Re: Dachdämmung ohne Dampfsperre?
Udo Schuetz
> Moin!
>
> Bei unserem Dach ist ein Teil (ca. 1mx2m) nicht von unten zugänglich
> (ist u.a. mit Gipsplatten zugeschlagen, und liegt auch außerhalb des
> Speichers). Dach wird jetzt neu gedeckt und isoliert. Mir ist dabei
> aufgefallen, dass in diesem Teil unter der Dämmung *keine* Dampfsperre
> eingebaut wurde. Auf Rückfrage wurde mir geantwortet: Da die
> Gipsplatten direkt angebracht sind, kann die Dämmung (Steinwolle? So'n
> gelbes Zeug von Isover) direkt dort eingelegt werden. Zwischen
> Gipsplatten und Dämmung dürfe man keine Dampfsperre anbringen, da sich
> dort sonst Schwitzwasser bildet.
Da gehört definitiv eine Dampfsperre hin. Andernfalls bildet sich
Schwitzwasser in der Isolierung und selbige fängt an zu gammeln.
Schwitzwasser bildet sich immer dort, wo der Taupunkt liegt und der wird
aller Wahrschinlichkeit nach mitten in der Isolierung sein und nicht in
der Gipsplatte, die vom Raum erwärmt ist.
Udo
Udo Schuetz
> Woher kommt das Schwitzwasser? Doch nur aus der Innenluft. Und wie
> soll die Innenluft an die Dämmung kommen; ist die Diffusion durch
> Gipsplatten so groß?
Die Innenluft ist i.d.R. wärmer als die Außenluft, kann also mehr Wasser
aufnehmen. Infolge dessen ensteht ein Dampfdruck nach außen (Physik).
Der Wasserdampf diffundiert durch die Gipsplatten (in Deinem Fall),
weiter durch die Dämmung, bis er irgendwann nach außen gelangt. In
Deiner Wand hast Du ein Temperaturgefälle. Ist die Außentemperatur so
hoch, daß das Wasser noch als Dampf nach außen gelangt (der Taupunkt
liegt also nicht in der Wand), passier nix. Spätestens im Winter hast Du
diesen Taupunkt aber irgendwo in der Wand, aller Wahrscheinlichkeit nach
in der Isolation, da die Gipsplatte sehr dünn ist und quasi die
Raumtemperatur annimmt. Der Wasserdampf kondensiert nun als irgendwo in
Deiner Wand, sprich Isolation und dort hast Du dann schlicht ein
Pfützchen. Irgendwann gammelts dann eben. Das sollte Dein Dachdecker
aber auch wissen.
Ne DIN oder was weiß ich habe ich jetzt nicht, aber mit ein bißchen
Google oder Wikipedia solltest Du da auch fündig werden.
HTH, Udo
Udo Schuetz
> Wo steht diese Definition? Wie schon gesagt: Glauben ist ja schön, nur
> als Argument gegenüber dem Dachdecker dürfte das nicht reichen.
sonst schau auch mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfsperre
Bernhard Zumbusch
>>Die Innenluft ist i.d.R. wärmer als die Außenluft, kann also mehr Wasser
>>aufnehmen. Infolge dessen ensteht ein Dampfdruck nach außen (Physik).
>
> Dampfdruck dürfte das passende Stichwort sein. Habe übrigens auch
> gerade mit Isover telefoniert bzgl. Verlegeanleitung; die meinten
> auch, was der Dachdecker sagt, sei Quatsch. Das dürfte wohl als
> Argument reichen.
Meines Wissens macht er sich neuerdings auch strafbar, wenn er das
nicht sachgerecht nach den einschlägigen Richtlinien ausführt
(Energieeinsparverordnung). Eine ordentliche Dampfsperre/Dampfbremse
(je nach Kontruktion) gehört unbedingt dazu.
Leider habe ich keine Quelle mehr dazu, der Ausbau bei mir ist schon 3
Jahre her.
Viele Grüße
Bernhard
Juergen Klein
> Mark Henning <n1234...@homolog.de> wrote
>
>
>>>Die Innenluft ist i.d.R. wärmer als die Außenluft, kann also mehr Wasser
>>>aufnehmen. Infolge dessen ensteht ein Dampfdruck nach außen (Physik).
>>
>>Dampfdruck dürfte das passende Stichwort sein. Habe übrigens auch
>>gerade mit Isover telefoniert bzgl. Verlegeanleitung; die meinten
>>auch, was der Dachdecker sagt, sei Quatsch. Das dürfte wohl als
>>Argument reichen.
>
>
> Meines Wissens macht er sich neuerdings auch strafbar, wenn er das
> nicht sachgerecht nach den einschlägigen Richtlinien ausführt
Strafbar nicht, aber Schadenersatzpflichtig - was dem Kunden in dem Fall
auch dienlicher ist. Und das war eigentlich auch immer schon so.
Die "einschlägigen Richtlinien" sind in dem Fall die ETB und im engeren
Sinne die DIN. Einen Dachgeschoßausbau ohne Dampfsperre als Mangel
nachzuweisen, ist trivial.
Allerdings muß dem Auftragnehmer klar gewesensein, daß der Ausbau
zu Wohnzwecken dient und beheizbar ist.
Ungeheizte Lagerräume etc. sind durchaus ohne Dampfsperre möglich.
--
Jürgen
Thomas Einzel
...
> Meines Wissens macht er sich neuerdings auch strafbar, wenn er das
> nicht sachgerecht nach den einschlägigen Richtlinien ausführt
> (Energieeinsparverordnung). Eine ordentliche Dampfsperre/Dampfbremse
> (je nach Kontruktion) gehört unbedingt dazu.
Google mal nach "Werner Reimann" und seinem "Zellulose" gedämmtem Dach
(IIRC 30cm) - u.a. in d.r.h und d.s.a - er hat keine Dampfsperre und er
hat auch mehrmals erklärt warum er die nicht braucht.
Da er bereits 2000 darum bat die Diskussion nicht wieder aufleben zu
lassen ;-), hat er jetzt sicher _längere_ Erfahrungswerte.
Werner, falls du noch mitlesen solltest, gib mal bitte einen kurzen
Statusbericht ab. Gab es schon mal Probleme? Wie lange ist die Dämmung
jetzt drin?
Thomas
Felix Holdener
>Udo Schuetz (Tue, 04 Jul 2006 10:46:31 +0200) wrote:
>>> Bei unserem Dach ist ein Teil (ca. 1mx2m) nicht von unten zugänglich
>>> (ist u.a. mit Gipsplatten zugeschlagen, und liegt auch außerhalb des
>>> Speichers). Dach wird jetzt neu gedeckt und isoliert. Mir ist dabei
>>> aufgefallen, dass in diesem Teil unter der Dämmung *keine* Dampfsperre
>>> eingebaut wurde. Auf Rückfrage wurde mir geantwortet: Da die
>>> Gipsplatten direkt angebracht sind, kann die Dämmung (Steinwolle? So'n
>>> gelbes Zeug von Isover) direkt dort eingelegt werden. Zwischen
>>> Gipsplatten und Dämmung dürfe man keine Dampfsperre anbringen, da sich
>>> dort sonst Schwitzwasser bildet.
>>
>>Da gehört definitiv eine Dampfsperre hin.
>
>Wo steht diese Definition? Wie schon gesagt: Glauben ist ja schön, nur
>als Argument gegenüber dem Dachdecker dürfte das nicht reichen.
Ich verstehe nicht, wie das bei euch so läuft: Mann, du bist Bauherr,
du befiehlst dem Dachdecker was und wie er machen soll und basta.
Selbst wenn das, was du dir in den Kopf gesetzt hast, Quatsch ist: Er
hat es zu machen. Was ER glaubt oder zu glauben meint ist komplett
irrelevant. Und er stellt dann halt Rechnung, und du bezahlst.
jm2c
Felix
Robert Pflüger
> ...
> Ich verstehe nicht, wie das bei euch so läuft: Mann, du bist Bauherr,
> du befiehlst dem Dachdecker was und wie er machen soll und basta.
> Selbst wenn das, was du dir in den Kopf gesetzt hast, Quatsch ist: Er
> hat es zu machen. Was ER glaubt oder zu glauben meint ist komplett
> irrelevant. Und er stellt dann halt Rechnung, und du bezahlst.
ganz so einfach ist es für den HAndwerker nicht, denn wenn es zu Schäden
kommt, so muß er nachweisen, daß er in für den Kunden verständlicher
Form die möglichen Folgen beschrieben hat und gegen die geplante Art der
Ausführung "Bedenken" angemeldet hat. Und er muß weiter den Nachweis
führen, daß der Kunde dennoch auf die bedenkliche Ausführungsart
bestanden hat. Ansonsten ist der Handwerker in der Mängelhaftung.
mfg
Robert
Robert Pflüger
Mark Henning schrieb:
> ... unter der Dämmung *keine* Dampfsperre
> eingebaut wurde. Auf Rückfrage wurde mir geantwortet: Da die
> Gipsplatten direkt angebracht sind, kann die Dämmung (Steinwolle? So'n
> gelbes Zeug von Isover) direkt dort eingelegt werden. Zwischen
> Gipsplatten und Dämmung dürfe man keine Dampfsperre anbringen, da sich
> dort sonst Schwitzwasser bildet.
So wie ich die Beschreibung verstehe ist die Begründung des Dachdeckers
Quatsch. Eventuell kann man auf die Dampfbremse verzichten, an der
Innenseite der Wärmedämmung schadet diese aber in 99,9% der Fälle nicht.
ob man auf die Dampfbremse verzichten kann, ist vom gesamten Dachaufbau
abhängig. Wenn oberhalb der Dämmung ein gut durchlüfteter (Dach-)Raum
ist, dann kann man wohl verzichten, wenn darüber ein Blechdach oder
Bitumendach ist, dann ist eine Dampfsbremse wohl noch zu wenig und es
sollte eine Dampfsperre eingebaut werden.
> ...
> Hat der Dachdecker aber zumindest bzgl. "Da ist keine Dampfsperre
> nötig" Recht?
schreib ihm eine Mängelanzeige (mit kurzer Begründung) und erkläre, daß
Du die Abnahme verweigern wirst, denn A) die Dampfbremse nicht eingebaut
wird.
oder B) er für daraus entstehende Schäden die Gewährleistungsfrist
zumindest verdoppelt.
oder C) schriftlich erklärt, daß er nach Prüfung weiterhin behauptet,
daß die Dampfbremse nicht notwendig ist.
> Falls nein: Was ist die Grundlage; ich meine: Außer
> einem festen Glaube an die Sache wären handfestere Argumente (Nein,
> kein Baseballschläger...) nötig. DIN oder so.
DIN 4108
mfg
Robert
Juergen Klein
> Ich verstehe nicht, wie das bei euch so läuft: Mann, du bist Bauherr,
> du befiehlst dem Dachdecker was und wie er machen soll und basta.
> Selbst wenn das, was du dir in den Kopf gesetzt hast, Quatsch ist: Er
> hat es zu machen. Was ER glaubt oder zu glauben meint ist komplett
> irrelevant. Und er stellt dann halt Rechnung, und du bezahlst.
Nein, so einfach ist das nicht.
Mit einem Bauunternehmer schließt Du einen Werkvertrag. Der
Unternehmer schuldet Dir also ein bestimmtes Werk. Auf welche Weise
er dieses Werk erstellt, liegt in seiner Verantwortung.
Wenn Du als Bauherr ihm reinreden willst, wie er den Hammer zu halten
hat, kann er das mit Verweis auf die Folgen und ggf. unter Ablehnung der
Gewährleistung so machen, wenn er will.
Er kann das aber auch ganz einfach ablehnen und nach Hause gehen.
Etwa dann, wenn Deine Vorstellungen so abwegig sind, daß er sich als
Handwerker unmöglich machen würde.
Um Deine Vorstellungen imperativer Machtdemonstration durchzusetzen,
mußt Du einfach nur einen Dienstvertrag abschließen. Dieser Unternehmer
schuldet Dir dann den Dienst - also daß er mit der erforderlichen Anzahl
von Arbeitskräften erscheint. Die machen dann exakt das, was Du an-
ordnest. Aber sie übernehmen dann halt auch keine Gewährleistung dafür,
daß etwas sinnvolles dabei herauskommt.
--
Jürgen
Steffen Stein
> ...
> Die "einschlägigen Richtlinien" sind in dem Fall die ETB und im engeren
> Sinne die DIN. Einen Dachgeschoßausbau ohne Dampfsperre als Mangel
> nachzuweisen, ist trivial.
Wenn es denn ein Mangel ist, ist er leicht nachzuweisen, das stimmt.
Grundsätzlich sind aber Dachdämmungen ohne _zusätzliche_ Dampsperre
möglich, auch nach aktuellem Stand der Technik und zur Not muss halt
ein Tauwassernachweis geführt werden. Einfach ausgedrückt: wichtig
bei solchen gedämmten Konstruktionen ist, dass der
Wasserdampfdiffusionswiderstand auf der Innenseite der Dämmung
grösser ist als auf der Aussenseite der Dämmung. Bei einem
sogenannten Kaltdach, bei dem die äussere "Haut" (Ziegel und
Unterspannbahn) wirksam hinterlüftet sind, die Dämmung also indirekt
an die Aussenluft grenzt reicht auf der Innenseite in der Regel eine
Gipskartonplatte zur Verringerung des Diffusionsstromes. Eine
zusätzlich angebrachte Dampfsperre würde aber auch keinen Schaden
anrichten ("Schwitzwasser"). Nur bei schlecht verlegter Dämmung
(Lücken , Fugen und andere Wärmebrücken) kann es dann doch zu einem
Tauwasseranfall an der Dampfsperre kommen, dann ist es aber auch egal
ob das nur die Gipskartonplatte ist oder ob da auch noch eine Folie
ist, ohne Folie merkt man es vielleicht nicht so schnell, weil die
Feuchte nach Aussen wegtrocknen kann :-(
Bei den grossen Dämmstoffdicken die heute aber gefordert werden ist es
gar nicht mehr so einfach eine wirksam hinterlüftete Konstruktion
herzustellen, zumal das auch eine gewisse Sorgfalt beim Herstellen der
dachhaut erfordert, so dass man heute eigentlich hauptsächlich die
"Warmdach"-Konstruktion wählt: Dachhaut mit diffusionsoffener, wind-
und wasserabweisender Schicht (Unterspannbahn, DWD.Platten o.ä.)
direkt darunter ohne Hinterlüftung die Dämmschichet und von Innen
eine Dampfbremse (Folien, OSB-Platten etc.) und dann erst die
Innenbekleidung.
HTH Steffen
Juergen Klein
>>Die "einschlägigen Richtlinien" sind in dem Fall die ETB und im engeren
>>Sinne die DIN. Einen Dachgeschoßausbau ohne Dampfsperre als Mangel
>>nachzuweisen, ist trivial.
>
>
> Wenn es denn ein Mangel ist, ist er leicht nachzuweisen, das stimmt.
> Grundsätzlich sind aber Dachdämmungen ohne _zusätzliche_ Dampsperre
> möglich, auch nach aktuellem Stand der Technik und zur Not muss halt
> ein Tauwassernachweis geführt werden.
Ja, das stimmt. Mit einem normalen DG Ausbau, bestehend aus irgend-
welcher Dämmwolle und Gipskartonplatten etc. läßt sich die Tauwasser-
freiheit aber eben nicht nachweisen. Jedenfalls nicht bei gängigen
Randbedingungen.
> Einfach ausgedrückt: wichtig
> bei solchen gedämmten Konstruktionen ist, dass der
> Wasserdampfdiffusionswiderstand auf der Innenseite der Dämmung
> grösser ist als auf der Aussenseite der Dämmung.
Richtig.
> Bei einem
> sogenannten Kaltdach, bei dem die äussere "Haut" (Ziegel und
> Unterspannbahn) wirksam hinterlüftet sind, die Dämmung also indirekt
> an die Aussenluft grenzt reicht auf der Innenseite in der Regel eine
> Gipskartonplatte zur Verringerung des Diffusionsstromes.
Wenn Du bitte mal kurz die Berechnungstabelle nach Glaser hier posten
würdest, könnte ich Dir eher folgen. Nach meiner Kenntnis reicht die
GK Platte bei weitem nicht aus.
Und selbst wenn: Was ist im Bereich der Durchdringungen?
Btw: Im Grunde bin ich nicht gerade begeistert über einen dampfdichten
DG Ausbau, wie man das heute macht. Im Prinzip ist das ja nichts weiter
als ein Zelt. Wenn ich mir aber die Schäden ansehe, die schon bei
schlampig verlegter Dampfbremse (kaum jemand kriegt das ja wirklich
insgesamt dampfdicht hin) recht unangenehm sind, so erscheint es mir
nicht ratsam zu sein, ausgerechnet an so ein paar m2 Plastikfolie sparen
zu wollen.
--
Jürgen
Steffen Stein
> Hallo Steffen Stein ,
>
>
> > Bei einem
> > sogenannten Kaltdach, bei dem die äussere "Haut" (Ziegel und
> > Unterspannbahn) wirksam hinterlüftet sind, die Dämmung also indirekt
> > an die Aussenluft grenzt reicht auf der Innenseite in der Regel eine
> > Gipskartonplatte zur Verringerung des Diffusionsstromes.
>
> Wenn Du bitte mal kurz die Berechnungstabelle nach Glaser hier posten
> würdest, könnte ich Dir eher folgen. Nach meiner Kenntnis reicht die
> GK Platte bei weitem nicht aus.
grad keine Lust, aber bei einer Hinterlüftung hast Du Aussen sd=0, da
reicht innen quasi jede Art von Bekleidung um eine hinreichende
Dampbremse zu bekommen
> Und selbst wenn: Was ist im Bereich der Durchdringungen?
was soll da sein?
> Btw: Im Grunde bin ich nicht gerade begeistert über einen dampfdichten
> DG Ausbau, wie man das heute macht. Im Prinzip ist das ja nichts weiter
> als ein Zelt. Wenn ich mir aber die Schäden ansehe, die schon bei
> schlampig verlegter Dampfbremse (kaum jemand kriegt das ja wirklich
> insgesamt dampfdicht hin)
Bei den hinterlüfteten Konstruktionen kann das ja meist wegfallen -
aaaaaber da bekommt kaum jemand den notwendigen Lüftungsquerschnitt
dauerhaft sicher hin.
Dampfbremse verlegen ist mMn gar nicht so schwer - aber irgendwie
meinen da die Leute nochmal 50€ sparen zu können (letztens wieder
gesehen: da wurde das Klebeband von Siga nochmal der Länge nach
aufgeschnitten anstatt 'ne zweite Rolle zu kaufen...)
Gruss Steffen
Juergen Klein
>>Und selbst wenn: Was ist im Bereich der Durchdringungen?
>
> was soll da sein?
Von einer Durchdringung spricht man immer dann, wenn ein Bauteil
von einem anderen durchdrungen wird.
Durch eine so naive Frage ist mir auch klar, wie Deine Betrachtungen
über bauphysikalische Zusammenhänge zu werten sind.
Trotzdem besten Dank für Deine Ausführungen.
EOD.
--
Jürgen
Steffen Stein
> Hallo Steffen Stein ,
>
> >>Und selbst wenn: Was ist im Bereich der Durchdringungen?
> >
> > was soll da sein?
>
> Von einer Durchdringung spricht man immer dann, wenn ein Bauteil
> von einem anderen durchdrungen wird.
<loriot> Ach? </loriot>
Meine Frage war: welches Problem siehst Du bei Durchdringungen bei
einer hinterlüfteten Dachkonstruktion, die ohne eine ausgeprägte
Dampfbremse auskommt, welches nicht auch bei einer nicht
hinterlüfteten Konstruktion (und dort meist stärker ausgeprägt)
auftaucht?
Wenn die innere Bekleidung (hier die Gipskartonplatte) die Funktion der
Dampfbremse übernimmt, dann muss diese natürlich auch an den
Anschlussstellen entsprechend verarbeitet werden.
> Durch eine so naive Frage ist mir auch klar, wie Deine Betrachtungen
> über bauphysikalische Zusammenhänge zu werten sind.
In etwa so wie Deine Kentnisse über hinterlüftete Konstruktionen :-)
> Trotzdem besten Dank für Deine Ausführungen.
keine Ursache, immer gerne
Gruss Steffen :-)
Konrad Fischer
als viele meinen. Keinesfalls drücken sich da meterweise
Dampfmoleküle bis irgendwo hin.
Durch die H2O-typische Wasserstoffbrückenbindung schlagen sich in die
Luftporen eingedrungene Wasserdampfmoleküle - Dipole! - so schnell wie
möglich flüssig nieder - sie docken mit ihren positiv geladenen Hs an
negativ geladenen Os an. In der Baustoffpore bilden sich folglich erst
mal Tröpfchen, dann ein Wasserfilm, letztlich füllt das Wasser die
Pore komplett, der Kapillartransport in anschließende kleinere Poren
setzt dann ein. Im Endeffekt feuchtet der Baustoff mehr oder weniger
auf.
Infolge der Abkühlung innerhalb der Baustoffpore verlieren die
H20-Dampfmoleküle schnell ihre Geschwindigkeit und dann überwiegt der
Bindungseffekt.
Die schöne Theorie mit der Dampfbremse oder -sperre vernachlässigt,
daß die damit eingesperrten Baustoffe selbst "Restfeuchte" aufweisen,
die unter den üblichen Bedingungen kapillar an die Oberfläche
transportiert wird, aus der Baustoffoberfläche (z.B. Sparren) an die
angrenzende Luft abgegeben wird und sich dann - wenn nicht abgelüftet
- im Dämmstoff bis zum sog. Absaufen anreichert.
Verstärkt wird dieses Geschehen durch die in Leichtbaukonstruktionen
nie dauerhaft luftdicht ausführbaren Abdichtungen der Folien. Das
entsprechende Schadensbild ist Legion, habe ich immer wieder selbst bei
Bauberatungen/Gutachtenaufträgen vorgefunden. Jüngst bei einem
Dachausbau noch vor Bezug und ohne Fenster, wo die "intelligenten"
Folien schon drin waren, war der Feuchtegehalt etwa 5% höher als in
den Dämmstoffbereichen, die noch nicht mit Dampfbremse verbaut waren.
Und Schwitzwasser an Folien und in Dämmstoffen kommt nicht nur aus der
Raumluft, sondern gerade in Holzkonstruktionen auch aus Restfeuchte im
Baustoff selbst. Wobei die nicht speicherfähigen Leichtbaustoffe
(Dämmung, Folie) fallweise eben sehr viel kühler als die
Massivbaustoffe (Holz) sind und das sofortige Auskondensieren von
Wasserdampf geradezu garantieren.
Mehr Details hier: www.konrad-fischer-info.de
Fazit: Die Theorie der Dampfdiffusion ist eine Utopie. Fakt ist: 1000:1
findet der Feuchtetransport in Baustoffen in flüssiger Phase, nicht
dampfförmig statt.
Steffen Stein
> [SPAM in eigener Sache]
*prussst - warum wusste ich das der bei dem Thema heir aufschlagen wird.....
Gruss Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Robert Pflüger
Konrad Fischer schrieb:
> Was in einem Baustoff durch Dampf passiert, sieht doch ganz anders aus,
> als viele meinen. Keinesfalls drücken sich da meterweise
> Dampfmoleküle bis irgendwo hin.
was sollen "Dampfmoleküle" sein? Wer wissenschaftlichen Anspruch stellt,
sollte dem auch gerecht werden. (Ich stelle diesen für mich nicht)
> ...
> Infolge der Abkühlung innerhalb der Baustoffpore verlieren die
Wie wird "innerhalb der Baustoffpore" Wärme entzogen?
Wie ist "Baustoffpore" definiert; ein mehr oder weniger großen Loch im
BAustoff. Aber der Baustoff selber (z.B. Gips) kann reichlich Wasser
einbauen und nach beliebigen Seiten abgeben ...
> H20-Dampfmoleküle
Dampfmoleküle haben also die Formel H2O,
soso, welche Formel haben dann Wassermoleküle?
> ...
> Fazit: Die[se] Theorie ... ist eine Utopie.
da sind wir einig.
mfg
Robert
Juergen Klein
> Was in einem Baustoff durch Dampf passiert, sieht doch ganz anders aus,
> als viele meinen.
Und Du gehörst auch dazu.
--
Jürgen
Konrad Fischer
verkraften!
Damit's vielleicht noch zu mehr langt, mal hier reingucken:
http://demo.redtools.at/3_body.html?RT_WWW_h2o=8ecf51352c2087b23cf1f98d069f24fd
oder auch hier?:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbr%C3%BCckenbindung
Oder eben nicht. Suum cuique.
Johannes Dressel
>
> Ich verstehe nicht, wie das bei euch so läuft: Mann, du bist Bauherr,
> du befiehlst dem Dachdecker was und wie er machen soll und basta.
> Selbst wenn das, was du dir in den Kopf gesetzt hast, Quatsch ist: Er
> hat es zu machen. Was ER glaubt oder zu glauben meint ist komplett
> irrelevant. Und er stellt dann halt Rechnung, und du bezahlst.
Wo lebst Du und die zweite Frage: Bist Du selbständig, hast Du schon mal
etwas von VOB gehört?
Wenn mir ein Bauherr so kommen würde, wie von Dir beschrieben, dann
würde ich mir jede Tätigkeit, die ich in seinem Auftrag ausführe, gerade
wenn ich meine, daß es Quatsch ist, von ihm quittieren lassen und
ausdrücklich aus der VOB herausnehmen.
Ich weiß zwar, es gilt immer noch die sehr traurige Regel: "Wes Brot ich
ess, des Lied ich sing."
Aber Deine obige Ausführung ist, unabhängig vom Kontext, doch etwas daneben!
Ich hoffe inständig, daß ich es immer rechtzeitig vorher merke, ob ein
Auftraggeber so drauf ist. So kann ich wenigstens dem Auftrag noch
ausweichen, bevor es zu spät ist!
--
Gruß aus Hessen
Johannes
Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite
dieser Nachricht!
Reinhold Bensch
keiner rastet aus. Das ist bei dem Thema nicht üblich.
Wir haben hier ein schräges Dach ohne Sperre drunter nachdämmen lassen.
Mit Polyesterwolle. Das funktioniert. Das wird ständig kontolliert.
Empfehlen kann ich es trotzdem nicht,
denn es ist nicht der anerkannte Stand der Technik,
(der allerdings seine Halbwertzeit längst überschritten hat).
(: ) Reinhold Bensch
Mark Henning schrieb:
> Moin!
>
> Bei unserem Dach ist ein Teil (ca. 1mx2m) nicht von unten zugänglich
> (ist u.a. mit Gipsplatten zugeschlagen, und liegt auch außerhalb des
> Speichers). Dach wird jetzt neu gedeckt und isoliert. Mir ist dabei
> aufgefallen, dass in diesem Teil unter der Dämmung *keine* Dampfsperre
> eingebaut wurde. Auf Rückfrage wurde mir geantwortet: Da die
> Gipsplatten direkt angebracht sind, kann die Dämmung (Steinwolle? So'n
> gelbes Zeug von Isover) direkt dort eingelegt werden. Zwischen
> Gipsplatten und Dämmung dürfe man keine Dampfsperre anbringen, da sich
> dort sonst Schwitzwasser bildet.
>
> Also ich war bis dato der Meinung, dass eine Dampfsperre darunter
> gehört. Aber auf der anderen Seite wird bei einer Fassadendämmung
> unter der Dämmung ja auch keine Dampfsperre angebracht - dort
> zirkuliert ja auch keine Luft. Wegen der Gipsplatten kann an dieser
> Dachstelle ja auch keine Luft im großen Maß zirkulieren, weswegen es
> schon sein könnte, dass eine Dampfsperre nicht nötig ist. Wobei ich
> denke, dass das mit dem Schwitzwasser Quatsch ist.
>
> Hat der Dachdecker aber zumindest bzgl. "Da ist keine Dampfsperre
> nötig" Recht? Falls nein: Was ist die Grundlage; ich meine: Außer
> einem festen Glaube an die Sache wären handfestere Argumente (Nein,
> kein Baseballschläger...) nötig. DIN oder so.
>
> Bis dann,
>
> - Mark
>
Rainer Zocholl
>Hallo,
>Konrad Fischer schrieb:
>> Was in einem Baustoff durch Dampf passiert, sieht doch ganz anders
>> aus, als viele meinen. Keinesfalls drücken sich da meterweise
>> Dampfmoleküle bis irgendwo hin.
>was sollen "Dampfmoleküle" sein?
"Wasserdampf" ist H2O, H2O ist zweifelsohne ein Mölekül-oder?
Der OP scheint das Wort "Dampfmoleküle" zur Unterscheidung von
"Wassertröpfchen" zu benutzen, er will also auf die gasförmige Phase
hinweisen...
>Wer wissenschaftlichen Anspruch stellt, sollte dem auch gerecht werden.
>(Ich stelle diesen für mich nicht)
>> Infolge der Abkühlung innerhalb der Baustoffpore verlieren die
>Wie wird "innerhalb der Baustoffpore" Wärme entzogen?
Er meint wohl "durch Kondensationswärme"...
(Nur: Warum sollte das Wasser da, im Warmen, kondensieren wollen?)
Oder meint er den "Wärmegratienten"?
>Wie ist "Baustoffpore" definiert; ein mehr oder weniger großen Loch im
>BAustoff. Aber der Baustoff selber (z.B. Gips) kann reichlich Wasser
>einbauen und nach beliebigen Seiten abgeben ...
>> H20-Dampfmoleküle
>Dampfmoleküle haben also die Formel H2O,
>soso, welche Formel haben dann Wassermoleküle?
Auch H2O.
Du möchtst Dich vmtl. über den Begriff "Aggregatzustand" kundig mache?
BTW:
Auch Eis besteht aus H2O-Molekülen. Boa, ey!
FYI:
"Wasserdampf" ist NICHT das was Du über deinem zu heissen Tee
aufsteigen sieht. Das "Wasser in feinen Tropfen."
Denn "Wasserdampf" ist ein unsichtbare Gas.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dampf
Als Dampf bezeichnet man ein Gas, das im Allgemeinen noch in
Kontakt mit der flüssigen bzw. festen Phase steht, aus der es
durch Verdampfung bzw. Sublimation hervorgegangen ist.
...
Während Dampf als Gas - abgesehen von Färbungen - unsichtbar
ist, spricht man im Alltag bei Dampf meist von einer sichtbaren
Mischung aus Luft und feinsten Flüssigkeitstropfen, wie er sich
beispielsweise bei der Kondensation von Wasserdampf bildet.
Der entsprechende Fachausdruck hierfür ist Aerosol oder
Nassdampf, wobei man diese umgangssprachlich auch als Nebel
oder Wolke bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf
In der Umgangssprache versteht man unter Wasserdampf meist die
sichtbaren Dampfschwaden von teilweise bereits kondensierendem
Wasserdampf (Nassdampf), wie er auch als Nebel oder in Wolken
vorkommt.
Im technisch-naturwissenschaftlichen Kontext ist Wasserdampf
gasförmiges Wasser, das in diesem Aggregatzustand unsichtbar
ist wie Luft. Im technisch-naturwissenschaftlichen Kontext
wird nicht von Wassergas gesprochen, da dieser Begriff anders
belegt ist.
Wasserdampf ist chemisch äußerst stabil und wird nur durch sehr
aggressive Reagenzien wie zum Beispiel Fluor oder glühenden
Kohlenstoff angegriffen.
Rainer
Rainer Zocholl
>Super Einwürfe, Respekt. Muß das schwer sein, was Neues zu
>verkraften!
>Damit's vielleicht noch zu mehr langt, mal hier reingucken:
>http://demo.redtools.at/3_body.html?RT_WWW_h2o=8ecf51352c2087b23cf1f98
>d069f24fd
Dort wird FLÜSSIGES Wasser beschrieben, nicht gasförmiges.
Der Unterscheid zwischen einem Gas und einer Flüssgkeit ist Dir
wirklich klar?
>oder auch hier?:
>http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbr%C3%BCckenbindung
Dto.
>Oder eben nicht. Suum cuique.
So ist dann wohl, wn wer "Chemie" und "Physik" in einen Topf
wirft.
Rainer
Maik Koenig
> (Robert Pflüger) 06.07.06 in /de/rec/heimwerken:
>
>>Hallo,
>
>>Konrad Fischer schrieb:
>>> Was in einem Baustoff durch Dampf passiert, sieht doch ganz anders
>>> aus, als viele meinen. Keinesfalls drücken sich da meterweise
>>> Dampfmoleküle bis irgendwo hin.
>
>>was sollen "Dampfmoleküle" sein?
>
> "Wasserdampf" ist H2O, H2O ist zweifelsohne ein Mölekül-oder?
>
> Der OP scheint das Wort "Dampfmoleküle" zur Unterscheidung von
> "Wassertröpfchen" zu benutzen, er will also auf die gasförmige Phase
> hinweisen...
Es gibt Wassermoleküle oder Wasserdampf, aber keine Dampfmoleküle.
Moleküle in Gasform gibt es ja auch nicht, bestenfalls ein aus
Molekülen bestehendes Gas, was letztlich ja auf jedes Gas zutrifft.
Abgesehen davon: Spam bleibt Spam. Worauf er hinweisen will ist
bestenfalls seine Webseite.
Greetz,
MK
--
Die eMail funzt, kann aber manchmal spinnen. Dann das Ganze an gmx.de
'kill me, that's just annoying, look at my friend oddly, I'll wear
your guts for garters.'
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl schrieb:
>> (Robert Pflüger) 06.07.06 in /de/rec/heimwerken:
>>
>>>Hallo,
>>
>>>Konrad Fischer schrieb:
>>>> Was in einem Baustoff durch Dampf passiert, sieht doch ganz anders
>>>> aus, als viele meinen. Keinesfalls drücken sich da meterweise
>>>> Dampfmoleküle bis irgendwo hin.
>>
>>>was sollen "Dampfmoleküle" sein?
>>
>> "Wasserdampf" ist H2O, H2O ist zweifelsohne ein Mölekül-oder?
>>
>> Der OP scheint das Wort "Dampfmoleküle" zur Unterscheidung von
>> "Wassertröpfchen" zu benutzen, er will also auf die gasförmige Phase
>> hinweisen...
>Es gibt Wassermoleküle oder Wasserdampf, aber keine Dampfmoleküle.
Hm...
>Moleküle in Gasform gibt es ja auch nicht, bestenfalls ein aus
>Molekülen bestehendes Gas, was letztlich ja auf jedes Gas zutrifft.
Wenn's nicht ionisiert ist...
aber das wird nun wirklich zur Haarspalterei.
>Abgesehen davon: Spam bleibt Spam. Worauf er hinweisen will ist
>bestenfalls seine Webseite.
Das war mir schon klar, da nachzusehen habe ich mir natürlich verkniffen.
Jetzt MUSS ich da wohl doch hin ;-(
Rainer
Juergen Klein
> Super Einwürfe, Respekt. Muß das schwer sein, was Neues zu
> verkraften!
Ja. Sollte sich herausstellen, daß die Erde doch eine Scheibe
ist, wäre das für mich ähnlich schwer zu verkraften wie das, was
Du den Leuten so alles verklickern willst.
Aber erstaunlich, daß Du so lange davon leben kannst - Respekt!
--
Jürgen
Konrad Fischer
Juergen Klein schrieb:
... Respekt!
>
> --
> Jürgen
Herzlichen Dank. Toll, wie hier die Haare in der Suppe erst gefunden,
dann gespaltet werden. Erinnert mich irgendwie an Kernspaltung, aber
wahrscheinlich verwechsle ich da wieder was ;-)
Hat hier nun einer tatsächlich H20-Moleküle in Baustoffporen
herumdampfen sehen? Das würde mich schon interessieren, ist mir
nämlich noch nicht gelungen.
Robert Pflüeger
Konrad Fischer schrieb:
> ...
> Hat hier nun einer tatsächlich H20-Moleküle in Baustoffporen
> herumdampfen sehen? Das würde mich schon interessieren, ist mir
> nämlich noch nicht gelungen.
Welche sachlichen Argumente sprechen für und gegen die jeweiligen
Meinungen. eine "gute Show" funktioniert hier nicht, jeder Interessierte
nimmt sich die Zeit die Informationen in Ruhe zu prüfen und prüfbares
ist im letzen Betrag nicht vorhanden.
Mit freundlichem Gruß
Robert
Konrad Fischer
das mit dem Prüfen finde ich einen guten Vorschlag. Das wesentliche
Argument gegen die Annahme einer nennenwerten Dampfdiffusion in
Baustoffen ist die Tatsache der Wasserstoffbrückenbindung, die die im
Baustoff schnell abgekühlten und verlangsamten H20-Moleküle
schleunigst zur Kondensation, damit Übergang zur Flüssigphase und
Anlagerung bringt. Ab dann gibt es nur noch Kapillartransport - nicht
Dampfdiffusion.
Gegenargument? Da sind wir mal gespannt.
Juergen Klein
> das mit dem Prüfen finde ich einen guten Vorschlag. Das wesentliche
> Argument gegen die Annahme einer nennenwerten Dampfdiffusion in
> Baustoffen
Es geht hier eher um Dämmstoffe, ja?
In den übrigen Baustoffen wie Mauerwerk etc. findet keine nennenswerte
Diffusion statt, das ist unstreitig.
> ist die Tatsache der Wasserstoffbrückenbindung,
Aha. Wasserstoffbrückenbildung. In allen erdenklichen Dämmstoffen,
angefangen von Schaumglas über Schafwolle bis hin zu Polystyrol,
Mineral- und Glaswolle.
Überall Wasserstoffbrücken....?
> die die im
> Baustoff schnell abgekühlten und verlangsamten H20-Moleküle
> schleunigst zur Kondensation, damit Übergang zur Flüssigphase und
> Anlagerung bringt. Ab dann gibt es nur noch Kapillartransport - nicht
> Dampfdiffusion.
>
> Gegenargument? Da sind wir mal gespannt.
Keine. Bin kein Chemiker.
Was ist in dem Zusammenhang mit den klitschnassen Dämmungen,
die wir immer mal wieder hinter schlampig verarbeiteten Dachgeschoß-
verkleidungen vorfinden?
Wasserstoffbrücke hin oder her:
Ohne vernünftige Dampfbremse wird die Dämmung naß und die Wand
schimmelt. Mit Dampfbremse nicht.
Und nur das interessiert doch letztlich.
Was ich von Deiner reißerisch aufgemachten Webseite halte,
hatte ich schon irgendwo erwähnt?
--
Jürgen
Robert Pflüeger
Die bewährte Rechnerei (oder zeichnerei) dach Glaser betrachtet die
Luftfeuchtigkeit. Es ist ein vereinfachendes Modell, daß aber funktioniert.
Nicht berücksichtigt ist die Ausgleichsfeuchte des jeweiligen
Baustoffes, wenn beim "Weg durch die Wand" die reletive Luftfeuchtigkeit
steigt, dann wird ein Teil des Wasserdampfes vom Baustoff aufgenommen.
Z.B. ist die Holzfeuchtigkeit bei 30% rel Luftfeuchtigkeit an der
Innenseite niedriger als bei 90% relativer Luftfeuchigkeit (nahe der
Außenseite) ...
Das hat aber auf die Diffusion und das Tauwasserproblem keinen
nennenswerten Einfluß. Theoretisch würde die Feuchtigkeit im Holz (um
bei dem Beisiel zu bleiben) wieder nach Innen wandern, trocknet aber bei
niedriger Luftfeuchtigkeit sofort wieder aus ... dieser
Kappilartransport ist also so gut wie wirkungslos.
Deine Argumentationslinie mit der Wasserstoffbrückenbildung kann ich
nicht nachvollziehen, les mir aber gern weitere Erklärungen (oder einen
Link) durch.
mfg
Robert
Konrad Fischer
2. Und freilich funktioniert die Wasserstoffbrückenbindung nicht nur
in Massivbauteilen, sondern ebenso in allen Dämmstoffen. Es geht ja um
die Anlagerung der positiv geladenen Hs im H20-Molekül (H-O-H wäre
genauer) an die negativ geladenen Os, die natürlich auch Bestandteil
der Dämmstoffmoleküle sind. Es muß also nicht unbedingt flüssiges
Wasser im Stoff selbst sein, an das sich die H20s dann anlagern.
Die Anlagerung findet statt, sobald die Bewegung der einzelnen
Wassermoleküle in Dampfform von der Bindekraft der Dipolwirkung des
Wassermoleküls "überwunden" wird. Und das geht einher mit der
logischen Abkühlung des Wasserdampfs im Baustoff. Wenn dem
Wassermolekül weniger Wärmeenergie (und Bewegung) zur Verfügung
steht, geht es halt über in den flüssigen Zustand, wenn es noch
kälter wird, ensteht Eis.
Das sich so bildende Wasser in flüssiger Form kann dann nur noch
kapillar oder durch Schwerkraft im Baustoff
abtransportiert/ausgetrocknet werden. In den Dämmstoffen ohne
Kapillarporensystem reichert sich dann das einkondensierte Wasser ab.
Deswegen saufen Dämmstoffe ab. Natürlich könnte man das Zeug auch
rausheizen - doch wer macht das schon?
Die Dampfbremse kann die Kondensateinlagerung letztlich nicht
verhindern, da sie auch das Wasser im Sparrenholz einsperrt, das im
Jahresablauf bzw. durch Heizung auch mal raustrocknen will - es lagert
sich dann im Dämmstoff ab. Außerdem sind in Leichtbaukonstruktionen
solche Dampfsperren/-bremsen nicht dauerhaft dicht hinzubekommen. Die
entsprechenden Schäden sind Legion.
Robert Pflüeger
es ist heiß heute, man muß viel trinken um einen klaren Kopf zu behalten.
Konrad Fischer schrieb:
> ...
> Die Anlagerung findet statt, sobald die Bewegung der einzelnen
> Wassermoleküle in Dampfform von der Bindekraft der Dipolwirkung des
> Wassermoleküls "überwunden" wird.
das geschieht aber nicht von allein, sondern bei physikalisch
hinreichend genau ermittelten Zuständen. Es müsen ausreichen viele
Wassermoleküle vorhanden sein und die Temperatur muß gering genug sein.
> Und das geht einher mit der
> logischen Abkühlung des Wasserdampfs im Baustoff. Wenn dem
> Wassermolekül weniger Wärmeenergie (und Bewegung) zur Verfügung
> steht, geht es halt über in den flüssigen Zustand,
außer es wäre "einsam".
> ...
> Die Dampfbremse kann die Kondensateinlagerung letztlich nicht
> verhindern,
das kann man so pauschal nicht sagen, es ist die konkrete Konstruktion
und die konkreten Umgebungsbedingungen unbedingt zu beachten.
> ... Die
> entsprechenden Schäden sind Legion.
Legende?
Mfg
Robert
Konrad Fischer
Robert Pflüeger
Konrad Fischer schrieb:
> @Robert: Das waren also die Gegenargumente. Gratulation!
>
was genau hast Du nicht verstanden?
ich versuch es dann gern mit anderen Worten zu erklären.
mfg
Robert
Werner Reimann
Thomas Einzel schrieb:
> Google mal nach "Werner Reimann" und seinem "Zellulose" gedämmtem Dach
> (IIRC 30cm) - u.a. in d.r.h und d.s.a - er hat keine Dampfsperre und er
> hat auch mehrmals erklärt warum er die nicht braucht.
nämlich weil Dampfsperre und winddichte Schicht immer wieder
verwechselt werden.
>
> Da er bereits 2000 darum bat die Diskussion nicht wieder aufleben zu
> lassen ;-), hat er jetzt sicher _längere_ Erfahrungswerte.
>
> Werner, falls du noch mitlesen solltest, gib mal bitte einen kurzen
> Statusbericht ab. Gab es schon mal Probleme? Wie lange ist die Dämmung
> jetzt drin?
>
hallo Thomas,
die Dämmung ist jetzt knapp 6 Jahre drin. Ich habe eine Stelle
aufgemacht ( weil da weniger Schnee lag als dem Rest des Daches) und
es war auch im Winter völlig trocken.
Probleme gabs bisher keine.
viele Grüße
Werner
--
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Thomas Einzel
...
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> Google mal nach "Werner Reimann" und seinem "Zellulose" gedämmtem Dach
>> (IIRC 30cm) - u.a. in d.r.h und d.s.a - er hat keine Dampfsperre und er
>> hat auch mehrmals erklärt warum er die nicht braucht.
>
> nämlich weil Dampfsperre und winddichte Schicht immer wieder
> verwechselt werden.
>> Da er bereits 2000 darum bat die Diskussion nicht wieder aufleben zu
>> lassen ;-), hat er jetzt sicher _längere_ Erfahrungswerte.
>>
>> Werner, falls du noch mitlesen solltest, gib mal bitte einen kurzen
>> Statusbericht ab. Gab es schon mal Probleme? Wie lange ist die Dämmung
>> jetzt drin?
>>
> hallo Thomas,
> die Dämmung ist jetzt knapp 6 Jahre drin. Ich habe eine Stelle
> aufgemacht ( weil da weniger Schnee lag als dem Rest des Daches) und
> es war auch im Winter völlig trocken.
> Probleme gabs bisher keine.
Hallo Werner, Danke für den Kurzbericht!
Auf dich ist eben verlass! ;-)
Thomas