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Umbau 12V Halogenbeleuchtung auf LED
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Ralf Bentkämper
May 22, 2013, 7:00:24 PM5/22/13
to
Hallo
Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots à 20 W in Betrieb.
Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
Da der Vorrat an Ersatzlampen in den nächsten Monaten aufgebraucht ist (
täglich mindestens 1 Ausfall ), soll dann auf LED umgerüstet werden.
Würdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu entfernen
und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten ? Passende GU 10-Sockel gibts
für ca. 0,50 € und würden im Budget nicht sonderlich auffallen.
Über Tips und eventuelle Erfahrungsberichte würde ich mich freuen.
ciao
Ralf
Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots à 20 W in Betrieb.
Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
Da der Vorrat an Ersatzlampen in den nächsten Monaten aufgebraucht ist (
täglich mindestens 1 Ausfall ), soll dann auf LED umgerüstet werden.
Würdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu entfernen
und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten ? Passende GU 10-Sockel gibts
für ca. 0,50 € und würden im Budget nicht sonderlich auffallen.
Über Tips und eventuelle Erfahrungsberichte würde ich mich freuen.
ciao
Ralf
gUnther nanon�m
May 22, 2013, 8:18:11 PM5/22/13
to
"Ralf Bentk�mper" <rall...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:519d4e09$0$6639$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots � 20 W in Betrieb.
> Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
> Da der Vorrat an Ersatzlampen in den n�chsten Monaten aufgebraucht ist (
> t�glich mindestens 1 Ausfall ), soll dann auf LED umger�stet werden.
> W�rdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu entfernen
> und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten ? Passende GU 10-Sockel gibts
> f�r ca. 0,50 ? und w�rden im Budget nicht sonderlich auffallen.
> �ber Tips und eventuelle Erfahrungsberichte w�rde ich mich freuen.
Hi,
auf jeden Fall, die LEDs an den ollen Trafos k�nnten flimmern oder garnicht
starten, au�erdem sind die Trafos ne Feuerquelle bei Versagen. Der Ausbau
erfreut die Versicherung. Und Du sparst Gewicht in der Zwischendecke.
--
mfg,
gUnther
Dieter Wiedmann
May 22, 2013, 11:35:36 PM5/22/13
to
Am 23.05.2013 01:00, schrieb Ralf Bentkämper:
> Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots à 20 W in
> Betrieb. Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
Wirklich Spots, also mit 12° Abstrahlwinkel?
> Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots à 20 W in
> Betrieb. Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
> Da der Vorrat an Ersatzlampen in den nächsten Monaten aufgebraucht ist (
> täglich mindestens 1 Ausfall ), soll dann auf LED umgerüstet werden.
> Würdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu
> entfernen und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten ?
als *in* *jeder* Lampe ein 230V Netzteil.
Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt für
EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu können, der bezahlt doppelt.
Gruß Dieter
Stefan Koschke
May 23, 2013, 1:05:11 AM5/23/13
to
Am 23.05.2013 05:35, schrieb Dieter Wiedmann:
>
> Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt für
> EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu können, der bezahlt doppelt.
>
>
> Gruß Dieter
>
Hallo Dieter,
>
> Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt für
> EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu können, der bezahlt doppelt.
>
>
> Gruß Dieter
>
ab welchem Preis würdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
Ciao
Stefan
Ralph Aichinger
May 23, 2013, 2:14:14 AM5/23/13
to
Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de> wrote:
> Nein, lieber ein paar wenige klassische Trafos (keine elektronischen),
> als *in* *jeder* Lampe ein 230V Netzteil.
Worauf gründest du das? Es gibt sehr effiziente Schaltnetzteile,
> Nein, lieber ein paar wenige klassische Trafos (keine elektronischen),
> als *in* *jeder* Lampe ein 230V Netzteil.
außerdem hat man so weniger Leitungsverluste (da kommen bei
12V immehin ganz ordentliche Ströme zusammen).
Und auch bei 12V brauchen die LEDs ja nochmal ein Netzteil,
direkt mit 12V kann man an keine LED betreiben. D.h. die Alternative
sind ja nicht wenige große klassische Trafos gegen viele Schaltnetzteile,
sondern wenige große Trafos plus zusätlich Schaltnetzteile in jeder LED
gegen nur Schaltnetzteile in jeder LED.
/ralph
Jo Warner
May 23, 2013, 2:18:09 AM5/23/13
to
Am 23.05.2013 05:35, schrieb Dieter Wiedmann:
> Nein, lieber ein paar wenige klassische Trafos (keine elektronischen),
> als *in* *jeder* Lampe ein 230V Netzteil.
Sehe ich auch so. 100 Leuchtmittel je 3 W, ich würde bei Reichelt etc.
> als *in* *jeder* Lampe ein 230V Netzteil.
zwei Ringkerntrafos je 200 W kaufen, zwei Alugehäuse mit
Lüftungsschlitzen dazu, die Trafos nicht in die Zwischendecke einbauen,
sondern an geeigneter Stelle an die Wand montieren. Sollte ein Trafo
tatsächlich mal kokeln, erkennt man es sofort.
>
> Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt für
> EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu können, der bezahlt doppelt.
Bei 100 Leuchtmitteln plus Reserve ist die Einkaufsquelle sowieso eher
> Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt für
> EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu können, der bezahlt doppelt.
der Fachgroßhandel als der Baumarkt. Die Wahrscheinlichkeit, dort auf 3.
Wahl made in China zu stoßen dürfte nicht allzu hoch sein.
Gruß Jo
Markus Imhof
May 23, 2013, 3:57:27 AM5/23/13
to
Neuverkabelung schon. Oder wolltest Du die 230V über die alte
12V-Verkabelung leiten?
Die nächste Frage wäre, was Du (bzw. Dein Freund) willst:
- Helligkeit
- Lichtfarbe (warmweiß, neutralweiß, kaltweiß, bunt - Glühlämpchen
entspricht warmweiß)
- Spot oder Flood
- ein Kreis oder mehrere getrennte Kreise
- was hab' ich vergessen?
Was ich machen würde (so habe ich es zuhause gemacht, allerdings nur mit
~30 Spots):
- Schaltnetzteil(e) an geeigneter Stelle in die Wand oder Decke einbauen
- ordentliche Lampen nehmen. Sprich bei 3 Watt mit _einer_
(ggf. zwei, aber nicht 30...50) Power-LED, TIR
Optik und ordentlichem Wärmeleitpfad zum (Aludruckguß-)Gehäuse.
Solche Lampen kriegst Du z.B. von LG, Samsung, Toshiba oder Philips.
Du kriegst sie natürlich auch von Deinem freundlichen China-Importeur
(oder direkt in China), brauchst dann aber ein bißchen Erfahrung
und Frustrationstoleranz.
Gruß
Markus
Gruß
Markus
Jo Warner
May 23, 2013, 5:12:53 AM5/23/13
to
Am 23.05.2013 09:57, schrieb Markus Imhof:
> - Schaltnetzteil(e) an geeigneter Stelle in die Wand oder Decke einbauen
Und solche Netzteile sollte man so einbauen, dass man im Kaputtfall
> - Schaltnetzteil(e) an geeigneter Stelle in die Wand oder Decke einbauen
schnell rankommt.
Lutz Illigen
May 23, 2013, 11:51:16 AM5/23/13
to
"gUnther nanon�m" <g-...@gmx.de> wrote:
> auf jeden Fall, die LEDs an den ollen Trafos k�nnten flimmern
> oder garnicht starten, au�erdem sind die Trafos ne
> Feuerquelle bei Versagen. Der Ausbau erfreut die
> Versicherung. Und Du sparst Gewicht in der Zwischendecke.
K�nnten aber neue Leitungen f�llig werden.
> auf jeden Fall, die LEDs an den ollen Trafos k�nnten flimmern
> oder garnicht starten, au�erdem sind die Trafos ne
> Feuerquelle bei Versagen. Der Ausbau erfreut die
> Versicherung. Und Du sparst Gewicht in der Zwischendecke.
Lutz
gUnther nanon�m
May 23, 2013, 12:29:10 PM5/23/13
to
"Lutz Illigen" <newsg...@lutz-illigen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:knk750...@lutz-illigen.myfqdn.de...
>> auf jeden Fall, die LEDs an den ollen Trafos k�nnten flimmern
>> oder garnicht starten, au�erdem sind die Trafos ne
>> Feuerquelle bei Versagen. Der Ausbau erfreut die
>> Versicherung. Und Du sparst Gewicht in der Zwischendecke.
>
> K�nnten aber neue Leitungen f�llig werden.
ja gerade, fast unsichtbare d�nne Dr�hte f�r popeligen Strom. Endlich
flexibel beleuchten und umdekorieren. Erinnere Dich an die PAR-Spots, eklige
kiloschwere Bratlampen. Jetzt kannst Du dieselbe Lichtmenge per Lichtleiter
oder "Lichtstrahl" einkoppeln. Ohne W�rme.
--
mfg,
gUnther
Axel Hase
May 23, 2013, 12:42:23 PM5/23/13
to
On Thu, 23 May 2013 07:05:11 +0200, Stefan Koschke
<stefan....@t-online.de> wrote:
>Am 23.05.2013 05:35, schrieb Dieter Wiedmann:
>>
>> Und in dem Bereich geistern jede Menge Murkslampen rum. Wer glaubt f�r
<stefan....@t-online.de> wrote:
>Am 23.05.2013 05:35, schrieb Dieter Wiedmann:
>>
>> EUR 3,- eine taugliche Lampe bekommen zu k�nnen, der bezahlt doppelt.
>>
>>
>> Gru� Dieter
>>
>Hallo Dieter,
>
>ab welchem Preis w�rdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
>
Ich habe diese Erfahrung auch schmerzlich machen m�ssen. In unseren 8
Aussenlampen 3W GU10 230V eingebaut. Mehrere Schaltvorg�nge am Abend.
Dauerbeleuchtung von 3 St�ck in der Nacht. Haltbarkeit 3-12 Monate.
Preis pro St�ck waren ca. 4�. Nachdem ich meinen Vorrat von 10
Ersatzleuchtmitteln verballert hatte, habe ich letztes Jahr alle gegen
Osram (Parathom PAR16 20 35 ww) 5W GU10 230V mit 4 Jahren Garantie
ausgetauscht. Preis pro St�ck waren hier allerdings etwa15 �. Bisher
hatte ich noch keinerlei Ausf�lle.
Lutz Schulze
May 23, 2013, 1:20:19 PM5/23/13
to
Am Thu, 23 May 2013 18:42:23 +0200 schrieb Axel Hase:
>>ab welchem Preis w�rdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
>>
> Ich habe diese Erfahrung auch schmerzlich machen m�ssen. In unseren 8
> Aussenlampen 3W GU10 230V eingebaut. Mehrere Schaltvorg�nge am Abend.
> Dauerbeleuchtung von 3 St�ck in der Nacht. Haltbarkeit 3-12 Monate.
> Preis pro St�ck waren ca. 4�. Nachdem ich meinen Vorrat von 10
> Ersatzleuchtmitteln verballert hatte, habe ich letztes Jahr alle gegen
> Osram (Parathom PAR16 20 35 ww) 5W GU10 230V mit 4 Jahren Garantie
> ausgetauscht. Preis pro St�ck waren hier allerdings etwa15 �. Bisher
> hatte ich noch keinerlei Ausf�lle.
Ich habe hier aussen seit etwa 2 Jahren 9 St�ck 12 Volt 2,5 Watt im
>>ab welchem Preis w�rdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
>>
> Ich habe diese Erfahrung auch schmerzlich machen m�ssen. In unseren 8
> Aussenlampen 3W GU10 230V eingebaut. Mehrere Schaltvorg�nge am Abend.
> Dauerbeleuchtung von 3 St�ck in der Nacht. Haltbarkeit 3-12 Monate.
> Preis pro St�ck waren ca. 4�. Nachdem ich meinen Vorrat von 10
> Ersatzleuchtmitteln verballert hatte, habe ich letztes Jahr alle gegen
> Osram (Parathom PAR16 20 35 ww) 5W GU10 230V mit 4 Jahren Garantie
> ausgetauscht. Preis pro St�ck waren hier allerdings etwa15 �. Bisher
> hatte ich noch keinerlei Ausf�lle.
n�chtlichen Dauereinsatz (preiswert, von Reichelt). Keine Ausf�lle und
eigentlich schon zu hell.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Axel Hase
May 23, 2013, 1:35:50 PM5/23/13
to
On Thu, 23 May 2013 19:20:19 +0200, Lutz Schulze
<lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>>>ab welchem Preis w�rdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
>>>
>> Ich habe diese Erfahrung auch schmerzlich machen m�ssen. In unseren 8
>> Aussenlampen 3W GU10 230V eingebaut. Mehrere Schaltvorg�nge am Abend.
>> Dauerbeleuchtung von 3 St�ck in der Nacht. Haltbarkeit 3-12 Monate.
>> Preis pro St�ck waren ca. 4�. Nachdem ich meinen Vorrat von 10
>> Ersatzleuchtmitteln verballert hatte, habe ich letztes Jahr alle gegen
>> Osram (Parathom PAR16 20 35 ww) 5W GU10 230V mit 4 Jahren Garantie
>> ausgetauscht. Preis pro St�ck waren hier allerdings etwa15 �. Bisher
>> hatte ich noch keinerlei Ausf�lle.
>
>Ich habe hier aussen seit etwa 2 Jahren 9 St�ck 12 Volt 2,5 Watt im
>n�chtlichen Dauereinsatz (preiswert, von Reichelt). Keine Ausf�lle und
>eigentlich schon zu hell.
>
Der Unterschied d�rfte die Versorgungsspannung sein. Die
<lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>>>ab welchem Preis w�rdest Du heutzutage "bessere" LED-Lampen einordnen?
>>>
>> Ich habe diese Erfahrung auch schmerzlich machen m�ssen. In unseren 8
>> Aussenlampen 3W GU10 230V eingebaut. Mehrere Schaltvorg�nge am Abend.
>> Dauerbeleuchtung von 3 St�ck in der Nacht. Haltbarkeit 3-12 Monate.
>> Preis pro St�ck waren ca. 4�. Nachdem ich meinen Vorrat von 10
>> Ersatzleuchtmitteln verballert hatte, habe ich letztes Jahr alle gegen
>> Osram (Parathom PAR16 20 35 ww) 5W GU10 230V mit 4 Jahren Garantie
>> ausgetauscht. Preis pro St�ck waren hier allerdings etwa15 �. Bisher
>> hatte ich noch keinerlei Ausf�lle.
>
>Ich habe hier aussen seit etwa 2 Jahren 9 St�ck 12 Volt 2,5 Watt im
>n�chtlichen Dauereinsatz (preiswert, von Reichelt). Keine Ausf�lle und
>eigentlich schon zu hell.
>
230V-Varianten sind erheblich anf�lliger. Ich hatte mal einige defekte
Leuchtmittel ge�ffnet. Die LEDs selber waren immer in Ordnung. Aber
auf der Platine war meist irgendein Bauteil durchgeschmort.
Lutz Schulze
May 23, 2013, 3:27:04 PM5/23/13
to
Am Thu, 23 May 2013 19:35:50 +0200 schrieb Axel Hase:
> Der Unterschied d�rfte die Versorgungsspannung sein. Die
> 230V-Varianten sind erheblich anf�lliger. Ich hatte mal einige defekte
> Leuchtmittel ge�ffnet. Die LEDs selber waren immer in Ordnung. Aber
> auf der Platine war meist irgendein Bauteil durchgeschmort.
Ich hatte hier fr�her 3 Lampen im Vorgarten in Erdbodenn�he, 230 Volt und
> Der Unterschied d�rfte die Versorgungsspannung sein. Die
> 230V-Varianten sind erheblich anf�lliger. Ich hatte mal einige defekte
> Leuchtmittel ge�ffnet. Die LEDs selber waren immer in Ordnung. Aber
> auf der Platine war meist irgendein Bauteil durchgeschmort.
WIMRE je 15 oder 25 Watt.
Durch Luftffeuchtigkeit gab es immer wieder �berschl�ge an den E27 Sockeln,
bin deshalb dort vor den LED schon auf Halogen umgestiegen, seitdem war
Ruhe.
Die LED kamen dann wegen geringerem Energiebedarf, irgendwo muss man ja mal
erste Erfahrungen sammeln.
Message has been deleted
Lutz Schulze
May 23, 2013, 4:09:52 PM5/23/13
to
Am Thu, 23 May 2013 21:27:04 +0200 schrieb Lutz Schulze:
> Durch Luftffeuchtigkeit gab es immer wieder �berschl�ge an den E27 Sockeln,
> bin deshalb dort vor den LED schon auf Halogen umgestiegen, seitdem war
> Ruhe.
Nachtrag: mit 12 statt vorher 230 Volt.
> Durch Luftffeuchtigkeit gab es immer wieder �berschl�ge an den E27 Sockeln,
> bin deshalb dort vor den LED schon auf Halogen umgestiegen, seitdem war
> Ruhe.
Gerrit Brodmann
May 23, 2013, 4:45:40 PM5/23/13
to
Hier war es umgekehrt. Die "Elektronik" war immer noch "OK", es
brannten im Cluster aber immer einzelne LED durch. Habe ich so eine
einzelne LED durch eine von meinen LED ersetz, brannte kurz danach
eine andere in der Reihenschaltung durch.
Ich habe da den Verdacht, da� die LED am Limit betrieben werden in
diesen Billiglampen. Ich habe da in einer den 3W Cluster
rausgeschmissen und eine 3W LED vom Chinaversender rein gel�tet und
siehe da, das Ding tut jetzt seit 2 Jahren, die Originalbesetzung
hielt keine 4 Monate.
Ralf Bentkämper
May 23, 2013, 7:27:35 PM5/23/13
to
"Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
Die Sockel fallen im Budget vielleicht nicht auf - die komplette
12V-Verkabelung leiten?
Die n�chste Frage w�re, was Du (bzw. Dein Freund) willst:
- Helligkeit
- Lichtfarbe (warmwei�, neutralwei�, kaltwei�, bunt - Gl�hl�mpchen
entspricht warmwei�)
- Spot oder Flood
- ein Kreis oder mehrere getrennte Kreise
- was hab' ich vergessen?
----- Helligkeit sollte ungef�hr den 20W Halogenlampen entsprechen .... ich
- ein Kreis oder mehrere getrennte Kreise
- was hab' ich vergessen?
denke da an 2 -3 W
----- Warmwei� bevorzugt
----- Ich glaube Fluter in der Mehrzahl
----- mehrere Kreise
----- Momentan tendiere ich auch eher zur 12V-L�sung, da weniger Aufwand und
"ungef�hrlicher" beim Tausch der Lampen im Betrieb.
----- Ich denke wir werden mal einige Testinstallationen durchf�hren. Bei
ca. 800 qm gibts genug Baustellen.
Was ich machen w�rde (so habe ich es zuhause gemacht, allerdings nur mit
~30 Spots):
- Schaltnetzteil(e) an geeigneter Stelle in die Wand oder Decke einbauen
- ordentliche Lampen nehmen. Sprich bei 3 Watt mit _einer_
(ggf. zwei, aber nicht 30...50) Power-LED, TIR
Optik und ordentlichem W�rmeleitpfad zum (Aludruckgu�-)Geh�use.
- Schaltnetzteil(e) an geeigneter Stelle in die Wand oder Decke einbauen
- ordentliche Lampen nehmen. Sprich bei 3 Watt mit _einer_
(ggf. zwei, aber nicht 30...50) Power-LED, TIR
Solche Lampen kriegst Du z.B. von LG, Samsung, Toshiba oder Philips.
Du kriegst sie nat�rlich auch von Deinem freundlichen China-Importeur
(oder direkt in China), brauchst dann aber ein bi�chen Erfahrung
und Frustrationstoleranz.
Gru�
Markus
Gru�
Markus
Ralf Bentkämper
May 23, 2013, 7:32:21 PM5/23/13
to
"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag
news:3f0sp8p58uj8tbb8e...@4ax.com...
Ralf Bentk�mper <rall...@freenet.de> schrieb:
>Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots � 20 W in Betrieb.
>Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
100 Lampen = 100 Betriebsstunden pro Zeitstunde.
Halos sind normalerweise f�r 2000 Stunden spezifiziert, macht nach Adam
Riese einen Ausfall alle 20 Stunden.
----- so gerechnet wird mein Freund die Ausfallrate sicher besser verstehen
....
>Da der Vorrat an Ersatzlampen in den n�chsten Monaten aufgebraucht ist
>(t�glich mindestens 1 Ausfall)
Tage gedacht (7 Beleuchtungsstunden pro Tag angenommen).
----- 5 Tage � 9-10 Stunden und 2 Tage � 16-17 Stunden ge�ffnet.
Hast Du mal die Spannung gemessen? Bereits eine minimale
Spannungsreduktion d�rfte die Lebensdauer erheblich erh�hen.
> ... soll dann auf LED umger�stet werden.
Vom Regen in die Traufe?
>W�rdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu entfernen
>und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten?
Pro Sockel ein Spannungswandler ...
----- Tendiere inzwischen auch zur 12V-L�sung ...
:-(
Ralph Aichinger
May 24, 2013, 2:28:06 AM5/24/13
to
> ----- Tendiere inzwischen auch zur 12V-Lösung ...
> :-(
Daß da ziemlich sicher aber *auch* in jedem Sockel ein Spannungwandler
drin ist, ist dir aber klar?
Ist eventuell trotzdem die sinnvollere Variante (gleiche Kabel,
gleiche Sockel)
/ralph -- mit 12V kann man keine LED direkt betreiben
> :-(
Daß da ziemlich sicher aber *auch* in jedem Sockel ein Spannungwandler
drin ist, ist dir aber klar?
Ist eventuell trotzdem die sinnvollere Variante (gleiche Kabel,
gleiche Sockel)
/ralph -- mit 12V kann man keine LED direkt betreiben
Markus Imhof
May 24, 2013, 3:59:03 AM5/24/13
to
Am Freitag, 24. Mai 2013 01:27:35 UTC+2 schrieb Ralf Bentkämper:
> "Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
> news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>
> "Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
> news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>
> ----- Helligkeit sollte ungef�hr den 20W Halogenlampen entsprechen .... ich
> denke da an 2 -3
> denke da an 2 -3
> ----- Warmwei� bevorzugt
> ----- Ich glaube Fluter in der Mehrzahl
Ok, dann wirst Du weniger enttäuscht werden - echte Spots mit LED sind
> ----- Ich glaube Fluter in der Mehrzahl
schwierig zu kriegen. Warmweiß ist gut zu kriegen, ist aber etwas dunkler
als die anderen Lichtfarben. Und Spots mit 3 Watt brauchen auch noch keinen Lüfter (ja, gibt es - irgendeiner der schon genannten Hersteller hat(te) auch einen Spot mit knapp 10 Watt und eingebautem Lüfter im Programm...).
>
> ----- mehrere Kreise
Was mir noch einfällt: dimmen ist mit LED-Spots (eben wegen der im Spot
eingebauten Netzteile) schwierig. Bei ausreichend mehreren Kreisen
sollte das aber nicht nötig werden.
Was den Einbau der Trafos/Schaltnetzteile angeht: ich habe dafür Löcher in die Decke/Wand geschnitten und eine Blechklappe (gab's im Baumarkt) eingesetzt, das Netzteil (Reichelt SNT MW60-12 - IIRC) dann auf die Klappe geschraubt.
Gruß
Markus
Ralf Bentkämper
May 24, 2013, 4:08:15 AM5/24/13
to
Dimmen ist nicht n�tig.
Ich w�rde die vorhandenen Trafos der Halogenlampen nutzen.
Ist alles gut erreichbar ... Holzkonstruktion �ber der Theke bzw. der
Laufstege neben den Billardtischen.
Die sind alle oben offen ... kein W�rmeproblem - nur viel Staub.
"Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
news:f3f9730e-0b74-4491...@googlegroups.com...
Am Freitag, 24. Mai 2013 01:27:35 UTC+2 schrieb Ralf Bentk�mper:
> "Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
> news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>
> ----- Helligkeit sollte ungef�hr den 20W Halogenlampen entsprechen ....
schwierig zu kriegen. Warmwei� ist gut zu kriegen, ist aber etwas dunkler
auch einen Spot mit knapp 10 Watt und eingebautem L�fter im Programm...).
>
> ----- mehrere Kreise
Was mir noch einf�llt: dimmen ist mit LED-Spots (eben wegen der im Spot
Was den Einbau der Trafos/Schaltnetzteile angeht: ich habe daf�r L�cher in
Markus
Ich w�rde die vorhandenen Trafos der Halogenlampen nutzen.
Ist alles gut erreichbar ... Holzkonstruktion �ber der Theke bzw. der
Laufstege neben den Billardtischen.
Die sind alle oben offen ... kein W�rmeproblem - nur viel Staub.
"Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
Am Freitag, 24. Mai 2013 01:27:35 UTC+2 schrieb Ralf Bentk�mper:
> "Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
> news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>
> ich
> denke da an 2 -3
> ----- Warmwei� bevorzugt
> denke da an 2 -3
> ----- Ich glaube Fluter in der Mehrzahl
Ok, dann wirst Du weniger entt�uscht werden - echte Spots mit LED sind
schwierig zu kriegen. Warmwei� ist gut zu kriegen, ist aber etwas dunkler
als die anderen Lichtfarben. Und Spots mit 3 Watt brauchen auch noch keinen
L�fter (ja, gibt es - irgendeiner der schon genannten Hersteller hat(te)
auch einen Spot mit knapp 10 Watt und eingebautem L�fter im Programm...).
>
> ----- mehrere Kreise
Was mir noch einf�llt: dimmen ist mit LED-Spots (eben wegen der im Spot
eingebauten Netzteile) schwierig. Bei ausreichend mehreren Kreisen
sollte das aber nicht n�tig werden.
Was den Einbau der Trafos/Schaltnetzteile angeht: ich habe daf�r L�cher in
die Decke/Wand geschnitten und eine Blechklappe (gab's im Baumarkt)
eingesetzt, das Netzteil (Reichelt SNT MW60-12 - IIRC) dann auf die Klappe
geschraubt.
Gru�
eingesetzt, das Netzteil (Reichelt SNT MW60-12 - IIRC) dann auf die Klappe
geschraubt.
Markus
Ralf Bentkämper
May 24, 2013, 4:10:34 AM5/24/13
to
"Ralph Aichinger" schrieb im Newsbeitrag
news:519f0874$0$26363$91ce...@newsreader03.highway.telekom.at...
Ralf Bentkämper <rall...@freenet.de> wrote:
> Pro Sockel ein Spannungswandler ...
>
> ----- Tendiere inzwischen auch zur 12V-Lösung ...
> :-(
Daß da ziemlich sicher aber *auch* in jedem Sockel ein Spannungwandler
drin ist, ist dir aber klar?
LEDs in Reihe mit einem Vorwiderstand. Das sollte nicht besonders anfällig
sein.
Ist eventuell trotzdem die sinnvollere Variante (gleiche Kabel,
gleiche Sockel)
/ralph -- mit 12V kann man keine LED direkt betreiben
Stefan Koschke
May 24, 2013, 4:33:39 AM5/24/13
to
Am 24.05.2013 10:08, schrieb Ralf Bentk�mper:
> Dimmen ist nicht n�tig.
> Ich w�rde die vorhandenen Trafos der Halogenlampen nutzen.
Hallo Ralf,
> Dimmen ist nicht n�tig.
> Ich w�rde die vorhandenen Trafos der Halogenlampen nutzen.
bedenke aber bitte, da� die vorhandenen Trafos mit LED fast im Leerlauf
betrieben werden und dadurch die Ausgangsspannung ggf. weit �ber den 12V
bei Nennlast liegen kann!
Die 12V LED's aber mit 14V oder mehr zu betreiben wird deren
Lebenserwartung nicht f�rderlich sein!
Ciao
Stefan
Ralph Aichinger
May 24, 2013, 4:37:51 AM5/24/13
to
Ralf Bentkämper <rall...@freenet.de> wrote:
> ----- Die sind aber in den 12V-LEDs eingebaut ... wahrscheinlich mehrere
> LEDs in Reihe mit einem Vorwiderstand. Das sollte nicht besonders anfällig
> sein.
Bei *Beleuchtungs*-LEDs (also nicht irgendwelchen Blink-Indikatoren
> ----- Die sind aber in den 12V-LEDs eingebaut ... wahrscheinlich mehrere
> LEDs in Reihe mit einem Vorwiderstand. Das sollte nicht besonders anfällig
> sein.
o.ä.) wird man keinen Vorwiderstand einbauen. Das bringt viel zu
hohe Verluste.
> /ralph -- mit 12V kann man keine LED direkt betreiben
>
> ----- Nur eine Frage des Vorwiderstandes.
verwendet. Hoffentlich. Mit anderen Worten: Netzteile.
/ralph
>
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Peter
May 24, 2013, 5:15:25 AM5/24/13
to
Am 24.05.2013 10:33, schrieb Stefan Koschke:
> bedenke aber bitte, da� die vorhandenen Trafos mit LED fast im Leerlauf
> betrieben werden und dadurch die Ausgangsspannung ggf. weit �ber den 12V
> bei Nennlast liegen kann!
>
> Stefan
> bedenke aber bitte, da� die vorhandenen Trafos mit LED fast im Leerlauf
> betrieben werden und dadurch die Ausgangsspannung ggf. weit �ber den 12V
> bei Nennlast liegen kann!
>
Gew�hnlich schalten die Dinger unterhalb einer Mindestlast ab!
g.
Stefan Koschke
May 24, 2013, 5:33:40 AM5/24/13
to
Trafo besteht aus 2 Wicklungen auf einem Eisenkern!
Und der Fragesteller schrieb Trafo weiterverwenden...
Falls Du ein elektronisches Vorschaltger�t meinst, ja die haben (meist)
eine Mindestlast unterhalb derer sie nicht anlaufen...
Ciao
Stefan
Ralf Bentkämper
May 24, 2013, 5:59:16 AM5/24/13
to
"Ralf Bentk�mper" schrieb im Newsbeitrag
news:519f3961$0$6575$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
Irgendwie kommt man hier von H�chsken auf St�cksken.
Ich will keine LED-Lampen einbauen, sondern fertige 12V-Teile kaufen.
............................................. bauen ................
Die werden dann wohl intern passend geregelt.
Trotzdem zwischendurch mal eine gro�es DANKE an die Gemeinde f�r dir
Hinweise.
"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag
Stell bitte Deinen Newsreader richtig ein, so da� das Quoting stimmt.
Das n�chste Mal bastele ich Deine Antwort nicht mehr um.
>>>> Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots � 20 W in
>>>> Betrieb.
>>>> Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
>>> 100 Lampen = 100 Betriebsstunden pro Zeitstunde.
>>> Halos sind normalerweise f�r 2000 Stunden spezifiziert, macht nach Adam
>>> Riese einen Ausfall alle 20 Stunden.
>> so gerechnet wird mein Freund die Ausfallrate sicher besser verstehen
>>>> Da der Vorrat an Ersatzlampen in den n�chsten Monaten aufgebraucht ist
>>>> (t�glich mindestens 1 Ausfall)
>>> Angesichts obiger Kalkulation h�tte ich allenfalls an 1 Ausfall pro 3
>>> Tage gedacht (7 Beleuchtungsstunden pro Tag angenommen).
>> 5 Tage � 9-10 Stunden
>>>> (t�glich mindestens 1 Ausfall)
>>> Angesichts obiger Kalkulation h�tte ich allenfalls an 1 Ausfall pro 3
>>> Tage gedacht (7 Beleuchtungsstunden pro Tag angenommen).
Das sind 50 Stunden ...
>> und 2 Tage � 16-17 Stunden ge�ffnet.
Bei 100 Lampen sind das insgesamt 8500 Lampenbrennstunden pro Woche --
rechnerisch fallen da etwa 4 Lampen aus.
Ich w�rde die Spannung zur�cknehmen. Mit lediglich 5% Reduktion (also
von 12V Nennspannung auf 11,5V) verdoppelt sich die Lebensdauer, bei 11V
vervierfacht sie sich. Allerdings werden die Lampen bei niedriger
Spannung dunkler. Man m��te pr�fen, um wieviel. Ggf. m��te man
(zumindest zum Teil) 35-W-Lampen installieren.
>>> Hast Du mal die Spannung gemessen? Bereits eine minimale
>>> Spannungsreduktion d�rfte die Lebensdauer erheblich erh�hen.
>>>> ... soll dann auf LED umger�stet werden.
>>> Vom Regen in die Traufe?
>>>> W�rdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu
>>>> entfernen
>>>> und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten?
>>> Pro Sockel ein Spannungswandler ...
>> Tendiere inzwischen auch zur 12V-L�sung ...
Leuchtdioden laufen nicht mit 12V, sondern mit etwa 2,5V. Das hei�t: Bei
einer Verkabelung mit 12V hast Du immer noch einen Spannungswandler pro
Sockel.
Ralf Bentkämper
May 24, 2013, 5:56:45 AM5/24/13
to
Irgendwie kommt man hier von H�chsken auf St�cksken.
Ich will keine LED-Lampen einbauen, sondern fertige 12V-Teile kaufen.
Ich will keine LED-Lampen einbauen, sondern fertige 12V-Teile kaufen.
Die werden dann wohl intern passend geregelt.
Trotzdem zwischendurch mal eine gro�es DANKE an die Gemeinde f�r dir
Hinweise.
Trotzdem zwischendurch mal eine gro�es DANKE an die Gemeinde f�r dir
Hinweise.
"Martin Gerdes" schrieb im Newsbeitrag
news:i0bup891sdp5flr2g...@4ax.com...
Stell bitte Deinen Newsreader richtig ein, so da� das Quoting stimmt.
Das n�chste Mal bastele ich Deine Antwort nicht mehr um.
Das n�chste Mal bastele ich Deine Antwort nicht mehr um.
>>>> Im Billardcafe eines Freundes sind ca. 100 Halogenspots � 20 W in
>>>> Betrieb.
>>>> Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
>>> 100 Lampen = 100 Betriebsstunden pro Zeitstunde.
>>> Halos sind normalerweise f�r 2000 Stunden spezifiziert, macht nach Adam
>>> Riese einen Ausfall alle 20 Stunden.
>>>> Betrieb.
>>>> Das ganze ist in 12V-Technik mit GU 5.3-Sockeln aufgebaut.
>>> 100 Lampen = 100 Betriebsstunden pro Zeitstunde.
>>> Halos sind normalerweise f�r 2000 Stunden spezifiziert, macht nach Adam
>>> Riese einen Ausfall alle 20 Stunden.
>> so gerechnet wird mein Freund die Ausfallrate sicher besser verstehen
>>>> Da der Vorrat an Ersatzlampen in den n�chsten Monaten aufgebraucht ist
>>>> (t�glich mindestens 1 Ausfall)
>>> Angesichts obiger Kalkulation h�tte ich allenfalls an 1 Ausfall pro 3
>>> Tage gedacht (7 Beleuchtungsstunden pro Tag angenommen).
>>>> (t�glich mindestens 1 Ausfall)
>>> Angesichts obiger Kalkulation h�tte ich allenfalls an 1 Ausfall pro 3
>>> Tage gedacht (7 Beleuchtungsstunden pro Tag angenommen).
>> 5 Tage � 9-10 Stunden
Das sind 50 Stunden ...
Das sind 50 Stunden ...
>> und 2 Tage � 16-17 Stunden ge�ffnet.
.. und das 35, zusammen 85 pro Woche
Bei 100 Lampen sind das insgesamt 8500 Lampenbrennstunden pro Woche --
rechnerisch fallen da etwa 4 Lampen aus.
Ich w�rde die Spannung zur�cknehmen. Mit lediglich 5% Reduktion (also
von 12V Nennspannung auf 11,5V) verdoppelt sich die Lebensdauer, bei 11V
vervierfacht sie sich. Allerdings werden die Lampen bei niedriger
Spannung dunkler. Man m��te pr�fen, um wieviel. Ggf. m��te man
(zumindest zum Teil) 35-W-Lampen installieren.
Bei 100 Lampen sind das insgesamt 8500 Lampenbrennstunden pro Woche --
rechnerisch fallen da etwa 4 Lampen aus.
Ich w�rde die Spannung zur�cknehmen. Mit lediglich 5% Reduktion (also
von 12V Nennspannung auf 11,5V) verdoppelt sich die Lebensdauer, bei 11V
vervierfacht sie sich. Allerdings werden die Lampen bei niedriger
Spannung dunkler. Man m��te pr�fen, um wieviel. Ggf. m��te man
(zumindest zum Teil) 35-W-Lampen installieren.
>>> Hast Du mal die Spannung gemessen? Bereits eine minimale
>>> Spannungsreduktion d�rfte die Lebensdauer erheblich erh�hen.
>>>> ... soll dann auf LED umger�stet werden.
>>> Vom Regen in die Traufe?
>>>> W�rdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu
>>>> entfernen
>>>> und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten?
>>> Pro Sockel ein Spannungswandler ...
>>> Spannungsreduktion d�rfte die Lebensdauer erheblich erh�hen.
>>>> ... soll dann auf LED umger�stet werden.
>>> Vom Regen in die Traufe?
>>>> W�rdet ihr empfehlen auch die Sockel zu tauschen, die Trafos zu
>>>> entfernen
>>>> und dann direkt mit 230V-Lampen zu arbeiten?
>>> Pro Sockel ein Spannungswandler ...
>> Tendiere inzwischen auch zur 12V-L�sung ...
Thomas Einzel
May 24, 2013, 6:09:48 AM5/24/13
to
Ralf Bentk�mper schrieb am 24.05.2013 01:27:
...
Die Kombination Dimmer-Trafo-LED_Leuchtmittel ist eher ein Gl�cksspiel,
zumindest bei SNTn, selbst sp�rbar �ber der Mindestlast.
--
Thomas
...
> Die n�chste Frage w�re, was Du (bzw. Dein Freund) willst:
> - Helligkeit
> - Lichtfarbe (warmwei�, neutralwei�, kaltwei�, bunt - Gl�hl�mpchen
> entspricht warmwei�)
> - Spot oder Flood
> - ein Kreis oder mehrere getrennte Kreise
> - was hab' ich vergessen?
Eventuell: dimmbar oder nicht.
> - Helligkeit
> - Lichtfarbe (warmwei�, neutralwei�, kaltwei�, bunt - Gl�hl�mpchen
> entspricht warmwei�)
> - Spot oder Flood
> - ein Kreis oder mehrere getrennte Kreise
> - was hab' ich vergessen?
Die Kombination Dimmer-Trafo-LED_Leuchtmittel ist eher ein Gl�cksspiel,
zumindest bei SNTn, selbst sp�rbar �ber der Mindestlast.
--
Thomas
Thomas Einzel
May 24, 2013, 6:19:07 AM5/24/13
to
Ralf Bentk�mper schrieb am 24.05.2013 10:08:
> Dimmen ist nicht n�tig.
Never say never again. ;-)
> Dimmen ist nicht n�tig.
Ich habe im Wohnzimmer die am h�ufigsten genutzte Gruppe von 3x 12V/20W
auf 3x SYGONIX HIGH LED 7,7W WW DIMM (von
http://www.conrad.de/ce/de/product/361031/) umgestellt. Die sind
*deutlich* heller, so hell dass tats�chlich mitunter der "Dimmwunsch"
besteht - nur der verwendete elektronische Trafo zickt ein wenig beim
dimmen, 10W Mindestlast, den werde ich wohl noch gegen einen Eisentrafo
tauschen.
--
Thomas
Harald Klotz
May 23, 2013, 6:03:05 PM5/23/13
to
Ralf Bentkämper schrieb:
> Über Tips und eventuelle Erfahrungsberichte würde ich mich
> freuen.
Meine Erfahrungen mit LED sind eher schlecht, frühe Ausfälle.
Die weissen Hochleistungs LED sind nicht das was wir von den
alten roten und grünen kennen.
Ausserdem sind sie meist in Reihe geschaltet, 1 durch, alles weg.
Ich würde erst einmal ein paar LED kaufen, die infrage kämen und
an unauffälliger Stelle mitlaufen lassen. Nach ein bis 2 Jahren
bist du schlauer.
Grüße Harald
> Über Tips und eventuelle Erfahrungsberichte würde ich mich
> freuen.
Meine Erfahrungen mit LED sind eher schlecht, frühe Ausfälle.
Die weissen Hochleistungs LED sind nicht das was wir von den
alten roten und grünen kennen.
Ausserdem sind sie meist in Reihe geschaltet, 1 durch, alles weg.
Ich würde erst einmal ein paar LED kaufen, die infrage kämen und
an unauffälliger Stelle mitlaufen lassen. Nach ein bis 2 Jahren
bist du schlauer.
Grüße Harald
Peter Heitzer
May 24, 2013, 9:36:20 AM5/24/13
to
Ralf Bentk�mper <rall...@freenet.de> wrote:
>"Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
>news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>Die Sockel fallen im Budget vielleicht nicht auf - die komplette
>Neuverkabelung schon. Oder wolltest Du die 230V �ber die alte
>"Markus Imhof" schrieb im Newsbeitrag
>news:21b70a16-a39e-42cc...@googlegroups.com...
>Die Sockel fallen im Budget vielleicht nicht auf - die komplette
>12V-Verkabelung leiten?
Vielleicht w�ren f�r dich ja LED-Streifen wie Pollin 120 773 eine M�glichkeit.
Ich habe mit das Teil schicken lassen und bin davon ganz angetan. Das Licht ist
gleichm�ssiger als bei Verwendung von Punktstrahlern und die Montage ist auch
einfacher.
--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.
Gerrit Brodmann
May 24, 2013, 2:46:14 PM5/24/13
to
Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:
>Bei *Beleuchtungs*-LEDs (also nicht irgendwelchen Blink-Indikatoren
>o.�.) wird man keinen Vorwiderstand einbauen. Das bringt viel zu
>Bei *Beleuchtungs*-LEDs (also nicht irgendwelchen Blink-Indikatoren
>hohe Verluste.
Warum sollte es? Ein Vorwiderstand kann ja auch entsprechend klein
sein und die Spannung nur geringf�gig h�her...
Wenn Du mit 14V raus gehst auf eine 12V, 250mA (3W) LED und einen
8Ohm Widerstand setzt, hast Du grade mal ein halbes Watt an
Verlustleistung.
Da wird die LED selber sicherlich mehr in W�rme statt in Licht
umwandeln ist zu bef�rchten....
Ralph Aichinger
May 24, 2013, 3:11:10 PM5/24/13
to
Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
> Wenn Du mit 14V raus gehst auf eine 12V, 250mA (3W) LED und einen
> 8Ohm Widerstand setzt, hast Du grade mal ein halbes Watt an
> Verlustleistung.
Es gibt keine 12V-LEDs, noch nichteinamal annähernd. Eine
> Wenn Du mit 14V raus gehst auf eine 12V, 250mA (3W) LED und einen
> 8Ohm Widerstand setzt, hast Du grade mal ein halbes Watt an
> Verlustleistung.
typische Spannung für weiße LEDs ist z.B. 4V. Damit du auf
12v (oder 14V) komst mußt du daher viel mehr im Widerstand
verheizen.
Natürlich könntest du mehrere LEDs hintereinander schalten,
aber das ist sicher auch nicht unproblematisch (z.B. wegen
Bauteilstreuungen).
Ich bezweifle, daß selbst in billigster Chinaware von 12V-
LED-Leuchtmitteln was anderes drin ist als eine Konstantstromquelle
(irgendein billiger Treiber-IC, gibts ja alles fertig).
/ralph
Gerrit Brodmann
May 25, 2013, 8:58:42 AM5/25/13
to
Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:
>Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
>> Wenn Du mit 14V raus gehst auf eine 12V, 250mA (3W) LED und einen
>> 8Ohm Widerstand setzt, hast Du grade mal ein halbes Watt an
>> Verlustleistung.
>
>Es gibt keine 12V-LEDs, noch nichteinamal ann�hernd.
>Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
>> Wenn Du mit 14V raus gehst auf eine 12V, 250mA (3W) LED und einen
>> 8Ohm Widerstand setzt, hast Du grade mal ein halbes Watt an
>> Verlustleistung.
>
Schon mal was von LED Modulen geh�rt?
Dieses 10W Modul l�uft z.B. mit 14V:
http://www.reichelt.de/LED-High-Power-Module/LED-H10WG-WWS/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=3031&ARTICLE=96872&SHOW=1&START=0&OFFSET=16&
Sowas gibt es auch in anderen St�rken, LED haben sich
weiterentwickelt, es gibt nicht nur diese halbrunden Plastedinger mit
zwei Metallstiften drinne....
Martin Hillebrand
Jun 23, 2013, 8:38:10 AM6/23/13
to
Am 24.05.2013 01:32, schrieb Ralf Bentk�mper:
> [Viel mittlerweile unleserliches]
Hi,
k�nntest Du Dir bitte einen Newsreader zulegen, der ordentlich quoten kann?
Der sehr interessante Thread wird durch das kaputte Quoten von dem
"Windows Live Mail" M�ll echt fast unleserlich :-(
Gru�,
Martin
> [Viel mittlerweile unleserliches]
Hi,
k�nntest Du Dir bitte einen Newsreader zulegen, der ordentlich quoten kann?
Der sehr interessante Thread wird durch das kaputte Quoten von dem
"Windows Live Mail" M�ll echt fast unleserlich :-(
Gru�,
Martin
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