VFR-Übungsanflug
Tobias Mock
k�rzlich habe ich irgendwo eine Publikation gelesen, in der darauf
hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
gibt, sondern statt dessen "VFR-�bungsanflug" verwendet werden soll.
Ich finde aber meine Quelle nicht wieder (Fliegermagazin? Pilot und
Flugzeug? AIP-VFR? Ich werd noch bekloppt...). Wei� zuf�llig jemand,
wo das war? Ich denke, die Publikation war eine Konsequenz aus diesem
Unfall hier:
Auch der Unfall wurde in der Publikation geschildert.
Tobias
Carsten Lechte
> hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
> gibt, sondern statt dessen "VFR-�bungsanflug" verwendet werden soll.
Pilot und Flugzeug 2009/10, S. 111ff hat was ueber den Unfall.
chl
J�rgen Exner
>k�rzlich habe ich irgendwo eine Publikation gelesen, in der darauf
>hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
>gibt, sondern statt dessen "VFR-�bungsanflug" verwendet werden soll.
IMNSHO Bloedsinn. Ich uebe ja keinen VFR-Anflug sondern einen
IFR-Anflug, darum geht es ja gerade. Und da der Anflug nicht unter
realen Bedingungen stattfindet ist er simuliert. Wo ist da ein
moegliches Missverstaendnis?
>Ich denke, die Publikation war eine Konsequenz aus diesem
>Unfall hier:
>
>http://tinyurl.com/yzanqrf.
Na ja, so traurig das ist, das war eindeutig eigene Schuld. Der Mensch
war nicht IFR-berechtigt, ist unter VFR bewusst(!) und willentlich(!) in
IMC geflogen und das noch bei Nacht. Dafuer hat er die Rechnung
bekommen. Nicht ohne Grund wird immer wieder und wieder bei allen
moeglichen Gelegenheiten darauf hingewiesen, dass VFR-Fluege in IMC in
der Regel toedlich enden.
Sicht von 2000m, Wolkenuntergrenze 400 Fuss, Temperatur 11/11, das ist
low IFR. So low, dass dafuer ein Localizer oder GPS nicht mehr reicht
sondern ein ILS fuer einen Praezisionsanflug noetig ist.
Das sind Bedingungen, bei denen ich den Anflug nicht machen wuerde, und
ich habe ein IFR-Rating. Aber nicht die noetige Praxis oder Erfahrung
fuer derart niedrige Bedingungen.
In wieweit ein anderer Begriff den Unfall haette verhindern koennen,
erschliesst sich mir nicht. Der Mensch hat versucht einen
Instrumentenanflug zu machen, ohne die noetigen Kenntnisse und
Fertigkeiten zu haben. Und falls man dies als Notfall auslegt ("aber er
hat die Wolken nicht vorhergesehen und ist aus Versehen zwischen den
Wolkendecken stecken geblieben und hatte gar keine andere Wahl als zu
landen"), dann er hat noch nicht einmal ATC um Unterstuetzung gebeten.
Fuer diesen Leichtsinn hat er den ultimativen Preis bezahlt. Leid tut
mir nur der Passagier, der wahrscheinlich ueberhaupt nicht verstand,
warum es ging, und ein unschuldiges Opfer wurde.
jue
Kai Ottlik
> k�rzlich habe ich irgendwo eine Publikation gelesen, in der darauf
> hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
> gibt, sondern statt dessen "VFR-�bungsanflug" verwendet werden soll.
> Ich finde aber meine Quelle nicht wieder (Fliegermagazin? Pilot und
> Flugzeug? AIP-VFR? Ich werd noch bekloppt...). Wei� zuf�llig jemand,
> wo das war?
Fliegermagazin, 9/2009, Artikel "Beratungsresistent", S.50f.
Have fun!
kai
Tobias Mock
Gernot Zander
in de.rec.luftfahrt Jï¿œrgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
> >hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
> >gibt, sondern statt dessen "VFR-ï¿œbungsanflug" verwendet werden soll.
> IMNSHO Bloedsinn. Ich uebe ja keinen VFR-Anflug sondern einen
> IFR-Anflug, darum geht es ja gerade. Und da der Anflug nicht unter
Die Benamsung (jedenfalls die juristische) richtet sich aber nicht
nach dem, was du ï¿œbst, sondern nach den Regeln, unter denen du fliegst.
Und wenn einer keine IFR-Lizenz hat, fliegt er bestenfalls CVFR.
Anders sï¿œhe das aus, wenn einer IFR unterwegs ist, einen Visual
Approach machen dï¿œrfte (vom Wetter her und von der Freigabe her),
aber warum auch immer das ILS benutzt. Oder wenn einer IFR-Schulung
macht und der Lehrer daneben sitzt. Aber der hï¿œtte beim Schneiden
des LOC mit 90ￜ natￜrlich gesagt "so wird das nix, mach nochmal einen
Kringel".
> In wieweit ein anderer Begriff den Unfall haette verhindern koennen,
> erschliesst sich mir nicht. Der Mensch hat versucht einen
Allerdings.
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Ach, die Welt ist so gerï¿œumig, und der Kopf ist so beschrï¿œnkt.
W. Busch
J�rgen Exner
>Hi,
>
>in de.rec.luftfahrt J�rgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
>> >hingewiesen wurde, dass es den Begriff "simulierter IFR-Anflug" nicht
>> IMNSHO Bloedsinn. Ich uebe ja keinen VFR-Anflug sondern einen
>> IFR-Anflug, darum geht es ja gerade. Und da der Anflug nicht unter
>
>Die Benamsung (jedenfalls die juristische) richtet sich aber nicht
>Und wenn einer keine IFR-Lizenz hat, fliegt er bestenfalls CVFR.
>Approach machen d�rfte (vom Wetter her und von der Freigabe her),
>aber warum auch immer das ILS benutzt. Oder wenn einer IFR-Schulung
>des LOC mit 90� nat�rlich gesagt "so wird das nix, mach nochmal einen
>Kringel".
Wenn ich deinen langen Absatz mal zusammenfassen darf, dann sagst du im
wesentlichen: "Als Pilot ohne IFR-Rating hat er auf einen ILS-Anflug
nichts zu suchen." Habe ich dich da richtig verstanden? Wenn ja, dann
sind wir voellig einer Meinung. Wobei natuerlich mit Fluglehrer usw,
blabla
jue
Tobias Mock
>
> Wenn ich deinen langen Absatz mal zusammenfassen darf, dann sagst
> du im wesentlichen: "Als Pilot ohne IFR-Rating hat er auf einen
> ILS-Anflug nichts zu suchen." Habe ich dich da richtig verstanden?
> Wenn ja, dann sind wir voellig einer Meinung.
Hm. In VMC auch? Was spricht denn dagegen, beim Anflug just for fun
mal das ILS "runterzureiten"?
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: in IMC ohne IR, keine Frage -
schlechte Idee.
Tobias
---
Abk.:
- Abk.: Abk�rzung ;-)
- ILS: Instrument Landing System
- IMC: Instrument Meteorological Conditions
- IR: Instrument Rating
- VMC: Visual Meteorological Conditions
J�rgen Exner
>J�rgen Exner wrote:
>>
>> Wenn ich deinen langen Absatz mal zusammenfassen darf, dann sagst
>> du im wesentlichen: "Als Pilot ohne IFR-Rating hat er auf einen
>> ILS-Anflug nichts zu suchen." Habe ich dich da richtig verstanden?
>> Wenn ja, dann sind wir voellig einer Meinung.
>
>Hm. In VMC auch? Was spricht denn dagegen, beim Anflug just for fun
>mal das ILS "runterzureiten"?
Wenn dir der Tower einen "Straight-in Approach" gibt, dann eigentlich
nichts.
Aber das ist kein "simulierter IFR-Anflug". Zum "simulierten IFR-Anflug"
gehoert IMNSHO zwingend die Haube/Maske, fliegen nach Instrumenten, und
Einhalten der IFR-Toleranzen und -Regeln, z.B. Abbruch und zumindest
ansatzweise fliegen des "missed approach". Sobald ich davon abweiche,
simuliere ich nicht mehr IFR sondern fliege einfach VFR, ganz egal ob
ich meinen Kurs nun zufaellig am Gleitpfad ausrichte oder nicht.
jue
Tobias Mock
> Zum "simulierten
> IFR-Anflug" gehoert IMNSHO zwingend die Haube/Maske, fliegen nach
> Instrumenten, und Einhalten der IFR-Toleranzen und -Regeln, z.B.
> Abbruch und zumindest ansatzweise fliegen des "missed approach".
> Sobald ich davon abweiche, simuliere ich nicht mehr IFR sondern
> fliege einfach VFR, ganz egal ob ich meinen Kurs nun zufaellig am
> Gleitpfad ausrichte oder nicht.
Ah, verstehe. Macht Sinn.
Tobias
Michael Block
"J�rgen Exner" <jurg...@hotmail.com> wrote in message
> Aber das ist kein "simulierter IFR-Anflug". Zum "simulierten IFR-Anflug"
> gehoert IMNSHO zwingend die Haube/Maske, fliegen nach Instrumenten, und
> Einhalten der IFR-Toleranzen und -Regeln, z.B. Abbruch und zumindest
> ansatzweise fliegen des "missed approach". Sobald ich davon abweiche,
> simuliere ich nicht mehr IFR sondern fliege einfach VFR, ganz egal ob
> ich meinen Kurs nun zufaellig am Gleitpfad ausrichte oder nicht.
>
Hallo,
wieso muss denn da unbedingt die Maske oder so dabei sein.
Glaubst Du das jemand der IFR fliegt, bei einem Anflug in VMC nicht mehr auf
die Instrumente guckt? Bestimmt nicht, also ist das auch ein gutes Training
fuer einen VFR-Piloten in VMC auch mit Sicht nach draussen den Instrumenten
zu folgen. Und da der Tower ja dann weiss das es ein "simulierter" Anflug
ist, wird er auch nicht erwarten das man den "missed approach" abfliegt.
MfG Michael
J�rgen Exner
>"J�rgen Exner" <jurg...@hotmail.com> wrote in message
>> Aber das ist kein "simulierter IFR-Anflug". Zum "simulierten IFR-Anflug"
>> gehoert IMNSHO zwingend die Haube/Maske, fliegen nach Instrumenten, und
>> Einhalten der IFR-Toleranzen und -Regeln, z.B. Abbruch und zumindest
>> ansatzweise fliegen des "missed approach". Sobald ich davon abweiche,
>> simuliere ich nicht mehr IFR sondern fliege einfach VFR, ganz egal ob
>> ich meinen Kurs nun zufaellig am Gleitpfad ausrichte oder nicht.
>
>
>Glaubst Du das jemand der IFR fliegt, bei einem Anflug in VMC nicht mehr auf
>die Instrumente guckt? Bestimmt nicht,
Habe ich auch nie behauptet oder impliziert.
>also ist das auch ein gutes Training
>fuer einen VFR-Piloten in VMC auch mit Sicht nach draussen den Instrumenten
>zu folgen.
Gerne, warum nicht. Wenn es Spass macht, nur zu. Es spricht ja nichts
dagegen, seine Faehigkeiten zu verbessern.
>Und da der Tower ja dann weiss das es ein "simulierter" Anflug
>ist, wird er auch nicht erwarten das man den "missed approach" abfliegt.
Und genau hier widerspreche ich dir entschieden. "Simuliert IFR" heisst
eben "ich bin zwar VFR, aber ich tue so als ob ich IFR waere". Und das
impliziert z.B., dass der Tower einen "low approach" anstatt eines
"touch-and-go" authorisiert und einen abgebrochenen Anflug nicht in die
Platzrunde sondern stattdessen in den "Missed Approach" schickt (es sei
denn, der Pilot verlangt was anderes).
Allerdings hat mir dein Posting in ganz anderer Weise die Augen
geoeffnet: wenn man deinen Gedankengang zu Ende denkt, dann fange ich an
zu verstehen, wo die Idee mit der Umbenennung herkommt.
"Ich bin ja schon 50 Mal den Gleitpfad geflogen, also habe ich schon 50
Mal IFR simuliert, also kann mir ein echter IFR-Anflug auf dem Gleitpfad
auch keine Schwierigkeiten mehr machen". Das hast du so nicht gesagt und
wahrscheinlich auch nicht gemeint. Aber diese Fortsetzung ergibt sich
fast zwangsweise wenn man erstmal akzeptiert hat, dass ein Sichtflug auf
dem Gleitpfad eine sinnvolle IFR-Simulation sei.
Ist sie aber nicht, weil die alles entscheidende Komponente, naemlich
die fehlende Sicht, fehlt. Den Rest, einem Vektor mit gegebener Sinkrate
auf Sicht zu folgen, sollte eigentlich schon ein Flugschueler vor seinem
ersten Alleinflug zumindest im Grobem beherrschen, sonst wird der
Landeanflug eine echte Herausforderung. Und in der Privatpilotenpruefung
wird dies sogar abgeprueft, wenn auch die Limits natuerlich viel
lockerer sind als fuer IFR.
Ich frage mich schon, ob bei unserem Unglueckpiloten vielleicht eine
aehnliche fehlgeleitete Gedankenkette abgelaufen ist. Immerhin schien er
ja mit dem "simulierten IFR-Anflug" schnell bei der Hand gewesen zu
sein, und das ohne ein IFR-Rating zu besitzen.
Wenn dem tatsaechlich so ist, und wenn dieses falsche Verstaendnis
tatsaechlich verbreitet ist, dann koennte man tatsaechlich mal
ueberlegen, ob man den Begriff "simuliertes IFR" formal regelt und vom
Besitz eines IFR-Ratings abhaengig macht.
jue
Gernot Zander
in de.rec.luftfahrt Jï¿œrgen Exner <jurg...@hotmail.com> wrote:
> "Ich bin ja schon 50 Mal den Gleitpfad geflogen, also habe ich schon 50
> Mal IFR simuliert, also kann mir ein echter IFR-Anflug auf dem Gleitpfad
> auch keine Schwierigkeiten mehr machen". Das hast du so nicht gesagt und
> Ist sie aber nicht, weil die alles entscheidende Komponente, naemlich
> die fehlende Sicht, fehlt. Den Rest, einem Vektor mit gegebener Sinkrate
> auf Sicht zu folgen, sollte eigentlich schon ein Flugschueler vor seinem
> ersten Alleinflug zumindest im Grobem beherrschen, sonst wird der
> Ich frage mich schon, ob bei unserem Unglueckpiloten vielleicht eine
> aehnliche fehlgeleitete Gedankenkette abgelaufen ist. Immerhin schien er
> ja mit dem "simulierten IFR-Anflug" schnell bei der Hand gewesen zu
> sein, und das ohne ein IFR-Rating zu besitzen.
Sehe ich auch so. Bestimmt hat er vorgehabt, ohne Rating einen ILS-Anflug
im IMC zu machen, was anderes wï¿œre ziemlich unlogisch. Der
Persï¿œnlichkeitsfaktor wurde im Bericht ja ausdrï¿œcklich erwï¿œhnt.
Das Schlimme ist:
Bei 400 ft AGL Wolken/2 km Sicht, einiger ï¿œbung, einem GPS, um den
LOC im richtigen Winkel zu schneiden (ohne Vektors vom Tower) geht
das sogar, so schwer ist das nicht. Man bleibt schï¿œn erst mal auf
sicherer Hï¿œhe bis man den Pfad hat, dann den Pfad lang runter, der
ist sicher, und Prinzip Big Sky verhindert schlimmes, und bei
400 ft sieht man die Bahn, das reicht in einer PA28. Das
hat er gewusst, und so vorgehabt, meine ich.
Und das geht wahrscheinlich auch 99 mal gut (davon steht
nix in BFU-Berichten), und dann aber 1x schief, weil er nicht
aufpasst und unter den Pfad sinkt. Ich gehe mal sogar soweit
zu behaupten, dass einer, der IFR mit grￜￜeren Maschinen darf,
kann und macht, in so einer kleinen Kiste durchaus den gleichen
Fehler machen kï¿œnnte (die sackt eben schneller mal ab, wenn
man rumkurvt um den LOC doch noch zu fangen). Das Problem war
vermutlich nicht mal das fehlende Rating, sondern fehlende ï¿œbung darin
und ï¿œberlastung/Unaufmerksamkeit. Das kann man aber so nicht in den
Bericht schreiben...
Natï¿œrlich muss man konsequent verbieten, dass einer ohne
Rating sowas macht. Das ist aber nicht jedem eingï¿œngig, denn
wie gesagt, sooo schwer ist das nicht, und da liegt eben das
Problem, die fehlende Einsicht, ich darf nicht, also mache ich
nicht, obwohl ich (vielleicht) kï¿œnnte.
> Wenn dem tatsaechlich so ist, und wenn dieses falsche Verstaendnis
> tatsaechlich verbreitet ist, dann koennte man tatsaechlich mal
> ueberlegen, ob man den Begriff "simuliertes IFR" formal regelt und vom
> Besitz eines IFR-Ratings abhaengig macht.
An der Einsicht ï¿œndert eine andere Benamsung wenig. Es wï¿œre auch
Unsinn, ï¿œbungen dieser Art zu verbieten (also bei guten VFR-Bedingungen
einem ILS zu folgen), das ist nicht durchfï¿œhrbar. Und an der Einsicht
kï¿œmpfen selbst Gï¿œtter vergebens...
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
Don't drink and root.
[Detlef Neubauer at WRZ (Wohnzimmerrechenzentrum)]
Thomas Borchert
> Bei 400 ft AGL Wolken/2 km Sicht, einiger �bung, einem GPS, um den
> LOC im richtigen Winkel zu schneiden (ohne Vektors vom Tower) geht
> das sogar, so schwer ist das nicht.
>
Ahem! Doch, so schwer ist das. Deshalb gibt's ein IFR-Rating. Und eine
Unfallstatistik, die deutlich zeigt, wie schwer das ist.
Ehrlich gesagt: Auch wenn's sicher nicht so von Dir gemeint war, w�re
ich mit �ffentlichen Ermutigungen dieser Art sehr, sehr vorsichtig.
Das Problem bei dem Unfall war nich fehlende �bung, sondern dass der
Pilot keine Ahnung hatte, was er da tat. An diesem selbst gebastelten
Anflug war so ziemlich alles falsch, was man falsch machen kann. So
schwer ist das...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
fliegermagazin. Heft 8 oder 9, glaub ich. Am Montag wei� ich's...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Tobias Mock
> Tobias,
>
> fliegermagazin. Heft 8 oder 9, glaub ich. Am Montag wei� ich's...
Kai hat's schon geschrieben:
> Fliegermagazin, 9/2009, Artikel
> "Beratungsresistent", S.50f.
Der Unfall wird Gegenstand der demn�chst stattfindenden
Jahreshauptversammlung unseres Vereins sein - zumindest bin ich
relativ sicher, dass es sich um diesen Unfall handelt.
Tobias
Thomas Borchert
> Der Unfall wird Gegenstand der demn�chst stattfindenden
> Jahreshauptversammlung unseres Vereins sein
>
Der ist wirklich ein gutes Beispiel f�r:
- get-there-itis: Einer der ersten S�tze im Bericht ist "Der Pilot
wollte zu einer Familienfeier...". Dieser Art von Zw�ngen darf man sich
weder VFR noch IFR aussetzen.
- komplette Selbst�bersch�tzung: IFR-Fliegen (und dann komplett selbst
gebastelt, ohne jede ATC-F�hrung) wird so schwer nicht sein...
- vollkommene Beratungsresistenz: In Paderborn wurde dem Piloten ebenso
vom Vorhaben abgeraten wie von dem Mann in Altenburg, den er ja
angerufen hat.
Eigentlich ein Selbstmord mit Ansage.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Tobias Mock
> Tobias,
>
>> Der Unfall wird Gegenstand der demn�chst stattfindenden
>> Jahreshauptversammlung unseres Vereins sein
>
> Der ist wirklich ein gutes Beispiel f�r:
> - komplette Selbst�bersch�tzung [...]
> - vollkommene Beratungsresistenz [...]
> Eigentlich ein Selbstmord mit Ansage.
Japp. Nur ist der Grund f�r die Thematisierung im Verein leider nicht
der, dass es so ein gutes Beispiel ist. Deshalb halt ich mich mit
�u�erungen selbst halt dieses Mal ein wenig zur�ck. Auch wenn man bei
�ber 400 Mitgliedern - in diesem Fall zum Gl�ck - nicht jeden anderen
aus dem Verein kennt...
Tobias
Thomas Borchert
> Nur ist der Grund f�r die Thematisierung im Verein leider nicht
> der, dass es so ein gutes Beispiel ist.
>
Schon klar. Und es ist tragisch, keine Frage.
--
Thomas Borchert (EDHE)