neue reihe, die wird die basslinie,
......... aber das wir dann wohl nicht in 12 ton tradition, richtig?
ach ja, ich brauch dann noch eine basslinie. oder ein konzept für
eine bassline.
jetzt hätte ich noch das problem: was mir gut gefällt und was auch
im blues gut kommt, sind melodien mit halbtonschritten.
zb in einem blues in C
F F# B C Eb E ............ (englische notennamen) sowas würde mir
schon als anfang der reihe gefallen. aber mit den akkorden sie es dann
in dieser reihe ein wenig traurig aus;-))))
ich müßte dann gegen ende der reihe töne einbauen, die mehr oder
weniger blues akkorde ergebe, oder? andere lösung?
tschüß
und nochmals danke
thomas
Juergen Ilse
"thomas schönsgibl" <ilov...@utanet.at> wrote:
> hs schrieb:
>> Nee, die Spielbarkeit ist ziemlich definitiv nicht der Grund unser
>> System mit 12 Tönen
> ich glaube schon. (und das immer mehr) zb wenn menschen 3 hände hätten
> würde unsere musik, unser tonsystem wohl anderes aussehen, .... oder
> glaubst du, daß die menschen dann mit 2 händen musik machen würden, und
> die 3. hand nur runter baumeln würde;-)?, .......
Die dritte Hand wuerde nicht herunterbaumeln, sondern eher fuer etwas
sinnvolles (wie z.B. Noten umblaettern) verwendet. Wenn Menschen also
3 Haende haetten, wuerden vielleicht die Stuecke laenger werden ...
;-)
Tschuess,
Juergen Ilse (jue...@usenet-verwaltung.de)
hs
<ilov...@utanet.at> wrote:
>hs schrieb:
>
>> Nee, die Spielbarkeit ist ziemlich definitiv nicht der Grund unser
>> System mit 12 Tönen
>
>ich glaube schon. (und das immer mehr) zb wenn menschen 3 hände hätten
>würde unsere musik, unser tonsystem wohl anderes aussehen, .... oder
>glaubst du, daß die menschen dann mit 2 händen musik machen würden, und
>die 3. hand nur runter baumeln würde;-)?, .......
>
Natürlich nicht. Aber ein Klavier hat mehr als 80 Tasten, da haben
auch drei Hände mehr als genug zu tun.
>> - die Hörbarkeit da schon eher. 100 Töne pro Oktave
>> oder so gibts, würde ich sagen, deshalb nicht, weil das menschliche
>> Ohr
>> die Unterschiede ab irgendeiner Schwelle gar nicht mehr wahrnehmen
>> kann.
>
>bei diesem punkt, gebe ich dir recht. es würde wo eine grenze der
>wahrnehmung der unterschiede geben, aber keine ahnung, vielleicht kann
>man trotzdem 100 verschiedene töne haben und man liegt damit noch
>oberhalb der wahrnehmung. vielleicht wenn man auf die oktave verzichtet.
>man muß ja nicht oktaven haben die sich immer wiederholen, (nur so ein
>gedanke) ........
>
Das kann man auch heute schon - ein Klavier hat, wie gesagt, über 80
Tasten. Tut man aber kaum - und ich sehe nicht, warum mans mit drei
Händen eher tun sollte.
>> Das ist gängige Praxis - beispielsweise ist die Reihe für
>> Alban Bergs Violinkonzert wie folgt:
>
>super, beispiele sind immer gut!
>
>> g b d f# a c e g# h c# d# f
>>
>> Die Akkorde, die sich aus Dreiergruppen dieser Reihe ergeben, sind:
>>
>> Gm, B+, D, F#0, Am, C+, E, {g#, h, c#}, {h, c# d#}, {c#, d#, f}, {d#,
>> f,
>> g}, {f, g, b}
>
>also vierklänge / fünfklänge gehen auch zb der erste wäre dann:
>Gm(maj7), Gm(maj9)
> die reihenfolge der akkorde ist nicht so wichtig, ja?
Es ist genau so wichtig, wie du es nimmst. nach der ganz "strengen"
Definition ist die Reihenfolge wichtig - sie muss so sein, dass die
Töne der Reihe immer in der richtigen Reihenfolge kommen. Nach dem Gm
dürfte also B+. D oder F#0 kommen, nach B+ D, F#0 oder Am und so
weiter. Aber wie ich schon schrieb, kaum einer hat sich daran wirklich
gehalten... Meine Idee war, die Akkorde in beliebiger Reihenfolge zu
nehmen.
> kann ich auch zb den ersten ton der reihe, das G weg lassen und die
>nächsten töne B D F# als akkord B betrachten?
B D F# ist ja schon ein Akkord der Reihe. Wo du anfängst, ist
eigentlich wurscht.
> kann ich auch umkehrungen verwenden? zb satt Gm die 1.umkehrung
>Gm/B?
Natürlich. Auch das ist Standardmethode.
> und kann ich zb auch töne weg lassen zb bei dem Gm lasse ich den
>grundton weg?
> und so kurz chromatisch rein rutschen geht schon, oder? zb sehr kurz
>ein F#m spielen und dann den langen Gm
Es geht sowieso alles! Lass dich bloss nicht von den Regeln
kaputtmachen...
> ich hätte mir noch gedacht: ich such mir eine 12 ton reihe und mache
>daraus eine melodie.
> dann suche ich mir eine andere, neue reihe und mache mir daraus die
>mittelstimme. dann ein dritte neue reihe, die wird die basslinie,
>......... aber das wir dann wohl nicht in 12 ton tradition, richtig?
Also wenn die einzelnen Reihen völlig unabhängig voneinander
entstehen, eher nicht (weiss ich allerdings nicht genau). Was aber oft
gemacht wurde/wird, ist, dass *eine* Reihe auf verschiedenste Arten
transformiert - also etwa um ein beliebiges Interval verschoben,
rückwärts gespielt oder gar um 90 Grad gedreht - und dann tatsächliich
so wie oben geschrieben verwendet wird.
> jetzt hätte ich noch das problem: was mir gut gefällt und was auch
>im blues gut kommt, sind melodien mit halbtonschritten.
> zb in einem blues in C
> F F# B C Eb E ............ (englische notennamen) sowas würde mir
>schon als anfang der reihe gefallen. aber mit den akkorden sie es dann
>in dieser reihe ein wenig traurig aus;-))))
Ja - das Konstruktionsprinzip garantiert, dass es in jedem Fall mehr
oder weniger schräg rauskommt...
--
Hans Straub
hs
wrote:
>hs <h...@datacomm.ch> wrote:
>
>> Es gibt heute Leute, die mit 17 Tönen explizit an die
>> mittelalterliche Musik anknüpfen.
>
>Erinnert mich irgendwie an meine Saz, bei der ich zwar nicht nachgezählt
>habe, wieviele Töne es seind - aber es gibt Drittel- und
>Viertelton-Schritte. Die Bünde sind aber verschiebbar. Je nach "Region"
>("yöre") kann man dann in einer anderen Tonart spielen, also mal mit
>Halb-, mal mit Drittel-, mal mit Viertelton-Schritten, jeweils an
>unterschiedlichen Stellen.
>Diese Dis/Es Thematik finde ich ziemlich interessant, das ist ja
>heutzutage eigentlich völlig untergegangen.
>
Die orientalische Musiktradition mit ihren Mikrotönen ist in der Tat
eines der Dauerthemen in den Yahoo-Foren. Eines der 17-Ton-Stücke bei
dem Konzert basierte z.B. auf einer arabischen Skala (klang für mich
allerdings eher mittelalterlich...)
Ich habe da schon einige Diskussionen gelesen über die Frage, in
welcher Stimmung man orientalische Musik am besten spielt. In der
arabischen Welt hat sich offenbar das 24-tönige Temperament als
Kompromiss durchgesetzt - interessanterweise aber nicht z.B. in der
Türkei. In der einen Yahoo-Gruppe ist ein türkischer
Musikwissenschaftler dabei, der hat eine Unterteilung der Oktave in
sage und schreibe *79* vorgeschlagen - siehe
http://launch.groups.yahoo.com/group/tuning/message/67701
Auf dem Niveau komm ich dann aber schnell nicht mehr mit...
--
Hans Straub