Fassadendämmung
Michael Lacher
ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
Habe bereits intensiv in Google und auf zig Webseiten geforscht, aber
bezüglich Fassadendämmung habe ich doch sehr widersprüchliche Aussagen
gefunden.
Auf der einen Seite ist da eine deutliche Mehrheit, die WDVS und andere
Dämmaßnahmen anpreist, auf der anderen Seite aber auch eine Minderheit, die
eindringlich vor den Gefahren warnt; eine dieser Seiten zum Bsp. diese hier
(die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
Irgendwie weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll. Soll ich nun
dämmen, und wenn ja, welches System, oder doch lieber nicht. Mich würde
deshalb interessieren, was es für PRAXIS-Erfahrungen (positiv / negativ)
bezüglich Fassadendämmung gibt. Insbesondere Erfahrungen mit Dämmungen, die
schon vor einigen Jahren angebracht wurden, denn es scheint so zu sein, dass
die richtig gravierenden Mängel sich in der Regel erst nach längerer Zeit
einstellen.
Damit ihr meine Situation einschätzen könnt, hier noch ein paar Angaben:
Doppelhaushälfte BJ. 1969, ca. 145 qm Wohnfläche, 3 Geschosse, Aussenwände
24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken, Westseite = Seite zur anderen
Haushälfte, unterkellert, Aussenwände 24 cm Ziegel, verputzt, Betondecken,
Öl-Zentralheizung, ca. 3000 L Verbrauch/Jahr.
Speziell würde mich auch noch interessieren:
- wurden bei der Planung Messungen vorgenommen, Fachleute herangezogen
(Architekt...)?
- wie hat sich nach der Maßnahme der Energieverbrauch verändert?
- hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
- mussten nachträglich Ausbesserungen vorgenommen werden? welche?
- kann / sollte man selbst mit Hand anlegen? Wobei?
Danke im Voraus für eure Bemühungen.
Grüße
Michael
Robert Pflüger
Michael Lacher schrieb:
> ...
> ich möchte einige Dämmmaßnahmen an meinem Haus vornehmen, u.a. Fenster
> tauschen (35 Jahre alt) und die Fassade dämmen.
schön.
> ...
> (die ich aber für übertrieben halte): www.konrad-fischer-info.de
richtig erkannt.
>
> Irgendwie weiß ich nicht recht, was ich davon halten soll. Soll ich nun
> dämmen,
ja.
> und wenn ja, welches System,
(wire sind ja hier in "Heimwerken"
am einfachsten sind Polystrrolplatten ankleben und andübeln, Übergänge
schleifen, Gittergewebe einspachteln.
Oberputz eventuell auftragen lassen, je nach Geschick.
Malerarbeiten wieder in Heimwerkermanier.
> oder doch lieber nicht. Mich würde
> deshalb interessieren, was es für PRAXIS-Erfahrungen (positiv / negativ)
> bezüglich Fassadendämmung gibt.
es gibt ein paar Sachen zu beachten, wenn man das macht ist es kein Problem.
> Insbesondere Erfahrungen mit Dämmungen, die
> schon vor einigen Jahren angebracht wurden, denn es scheint so zu sein, dass
> die richtig gravierenden Mängel sich in der Regel erst nach längerer Zeit
> einstellen.
viele Mängel am Bau zeigen sich erst nach längerer Zeit.
Welche gravierenden Mängel bei der Fassadendämmung befürchtest Du denn?
> ...
> Speziell würde mich auch noch interessieren:
> - wurden bei der Planung Messungen vorgenommen, Fachleute herangezogen
> (Architekt...)?
kann man, muß aber nicht.
Statiker bzw. BAuphysiker sind besser geeignet als A.
außer Du willst (auch) eine Fassadengestaltung und ein Farbkonzept.
> - wie hat sich nach der Maßnahme der Energieverbrauch verändert?
der Energieverbrauch wird sinken. genauer gesagt, der
transmissionswärmebedarf wird sinken. Natürlich können milde oder
strenge Winter nur indirekt miteinander vergleichen werden
(Gradtagszahl). Und auch das Benutzerverhalten (Lüftung, Warmwasser) hat
maßgeblichen EInfluß auf den Gesamtenergieverbrauch.
> - hat sich das Wohnklima verändert? Wie?
die Oberflächentemperatur an der Innenseite der Außenwand wird wärmer
sein als ohne die Dämmung. das wird von 99.9 % der Menschen als
angenehmer empfunden, die Raumlufttemperatur kann dadurch um einige 10el
oder gar ein ganzes Grad niedriger eingestellt werden ohne daß man einen
Komfortverlust merken würde. diese mögliche Temperaturabsenkung spart
ebenfalls Heizkosten.
> - mussten nachträglich Ausbesserungen vorgenommen werden? welche?
> - kann / sollte man selbst mit Hand anlegen? Wobei?
s.o. kommt auf das handwerkliche Geschick an.
>
> Danke im Voraus für eure Bemühungen.
>
unbedingt die Verlegeanleitungen der verschiedenen Hersteller durchlesen
und vor allem beachten.
seit kurzem (na ja) gibt es auch eine DIN hierzu, die hab ich aber noch
nicht gelesen.
DIN 55699, Ausgabe:2005-02
Verarbeitung von Wärmedämm-Verbundsystemen
--
Mit freundlichen Grüßen
Robert
Michael Lacher
> Welche gravierenden Mängel bei der Fassadendämmung befürchtest Du denn?
Berichtet werden vor allem Schimmelbildung, Algenbefall, Schrumpfung des
Dämmaterials.
Gruß
Michael
Robert Pflüger
Michael Lacher schrieb:
> ...
> Berichtet werden vor allem Schimmelbildung,
entsteht in Räumen, wenn eine oder mehrere Wärmebrücken bleiben.
Algenbefall
würde ich nicht als gravierenden Mangel sondern lediglich als optischen
Mangel einstufen. es gibt verschiedene Maßnahmen die man ergreifen kann
um es den Algen zu erschwerden die Fassade zu besiedeln.
, Schrumpfung des
> Dämmaterials.
das war wohl in der Anfangszeit (vor JAhrzehnten?) oder wenn von
Pfuschern vom Hersteller nicht für Fassadendämmung vorgesehene
PS-Platten dennoch in diesem Bereich verbaut werden.
Horst Kalevar
> , Schrumpfung des
>> Dämmaterials.
>
> das war wohl in der Anfangszeit (vor JAhrzehnten?) oder wenn von
> Pfuschern vom Hersteller nicht für Fassadendämmung vorgesehene
> PS-Platten dennoch in diesem Bereich verbaut werden.
Das kann auch durch flasches Zusammenspiel zwischen Armierung und
Farbton der Endbeschichtung erfolgen. Dunklere Töne brauchen eine
doppelte Armierung.
Gruß
Horst
steffen heinz
wir haben mit 16 cm gedämmt ("styropor")
schimmel innen ist verschwunden
algen draußen: ja (logich, die wänder werden nicht mehr von innen
durchgeheizt, feuchtigkeit bleibt länger auf der wand. ergebnis: leicht
grün...
schrumpfung des dämmäterials: konnen bisher nicts feststellen
wir habne da sim überigen zu dritt alles selber gemacht ( gut, ist nur eine
etage)
steffen
--
Grüße aus der Eifel
(email: nichts rauskürzen)
Michael Lacher
> wir haben mit 16 cm gedämmt ("styropor")
Einspareffekt?
> schimmel innen ist verschwunden
> algen draußen: ja (logich, die wänder werden nicht mehr von innen
> durchgeheizt, feuchtigkeit bleibt länger auf der wand. ergebnis: leicht
> grün...
An allen Seiten?
Gruß
Michael
Michael Lacher
aus der Praxis ankommt.
Danke.
Gruß
Michael
steffen heinz
> steffen heinz schrieb:
>> wir haben mit 16 cm gedämmt ("styropor")
> Wann war das? Welches System wurde verwendet? Und gab es einen
> Einspareffekt?
gibt es da unerschiedliche systeme? waren platten 1 m mal 50 cm mit nut und
feder, wurden geklebt und gedübelt (vor 3 jahren)
einspreffelt schlecht zu schätzen, das wetter war im winter
unterschiedlich. verbrauch pro jahr etwa < 1500l heizöl. 150 qm wohnfläche,
eifel höhenlage 550m freistehendes haus
> An allen Seiten?
hautsachlich die NW seite (wetterseite)
Siggi Jedath
Hi,
dunkle Töne= doppelte Armierung ?
Das ist mir jetzt aber total neu.
Wir haben für das Militär hunderte Quadratmeter der üblichen Barracken
gedämmt. In Farbton 6003 / Natogrün.
Einfache Armierung rund um. Nur da wo die Besucherzahl
(Verwaltungsgebäude) hoch war, wurde eine so genannte Panzerarmierung
aufgebracht......
Die Temperaturen auf der Dämmung, in der Dämmung wurden gemessen,.
Wegen der dunklen Farbe, Sonneneinstrahlung.........
Wir haben grünes Licht bekommen. Keine Probleme.
Gruss Siggi
Steffen Stein
sowas bildet sich meistens auf Bereichen die besonders schattig sind
und eher schlecht abtrocknen. Es kommt aber auch auf den gewählten
Putz an: besonders rauhe und helle Putze sind natürlich eher dafür
anfällig, dass sich dort Schmutz ablagert bzw, dass man eine
Algenbildung bemerkt.
Du kannst ja auch mit Holzschalung oder Klinker verkleiden, die haben
dann wieder ihre eigenen Problemchen.
Jochen Kriegerowski
> Du kannst ja auch mit Holzschalung oder Klinker verkleiden, die haben
> dann wieder ihre eigenen Problemchen.
Wenn's grundsätzlich zur Architektur des Hauses passt.
Diese Fassaden haben den großen Vorteil, dass sie mit etwas 'Patina'
in Form von Algen o.ä. eher attraktiver werden (ich mag keine Häuser
aus Ziegel oder Holz die aussehen wie frisch aus der Waschanlage)
Gruß
Jochen
Horst Kalevar
>> Das kann auch durch flasches Zusammenspiel zwischen Armierung und
>> Farbton der Endbeschichtung erfolgen. Dunklere Töne brauchen eine
>> doppelte Armierung.
> dunkle Töne= doppelte Armierung ?
> Das ist mir jetzt aber total neu.
Mir bis vor 3 Jahren auch. Da haben wir eine gelbe Fassade in Dunkelrot
umgestrichen und die ganze Hütte ist an den Plattenstößen gerissen.
Brillux war der Hersteller der Dämmung, die ca 10 Jahre vor unserem
Anstrich gedämmt worden war.
> Wir haben für das Militär hunderte Quadratmeter der üblichen
> Barracken gedämmt. In Farbton 6003 / Natogrün.
Es gilt der Hellbezugswert, bei RAL 6003 liegt der bei 14. Alles unter
20 muß lt. Brillux doppelt armiert werden, mit versetzten Stößen usw.
> Einfache Armierung rund um. Nur da wo die Besucherzahl
> (Verwaltungsgebäude) hoch war, wurde eine so genannte
> Panzerarmierung aufgebracht......
Ist auch besser so;-))
> Die Temperaturen auf der Dämmung, in der Dämmung wurden gemessen,.
> Wegen der dunklen Farbe, Sonneneinstrahlung.........
> Wir haben grünes Licht bekommen. Keine Probleme.
Glück gehabt, es kann auch anders kommen.
Gruß
Horst
René Hofmaier
ich muß auch mal ein paar Worte ablassen.
On Sun, 04 Sep 2005 22:34:42 +0200, Robert Pflüger
<in...@robertpflueger.com> wrote:
>HAllo,
>
>Michael Lacher schrieb:
>> ...
>> Berichtet werden vor allem Schimmelbildung,
>
>entsteht in Räumen, wenn eine oder mehrere Wärmebrücken bleiben.
>
Vor allem in kalten Räumen (Schlafzimmer, WC), in denen die warme
feuchtegeladene Luft aus den beheizten Zimmern an den kühlen
Aussenwänden kondensieren. Man sieht zwar keine Feuchtigkeit, aber
nach einiger Zeit ist die Wand so durchfeuchtet, dass Schimmel gerne
dran wächst. Auch nicht sichtbarer Schimmel bildet Sporen aus, die man
dann 8-9 Stundn jede Nacht einatmet.
>Algenbefall
>
Vor allem an Nordseiten, die dann mit gitftigen Anstrichen verhindert
werden. Fahre einfach mal in ein bestehendes Neubaugebiet, ca. 5-7
Jahre alt, da siehst du die Häuser di 'fachmännisch' gedämmt wurden.
>würde ich nicht als gravierenden Mangel sondern lediglich als optischen
>Mangel einstufen. es gibt verschiedene Maßnahmen die man ergreifen kann
>um es den Algen zu erschwerden die Fassade zu besiedeln.
>
s.o. Gift an die Wand streichen.
>
>, Schrumpfung des
>> Dämmaterials.
>
>das war wohl in der Anfangszeit (vor JAhrzehnten?) oder wenn von
>Pfuschern vom Hersteller nicht für Fassadendämmung vorgesehene
>PS-Platten dennoch in diesem Bereich verbaut werden.
Gruß René
René Hofmaier
On Mon, 5 Sep 2005 10:17:08 +0200, "steffen heinz"
<nospam_a...@cityweb.de> wrote:
>Michael Lacher wrote:
>> Robert Pflüger schrieb:
>>> Welche gravierenden Mängel bei der Fassadendämmung befürchtest Du
>>> denn?
>>
>> Berichtet werden vor allem Schimmelbildung, Algenbefall, Schrumpfung
>> des Dämmaterials.
>
>wir haben mit 16 cm gedämmt ("styropor")
>schimmel innen ist verschwunden
>algen draußen: ja (logich, die wänder werden nicht mehr von innen
>durchgeheizt, feuchtigkeit bleibt länger auf der wand. ergebnis: leicht
>grün...
falsch. Das hat nix mit durchheizen zu tun, nur mit fehlender
Speicherung der Sonnenwärme, die bei Nacht verhindert, dass die Wände
so sehr auskühlen, dass die feuchtwarme Luft daran kondensiert.
Tagsüber heizt die Sonne dann dein WDVS so sehr auf, dass es zu feinen
Rissbildungen kommt wegen der thermischen Ausdehnung. Da kann dann im
Winter der Frost dann nagen.
Gruß René
René Hofmaier
meine Frage an dich, warum willst du dämmen?
Um Heizenergie zu sparen?
Dann baue dir lieber für das gleiche Geld eine bessere Heizung ein.
Mit Heizung meine ich die Wärmeverteilung im Haus. Nicht die
Wärmeerzeugung.
Wie man Wärme erzeugt weiß man heute, wie man sie aber richtig
verteilt leider nicht mehr.
Schau mal bei www.sancal.de rein und lasse dir mal ein unverbindliches
Angebot machen.
Wenn du diese Heizung einbaust, wirst du wirklich 30% Heizenergie
sparen.
Nicht wie bei vollständig luftdicht gemachten Häusern, die mit der
Zeit verschimmeln.
Aus eigener täglicher Erfahrung beim Fenstereinbau:
Die Oberen und unteren Dichtungen werden nach dem Einbau der teuern
super isolierenden Fenster entfernt um einen Luftaustausch zu
gewähren, damit die feuchte Luft raus kann.
Und da geht dann auch deine Wärme wieder raus.
Oder du lüftest 10 Mal für 5 Minuten am Tag um den gerechneten
Luftwechsel zu haben, damit die feuchte raus kann. Auch wieder Wärme
zum Fenster raus.
Wieder keine Einsparungen beim Heizölverbrauch.
Dann rechne mal ökonomisch:
Deine Isoliererei kostet ca. 200,-Euro je m².
Wieviel Euro sparst du denn jedes Jahr am Heizöl? 30% ?
Bei 3000l im Jahr sind das 1000l.
beim momentanen Preis sind das 700 Euro Ersparniss.
Ich machs mal etwas pauschal. Du hast ca. 100 m" Aussenfläche, die zu
isolieren ist. Mal 200 Euro je m" sind 20.000 Euro.
Geteilt durch die jährliche Ersparniss von 700 Euro
Gleich ca. 30 Jahre, bis sich deine Dämmerei lohnt. Aber nur, wenn du
deine Bude Luftdicht verschlossen hältst. Und wenn der Preis weiter so
hoch bleibt.
Schönen Gruß auch
René
P.S.: Für die anderen, denkt mal endlich selber nach und äfft nicht
nur immer irgendwelche Hersteller nach, die nur verkaufen wollen um
ihren Reibach zu machen.
Schließlich wollen wir in unseren Häusern wohnen und leben. Und das
bequem ohne riesen technischen Aufwand und Schnickschnak
René Hofmaier
hab noch was wichtiges vergessen:
Laut ENEV Artikel 17:
ich zitiere:
§17
Befreiungen
Die nach landesrecht zuständigen Behörden können auf Antrag von den
Anforderungen dieser Verordnung befreien, soweit die Anforderungen im
Einzelfall wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen
Aufwand oder in sonstiger Weise zu einer unbilligen Härte führen.
Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen
Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen
an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die
eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können.
Das sagt doch alles aus, oder?
Wie lange ist denn die übliche Nutzungsdauer eines Wohnhauses?
Alleine durch diesen Artikel macht sich die ENEV selbst sinnlos.
Denn keine einzige der von den meisten propagierten Maßnahmen
erwirtschaftet eine Einsparung in einem angemessenen Zeitraum.
Gruß
René
René Hofmaier
Siggi Jedath
<Kal...@t-online.de> wrote:
>Siggi Jedath wrote:
>
>>> Das kann auch durch flasches Zusammenspiel zwischen Armierung und
>>> Farbton der Endbeschichtung erfolgen. Dunklere Töne brauchen eine
>>> doppelte Armierung.
>
>> dunkle Töne= doppelte Armierung ?
>> Das ist mir jetzt aber total neu.
>
>Mir bis vor 3 Jahren auch. Da haben wir eine gelbe Fassade in Dunkelrot
>umgestrichen und die ganze Hütte ist an den Plattenstößen gerissen.
>Brillux war der Hersteller der Dämmung, die ca 10 Jahre vor unserem
>Anstrich gedämmt worden war.
>
>> Wir haben für das Militär hunderte Quadratmeter der üblichen
>> Barracken gedämmt. In Farbton 6003 / Natogrün.
>
>Es gilt der Hellbezugswert, bei RAL 6003 liegt der bei 14. Alles unter
>20 muß lt. Brillux doppelt armiert werden, mit versetzten Stößen usw.
Hi,
Wie lange ist das jetzt her....?
8 Jahre?
War damals Capatect. Na ist auch egal.
Da ich laufend auf den Geländen zu tun hatte, habe ich "meine" Podukte
auch immer wieder gesehen, keine Probleme.....
>
>> Einfache Armierung rund um. Nur da wo die Besucherzahl
>> (Verwaltungsgebäude) hoch war, wurde eine so genannte
>> Panzerarmierung aufgebracht......
>
>Ist auch besser so;-))
Hat auch nicht viel genutzt, wer britische Soldaten kennt, weiss
warum.
>
>> Die Temperaturen auf der Dämmung, in der Dämmung wurden gemessen,.
>> Wegen der dunklen Farbe, Sonneneinstrahlung.........
>> Wir haben grünes Licht bekommen. Keine Probleme.
>
>Glück gehabt, es kann auch anders kommen.
>
Wenn es anders gekommen wäre, wäre es schon früher gekommen, wie es
jetzt ist. ;(
Gruss Siggi
Robert Pflüger
René Hofmaier schrieb:
> ...
> Die Oberen und unteren Dichtungen werden nach dem Einbau der teuern
> super isolierenden Fenster entfernt
wer sowas macht sind die Heizkosten egal. Meist sind das Vermieter die
"auf Nummer sicher" gehen und die Heizkosten des Mieters egal sind,
hauptsache sie haben Ihre Ruhe. Richtiges Lüften ist kein Hexenwerk und
undichte Fenster entsprechenn sicherlich nicht den aktuellen
Anforderungen, sowohl bezüglich des Wärmeschutzes als auch bezüglich der
Behaglichkeit.
> ...
> Deine Isoliererei kostet ca. 200,-Euro je m².
wo?
Der Preis stammt wohl aus dem Fassadenisoliererschlaraffenland.
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo,
> ich muß auch mal ein paar Worte ablassen.
>
> On Sun, 04 Sep 2005 22:34:42 +0200, Robert Pflüger
> <in...@robertpflueger.com> wrote:
>
> >HAllo,
> >
> >Michael Lacher schrieb:
> >> ...
> >> Berichtet werden vor allem Schimmelbildung,
> >
> >entsteht in Räumen, wenn eine oder mehrere Wärmebrücken bleiben.
> >
>
> Vor allem in kalten Räumen (Schlafzimmer, WC), in denen die warme
> feuchtegeladene Luft aus den beheizten Zimmern an den kühlen
> Aussenwänden kondensieren. Man sieht zwar keine Feuchtigkeit, aber
> nach einiger Zeit ist die Wand so durchfeuchtet, dass Schimmel gerne
> dran wächst. Auch nicht sichtbarer Schimmel bildet Sporen aus, die man
> dann 8-9 Stundn jede Nacht einatmet.
Jain, die Wand ist nicht durchfeuchtet, sondern die Luftfeuchte steigt
stark an und so ab 80-85% rel. LF fühlt sich der Schimmel recht wohl.
So richtig nasse Wände (flüssiges Wasser) mag er nämlich gar nicht.
Hier hilft zum Beispiel regelmässiges Lüften der warmen Räume und
vermeiden einer "Dauerlüftung" (geklapptes Fenster) der kühlen Räume
sowie gut schliessende Zimmertüren oder, falls man es mag, das Heizen
des Schlafzimmers und des WC sowieso oder setzt Du dich gerne mit dem
nackten Hintern auf eine kalte Klobrille *brrrrr*
>
> >Algenbefall
> >
>
> Vor allem an Nordseiten, die dann mit gitftigen Anstrichen verhindert
> werden.
meist reicht schon auch einfach ein schnöder glatter Putz mit Anstrich
statt schickem Rauhputz. Ich würde es auch gar nicht einsehen nur
wegen eventuellem "Algenbefall" den ganzen Winter lang mit teurer
Heizenergie die gesamte Aussenwand des Hauses aufzuwärmen....
Steffen
Steffen Stein
Robert Pflüger wrote:
> HAllo,
>
> René Hofmaier schrieb:
> > ...
> > Die Oberen und unteren Dichtungen werden nach dem Einbau der teuern
> > super isolierenden Fenster entfernt
>
> wer sowas macht sind die Heizkosten egal. Meist sind das Vermieter die
> "auf Nummer sicher" gehen und die Heizkosten des Mieters egal sind,
> hauptsache sie haben Ihre Ruhe. Richtiges Lüften ist kein Hexenwerk und
> undichte Fenster entsprechenn sicherlich nicht den aktuellen
> Anforderungen, sowohl bezüglich des Wärmeschutzes als auch bezüglich der
> Behaglichkeit.
vom Schallschutz mal ganz zu schweigen. Was die Raumlüftung anbelangt
nützen solche "Zwangslüftungen" genau gar nix. Entweder richtig
Lüften: das heisst Fenster auf 1-2x 5min pro Tag reichen da durchaus,
es muss nicht 10x sein oder dann gleich eine richtige Be- und
Entlüftungsanlage...
Gruss Steffen
steffen heinz
>> wir haben mit 16 cm gedämmt ("styropor")
>> schimmel innen ist verschwunden
>> algen draußen: ja (logich, die wänder werden nicht mehr von innen
>> durchgeheizt, feuchtigkeit bleibt länger auf der wand. ergebnis:
>> leicht grün...
>
> falsch. Das hat nix mit durchheizen zu tun, nur mit fehlender
> Speicherung der Sonnenwärme, die bei Nacht verhindert, dass die Wände
> so sehr auskühlen, dass die feuchtwarme Luft daran kondensiert.
(NW seite, eher NNW)
wir wohnen in der eifel, nicht in autralien!
diese wandseite hat nun mal eine richtung wo die sonne nicht hinkommt (na
gut, im somer theoretisch, wenn dann da keine bäume währen.. also, nix sonne
René Hofmaier
>Jain, die Wand ist nicht durchfeuchtet, sondern die Luftfeuchte steigt
>stark an und so ab 80-85% rel. LF fühlt sich der Schimmel recht wohl.
Ich schrieb nicht, dass die Wand nass ist. Da stimme ich dir völlig
zu, dass dort kein schimmel wächst. Aber auf einer feuchten Oberfläche
sehr wohl.
Das sogenannte Kleinklime muss stimmen.
>So richtig nasse Wände (flüssiges Wasser) mag er nämlich gar nicht.
>Hier hilft zum Beispiel regelmässiges Lüften der warmen Räume und
>vermeiden einer "Dauerlüftung" (geklapptes Fenster) der kühlen Räume
>sowie gut schliessende Zimmertüren oder, falls man es mag, das Heizen
>des Schlafzimmers und des WC sowieso oder setzt Du dich gerne mit dem
>nackten Hintern auf eine kalte Klobrille *brrrrr*
Also ich kenn das von früher so. Schlafzimmer kalt, Klo ganz kalt.
Meistens zum Heizenergie sparen. :-))
>
>>
>> >Algenbefall
>> >
>>
>> Vor allem an Nordseiten, die dann mit gitftigen Anstrichen verhindert
>> werden.
>
>meist reicht schon auch einfach ein schnöder glatter Putz mit Anstrich
>statt schickem Rauhputz. Ich würde es auch gar nicht einsehen nur
>wegen eventuellem "Algenbefall" den ganzen Winter lang mit teurer
>Heizenergie die gesamte Aussenwand des Hauses aufzuwärmen....
>
>Steffen
Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
Wand hast, dann ist der Isolierwert der Wand eben um einiges besser
als mit einer feuchten Wand.
Gruß René
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
>
>
> >Jain, die Wand ist nicht durchfeuchtet, sondern die Luftfeuchte steigt
> >stark an und so ab 80-85% rel. LF fühlt sich der Schimmel recht wohl.
>
> Ich schrieb nicht, dass die Wand nass ist. Da stimme ich dir völlig
> zu, dass dort kein schimmel wächst. Aber auf einer feuchten Oberfläche
> sehr wohl.
> Das sogenannte Kleinklime muss stimmen.
>
> >So richtig nasse Wände (flüssiges Wasser) mag er nämlich gar nicht.
> >Hier hilft zum Beispiel regelmässiges Lüften der warmen Räume und
> >vermeiden einer "Dauerlüftung" (geklapptes Fenster) der kühlen Räume
> >sowie gut schliessende Zimmertüren oder, falls man es mag, das Heizen
> >des Schlafzimmers und des WC sowieso oder setzt Du dich gerne mit dem
> >nackten Hintern auf eine kalte Klobrille *brrrrr*
>
> Also ich kenn das von früher so. Schlafzimmer kalt, Klo ganz kalt.
> Meistens zum Heizenergie sparen. :-))
stimmt aber nicht, zumindest nicht bei "modernen" Häusern mit
Aussendämmung, Das sehe ich schön bei unseren Nachbarn (Mietshaus,
also mit identischen Wohnungen und gleicher Heizanlage) wir haben den
ganzen Winter die Heizung bei kleiner bis mittlerer Heizleistung laufen
und die Raumtemperatur bei knapp 20° mit Nachtabsenkung laufen
(Lüften 2x5min tgl.) und haben ca. 30% geringere HK als unsere
Nachbarn die permanent die Heizung rauf und runter drehen, das
Schlafzimmer gar nicht heizen und stundenlang die Fenster ankippen.
Das von Dir empfohlene Sancal System funktioniert und spart auch nur
wenn man sich an ein solches Heiz- und Lüftungsregime hält. Bei
notorischen Heizungsabdrehern wird es genau so teuer werden wie bei
herkömmlichen Heizung, glaub mir.
>
> >
> >>
> >> >Algenbefall
> >> >
> >>
> >> Vor allem an Nordseiten, die dann mit gitftigen Anstrichen verhindert
> >> werden.
> >
> >meist reicht schon auch einfach ein schnöder glatter Putz mit Anstrich
> >statt schickem Rauhputz. Ich würde es auch gar nicht einsehen nur
> >wegen eventuellem "Algenbefall" den ganzen Winter lang mit teurer
> >Heizenergie die gesamte Aussenwand des Hauses aufzuwärmen....
> >
> >Steffen
>
> Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
> des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
> Wand hast, dann ist der Isolierwert der Wand eben um einiges besser
> als mit einer feuchten Wand.
>
So feucht, dass die Wärmedämmung merklich abnimmt, wird die Wand aber
nicht, warum und wie sollte sie das? Und wenn sie es dennoch tut, dann
ist sie falsch gedämmt.
Michael Lacher
> Hallo auch,
> meine Frage an dich, warum willst du dämmen?
Zum einen um Energie zu sparen, zum anderen weil wir es im Winter nicht
richtig behaglich finden.
> Nicht wie bei vollständig luftdicht gemachten Häusern, die mit der
> Zeit verschimmeln.
Alternative, außer andere Heizung?
> Aus eigener täglicher Erfahrung beim Fenstereinbau:
> Die Oberen und unteren Dichtungen werden nach dem Einbau der teuern
> super isolierenden Fenster entfernt um einen Luftaustausch zu
> gewähren, damit die feuchte Luft raus kann.
Aber meine Holzfenster sind dermaßen am A..., die muss ich einfach
austauschen.
> Deine Isoliererei kostet ca. 200,-Euro je m².
Da komme ich auf wesentlich niedrigere Beträge.
> Ich machs mal etwas pauschal. Du hast ca. 100 m" Aussenfläche, die zu
> isolieren ist. Mal 200 Euro je m" sind 20.000 Euro.
eher 150 qm
> P.S.: Für die anderen, denkt mal endlich selber nach und äfft nicht
> nur immer irgendwelche Hersteller nach, die nur verkaufen wollen um
> ihren Reibach zu machen.
> Schließlich wollen wir in unseren Häusern wohnen und leben. Und das
> bequem ohne riesen technischen Aufwand und Schnickschnak
Genau darum gehts mir ja. Ich hätte gerne von Leuten gehört, wie sie konkret
gedämmt haben und wie sie damit zufrieden sind bzw. was für Probleme sich
ergeben haben. Die pauschalen Aussagen kenne ich schon so ziemlich alle.
Gruß
Michael
Steffen Stein
...
> Genau darum gehts mir ja. Ich hätte gerne von Leuten gehört, wie sie
> konkret gedämmt haben und wie sie damit zufrieden sind bzw. was für
> Probleme sich ergeben haben. Die pauschalen Aussagen kenne ich schon so
> ziemlich alle.
Hier am Haus: WDVS mit 10cm Dämmstoffdicke seit ca. 6 Jahren, keine
erkennbaren Probleme, trotz neuer Fenster ;-)
HTH Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
steffen heinz
>
> Genau darum gehts mir ja. Ich hätte gerne von Leuten gehört, wie sie
> konkret gedämmt haben und wie sie damit zufrieden sind bzw. was für
> Probleme sich ergeben haben. Die pauschalen Aussagen kenne ich schon
> so ziemlich alle.
meine meinung kennst du ja...
wir haben für 150m² etwa 5000euro bezahlt, einschlieslich putz...
... alles selber gemacht ;-) sieht prima aus...
Michael Lacher
"René Hofmaier" schrieb:
> Schau mal bei www.sancal.de rein und lasse dir mal ein unverbindliches
> Angebot machen.
Hast Du selbst Erfahrungen mit Heizleisten gemacht? Welche?
Ich habe mir das mal alles angesehen, aber so richtig kann ich mir nicht
vorstellen, wo der große Unterschied zu "normalen" Heizkörpern sein soll.
Das Prinzip ist ja durchaus ähnlich, nur dass die Heizleisten über die ganze
Wand verteilt sind. Bringt das wirklich so viel?
Gruß
Michael
steffen heinz
ja!
heizleiste sollen in erster linie die wand als abstrahlfläche mitbenutzen
und kommen mit einer sehr geringen vorlauftempratur aus (sind allerdings
deswegen auch seht träge...) besser wäre natürlich die heizung direkt in dei
wand einzubauen (unsichtbar) heizleisten veringern bei baufehlern !!! zudem
die schimmelbildung an den ineren außenwänden.
Marco Ertel
> heizleiste sollen in erster linie die wand als abstrahlfläche
> mitbenutzen und kommen mit einer sehr geringen vorlauftempratur aus
> (sind allerdings deswegen auch seht träge...) besser wäre natürlich die
> heizung direkt in dei wand einzubauen (unsichtbar) heizleisten veringern
> bei baufehlern !!! zudem die schimmelbildung an den ineren außenwänden.
der Wand stehen. Außerdem ist die benötigte Länge meistens sehr lange,
die Physik lässt sich einfach nicht außer Kraft setzen.
Viele Grüsse
Marco
steffen heinz
wandheizung ist aber duchaus "stand der technik" seit > 2000 jahren...
natürlich hast du recht mit den möbeln... aber andererseits würde es dann
hinter den möbeln auch nict schimmeln ;-) wäre intressant was passieren
würde mit z.b. wandhohen vollgestellten bücherregalen...(bücher würden
handwarm?) denke funktionieren würde es trotzdem, nur noch viel träger.
René Hofmaier
On Thu, 8 Sep 2005 21:41:18 +0200, "Michael Lacher" <m.la...@web.de>
wrote:
>
>"René Hofmaier" schrieb:
>
>> Schau mal bei www.sancal.de rein und lasse dir mal ein unverbindliches
>> Angebot machen.
>
>Hast Du selbst Erfahrungen mit Heizleisten gemacht? Welche?
Nein, leider noch nicht, aber ich bin grade dabei ein altes Haus zu
erwerben. Nebenbei lasse ich mir dazu grade ein Angebot von sancal
machen.
Für mich ist das die einzig richtige Art zu heizen. Wer den
Unterschied zwischen Strahlenwärme und Konvektionswärme kennt weiß was
ich meine.
>Ich habe mir das mal alles angesehen, aber so richtig kann ich mir nicht
>vorstellen, wo der große Unterschied zu "normalen" Heizkörpern sein soll.
>Das Prinzip ist ja durchaus ähnlich, nur dass die Heizleisten über die ganze
>Wand verteilt sind. Bringt das wirklich so viel?
>
>Gruß
>Michael
>
Das Prinzip ist ein völlig anderes. Der Weg zum Prinzip ist allerdings
ähnlich. Mit den Heizleisten werden durch einen feinen Luftschleier
die Wände erwärmt. Durch die höhere Oberflächentemperatur strahlen die
Wände die Wärme in den Raum.
Deswegen kann auch die Lufttemperatur sehr niedrig sein und man fühlt
sich trotzdem behaglich wohl.
Das selbe Prinzip wie die Sonne im Winter auf den Almhütten beim
Skifahren.
Dort sitzen auch viele halbnackt bei Minusgraden und sonnen sich.
Und zum Thema träge, laut Hersteller wird die Wohnung nach 15 min
schon fühlbar wärmer. Aus dem kalten Zustand.
Das kann keine andere Heizung.
Da sehr wenig Wasser im Verhältnis zu sonstigen Heizanlagen im Umlauf
ist, reagiert diese Art der Heizung schnell.
Wenn man allerdings feine Röhrchen in die Wände einputzt, dann dauert
es nätürlich länger.
Gruß
René
René Hofmaier
On Fri, 09 Sep 2005 10:48:49 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
wrote:
>Hi,
>> heizleiste sollen in erster linie die wand als abstrahlfläche
>> mitbenutzen und kommen mit einer sehr geringen vorlauftempratur aus
>> (sind allerdings deswegen auch seht träge...) besser wäre natürlich die
das ist nicht ganz richtig. Die Heizung von Sancal eben grad nicht.
die reagiert sehr schnell im Vergleich zur normalen Luftheizung.
>> heizung direkt in dei wand einzubauen (unsichtbar) heizleisten veringern
>> bei baufehlern !!! zudem die schimmelbildung an den ineren außenwänden.
>Das ganze kann aber auch nur funktionieren, wenn nicht überall Möbel an
>der Wand stehen. Außerdem ist die benötigte Länge meistens sehr lange,
>die Physik lässt sich einfach nicht außer Kraft setzen.
>
>Viele Grüsse
>Marco
Da hast du recht, die Physik lässt sich nicht ausser Kraft setzen.
Aber kennst du den Unterschied zwischen Wärmeleitung und
Wärmestrahlung?
Das sind zwei völlig verschiedene physikalische Prinzipien.
Gruß
René
steffen heinz
> Hallo Marco,
>
> On Fri, 09 Sep 2005 10:48:49 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
> wrote:
>
>> Hi,
>>> heizleiste sollen in erster linie die wand als abstrahlfläche
>>> mitbenutzen und kommen mit einer sehr geringen vorlauftempratur aus
>>> (sind allerdings deswegen auch seht träge...) besser wäre natürlich
>>> die
>
> das ist nicht ganz richtig. Die Heizung von Sancal eben grad nicht.
> die reagiert sehr schnell im Vergleich zur normalen Luftheizung.
mmmm?
zitat:
. Die Vorstellung, dass warme Luft aus diesen schlanken Heizkörpern die
Außenwände eines Hauses erwärmt und schließlich durch erhöhte
Strahlungstemperatur die Räume beheizt werden, bereitete Laien und
Fachleuten anfangs Schwierigkeiten.
zitat ende
Christian Kaiser
> schon fühlbar wärmer. Aus dem kalten Zustand.
> Das kann keine andere Heizung.
Na dann kennst du aber keine guten Kachelöfen :)
Ch.
Elke Bock
Ein guter Kachelofen braucht 1,5-2h vom Anzünden bis er
richtig warm ist, und gibt dann 8-12h lang Wärme ab.
mfg, elke
Christian Kaiser
> Angebot machen.
Also wenn ich in deren FAQs lese zu Solaranlagen:
"Nicht genug damit, die Solaranlagen werden immer zu groß ausgelegt und
erwärmen in der warmen Jahreszeit weitaus mehr Wasser als bei sparsamem
Verbrauch für die Hausbewohner nötig wäre. Der Überfluss beträgt im Sommer
täglich 500 Liter und mehr. Das Warmwasser muss verbraucht werden, und sei
es durch die Nachbarskinder. Wird es nicht verbraucht, leitet es ein
Sicherheits-Temperatur-Begrenzungsventil vorschriftsmäßig in den Abfluss.
Nicht ganz vorschriftsmäßig, muss gesagt werden, denn dazu müsste es von 80
bis 90 °C mit Kaltwasser auf die für Abwasserrohrnetze höchstzulässigen 35
°C heruntergemischt werden. Dies können nur Leute für einen Beitrag zum
Umweltschutz halten, die wirklich jeden Ansatz von Nachdenklichkeit
meiden.Von Effizienz für die Umwelt kann keine Rede sein. "
dann sinkt die Firma aber mindestens 5 Punkte auf der Glaubwürdigkeits-Skala
nach unten...
So ein Quatsch. Entweder völlig veraltet, oder Unwissen pur.
Das gleiche für die Brauchwassererwärmung:
"Im Sommer kehrt sich dieser Vorteil um, denn dann bietet die große
Kollektorfläche zuviel Wärme. Einen Teil davon fangen große
Warmwasserbereiter auf, aber der größte Pufferspeicher ist einmal voll. Dann
muss der Wärmeüberschuss beseitigt wird. Das geschieht durch ein
automatisches Ventil. Es öffnet den Auslauf für das Warmwasser in die
Entwässerung.Nicht sehr klug, dieser Einfall, aber unumgänglich aus Gründen
der Sicherheit! Eine Reihe technischer Maßnahmen wurden erdacht, wie
Abschalt- oder Umschaltautomatik, die jeweils "die Auswirkung des letzten
Fehlers mildern" sollen (!). Am Ende steigen die Kosten für Herstellung,
Betrieb und Wartung."
Gleicher Quatsch. Nochmal 5 Punkte weniger.
"Nahezu unbeachtet bleibt immer noch die Verkeimungsgefahr der übergroßen
Solarwarmwasserspeicher. Sie bieten den Bakterienstämmen der "Legionella
pneumophila", den Verursachern der Legionärskrankheit, ideale
Populationsbedingungen, allein von der Wassertemperatur her. Der langsame
Durchsatz bedeutet ebenso ideale Verweilzeit; das heißt Zeit für die
Vermehrung der Bakterien. Auf diese Weise werden die teueren Solaranlagen
auch noch zu einem erheblichen Gesundheitsrisiko für die Betreiber"
Auch Quatsch. Sas sehr wohl beachtet (wenn man vernünftig plant), und ist
dann genau die gleiche geringe Gefahr wie die normale
Heizungs-Speicher-Anlage.
Was ist mit "Ebenso wenig wie der unsinnig große Pufferspeicher, der ja auch
nur theoretisch den Ausgleich strahlungsloser Nächte und strahlungsarmer
Winterwochen bewerkstelligen kann"? Mein "unsinnig großer" Pufferspeicher
überbrückt 4 volle Schlechtwettertage! Praktisch! Nachweisbar! 5 Punkte.
Und:
"In den Bedienungsanleitungen lesen die Verführten Solarwärmenutzer, dass
mindestens einmal jährlich die Kollektorflächen zu reinigen sind, besser sei
vierteljährliches Putzen, wenn Staub von Feststoffenergie (aus dem eigenen
Kamin)oder von Erschließungs- oder Durchgangsstraßen zu erwarten ist".
Bitte? Wer macht _das_ denn? Vielleicht jemand mit Kollektoren ohne
Neigungswinkel... :)
Zur Dämmung: Erst schreiben sie "bessere Dämmung bringt nichts", beweisen
das (FAQ 57), dann aber "Nachtabsenkung funktioniert nicht wegen der
besseren Dämmung". Ja was denn nun? Hü oder Hott?
In den aktuellen Seiten wird denn auch zitiert: " Wegen der bevorstehenden
Klimakatastrophe müsse CO2 reduziert und Energie eingespart werden. Diese
Begründung ist irreführend und stammt aus der ideologischen Trickkiste. Die
seit Urzeiten vorliegende Wellenbewegung der Temperatur hängt von den
Sonnenflecken ab, nicht aber vom CO2-Gehalt der Atmosphäre. ".
Ich lasse das mal so stehen zum Staunen.
Etliche FAQs von denen zeigen so viel Unsinn auf, daß ich einfach nichts
glauben kann, was die über ihr eigenes Produkt schreiben. Was sich dann auch
bewahrheitet, wenn man die Physikkenntnisse des Herrn " Alfred Eisenschink "
anschaut:
"So machte ich mich daran, diese Wärmeabgabe zu verbessern. Auf einem
eigenen Prüfstand ermittelte ich den Verlauf der Isothermen auf den
einzelnen Lamellen des Registers und fand heraus, daß bei rechteckigen
Lamellen mit zentrischem Sitz des wasserführenden Kernrohres das untere
Fünftel der Lamellenfläche kalt blieb. Der kalte Luftzustrom von unten
verhinderte das Erwärmen vom Kernrohr her. Am oberen Rand der Lamellen stand
dagegen die Heizwassertemperatur an. Logische Folge: Die Wärmeleistung
steigerte sich durch das nach unten verschobene Kernrohr. Das sinnlose
untere Fünftel der Lamelle brachte oben angesetzt rund ein Fünftel mehr
Wärmeabgabe. Das gilt bei sancal bis heute".
Hmmm - da die Lamellen gesamt überströmt werden von unten nach oben, macht
es überhaupt nichts aus, wenn sie unten kalt sind, hauptsache sie sind oben
wirklich warm, denn oben haben sie ja in ungefähr die Wärme der Luft (sonst
wären sie zu klein). Und kalt werden sie ja gerade, weil sie ihre Wärme an
die Luft abgeben, also vielleicht zu groß sind (etwas Überschuß dürfte ja
noch sein), also könnte man sie unten abschneiden, wenn die kalte Fläche zu
groß ist. Wenn sein Prinzip wirklich effizienter wäre, sollte man an CPUs
asymmetrische Kühlkörper ansetzen, wenn sie querdurchströmt werden! Ohne
genauen Temperaturverlauf T(z) der Lamellen läßt sich nichts sagen.
Ich möchte nicht sagen, daß die "Strahlungswärme-Heiztechnik" schlecht ist,
aber die INet-Seite von denen gleitet für mich ins esoterisch-kauzige ab.
Abgesehen davon, daß ich gerade zum Beispiel in dem Raum, in dem ich hier
grad sitze, nicht mal einen Meter Außenwand für so eine Heizleiste hätte
(die ja nur an Außenwände soll). ;-( Allerdings heizen hier 1000 MHz und 5
Festplatten und diverses Zubehör - keine Heizung nötig, die ist immer aus
:)))
"Diese wärmedurchflutete Strahlungsklima stört auch kein Schrank und kein
Bett, die unmittelbar an meinen Heizleisten anstehen. In einem fünf Meter
breiten Zimmer kommt es infolge der Lichtgeschwindigkeit der Wärmestrahlung
in jeder Sekunde zu 60 Millionen Strahlungswechsel von Wand zu Wand, zu
Schrank und Bett. Da gibt es keine "Schlagschatten"".
Jetzt stelle ich mir grad vor, wie diese Wärmestrahlung 500 Millionen mal
zwischen Wand und Schrankrückseite hin- und her irrt, und trotzdem nie den
Raum erreicht, weil die Heizleiste hinter dem Schrank ist...
Ja, das Ding klingt nicht unsinnvoll, aber so, wie der das darstellt,
bekomme ich senkrecht stehende Nackenhaare - besser, ich höre auf.
Christian
Christian Kaiser
zur Schnellheizung des Raums :)))
Da kommt nach einer Viertelstunde schon gut was an Heißluft raus in den
Raum, und wenn das reicht, macht man zu, und der Kachelofen speichert den
Rest, wie Du schon schriebst. Optimal für Schnell- wie auch Kurzheizung.
Haben meine Eltern, und hätte ich auch gern gehabt, wenn wir den nötigen
Platz für einen Kachelofen gehabt hätten.
Christian
"Elke Bock" <e.b...@gmx.de> wrote in message
news:tkn3i11dndiqtikkc...@4ax.com...
Michael Lacher
> Wenn man allerdings feine Röhrchen in die Wände einputzt, dann dauert
> es nätürlich länger.
Wird eigentlich beim Einbau von Heizleisten das alte Leitungsnetz irgenwie
mitbenutzt, oder werden komplett neue Leitungen verlegt? Wäre ja ziemlich
aufwändig, oder?
Gruß
Michael
Marco Ertel
>>Hast Du selbst Erfahrungen mit Heizleisten gemacht? Welche?
http://groups.google.de/group/de.rec.heimwerken/browse_thread/thread/9b46cba356947dcf/2651b8fc8ebf7da7?lnk=st&q=wandheizung+leistung&rnum=4&hl=de#2651b8fc8ebf7da7
Ich glaube Thomas Haedrich hat da schon (negative?) Erfahrungen gemacht.
> Für mich ist das die einzig richtige Art zu heizen. Wer den
> Unterschied zwischen Strahlenwärme und Konvektionswärme kennt weiß was
> ich meine.
Schon klar, allerdings scheint es mir merkwürdig, wenn ich mit
Heizleisten erst warme Luft erzeuge, um dann damit die Wand zu erwärmen
um damit dann Strahlungswärme zu erzeugen.
Wenn das ganze dann auch noch schnell sein soll muss das System massiv
überdimensioniert sein.
Viele Grüsse
Marco
steffen heinz
> Hallo,
> Schon klar, allerdings scheint es mir merkwürdig, wenn ich mit
> Heizleisten erst warme Luft erzeuge, um dann damit die Wand zu
> erwärmen um damit dann Strahlungswärme zu erzeugen.
immer noch besser als "konventionelle" heizkörper
> Wenn das ganze dann auch noch schnell sein soll muss das System massiv
> überdimensioniert sein.
schnell ist das system nie wirklich
Marco Ertel
>> Schon klar, allerdings scheint es mir merkwürdig, wenn ich mit
>> Heizleisten erst warme Luft erzeuge, um dann damit die Wand zu
>> erwärmen um damit dann Strahlungswärme zu erzeugen.
> immer noch besser als "konventionelle" heizkörper
Heizleisten auch mit ziemlich hohen Vorlauftemperaturen fahren, um
überhaupt nennenswert Strahlungswärme erzeugen zu können, d.h. bei
doppelter Umwandlung Strahlung(Heizleiste)->Luft->Strahlung(Wand) macht
es wohl unter 70°C nicht wirklich Sinn. Da verschenkt den kompletten
Brennwert, der möglich wäre. Wenn man schon unbedingt Strahlungswärme
möchte, warum keine 11 HK?
Viele Grüsse
Marco
steffen heinz
> Hallo,
>>> Schon klar, allerdings scheint es mir merkwürdig, wenn ich mit
>>> Heizleisten erst warme Luft erzeuge, um dann damit die Wand zu
>>> erwärmen um damit dann Strahlungswärme zu erzeugen.
>> immer noch besser als "konventionelle" heizkörper
> Warum? Wenn mich nicht alles aus der Physik täuscht muß ich die
> Heizleisten auch mit ziemlich hohen Vorlauftemperaturen fahren,
nach meiner ansicht nach genau das gegenteil: vorlauf wie bei wand oder
fußbodenheizung...
René Hofmaier
On Fri, 9 Sep 2005 18:47:59 +0200, "steffen heinz"
<nospam_a...@cityweb.de> wrote:
>mmmm?
>zitat:
> . Die Vorstellung, dass warme Luft aus diesen schlanken Heizkörpern die
>Außenwände eines Hauses erwärmt und schließlich durch erhöhte
>Strahlungstemperatur die Räume beheizt werden, bereitete Laien und
>Fachleuten anfangs Schwierigkeiten.
>
>zitat ende
Jo, hast du Recht, Anfangs ja, aber wenn sie mal so ne Anlage in
Funktion >gefühlt< haben, ist die Begeisterung recht groß.
Gruß
René
René Hofmaier
On Fri, 9 Sep 2005 20:50:23 +0200, "Christian Kaiser" <c...@online.de>
wrote:
Meinst du jetzt einen Kachelofen, oder einen Kaminofen?
Ein richtiger Kachelofen hat keine Züge um Luft zu erwärmen. Ein
richtiger Kachelofen ist ein reiner Strahkungsofen mit einer
Oberflächentemperatur von über 100°C.
Die Oberfläche ist mit schlecht Wärmeleitenden Kacheln gebaut. Deshalb
kann man sich auch daran die Finger nicht verbrennen.
Er strahlt eben mehr als er Wärme leitet. An diesem gibt es auch keine
Lufterhitzung also auch keine Konvektion.
Nur schade, dass man heutzutage kaum noch solche Öfen findet.
Gruß
René
René Hofmaier
On Sat, 10 Sep 2005 14:18:21 +0200, "Michael Lacher" <m.la...@web.de>
wrote:
>René Hofmaier schrieb:
Meines Wissens nach kann man die alten Leitungen getrost vergessen.
Die Heizleisten werden vor die Wand wie eine Sockelleiste angebracht.
Das Rohrnetz ist einfach zuverlegen, da die Heizleiste gleich das
Heizrohrnetz ist.
Gruß René
René Hofmaier
On Mon, 12 Sep 2005 15:07:34 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
wrote:
>Hallo,
>>> Schon klar, allerdings scheint es mir merkwürdig, wenn ich mit
>>> Heizleisten erst warme Luft erzeuge, um dann damit die Wand zu
>>> erwärmen um damit dann Strahlungswärme zu erzeugen.
>> immer noch besser als "konventionelle" heizkörper
>Warum? Wenn mich nicht alles aus der Physik täuscht muß ich die
>Heizleisten auch mit ziemlich hohen Vorlauftemperaturen fahren, um
>überhaupt nennenswert Strahlungswärme erzeugen zu können, d.h. bei
>doppelter Umwandlung Strahlung(Heizleiste)->Luft->Strahlung(Wand) macht
>es wohl unter 70°C nicht wirklich Sinn. Da verschenkt den kompletten
Was verstehst du unter hohen Vorlauftemperaturen? Meine
Heizkörperheizung, die ich noch habe, läuft bei -20°C auch mit 70°C
Vorlauf um das Haus warm zu bekommen.
>Brennwert, der möglich wäre. Wenn man schon unbedingt Strahlungswärme
>möchte, warum keine 11 HK?
Was sind 11 HK?
Gruß René
René Hofmaier
On Mon, 12 Sep 2005 15:31:14 +0200, "steffen heinz"
<nospam_a...@cityweb.de> wrote:
>> Warum? Wenn mich nicht alles aus der Physik täuscht muß ich die
>> Heizleisten auch mit ziemlich hohen Vorlauftemperaturen fahren,
>
>nach meiner ansicht nach genau das gegenteil: vorlauf wie bei wand oder
>fußbodenheizung...
>
>steffen
je nach Aussentemperatur und Aufbau der Aussenwände ist die
Vorlauftemperatur anders. Die Vorlauftemperatur ist nur die
Bereitstellung von Leistung.
Wenn jedoch die Heizkörper/Heizleisten falsch dimensioniert sind,
weil der Heizungsbauer falsch rechnet dann ist die Bude entweder zu
warm oder zu kalt.
Da gehört eben schon Fachwissen dazu. Aber das haben bei Heizleisten
eben nur wenige, weil es eben ein anderes physikalisches Prinzip zum
erwärmen der Räume benutzt.
Und damit kann eben nicht jeder Heizungsbauer rechnen.
Gruß René
Christian Kaiser
Vorteile beider Ofenarten in einem.
Christian
René Hofmaier
zum Thema Sancal und Ihre Homepage. Ich gebe dir völlig recht, dass
dort sehr intensiv die persönliche Meinung von Herrn Eisenschink
beschrieben ist. Das hat aber mit seinem Produkt nicht viel gemein.
Wenn du beides auseinander halten kannst, kannst du objektiver an die
Sache rangehen.
Ok, zum Thema Solaranlagen. Für die Brauchwassererwärmung kostet so
eine Anlage ca. mit allem Drum und dran zum Selberbauen ca. 3000 Euro.
Wenn man eine gute Anlage will und kleine 08/15.
Alternativ könnte ich mein Brauchwasser auch mit Öl erwärmen.
Ein Arbeitskollege von mir hat den Sommer über gemessen wieviel Öl er
verbaucht (3 Personenhaushalt). Er kam auf 1 Liter Öl für die
Brauchwassererwärmung.
Das sind im Jahr ca. 360 Liter
Sind umgerechnet bei 70 Cent je Liter 252 Euro pro Jahr an
Verbrauchskosten.
Somit kann man 12 Jahre das Wasser mit Öl erwärmen ohne dass vom Preis
her was anders ist. Denn die Heizanlage hat man sowieso im Keller
stehen.
Erst nach 12 Jahren sieht es anders aus.
Und das beim momentanen Ölpreis.
Sieht alles anders aus, wenn der wieder normal wird.
Und das mit den verschmutzten kollektoren, dabei hat er schon recht.
Schau mal im Sommer, nach längerer Trockenzeit, was da für Dreck vom
Dach kommt wenn es mal wieder regnet.
Beim Puffer gebe ich dir recht. Ich habe selbst einen, da ich mit holz
heize. Gegen Holz hat Herr Eisenschink ebenfalls eine krasse Meinung,
aber widerum verständlich wenn man den Hintergrund kennt.
Ein Holzfeuer brennt nur optimal unter Volllast.
Daher kann man mit diesem Kessel keine Temperatur regelt und muß mit
Puffer und Mischer arbeiten.
Dieses aber bedeutet immer Wärmeverlust. Und damit auch
Umweltverschmutzung.
Öl ist gut regelbar und daher vom Wirkungsgrad um weiten besser.
Deshalb seine krasse Meinung.
>Zur Dämmung: Erst schreiben sie "bessere Dämmung bringt nichts", beweisen
>das (FAQ 57), dann aber "Nachtabsenkung funktioniert nicht wegen der
>besseren Dämmung". Ja was denn nun? Hü oder Hott?
>
Da hast du etwas aus dem Sachverhalt gerissen. Schreib bitte beide
Dinge getrennt, dann sind sie auch verständlich.
Nur schlechte Meinung machen gilt nicht.
>Ja, das Ding klingt nicht unsinnvoll, aber so, wie der das darstellt,
>bekomme ich senkrecht stehende Nackenhaare - besser, ich höre auf.
>
>Christian
>
Ok, sind wir einer Meinung.
Er sollte mehr sein Produkt anpreisen und weniger seine Meinung, mit
der er potenzielle Kunden verschreckt.
Gruß
René
Marco Ertel
> Was verstehst du unter hohen Vorlauftemperaturen? Meine
> Heizkörperheizung, die ich noch habe, läuft bei -20°C auch mit 70°C
> Vorlauf um das Haus warm zu bekommen.
Die neueren arbeiten eher mit 55/40 bei Auslegungstemperatur (wenn der
Heizungsbauer rechnen kann und alles richtig dimensioniert hat)
>>Brennwert, der möglich wäre. Wenn man schon unbedingt Strahlungswärme
>>möchte, warum keine 11 HK?
Sorry ich meinte 10. Das sind Heizkörper, die auch nur per Konvektion
arbeiten, genauer können das wohl besser die Heizungsbauer erläutern.
Gruß Marco
Marco Ertel
> je nach Aussentemperatur und Aufbau der Aussenwände ist die
> Vorlauftemperatur anders. Die Vorlauftemperatur ist nur die
> Bereitstellung von Leistung.
aus der Differenz der Rücklauf- zur Vorlauftemperatur und der
Durchflussmenge. Die notwendige Vorlauftemperatur ist immer (auch hier
wieder unabhängig von Heizleisten, HK,...) vom Aufbau der Wände, sowie
der aktuellen Außentemperatur berechenbar (natürlich näherungsweise, da
z.B. solare Gewinne, interne Gewinne, Verluste durch Lüftung,... damit
erstmal außen vor bleiben)
> Wenn jedoch die Heizkörper/Heizleisten falsch dimensioniert sind,
> weil der Heizungsbauer falsch rechnet dann ist die Bude entweder zu
> warm oder zu kalt.
> Da gehört eben schon Fachwissen dazu. Aber das haben bei Heizleisten
> eben nur wenige, weil es eben ein anderes physikalisches Prinzip zum
> erwärmen der Räume benutzt.
eine bestimmte Leistung benötigt wird, um den Raum angenehm warm zu
bekommen. Diese Leistung müssen dann die Heizleisten (oder im anderen
Fall die Heizkörper) haben um sie an den Raum abgeben zu können.
Das Problem ergibt sich eher daher, daß Leute wie Fischer, Großeschmidt,
u.a. behaupten die aktuell gängige Berechnunge der Heizlast ist falsch,
da nur statisch und nicht dynamisch, und weiterhin die Feuchtigkeit der
Wand nicht in die Berechnung einfliesst, sowie noch ein paar Sachen, die
ich vergessen habe. Zumindest, wenn ich die ganzen Sachen, die ich jetzt
darüber gelesen habe auch richtig verstanden habe :-)
Eigentlich würde ich jetzt erwarten, daß die Befürworter dieser Theorien
Berechnungskonzepte veröffentlichen (z.B. Wärmeleitfähigkeit in
Abhängigkeit von der Feuchte, etc.), die diese Parameter mitbringen,
damit man dann das ganze verifizieren kann (oder auch nicht). Leider
sieht es da bei den ganzen Leuten ziemlich mau aus :-(
> Und damit kann eben nicht jeder Heizungsbauer rechnen.
Das können viele nichtmal mit normalen Heizkörpern :-(
René Hofmaier
ich sehe keinen Vorteil darin, Luft die man zum Atmen braucht zum
heizen zu benutzen. In der Natur, in der wir durch Jahrmillionen
Evolution zu dem geworden sind was wir heute sind, findest du auch
keine Lufterhitzung. Nur Strahlenwärme.
Gruß René
On Tue, 13 Sep 2005 21:05:12 +0200, "Christian Kaiser" <c...@online.de>
wrote:
>Nein, es gibt Kachelöfen mit Lüftungsschlitzen. Vereinigen dadurch die
René Hofmaier
On Wed, 14 Sep 2005 08:06:37 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
wrote:
>Stop. Die Auslegung kann nicht anders funktionieren, da auf jeden Fall
>eine bestimmte Leistung benötigt wird, um den Raum angenehm warm zu
>bekommen. Diese Leistung müssen dann die Heizleisten (oder im anderen
>Fall die Heizkörper) haben um sie an den Raum abgeben zu können.
Moment, die Heizleisten geben die Wärme aber nicht durch Konvektion in
den Raum ab. Durch Konvektion wird nur die Wandfläche erwärmt. Was
danach kommt ist jetzt Strahlungswärme. Denn durch die höhere
Oberflächentemperatur der Wand strahlt diese die Wärme in den Raum.
Dadurch eben anderes physikalisches Prinzip der Wärmeverteilung.
Ich kenn mich mit den Formeln dafür nicht aus, bin kein Studierter.
Aber dass Strahlung nicht gleich Konvektion bedeutet ist mir
verständlich.
Jetzt ist eben nur wichtig, welche Leistung ich benötige um die
Oberflächentemperatur der Wand auf das richtige Niveau zu bringen,
damit diese dann in den Raum strahlt.
Und das ist eben das schwierige für den Normale (ich bin auch einer).
Wer kennt schon die Formeln dazu?
Der einfache Heizungsbauer nicht.
>
>Das Problem ergibt sich eher daher, daß Leute wie Fischer, Großeschmidt,
>u.a. behaupten die aktuell gängige Berechnunge der Heizlast ist falsch,
>da nur statisch und nicht dynamisch, und weiterhin die Feuchtigkeit der
>Wand nicht in die Berechnung einfliesst, sowie noch ein paar Sachen, die
>ich vergessen habe. Zumindest, wenn ich die ganzen Sachen, die ich jetzt
>darüber gelesen habe auch richtig verstanden habe :-)
>
Ok, das ist mir zu fachspezifisch. Dazu kann ich selber nichts sagen,
ich bin auch nur ein Selbermacher. Es kann ja wirklich sein, dass die
bisherigen Berechnungen falsch sind. Die Formeln sind ja auch in
Labors entwickelt und dann auf das Bauwesen umgesetzt worden.
>Eigentlich würde ich jetzt erwarten, daß die Befürworter dieser Theorien
>Berechnungskonzepte veröffentlichen (z.B. Wärmeleitfähigkeit in
>Abhängigkeit von der Feuchte, etc.), die diese Parameter mitbringen,
>damit man dann das ganze verifizieren kann (oder auch nicht). Leider
>sieht es da bei den ganzen Leuten ziemlich mau aus :-(
>
Naja, Was nutzt die Wärmeleitfähigkeit, wenn es sich um Strahlung
handelt? :-) Mit den Theorien will ich mich eigentlich nicht
auseinander setzen. Dazu fehlen mir die Grundlagen. Ich will was
funktionelles für die Praxis. Und für meine Gesundheit. Das ist mir in
erster Linie das wichtigste. Und dazu sind eben Strahlungsheizungen
besser geeignet als Luftheizungen.
>> Und damit kann eben nicht jeder Heizungsbauer rechnen.
>Das können viele nichtmal mit normalen Heizkörpern :-(
Ja, leider. Oftmals wird einfach ein Sicherheitszuschlag
draufgerechnet und der nächst größere Kessel/Heizkörper verbaut. Damit
ja dem Bauherren nicht kalt wird. Und wenn dann der Kessel anläuft,
muss er gleich wieder abschalten, weil die Leistung zu hoch ist.
Dann lieber eine Rücklaufregelung und einen kleinen Brenner.
Der hat dann länger Laufzeiten und besseren Wirkungsgrad.
Gruß
René
René Hofmaier
>>>Brennwert, der möglich wäre. Wenn man schon unbedingt Strahlungswärme
>>>möchte, warum keine 11 HK?
>Sorry ich meinte 10. Das sind Heizkörper, die auch nur per Konvektion
>arbeiten, genauer können das wohl besser die Heizungsbauer erläutern.
>Gruß Marco
Also Strahlenwärme ist nicht gleich Konvektionswärme. Die Heizleisten
haben zwar eine schwache Konvektion, dies dient aber nur zum erwämen
der Wandfläche. Dann kommt die Strahlung.
Das ganze lässt sich aber nicht mit Konvektionsheizkörpern
bewerkstelligen, da dort die Luftströmung zu stark ist. Das ist eben
Konstruktionsbedingt.
Gruß
René
Werner Reimann
< tolle Sacchen über Sancal-Heizungen >
hast Du eine solche Wohnung schon besucht oder das nur gelesen ?
Mir scheint, die erklären, wie man die Physik austrickst. Wenn die
wirklich die Wände erwärmen wollen, dauert das ganz einfach, egal, ob
man sie direkt beheizt oder per Coanda-Effekt mit Luftschleier - den
übrigens jede Heizung beherrscht.
Das Beste ist immer noch eine gute Wärmedämmung. Dann braucht man so
wenig Heizleistung, daß auch die dümmste Heizung die Behaglichkeit
nicht stört.
viele Grüße
Werner
--
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Werner Reimann
> Ich würde es auch gar nicht einsehen nur
> wegen eventuellem "Algenbefall" den ganzen Winter lang mit teurer
> Heizenergie die gesamte Aussenwand des Hauses aufzuwärmen....
laß mich raten: man sieht Dich auch nicht Samstags die Felgen mit der
Zahnbürste putzen ?
Oder wenigstens Unkraut mit dem Flammenwerfer behandeln ?
Pfui, pfui :-)
Werner Reimann
> Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
> des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
> Wand hast,
Du hst Dir schon mal den Temperaturverlauf in einer Wand angesehen ?
Ist doch klar, daß bei einer gedämmten Wand die Außentemperatur
deutlich niedriger ist. Und zwar so niedrig, daß Tauwasser ohne Sonne
eben nicht weggeheizt wird. Feucht ist da nur der Putz, dem macht das
wirklich nichts aus. ( Aber der echte / wahre Deutsche kriegt
Pimpernellen beim Anblick von Algen auf der Wand, das stört die
Perfektion )
Übrigens ist die Temperatur im _gesamten_ Mauerwerk mit Dämmung
höher, also ist es auch trockener.
Werner Reimann
> Ich hätte gerne von Leuten gehört, wie sie konkret
> gedämmt haben und wie sie damit zufrieden sind bzw. was für Probleme sich
> ergeben haben.
Sehr vernünftiger Ansatz :-)
Bei uns: Niedrigenergie in Holzständerbauweise, mit Zellulose
ausgeblasen. Ergebnis: nach 5 J. sind die "Wetterecken" angemoost, wie
zu erwarten. Keine Schäden am Putz, von wegen Mikrorisse. Sehr
behagliches Wohnklima, auch kein Barackenklima - ist halt dick genug
gedämmt. Wenig Heizleistung nötig.
Natürlich sind die Fensterdichtungen noch drin und nichts schimmelt --
wir lüften nämlich manchmal :-)
Jochen Kriegerowski
> In der Natur, in der wir durch Jahrmillionen
> Evolution zu dem geworden sind was wir heute sind, findest du auch
> keine Lufterhitzung. Nur Strahlenwärme.
Das gilt auch für die allermeisten Wohnhäuser. Die Dinger die an der
Wand hängen und im Winter warm werden heißen mit Fug und Recht
'Radiatoren': Der Strahlungsanteil schwankt je nach Bauart, liegt aber
meist weit über 50 %
Deshalb sind auch die z.B. in Fernseh-Bastelsendungen überaus
beliebten Heizkörperverkleidungen absoluter Schwachfug.
Und mit einer Heizleiste (auch nix Neues: Gibt's in Nordamerika seit
Jahrzehnten millionenfach) erst die Luft erwärmen, mit der Luft die
Wand (ohne Innendämmung? Bei Vollklinker? Das kann dauern <bg>),
damit die Wand dann endlich irgend wann strahlt? Da strahlt mein
stinknormaler Heizkörper schon sei geraumer Zeit fröhlich vor sich
hin.
Gruß
Jochen
Michael Lacher
> Also Strahlenwärme ist nicht gleich Konvektionswärme. Die Heizleisten
> haben zwar eine schwache Konvektion, dies dient aber nur zum erwämen
> der Wandfläche. Dann kommt die Strahlung.
>
> Das ganze lässt sich aber nicht mit Konvektionsheizkörpern
> bewerkstelligen, da dort die Luftströmung zu stark ist. Das ist eben
> Konstruktionsbedingt.
Auch wenn ich mich jetzt blamiere:
Mir ist (noch) nicht klar, wie ich erkennen kann, ob wieviel ein
"Heizkörper" an Konvektionswäre und wieviel als Strahlungswärme abgibt. Oder
anders ausgedrückt: Was gilt als Strahlungsheizkörper? Es gibt ja auch den
Begriff "Strahlungsplatten": Ist das was anderes?
Und wie ist in dem ganzen Wirrwar die Hypokaustenheizung einzuordnen?
Gruß
Michael
Michael Lacher
> Meines Wissens nach kann man die alten Leitungen getrost vergessen.
> Die Heizleisten werden vor die Wand wie eine Sockelleiste angebracht.
> Das Rohrnetz ist einfach zuverlegen, da die Heizleiste gleich das
> Heizrohrnetz ist.
Leitungen und Heizkörpern? Abklemmen (wie)?
Gruß
Michael
Steffen Stein
Werner Reimann wrote:
> hallo,
>
> > Ich würde es auch gar nicht einsehen nur
> > wegen eventuellem "Algenbefall" den ganzen Winter lang mit teurer
> > Heizenergie die gesamte Aussenwand des Hauses aufzuwärmen....
>
> laß mich raten: man sieht Dich auch nicht Samstags die Felgen mit der
> Zahnbürste putzen ?
nur am Fahrrad
> Oder wenigstens Unkraut mit dem Flammenwerfer behandeln ?
> Pfui, pfui :-)
dafür gibt es doch Roundup, das lass ich aber zur Sicherheit meine
Frau machen ;-)
BTW: Werner, wenn Du beim Zitieren den Namen des Zitierten oben stehen
lässt, dann wird es übersichtlicher, Dein News-Programm sollte das
eigentlich schon für Dich machen.
Gruss Steffen
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 10:01:05 -0700, "Werner Reimann"
<werner....@torex-lab.de> wrote:
>hallo,
>
>< tolle Sacchen über Sancal-Heizungen >
>hast Du eine solche Wohnung schon besucht oder das nur gelesen ?
Habe schon ein solches Haus besucht. Deshalb werde ich hier in diesem
Altbau, in dem ich wohne, auch eine solche Heiztechnik einbauen.
>Mir scheint, die erklären, wie man die Physik austrickst. Wenn die
>wirklich die Wände erwärmen wollen, dauert das ganz einfach, egal, ob
Es geht nur um die Oberflächentemperatur, nicht um die Durchwärmung
des gesamten Mauerwerkes. Und die Oberfläche hat nach kurzer Zeit
(15-25min) eine höhere Temperatur. Und dann fängt eben schon die
Strahlung an. Bei einer diekten Beheizung musst du eben erst mal die
Wand an sich aufheizen, da der Putz die Heizrohre einschliest. Und das
dauert dann wirklich. Es kommt eben auf die Ausführung an.
>man sie direkt beheizt oder per Coanda-Effekt mit Luftschleier - den
>übrigens jede Heizung beherrscht.
Das mag sein. Ob es allerdings jede andere Heizung auch so gut kann
wage ich zu bezweifeln. Die Heizleiste an sich ist sehr kompakt, was
jede andere Heizung sicher nicht ist. Bitte gebe mir mal konkrete
Beispiele.
>Das Beste ist immer noch eine gute Wärmedämmung. Dann braucht man so
>wenig Heizleistung, daß auch die dümmste Heizung die Behaglichkeit
>nicht stört.
Ja, und dann im Sommer eine Klimaanlage, weil man es sonst nicht
aushält ( Große Fensterflächen). Dann ist die ach so gute
Energiebilanz wieder dahin.
Gruß René
René Hofmaier
On Wed, 14 Sep 2005 21:18:47 +0200, "Michael Lacher" <m.la...@web.de>
wrote:
>
>Auch wenn ich mich jetzt blamiere:
>Mir ist (noch) nicht klar, wie ich erkennen kann, ob wieviel ein
>"Heizkörper" an Konvektionswäre und wieviel als Strahlungswärme abgibt. Oder
>anders ausgedrückt: Was gilt als Strahlungsheizkörper? Es gibt ja auch den
>Begriff "Strahlungsplatten": Ist das was anderes?
Strahlungsheizkörper sind nicht auf Lufterhitzung ausgelegt und
brauchen eine hohe Vorlauftemperatur. Meist sehen dies recht massiv
aus und haben im Verhältnis zum Volumen eine geringe Oberfläche.
Konvektionsheizkörper sind schlank und filigran in der Bauweise und
haben eine große Oberfläche um gut die Wärme an die Luft abzugeben.
>Und wie ist in dem ganzen Wirrwar die Hypokaustenheizung einzuordnen?
Diese ist auch eine Strahlungsheizung, da nur die Oberfläche die Wärme
abgibt und die heisse Luft im inneren zirkuliert. Ist zu empfehlen,
allerdings recht aufwendig im Einbau, da die ganzen Wände damit gebaut
werden müssten.
Gruß René
René Hofmaier
On Wed, 14 Sep 2005 21:27:16 +0200, "Michael Lacher" <m.la...@web.de>
wrote:
>"René Hofmaier" schrieb:
Also entweder stilllegen, die alten Heizkörper raus und die Nischen
ausmauern, oder eben rausreissen und dann alles zumauern. Die
Heizleiste wird ja vor der Wand Aufputz verbaut. Bei der Montage
derselben ensteht wenig Schmutz, nur bei den Durchbrüchen muß ein Loch
gebohrt werden.
Gruß
René
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Marco,
>
> On Wed, 14 Sep 2005 08:06:37 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
> wrote:
>
> >Stop. Die Auslegung kann nicht anders funktionieren, da auf jeden Fall
> >eine bestimmte Leistung benötigt wird, um den Raum angenehm warm zu
> >bekommen. Diese Leistung müssen dann die Heizleisten (oder im anderen
> >Fall die Heizkörper) haben um sie an den Raum abgeben zu können.
>
> Moment, die Heizleisten geben die Wärme aber nicht durch Konvektion in
> den Raum ab. Durch Konvektion wird nur die Wandfläche erwärmt.
genau, und dazu muss die Heizleiste ersteinmal ihre Energie komplett
als Konvektionswärme abgeben, somit sind das nix anderes als reine
Luftheizungen.
> Was
> danach kommt ist jetzt Strahlungswärme. Denn durch die höhere
> Oberflächentemperatur der Wand strahlt diese die Wärme in den Raum.
auch richtig, aber erst nach dem die Konvektionswärme der Heizleisten
die Wand aufgewärmt hat. Das funktioniert auch nur so lange gut, wie
nix vor der wand steht. Wenn da allerdings $Möbel vor der Wand steht,
hat sich das mit der Strahlung erledigt, dann kommt die Wärme als
warme Luft hinter dem Möbel hervorgeströmt.
> Dadurch eben anderes physikalisches Prinzip der Wärmeverteilung.
> Ich kenn mich mit den Formeln dafür nicht aus, bin kein Studierter.
Aber ich, ich bin ein Studierter (aber warscheinlich gehöre ich nach
der Definition des Herrn Eisenschink zu den bösen Ignoranten) ;-)
> Aber dass Strahlung nicht gleich Konvektion bedeutet ist mir
> verständlich.
> Jetzt ist eben nur wichtig, welche Leistung ich benötige um die
> Oberflächentemperatur der Wand auf das richtige Niveau zu bringen,
> damit diese dann in den Raum strahlt.
genau, und diese Leistung ist nicht viel anders als die Leistung, die
Du mit klassichen HK benötigst, auch eine
Eisenschink'sche-sancal-Wunderheizung kann nämlich nicht die Physik
ausser Kraft setzen. Der Vorteil bei der Heizmethode und der Grund für
die Energieeinsparung ist der, dass die Wärme abstrahlenden Wände als
sehr angenehm empfunden werden und man dadurch die Heizung
herunterregeln kann, das steht IMHO auch auf der Webseite, wenn auch
nicht so direkt.Ein weiterer Vorteil ist, dass ich bei falsch oder
nicht gedämmten Wänden die Wärmebrücken kaschiere und Schimmel
verhindere. Das ist aber auch eines der Probleme der Wandheizung: ich
heize schön die Wandinnenfläche auf, damit sie mir die Wärme in den
Raum strahlt, aber sie leitet auch genau so die Wärme in die andere
Richtung - mit einer zusätzlichen Wärmedämmung würde die heizung
also sogar noch besser funktionieren.
Also so schlecht ist die Sancal Heizung nicht, aber sie kann nun mal
keine Wunder vollbringen und auch nicht die Physik ausser Kraft setzen.
> Und das ist eben das schwierige für den Normale (ich bin auch einer).
> Wer kennt schon die Formeln dazu?
>
> Der einfache Heizungsbauer nicht.
brauch er auch nicht, normalerweise gibt ein Heizungshersteller
Tabellen und Brechnungsvorschriften an mit denen man nach Raumgrösse,
Dämmung usw. die richtigen HK finden sollte, das wird auch bei sancal
nicht anders sein, oder?
>
> >
> >Das Problem ergibt sich eher daher, daß Leute wie Fischer, Großeschmidt,
> >u.a. behaupten die aktuell gängige Berechnunge der Heizlast ist falsch,
> >da nur statisch und nicht dynamisch, und weiterhin die Feuchtigkeit der
> >Wand nicht in die Berechnung einfliesst, sowie noch ein paar Sachen, die
> >ich vergessen habe. Zumindest, wenn ich die ganzen Sachen, die ich jetzt
> >darüber gelesen habe auch richtig verstanden habe :-)
> >
>
> Ok, das ist mir zu fachspezifisch. Dazu kann ich selber nichts sagen,
> ich bin auch nur ein Selbermacher. Es kann ja wirklich sein, dass die
> bisherigen Berechnungen falsch sind. Die Formeln sind ja auch in
> Labors entwickelt und dann auf das Bauwesen umgesetzt worden.
Die Berechnungen sind nicht wirklich falsch, sie sind nur stark
vereinfacht, da die exakten Formeln die die Theorie liefert in der
Praxis nicht handhabbar sind und viel zu viele Randbedingungen
enthalten. Der Ingenieur behilft sich an der Stelle sehr gerne mit
vereinfachten Berechnungsvorschriften, Tabellen und ähnlichem, die zum
Beispiel in Versuchen empirisch ermittelt wurden. das ist nicht nur bei
der Heizung so, auch in der Berechnung von Betonteilen, in der Statik,
im Erdbau usw. usf. wird das so gemacht.
>
>
> >Eigentlich würde ich jetzt erwarten, daß die Befürworter dieser Theorien
> >Berechnungskonzepte veröffentlichen (z.B. Wärmeleitfähigkeit in
> >Abhängigkeit von der Feuchte, etc.), die diese Parameter mitbringen,
> >damit man dann das ganze verifizieren kann (oder auch nicht). Leider
> >sieht es da bei den ganzen Leuten ziemlich mau aus :-(
> >
>
> Naja, Was nutzt die Wärmeleitfähigkeit, wenn es sich um Strahlung
> handelt? :-)
Die Wärmeleitfähigkeit der Wand spiel sehr wohl eine Rolle, wenn es
um die Verluste geht.
> Mit den Theorien will ich mich eigentlich nicht
> auseinander setzen. Dazu fehlen mir die Grundlagen. Ich will was
> funktionelles für die Praxis. Und für meine Gesundheit. Das ist mir in
> erster Linie das wichtigste. Und dazu sind eben Strahlungsheizungen
> besser geeignet als Luftheizungen.
Das ist doch alles bekannt und ein alter Hut, damit werden seit
Jahrzehnten Arbeitsplätze in grossen Industriehallen oder Sporthallen
geheizt, google mal nach Deckenheizung oder Strahlungsheizung, da wirst
Du (neben sancal) unzähliche Anbieter finden.
HTH Steffen
René Hofmaier
On Wed, 14 Sep 2005 19:21:56 +0200, "Jochen Kriegerowski"
<kriege...@despammed.com> wrote:
>"René Hofmaier" <j.r.ho...@hofmaier.de> schrieb
>
>> In der Natur, in der wir durch Jahrmillionen
>> Evolution zu dem geworden sind was wir heute sind, findest du auch
>> keine Lufterhitzung. Nur Strahlenwärme.
>
>Das gilt auch für die allermeisten Wohnhäuser. Die Dinger die an der
>Wand hängen und im Winter warm werden heißen mit Fug und Recht
>'Radiatoren': Der Strahlungsanteil schwankt je nach Bauart, liegt aber
>meist weit über 50 %
Ja, stimmt, bei einer VOrlauftemperatur über 70 °C. Aber es sind eben
keine beinahen 100%. Hat die Heizleiste an sich ja auch nicht, aber
die Oberfläche der Wand schon.
>Deshalb sind auch die z.B. in Fernseh-Bastelsendungen überaus
>beliebten Heizkörperverkleidungen absoluter Schwachfug.
Stimme ich dir zu.
>
>Und mit einer Heizleiste (auch nix Neues: Gibt's in Nordamerika seit
>Jahrzehnten millionenfach) erst die Luft erwärmen, mit der Luft die
>Wand (ohne Innendämmung? Bei Vollklinker? Das kann dauern <bg>),
Stimmt, die wurde damals von Herrn Eisenschink bei uns eingeführt. Nur
leider hat sie sich nie richtig durchsetzen können, weil wir hier eine
sehr große Heizungslobby haben. Jeder will schließlich seine Sachen
verkaufen. Aber ich denke die Menschen werden sicherlich schlauer mit
der Zeit und auch merken was sie sich mit der Luftheizerei antun.
(Astma, Hausstauballergie usw.)
>damit die Wand dann endlich irgend wann strahlt? Da strahlt mein
>stinknormaler Heizkörper schon sei geraumer Zeit fröhlich vor sich
>hin.
>
Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache. Egal
welches Material es ist. Und je schlechter der Wärmeleiter, desto
schneller erhöht sich die Oberflächentemperatur, da ja die Wärme nicht
wegfliest, sondern an der Oberfläche bleibt. Am besten demonstierbar
mit Styropor, das man mit der Hand anfasst. Nach kurzer Zeit fühlt es
sich sehr warm an, obwohl die Temperatur des Styropor im inneren sich
kaum verändert.
Oder auch die Rettungsfolien aus spiegelndem Material. Diese Strahlen
auch die Körperwärme zurück und erwärmen somit den Körper mit der
eigenen Strahlungswärme. Keine Konvektion oder Wärmeleitung.
Natürlich ist es besser, wenn die gesamte Masse der Mauer erwärmt ist.
Dann kann die Wanf länger strahlen. Und das dauert dann eben länger.
Am besten zu beobachten nach einem Sonnentag am Abend.
Wenn die Wand nicht isoliert ist, spürt man beim vorbeigehen die Wärme
der Aussenwand. Und das ist Wärmestrahlung.
Gruß René
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 10:14:26 -0700, "Werner Reimann"
<werner....@torex-lab.de> wrote:
>hallo,
>
>> Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
>> des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
>> Wand hast,
>
>Du hst Dir schon mal den Temperaturverlauf in einer Wand angesehen ?
Ja habe ich.
>Ist doch klar, daß bei einer gedämmten Wand die Außentemperatur
>deutlich niedriger ist. Und zwar so niedrig, daß Tauwasser ohne Sonne
>eben nicht weggeheizt wird. Feucht ist da nur der Putz, dem macht das
>wirklich nichts aus. ( Aber der echte / wahre Deutsche kriegt
Mit der Zeit schon. Feuchtigkeit ist nie gut an Bauwerken. Im Winter
gefriert sie und dehnt sich aus. Schon hast du Risse. Und die
Feuchtigkeit kann tiefer eindringen. Alles schon dagewesen. Moderne
Putzsysteme sind da ja besser geworden, aber auf die Lebensdauer eines
Hauses gesehen taugen diese immer noch nix.
>Pimpernellen beim Anblick von Algen auf der Wand, das stört die
>Perfektion )
Hast du recht. Drum auch die Giftmischerei an der Aussenwand.
Und das finde ich persönlich als Problem. Wer entsorgt denn den ganzen
Giftmüll? Isolierung, Kunstharzputz und Giftige Antriche?
Einfaches Mauerwerk, Ziegel und Mörtel mit Kalkzementputz ist immer
noch das beste was es gibt. Hat sich schon bewiesen, dass es sehr
lange haltbar ist. Und vor allem, man kann selber etwas ausbessern,
wenn man der Putz rissig ist. Nicht wie bei den modernen Systemen, wo
nicht einmal der Maler mehr richtig weiß, wie und wann man das Zeug
verarbeitet.
>Übrigens ist die Temperatur im _gesamten_ Mauerwerk mit Dämmung
>höher, also ist es auch trockener.
>
>viele Grüße
>Werner
Stimmt auch wieder.
Gruß René
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Jochen,
>
> On Wed, 14 Sep 2005 19:21:56 +0200, "Jochen Kriegerowski"
> <kriege...@despammed.com> wrote:
>
> >"René Hofmaier" <j.r.ho...@hofmaier.de> schrieb
> >Und mit einer Heizleiste (auch nix Neues: Gibt's in Nordamerika seit
> >Jahrzehnten millionenfach) erst die Luft erwärmen, mit der Luft die
> >Wand (ohne Innendämmung? Bei Vollklinker? Das kann dauern <bg>),
>
> Stimmt, die wurde damals von Herrn Eisenschink bei uns eingeführt. Nur
> leider hat sie sich nie richtig durchsetzen können, weil wir hier eine
> sehr große Heizungslobby haben. Jeder will schließlich seine Sachen
> verkaufen. Aber ich denke die Menschen werden sicherlich schlauer mit
> der Zeit und auch merken was sie sich mit der Luftheizerei antun.
> (Astma, Hausstauballergie usw.)
>
> >damit die Wand dann endlich irgend wann strahlt? Da strahlt mein
> >stinknormaler Heizkörper schon sei geraumer Zeit fröhlich vor sich
> >hin.
> >
>
> Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
> Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache. Egal
> welches Material es ist. Und je schlechter der Wärmeleiter, desto
> schneller erhöht sich die Oberflächentemperatur, da ja die Wärme nicht
> wegfliest, sondern an der Oberfläche bleibt. Am besten demonstierbar
> mit Styropor, das man mit der Hand anfasst.
Also doch Wärmedämmung? Immerhin ist massives Mauerwerk eigentlich
ein recht guter Wämeleiter....
René Hofmaier
On 7 Sep 2005 06:49:49 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>Nachbarn die permanent die Heizung rauf und runter drehen, das
>Schlafzimmer gar nicht heizen und stundenlang die Fenster ankippen.
Das ist ja das übelste was man tun kann. Versteh ich gut, dass die
viel Heizenergie verbrauchen.
>
>Das von Dir empfohlene Sancal System funktioniert und spart auch nur
>wenn man sich an ein solches Heiz- und Lüftungsregime hält. Bei
>notorischen Heizungsabdrehern wird es genau so teuer werden wie bei
>herkömmlichen Heizung, glaub mir.
>
Eben nicht. Da die Luft nicht als Heizmedium missbraucht wird, ist es
nicht mehr so wichtig alles dicht zu haben. Keine warme Luft, also
auch kein Verlust, wenn die Luft mal ausgetauscht wird. Aber mit dem
auf und abdrehen gebe ich dir recht. Herr Eisenschink selbst empfiehlt
die Heizkörperthermostate weg zu lassen, damit mit der
Vorlauftemperatur geregelt werden kann. Allerdings haben ihm da die
Heizungsbauer einen Strich durch die Rechnung gemacht und vor Jahren
einn Empfehlung geschrieben, dass Thermostate verbaut werden müssen.
Da diese Empfehlung Gesetzescharakter hat, muß er diese eben auch
verbauen. Ohne wäre es um einiges leichter ein Haus zu beheizen, kann
doch nicht jeder wegen falschen Sparens die Heizkörper zudrehen.
>> Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
>> des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
>> Wand hast, dann ist der Isolierwert der Wand eben um einiges besser
>> als mit einer feuchten Wand.
>>
>
>So feucht, dass die Wärmedämmung merklich abnimmt, wird die Wand aber
>nicht, warum und wie sollte sie das? Und wenn sie es dennoch tut, dann
>ist sie falsch gedämmt.
hmm, soweit ich weiß reichen da wenige Prozentpunkte aus um erhebliche
Wärmeleitung zu ermöglichen. Ich denke da nur an Holz, das die
Leitfähigkeit stark verändert, wenn sich die feuchte leicht ändert.
Da wird es im Mauerwerk nicht anders sein.
Gruß René
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 22:51:59 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>
>Also doch Wärmedämmung? Immerhin ist massives Mauerwerk eigentlich
>ein recht guter Wämeleiter....
Naja, im Verhältnis zu was? Ich finde Stein ist ein schlechter
Wärmeleiter. Es dauert recht lange, bis die Wärme auf der anderen
Seite herauskommt. Aus meiner unstudierten Sicht eben.
Warum nimmt man im Hochtemperaturbereich Schamotte oder Keramik als
Isolierung? Das ist auch nur Stein.
Gruß René
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> ...
> >> Also dazu kann ich nur sagen, du heizt immer die gesamte Aussenwand
> >> des Hauses auf. Ob mit oder ohne Isolierung. Nur wenn du eine trockene
> >> Wand hast, dann ist der Isolierwert der Wand eben um einiges besser
> >> als mit einer feuchten Wand.
> >>
> >
> >So feucht, dass die Wärmedämmung merklich abnimmt, wird die Wand aber
> >nicht, warum und wie sollte sie das? Und wenn sie es dennoch tut, dann
> >ist sie falsch gedämmt.
>
> hmm, soweit ich weiß reichen da wenige Prozentpunkte aus um erhebliche
> Wärmeleitung zu ermöglichen.
das stimmt schon, aber woher soll denn die Feuchte herkommen? Der
Feuchtetransport in einer richtig gedämmten Wand ist erschreckend
klein - und das was Innen hineindiffundiert kommt Aussen auch wieder
raus.
> Ich denke da nur an Holz, das die
> Leitfähigkeit stark verändert, wenn sich die feuchte leicht ändert.
> Da wird es im Mauerwerk nicht anders sein.
Das zwei völlig andere Paar Schuhe, zudem verändert sich die
Bauteilfeuchte von Mauerwerk nicht so schnell und so stark wie bei Holz.
Marco Ertel
>>>>Brennwert, der möglich wäre. Wenn man schon unbedingt Strahlungswärme
>>>>möchte, warum keine 11 HK?
>>
>>Sorry ich meinte 10. Das sind Heizkörper, die auch nur per Konvektion
>>arbeiten, genauer können das wohl besser die Heizungsbauer erläutern.
nicht Konvektion, sondern Strahlung (einfach nur verwechselt).
Gruß Marco
Marco Ertel
> Ja, stimmt, bei einer VOrlauftemperatur über 70 °C. Aber es sind eben
> keine beinahen 100%. Hat die Heizleiste an sich ja auch nicht, aber
> die Oberfläche der Wand schon.
> Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
> Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache. Egal
> welches Material es ist. Und je schlechter der Wärmeleiter, desto
> schneller erhöht sich die Oberflächentemperatur, da ja die Wärme nicht
> wegfliest, sondern an der Oberfläche bleibt. Am besten demonstierbar
> mit Styropor, das man mit der Hand anfasst. Nach kurzer Zeit fühlt es
> sich sehr warm an, obwohl die Temperatur des Styropor im inneren sich
> kaum verändert.
Also sollten wir innen Styropor hinkleben? Aua der Schimmel ruft.
> Natürlich ist es besser, wenn die gesamte Masse der Mauer erwärmt ist.
> Dann kann die Wanf länger strahlen. Und das dauert dann eben länger.
Ach nee. Ich dachte, die Heizleisten sind so schnell? Jetzt dauert es
doch länger? Was denn nun?
> Am besten zu beobachten nach einem Sonnentag am Abend.
> Wenn die Wand nicht isoliert ist, spürt man beim vorbeigehen die Wärme
> der Aussenwand. Und das ist Wärmestrahlung.
Klar. Genauso heizen die Heizleisten auch Deinen Garten, wenn Du die
Wand nicht gedämmt hast.
Gruß Marco
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
>
> On 14 Sep 2005 22:51:59 -0700, "Steffen Stein"
> <steffe...@gmail.com> wrote:
>
> >
> >Also doch Wärmedämmung? Immerhin ist massives Mauerwerk eigentlich
> >ein recht guter Wämeleiter....
>
> Naja, im Verhältnis zu was?
Zum Beispiel im Vergleich zum Beispiel zu Holz, zu Wärmedämmstoffen
erst recht.
> Ich finde Stein ist ein schlechter
> Wärmeleiter. Es dauert recht lange, bis die Wärme auf der anderen
> Seite herauskommt.
das stimmt, da der Stein erstmal erstmal die Wärme speichert bruacht
es einige Zeit (Stunden?) aber wir reden hier über Zeiträume (die
Heizperiode dauert je nach Lage ca. von Oktober bis April ca. 200d) wo
das wirklich keine Rolle mehr spielt.
> Aus meiner unstudierten Sicht eben.
> Warum nimmt man im Hochtemperaturbereich Schamotte oder Keramik als
> Isolierung? Das ist auch nur Stein.
ja, aber Stein mit Poren und ein Material welches hohen Temperaturen
wiedersteht und um diese Schamotte herum wird dann aber auch noch die
eine oder andere Lage Mineralfasern gelegt. In Kachelöfen nimmt
übrigens auch Schamotte - aber als Speicher und Wärmeleiter, nicht
zur Dämmung ;-)
> Gruß René
Gruss Steffen
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 22:42:18 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>> Moment, die Heizleisten geben die Wärme aber nicht durch Konvektion in
>> den Raum ab. Durch Konvektion wird nur die Wandfläche erwärmt.
>
>genau, und dazu muss die Heizleiste ersteinmal ihre Energie komplett
>als Konvektionswärme abgeben, somit sind das nix anderes als reine
>Luftheizungen.
>
Stop. Es ist eine reine Luftheizung im unteren Bereich der Wand. Nicht
im ganzen Raum. Dadurch wird auch kein Staub aufgewirbelt.
>> Was
>> danach kommt ist jetzt Strahlungswärme. Denn durch die höhere
>> Oberflächentemperatur der Wand strahlt diese die Wärme in den Raum.
>
>auch richtig, aber erst nach dem die Konvektionswärme der Heizleisten
>die Wand aufgewärmt hat. Das funktioniert auch nur so lange gut, wie
>nix vor der wand steht. Wenn da allerdings $Möbel vor der Wand steht,
>hat sich das mit der Strahlung erledigt, dann kommt die Wärme als
>warme Luft hinter dem Möbel hervorgeströmt.
Gegenfrage, wer stellt seine Möbel (Schränke) an die Aussenwand? Da
sind meistens Fenster drin und dazwischen wird selten jemand einen
Schrank hinstellen. Und ein Sofa wird auch niemand direkt an die Wand
stellen, schließlich muß die Luft aus herkömmlichen Heizkörpern
zirkulieren können. Also komm mir nicht mit solchen Sachen. Die völlig
aus der Luft gegriffen und haben mit dem täglichen Leben nichts zu
tun.
>
>> Dadurch eben anderes physikalisches Prinzip der Wärmeverteilung.
>> Ich kenn mich mit den Formeln dafür nicht aus, bin kein Studierter.
>
>Aber ich, ich bin ein Studierter (aber warscheinlich gehöre ich nach
>der Definition des Herrn Eisenschink zu den bösen Ignoranten) ;-)
>
Dann kennst du dich ja bestens aus. Was meinst du mit Ignorant? Bist
du ein Fachidiot, der nur einen kleinen Teil studiert hat, damit er
seinen Abschluß bekommt? Oder bist du ein in weiten Bereichen
studierter, der auch mal über den Tellerrand schaut?
Letzterer kann kein Ignorant sein.
>> Aber dass Strahlung nicht gleich Konvektion bedeutet ist mir
>> verständlich.
>> Jetzt ist eben nur wichtig, welche Leistung ich benötige um die
>> Oberflächentemperatur der Wand auf das richtige Niveau zu bringen,
>> damit diese dann in den Raum strahlt.
>
>genau, und diese Leistung ist nicht viel anders als die Leistung, die
>Du mit klassichen HK benötigst, auch eine
>Eisenschink'sche-sancal-Wunderheizung kann nämlich nicht die Physik
>ausser Kraft setzen. Der Vorteil bei der Heizmethode und der Grund für
>die Energieeinsparung ist der, dass die Wärme abstrahlenden Wände als
>sehr angenehm empfunden werden und man dadurch die Heizung
>herunterregeln kann, das steht IMHO auch auf der Webseite, wenn auch
Stimmt, so habe ich das auch gelesen. Die Lufttemperatur kann weit
unter den sonst so normalen Werten gehalten werden.
>nicht so direkt.Ein weiterer Vorteil ist, dass ich bei falsch oder
>nicht gedämmten Wänden die Wärmebrücken kaschiere und Schimmel
>verhindere. Das ist aber auch eines der Probleme der Wandheizung: ich
Stimmt auch. Trockene Wand, kein Schimmel.
>heize schön die Wandinnenfläche auf, damit sie mir die Wärme in den
>Raum strahlt, aber sie leitet auch genau so die Wärme in die andere
>Richtung - mit einer zusätzlichen Wärmedämmung würde die heizung
>also sogar noch besser funktionieren.
Das wäre möglich, aber dann schliest du den solaren Wärmegewinn durch
Einstrahlung von aussen wieder aus. Das gilt aber nur für Häuser, die
auch von der Sonne angestrahlt werden. Bei den anderen wäre ein
Isolierung sicherlich sinnvoll. Aber im richtigen Maß eben.
>Also so schlecht ist die Sancal Heizung nicht, aber sie kann nun mal
>keine Wunder vollbringen und auch nicht die Physik ausser Kraft setzen.
>
sag ich ja auch nicht. Aber fühlt sich besser an, wenn die Luft sauber
und kühl ist.
>> Und das ist eben das schwierige für den Normale (ich bin auch einer).
>> Wer kennt schon die Formeln dazu?
>>
>> Der einfache Heizungsbauer nicht.
>
>brauch er auch nicht, normalerweise gibt ein Heizungshersteller
>Tabellen und Brechnungsvorschriften an mit denen man nach Raumgrösse,
>Dämmung usw. die richtigen HK finden sollte, das wird auch bei sancal
>nicht anders sein, oder?
>
Nein, ist es nicht. Sancal berechnet auf Grundlage des Grundrisses und
der Nutzung die Heizlast jedes einzelnen Raumes und verteilt dann die
Heizleisten. Sie zeichnen einen genauen Plan mit allen Bauteilen, nach
dem kann man dann sogar als Laie seine Heiztechnik einbauen.
>Die Berechnungen sind nicht wirklich falsch, sie sind nur stark
>vereinfacht, da die exakten Formeln die die Theorie liefert in der
>Praxis nicht handhabbar sind und viel zu viele Randbedingungen
>enthalten. Der Ingenieur behilft sich an der Stelle sehr gerne mit
>vereinfachten Berechnungsvorschriften, Tabellen und ähnlichem, die zum
>Beispiel in Versuchen empirisch ermittelt wurden. das ist nicht nur bei
>der Heizung so, auch in der Berechnung von Betonteilen, in der Statik,
>im Erdbau usw. usf. wird das so gemacht.
>
Ok, ist dann eben praktisch erarbeitet. Das gefällt mir besser als der
ganze Theoretische Kram, den erstens keiner versteht und dann meist
nachher auch nicht so funktioniert wie man das ausgerechnet hat.
>> Naja, Was nutzt die Wärmeleitfähigkeit, wenn es sich um Strahlung
>> handelt? :-)
>
>Die Wärmeleitfähigkeit der Wand spiel sehr wohl eine Rolle, wenn es
>um die Verluste geht.
>
Ja, aber bei der Luftheizerei eben mehr als bei der Strahlenheizung.
Da ich mit höheren Lufttemperaturen fahren muß um es angenehm warm zu
bekommen habe ich automatisch größere Verluste. Und wenn dazu noch die
Aussenwand kühl (feucht) ist, dann sind die Verluste noch größer.
Bei der Heizleiste wird ja die Aussenwand aufgewärmt und somit auch
nach und nach getrocknet. Was die Verluste verringert.
Alles im Verhältnis zueinander. Das schöne ist an solchen
Diskussionen, es ist alles relativ.
>Das ist doch alles bekannt und ein alter Hut, damit werden seit
>Jahrzehnten Arbeitsplätze in grossen Industriehallen oder Sporthallen
>geheizt, google mal nach Deckenheizung oder Strahlungsheizung, da wirst
>Du (neben sancal) unzähliche Anbieter finden.
>
Kenne ich, schließlich beschäftige ich mich nicht erst seit ein paar
Wochen mit dem Thema.
Nur sind Deckenstrahler nicht gerade günstig, da die Strahlung direkt
von oben kommt. Wer schon mal drunter gearbeitet hat (ich z.B.) weiß,
dass man kalte Füsse hat und der Kopf und die Schultern warm sind.
Besser wäre eine Wandstrahlung leicht schräg von oben, wie es eben in
der Natur auch so ist. Dann wird auch die größere Körperfläche
angestrahlt, was einfach angenehmer ist.
Gruß René
Marco Ertel
René Hofmaier wrote:
> Das mag sein. Ob es allerdings jede andere Heizung auch so gut kann
> wage ich zu bezweifeln. Die Heizleiste an sich ist sehr kompakt, was
> jede andere Heizung sicher nicht ist. Bitte gebe mir mal konkrete
> Beispiele.
>>Das Beste ist immer noch eine gute Wärmedämmung. Dann braucht man so
>>wenig Heizleistung, daß auch die dümmste Heizung die Behaglichkeit
>>nicht stört.
>
>
> Ja, und dann im Sommer eine Klimaanlage, weil man es sonst nicht
> aushält ( Große Fensterflächen). Dann ist die ach so gute
> Energiebilanz wieder dahin.
ähm. Wer hat hier von grossen Fensterflächen gesprochen? Nebenbei
bemerkt gibt es die Möglichkeit des konstruktiven Sonnenschutzes.
Gruß Marco
Jochen Kriegerowski
> Ja, stimmt, bei einer VOrlauftemperatur über 70 °C.
Wie kommst du denn auf *diesen* Wert?
> Hat die Heizleiste an sich ja auch nicht, aber
> die Oberfläche der Wand schon.
Dann behaupte ich nämlich einfach mal, die Wand strahlt auch
nur, wenn sie eine Oberflächentemperatur von 70 Grad hat.
Was sagste nu? ;-)
Das ist natürlich Blödsinn. Sowohl Wand als auch Heizkörper
strahlen bei deutlich geringeren Temperaturen.
> Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
> Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache.
Siehst du. Keine 70°C.
Die Oberflächentemperatur meines Heizkörpers erhöht sich nach
dem Aufdrehen binnen Sekunden. Strahlt.
Die Temperatur der Wandoberfläche erhöht sich durch die vor-
beistreichende Warmluft binnen "?" Minuten?
Mein HK strahlt längst, bevor deine Wand überhaupt etwas merkt.
Ich bestreite ja nicht, dass Heizleisten hervorragend funktionieren.
Sie funktionieren aber nicht *besser* als anderes.
Gruß
Jochen
Jochen Kriegerowski
> Ja, aber bei der Luftheizerei eben mehr als bei der Strahlenheizung.
Wer zum Geier hat denn die Mär von der 'Luftheizerei' in die Welt
gesetzt, um dann dagegen zu Argumentieren?
Wenn ich falsche Voraussetzungen erfinde, nur um eine Diskussion
in Gang zu setzen, ist das ziemlich unseriös. In Deutschland gibt
es nur in Ausnahmenfällen Warmluftheizungen. Normale Heizkörper
sind *keine* Luftheizer und erzeugen nicht mehr Konvektion als
Heizleisten.
Gruß
Jochen
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
>
> On 14 Sep 2005 22:42:18 -0700, "Steffen Stein"
> <steffe...@gmail.com> wrote:
>
> >> Moment, die Heizleisten geben die Wärme aber nicht durch Konvektion in
> >> den Raum ab. Durch Konvektion wird nur die Wandfläche erwärmt.
> >
> >genau, und dazu muss die Heizleiste ersteinmal ihre Energie komplett
> >als Konvektionswärme abgeben, somit sind das nix anderes als reine
> >Luftheizungen.
> >
>
> Stop. Es ist eine reine Luftheizung im unteren Bereich der Wand. Nicht
> im ganzen Raum. Dadurch wird auch kein Staub aufgewirbelt.
hab ich das behauptet? Aber wer sagt Dir, dass sich an den Fussleisten
kein Staub sammelt?
>
> >> Was
> >> danach kommt ist jetzt Strahlungswärme. Denn durch die höhere
> >> Oberflächentemperatur der Wand strahlt diese die Wärme in den Raum.
> >
> >auch richtig, aber erst nach dem die Konvektionswärme der Heizleisten
> >die Wand aufgewärmt hat. Das funktioniert auch nur so lange gut, wie
> >nix vor der wand steht. Wenn da allerdings $Möbel vor der Wand steht,
> >hat sich das mit der Strahlung erledigt, dann kommt die Wärme als
> >warme Luft hinter dem Möbel hervorgeströmt.
>
> Gegenfrage, wer stellt seine Möbel (Schränke) an die Aussenwand?
Sehr viele Leute tun das, kommt immer auf den Grundriss der Wohnung an,
in grossen MFH ist bei einer Mittelwohnung sicher kaum zustellbare
Aussenfläche da, aber bei Giebelwohnungen schon und in EFH haben die
meisten Räume sogar 2 Aussenwände, da kommt man fast gar nicht
drumherum Möbel an einer AW zu stellen.
> Da
> sind meistens Fenster drin und dazwischen wird selten jemand einen
> Schrank hinstellen. Und ein Sofa wird auch niemand direkt an die Wand
> stellen, schließlich muß die Luft aus herkömmlichen Heizkörpern
> zirkulieren können.
Der klassische HK wird in aller unter dem Fenster montiert, da würde
ich auch nix davorstellen, aber dort wo keine Fenster sind schon, das
stört dann auch nicht die "Luftzirkulation" (in den seltensten Fällen
stellt sich wirklich eine Zirkulationswalze in einem möbölierten
Zimmer ein, das ist alles graue Theorie.)
> Also komm mir nicht mit solchen Sachen. Die völlig
> aus der Luft gegriffen und haben mit dem täglichen Leben nichts zu
> tun.
warum nicht?
>
> >
> >> Dadurch eben anderes physikalisches Prinzip der Wärmeverteilung.
> >> Ich kenn mich mit den Formeln dafür nicht aus, bin kein Studierter.
> >
> >Aber ich, ich bin ein Studierter (aber warscheinlich gehöre ich nach
> >der Definition des Herrn Eisenschink zu den bösen Ignoranten) ;-)
> >
>
> Dann kennst du dich ja bestens aus. Was meinst du mit Ignorant? Bist
> du ein Fachidiot, der nur einen kleinen Teil studiert hat, damit er
> seinen Abschluß bekommt?
genau so einer bin ich, hab ich kein Problem damit :-)
> Oder bist du ein in weiten Bereichen
> studierter, der auch mal über den Tellerrand schaut?
das mach ich aber trotzdem
>
> Letzterer kann kein Ignorant sein.
>
> >> Aber dass Strahlung nicht gleich Konvektion bedeutet ist mir
> >> verständlich.
> >> Jetzt ist eben nur wichtig, welche Leistung ich benötige um die
> >> Oberflächentemperatur der Wand auf das richtige Niveau zu bringen,
> >> damit diese dann in den Raum strahlt.
> >
> >genau, und diese Leistung ist nicht viel anders als die Leistung, die
> >Du mit klassichen HK benötigst, auch eine
> >Eisenschink'sche-sancal-Wunderheizung kann nämlich nicht die Physik
> >ausser Kraft setzen. Der Vorteil bei der Heizmethode und der Grund für
> >die Energieeinsparung ist der, dass die Wärme abstrahlenden Wände als
> >sehr angenehm empfunden werden und man dadurch die Heizung
> >herunterregeln kann, das steht IMHO auch auf der Webseite, wenn auch
>
> Stimmt, so habe ich das auch gelesen. Die Lufttemperatur kann weit
> unter den sonst so normalen Werten gehalten werden.
Ich heize mit meiner klassichen Konvektions+Strahlungsheizung kaum mehr
als 18°C im Winter, so viel weiter runter wird man die Lufttemperatur
auch mit der Heizleiste nicht halten können. Auch wird die Luft zwar
nicht direkt erwärmt, aber mit der Zeit erwärmt sie sich auch an den
durch die Strahlung angewärmten Flächen der Möbel, Wände, Personen
etc.
>
> >nicht so direkt.Ein weiterer Vorteil ist, dass ich bei falsch oder
> >nicht gedämmten Wänden die Wärmebrücken kaschiere und Schimmel
> >verhindere. Das ist aber auch eines der Probleme der Wandheizung: ich
>
> Stimmt auch. Trockene Wand, kein Schimmel.
>
> >heize schön die Wandinnenfläche auf, damit sie mir die Wärme in den
> >Raum strahlt, aber sie leitet auch genau so die Wärme in die andere
> >Richtung - mit einer zusätzlichen Wärmedämmung würde die heizung
> >also sogar noch besser funktionieren.
>
> Das wäre möglich, aber dann schliest du den solaren Wärmegewinn durch
> Einstrahlung von aussen wieder aus. Das gilt aber nur für Häuser, die
> auch von der Sonne angestrahlt werden. Bei den anderen wäre ein
> Isolierung sicherlich sinnvoll. Aber im richtigen Maß eben.
Solarer Wärmegewinn ist nur bei grossen Fensterflächen sinnvoll zu
verwirklichen, bei massiven Wandflächen verringert die
Sonneneinstrahlung zwar den Wärmedurchgang, aber eine Dämmung wirkt
da stärker und vor allem auch dann wenn keine Sonne scheint - im
Winter tut sie das bekanntlich auch nur wenige Stunden.
...
> >> Naja, Was nutzt die Wärmeleitfähigkeit, wenn es sich um Strahlung
> >> handelt? :-)
> >
> >Die Wärmeleitfähigkeit der Wand spiel sehr wohl eine Rolle, wenn es
> >um die Verluste geht.
> >
>
> Ja, aber bei der Luftheizerei eben mehr als bei der Strahlenheizung.
nö, der Wand ist es relativ Wurst wie sie erwärmt wird, ob durch
Strahlung oder Konvektion.
> Da ich mit höheren Lufttemperaturen fahren muß um es angenehm warm zu
> bekommen habe ich automatisch größere Verluste. Und wenn dazu noch die
> Aussenwand kühl (feucht) ist, dann sind die Verluste noch größer.
> Bei der Heizleiste wird ja die Aussenwand aufgewärmt und somit auch
...als Strahlungsheizung in beide Richtungen wirksam, es sei denn, Du
dämmst sie.
> nach und nach getrocknet. Was die Verluste verringert.
aber eben nur minimal, eine Dämmung bringt da mehr. Theoretisch wäre
die Heizleiste sogar mit einer Innendämmung am wirkungsvollsten.
Steffen.
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 23:14:14 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>das stimmt schon, aber woher soll denn die Feuchte herkommen? Der
>Feuchtetransport in einer richtig gedämmten Wand ist erschreckend
>klein - und das was Innen hineindiffundiert kommt Aussen auch wieder
>raus.
Die Feuchte kommt aus der warmen Raumluft. Küche, Bad und Schlafzimmer
werden allgemein als Feuchträume bezeichnet. Da sind ganz schöne
Mengen an Feuchtigkeit in der Luft. Wenn diese Luft in ungeheizte
Räume kommt kühlt sie ab und kann die Feuchtigkeit an kühle Wände
abgeben.
So kommt Feuchtigkeit in die Wand.
Ich sag ja nicht, dass dort das Wasser runterläuft und die Wand nass
ist. Aber ein paar Prozente wird die relative Feuchte im Bauteil schon
schwanken.
Im Winter wirkt sich das eben schlecht aus, weil dann die
Bauteiltemperatur noch niedriger ist und mehr Wasser kondensiert. Dann
kommt irgendwann das ideale Klima für Pilze zustande.
Muß nicht, aber kann.
Mit Isolierung wird das Problem zwar besser, aber ist immer noch
vorhanden wenn auch geringer.
Daher alle Räume beheizen.
Gruß René
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 23:25:22 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>
>Zum Beispiel im Vergleich zum Beispiel zu Holz, zu Wärmedämmstoffen
>erst recht.
>
Ok, gewonnen :-)
>> Ich finde Stein ist ein schlechter
>> Wärmeleiter. Es dauert recht lange, bis die Wärme auf der anderen
>> Seite herauskommt.
>
>das stimmt, da der Stein erstmal erstmal die Wärme speichert bruacht
>es einige Zeit (Stunden?) aber wir reden hier über Zeiträume (die
>Heizperiode dauert je nach Lage ca. von Oktober bis April ca. 200d) wo
>das wirklich keine Rolle mehr spielt.
>
Bei wechselnden Zuständen siehts aber ein wenig anders aus. Wir haben
schon Temperaturänderungen im Mauerwerk von einigen °K über den Tag
verteilt und da spielt es schon eine Rolle. Jedenfalls meine Meinung.
>> Aus meiner unstudierten Sicht eben.
>> Warum nimmt man im Hochtemperaturbereich Schamotte oder Keramik als
>> Isolierung? Das ist auch nur Stein.
>
>ja, aber Stein mit Poren und ein Material welches hohen Temperaturen
>wiedersteht und um diese Schamotte herum wird dann aber auch noch die
>eine oder andere Lage Mineralfasern gelegt. In Kachelöfen nimmt
>übrigens auch Schamotte - aber als Speicher und Wärmeleiter, nicht
>zur Dämmung ;-)
>
Ich denke schon dass die Schamotte im Kachelofen der Isolierung dient.
Sonst würde man sich am 1000°C heissen Stahlblech die Finger
verbrennen. Siehe auch die Staubverbrenner auch Schwedenofen genannt.
Gruß René
René Hofmaier
On Thu, 15 Sep 2005 08:08:12 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
wrote:
>Hallo,
>> Ja, stimmt, bei einer VOrlauftemperatur über 70 °C. Aber es sind eben
>> keine beinahen 100%. Hat die Heizleiste an sich ja auch nicht, aber
>> die Oberfläche der Wand schon.
>Womit wir wieder bei völlig unnötig erhöhten Vorlaufwerten wären...
>
Du nimmst etwas aus dem Zusammenhang. Ich redete von alten
Gussheizkörpern, die früher mit Dampf beheizt wurden. Das waren
Strahlungsheizkörper. Die modernen Heizkörper werden auf Konvektion
ausgelegt und sollten möglichst wenig strahlen.
>> Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
>> Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache. Egal
>> welches Material es ist. Und je schlechter der Wärmeleiter, desto
>> schneller erhöht sich die Oberflächentemperatur, da ja die Wärme nicht
>> wegfliest, sondern an der Oberfläche bleibt. Am besten demonstierbar
>> mit Styropor, das man mit der Hand anfasst. Nach kurzer Zeit fühlt es
>> sich sehr warm an, obwohl die Temperatur des Styropor im inneren sich
>> kaum verändert.
>Also sollten wir innen Styropor hinkleben? Aua der Schimmel ruft.
>
Das war nur ein Besipiel zur Veranschaulichung. Wo eine Dämmung
hingehört weiß ich selbst auch. Aber wenn man etwas schlecht reden
will sucht man halt etwas wo man aus dem Sachverhalt nimmt und
verbiegt es sich so wie man es gerne hat.
>> Natürlich ist es besser, wenn die gesamte Masse der Mauer erwärmt ist.
>> Dann kann die Wanf länger strahlen. Und das dauert dann eben länger.
>Ach nee. Ich dachte, die Heizleisten sind so schnell? Jetzt dauert es
>doch länger? Was denn nun?
Lese bitte den Text nochmals in Ruhe und überdenke es, vielleicht
fällt dir dann was auf.
>> Am besten zu beobachten nach einem Sonnentag am Abend.
>> Wenn die Wand nicht isoliert ist, spürt man beim vorbeigehen die Wärme
>> der Aussenwand. Und das ist Wärmestrahlung.
>Klar. Genauso heizen die Heizleisten auch Deinen Garten, wenn Du die
>Wand nicht gedämmt hast.
>Gruß Marco
Das macht jede Heizung, egal ob Heizleisten oder Heizkörper.
Gruß René
René Hofmaier
Ha, jeder Heizungsbauer hat diese Diagramme in der Schublade wo
erklärt wird, wie sich die Wärme durch eine Luftumwälzung verteilt.
Komm mir nich so.
Jeder heutige Kachelofen mit seinen Zügen ist eine Warmluftheizung.
Jeder Schwedenofen ist eine Warmluftheizung.
Und jeder Heizkörper der auf Konvektion ausgelegt ist, ist eine
Warmluftheizung.
Verwechsle bitte nicht die Wärmeerzeugung mit der Wärmeverteilung.
Gruß René
René Hofmaier
René Hofmaier
On Thu, 15 Sep 2005 08:20:04 +0200, Marco Ertel <nos...@fam-ertel.de>
wrote:
>Die Heizleiste ist kompakt? Wieviel Meter ist die lang?
>
Naja, so lange wie eben die Aussenwandfläche des jeweiligen Raumes.
Sieht wie eine größere Sockelleiste aus. Aber über Aussehen und
Geschmack kann man nicht streiten. Ich finde die Heizkörper frei an
der Wand hängend nicht gerade schön. Da man ja heutzutage keine
Nischen mehr mauert und auch keine Verkleidungen davor hängt, das man
die Heizkörper nicht mehr sehen muß. Oder Vorhänge bis zum Boden
runter. ;-)
>> Ja, und dann im Sommer eine Klimaanlage, weil man es sonst nicht
>> aushält ( Große Fensterflächen). Dann ist die ach so gute
>> Energiebilanz wieder dahin.
>ähm. Wer hat hier von grossen Fensterflächen gesprochen? Nebenbei
>bemerkt gibt es die Möglichkeit des konstruktiven Sonnenschutzes.
>
>Gruß Marco
Ist doch heute modern große Fenster zu haben, oder liege ich da
falsch?
Und der Konstruktive Sonnenschutz kostet auch Geld, wie eine
Klimaanlage auch.
Gruß René
René Hofmaier
On Thu, 15 Sep 2005 08:42:28 +0200, "Jochen Kriegerowski"
<kriege...@despammed.com> wrote:
>"René Hofmaier" <j.r.ho...@hofmaier.de> schrieb
>
>> Ja, stimmt, bei einer VOrlauftemperatur über 70 °C.
>
>Wie kommst du denn auf *diesen* Wert?
Aus alten Fachzeitschriften für die alten Gußheizkörper. Da gab es
früher mal so richtige Dampfheizkörper, die haben wirklich gestrahlt.
Da konnte man kaum vorbeigehen. Kamen aber schnell wieder aus der
Mode.
>
>> Hat die Heizleiste an sich ja auch nicht, aber
>> die Oberfläche der Wand schon.
>
>Dann behaupte ich nämlich einfach mal, die Wand strahlt auch
>nur, wenn sie eine Oberflächentemperatur von 70 Grad hat.
>Was sagste nu? ;-)
>Das ist natürlich Blödsinn. Sowohl Wand als auch Heizkörper
>strahlen bei deutlich geringeren Temperaturen.
>
Jo, ist Blödsinn :-))
Jedes unterschiedliche Temperaturniveau strahlt. Du brauchst nur eine
Differenz dazu. Ist aber alles bekannt. Auch Kälte strahlt. Wer im
Winter vor einem Fenster sitzt fühlt dies.
Ich denke alles was wärmer als 0°K hat strahlt. Kommt nur drauf an,
was fühlt sich für uns gut an.
>> Da muss ich dir einfach mal widersprechen. Du musst nur die
>> Oberflächentemperatur erhöhen und schon strahlt die Sache.
>
>Siehst du. Keine 70°C.
>Die Oberflächentemperatur meines Heizkörpers erhöht sich nach
>dem Aufdrehen binnen Sekunden. Strahlt.
>Die Temperatur der Wandoberfläche erhöht sich durch die vor-
>beistreichende Warmluft binnen "?" Minuten?
>Mein HK strahlt längst, bevor deine Wand überhaupt etwas merkt.
Ist wohl so. Aber dein Heizkörper ist dazu da Luft zu erwärmen (denke
ich jetzt mal, hab den noch nicht gesehen) und nicht dazu da um zu
strahlen.
Dein Heizkörper soll Luft massiv erwärmen um sie zum strömen zu
bringen, damit in jedem Winkel des Raumes die warme Luft hinkommt um
den Rest zu erwärmen.
Und das ist der entscheidende Unterschied.
>
>Ich bestreite ja nicht, dass Heizleisten hervorragend funktionieren.
>Sie funktionieren aber nicht *besser* als anderes.
>
Ich meine schon. Staubfreie Luft ist besser.
Gruß René
René Hofmaier
On 14 Sep 2005 23:57:39 -0700, "Steffen Stein"
<steffe...@gmail.com> wrote:
>> Stop. Es ist eine reine Luftheizung im unteren Bereich der Wand. Nicht
>> im ganzen Raum. Dadurch wird auch kein Staub aufgewirbelt.
>
>hab ich das behauptet? Aber wer sagt Dir, dass sich an den Fussleisten
>kein Staub sammelt?
>
Der sammelt sich nicht an den Leisten, da er sich ja auch nicht in der
Luft befindet. Die vorhandene Strömung soll laut Hersteller nicht
stark genug sein um Staub mit zu nehmen. Wenn da Staub in Bewegung
wäre, wäre die Wand oberhalb der Leiste in kurzer Zeit grau vom Staub.
Ist sie aber nicht.
Ich weiß nicht ob du die Schmauspuren an den Zügen moderner Kachelöfen
kennst. Dort kan man gut sehen wo Staub an der Wand entlang streicht.
Sind richtig schöne Spuren, die man alle paar Jahre mit Farbe zudeckt.
>Sehr viele Leute tun das, kommt immer auf den Grundriss der Wohnung an,
>in grossen MFH ist bei einer Mittelwohnung sicher kaum zustellbare
>Aussenfläche da, aber bei Giebelwohnungen schon und in EFH haben die
>meisten Räume sogar 2 Aussenwände, da kommt man fast gar nicht
>drumherum Möbel an einer AW zu stellen.
>
Ok, hast mich überzeugt. Ich bin halt mal wieder eine Ausnahme. Ich
habe keine Möbel an den Aussenwänden stehen.
>Der klassische HK wird in aller unter dem Fenster montiert, da würde
>ich auch nix davorstellen, aber dort wo keine Fenster sind schon, das
>stört dann auch nicht die "Luftzirkulation" (in den seltensten Fällen
>stellt sich wirklich eine Zirkulationswalze in einem möbölierten
>Zimmer ein, das ist alles graue Theorie.)
Warum riecht man es dann im ganzen Raum, wenn nach längerer Zeit der
Heizkörper aufgedreht wird? Ohne Luftzirkulation schlecht möglich.
Wenn auch keine starke fühlbare Walze aber trotzdem vorhanden.
>
>> Also komm mir nicht mit solchen Sachen. Die völlig
>> aus der Luft gegriffen und haben mit dem täglichen Leben nichts zu
>> tun.
>
>warum nicht?
>
Hast recht. Ich war zu überzeugt von meiner Meinung.
>> Dann kennst du dich ja bestens aus. Was meinst du mit Ignorant? Bist
>> du ein Fachidiot, der nur einen kleinen Teil studiert hat, damit er
>> seinen Abschluß bekommt?
>
>genau so einer bin ich, hab ich kein Problem damit :-)
>
>> Oder bist du ein in weiten Bereichen
>> studierter, der auch mal über den Tellerrand schaut?
>
>das mach ich aber trotzdem
Naja, dann bist du aber kein Fachidiot mehr :-)
>Ich heize mit meiner klassichen Konvektions+Strahlungsheizung kaum mehr
>als 18°C im Winter, so viel weiter runter wird man die Lufttemperatur
>auch mit der Heizleiste nicht halten können. Auch wird die Luft zwar
Puha, da würde es mich aber frieren. 18°C ist mir bei weitem zu kalt.
Meinen 3 Kindern sicher auch.
>nicht direkt erwärmt, aber mit der Zeit erwärmt sie sich auch an den
>durch die Strahlung angewärmten Flächen der Möbel, Wände, Personen
>etc.
>
Ja, wird sie wohl, auch wenn es länger dauert, da die Luft kaum Masse
hat die sich durch Strahlung erwärmen lässt. Sonst würden wir nicht
atmen können, da unsere Atmosphäre so heiss wie die Sonne wäre. Nur
durch Strahlung. Die Space-Shuttles müssen auch gehkühlt werden, damit
sie durch die Sonnenstrahlung nicht überhitzen. Komisch bei beinahe
0°K (-273°C) im All. Da gibts kaum Wärmeleitung wegen des Vakuums.
Nur Strahlung.
>
>Solarer Wärmegewinn ist nur bei grossen Fensterflächen sinnvoll zu
>verwirklichen, bei massiven Wandflächen verringert die
>Sonneneinstrahlung zwar den Wärmedurchgang, aber eine Dämmung wirkt
>da stärker und vor allem auch dann wenn keine Sonne scheint - im
>Winter tut sie das bekanntlich auch nur wenige Stunden.
>...
Was zu beweisen wäre. Allerdings meine Behauptung auch. Man müsste
eben mal wissenschaftlich an sowas rangehen und Messungen durchführen.
>nö, der Wand ist es relativ Wurst wie sie erwärmt wird, ob durch
>Strahlung oder Konvektion.
>
hmm, jo, durch einzeln verteilte Heizkörper im Raum wird die Wand nur
punktuell erwärmt. Durch Heizleisten an der ganzen Aussenwand wird die
gesamte Wand erwärmt.
Ich finde das ist ein großer Unterschied.
>...als Strahlungsheizung in beide Richtungen wirksam, es sei denn, Du
>dämmst sie.
Strahlung ist in allen Richtungen wirksam.
>
>> nach und nach getrocknet. Was die Verluste verringert.
>
>aber eben nur minimal, eine Dämmung bringt da mehr. Theoretisch wäre
>die Heizleiste sogar mit einer Innendämmung am wirkungsvollsten.
>
>Steffen.
Naja, Innendämmung ist nicht wirklich gut. Da gibts dann keine Masse
mehr zum Speichern. Je mehr Masse, desto längere Strahlung. Irgendwo
muß die ja herkommen. Wenn ich nun aber die Dämmung innen habe, heizt
die Leiste zwar schnell, aber es wird auch wieder schnell kalt, wenn
ich die Heizung abdrehe.
Gruß
René
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
>
> On 14 Sep 2005 23:14:14 -0700, "Steffen Stein"
> <steffe...@gmail.com> wrote:
>
>
> >das stimmt schon, aber woher soll denn die Feuchte herkommen? Der
> >Feuchtetransport in einer richtig gedämmten Wand ist erschreckend
> >klein - und das was Innen hineindiffundiert kommt Aussen auch wieder
> >raus.
>
> Die Feuchte kommt aus der warmen Raumluft. Küche, Bad und Schlafzimmer
> werden allgemein als Feuchträume bezeichnet. Da sind ganz schöne
> Mengen an Feuchtigkeit in der Luft. Wenn diese Luft in ungeheizte
> Räume kommt kühlt sie ab und kann die Feuchtigkeit an kühle Wände
> abgeben.
Deswegen dämmt man ja die Wände, um die Temperatur im Baustoff zu
erhöhen. Und die Feuchte wird nur dann an Baustoff abgegeben, wenn der
Wasserdampfteildruck über den Wasserdampfsättigungsdruck steigt -
durch eine Dämmung erhöhe ich aber die Bauteiltemperatur und damit
den Sättigungsdruck - zugegebenermaßen macht das die Heizleiste auch,
aber sie muss dazu Energie einsetzen, eine Dämmung macht das passiv.
Zudem ist Mauerwerk recht diffusionshemmend, so das gar nicht so viel
Dampf wie man meint eindring.
>
> Ich sag ja nicht, dass dort das Wasser runterläuft und die Wand nass
> ist. Aber ein paar Prozente wird die relative Feuchte im Bauteil schon
> schwanken.
es sind wenige Promille, damit der Feuchtegehalt um Prozente schwankt,
muss das Mauerwerk das wasser schon direkt aufnehmen, zum Beispiel
durch kapillar aufsteigende Feuchte wegen fehlender Sperren (in Kellern
oft zu sehen) oder durch eine defekte Wasserleitung / Dachrinne.
> Im Winter wirkt sich das eben schlecht aus, weil dann die
> Bauteiltemperatur noch niedriger ist und mehr Wasser kondensiert.
Deswegen ja die Dämmung auf der Aussenseite
>
> Mit Isolierung wird das Problem zwar besser, aber ist immer noch
> vorhanden wenn auch geringer.
nur bei Dämmfehler aka Wärmebrücken
> Daher alle Räume beheizen.
das sollte man aber ohnehin, egal welches Heizsystem.
Steffen
Jochen Kriegerowski
> Ist wohl so. Aber dein Heizkörper ist dazu da Luft zu erwärmen (denke
> ich jetzt mal, hab den noch nicht gesehen) und nicht dazu da um zu
> strahlen.
> Dein Heizkörper soll Luft massiv erwärmen um sie zum strömen zu
> bringen, damit in jedem Winkel des Raumes die warme Luft hinkommt um
> den Rest zu erwärmen.
Hast du das von den Webseiten der Fa. Sancal?
Ist schlicht und ergreifend falsch: Normale Heizkörper sind überweigend
zum Strahlen gebaut. Etwas Konvektion ist auch dabei. Wie bei Heiz-
leisten, von denen du ja selbst sagst, dass die Wand die strahlen soll
erst durch Konvektion erwärmt wird.
> Ich meine schon. Staubfreie Luft ist besser.
Sicher. Aber wenn du 100 % der Heizleistung per Konvektion an die
Wand bringen musst, damit selbige anfängt zu strahlen dann sollte
das eigentlich mehr Staub aufwirbeln... Da ist ein Widerspruch.
Gibt es *unabhängige* Raumluft-Staubmessungen zum System-
vegleich oder auch nur unbewiesene Behauptungen?
Irgend wie kommen mir Fa. Sancal und Guru Eisenschink fürchterlich
sektiererisch daher. Die verkaufen nicht zufällig auch Granderwasser
oder so? Die Art des Auftretens ist verblüffend ähnlich ;-)
Gruß
Jochen
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
> >das stimmt, da der Stein erstmal erstmal die Wärme speichert bruacht
> >es einige Zeit (Stunden?) aber wir reden hier über Zeiträume (die
> >Heizperiode dauert je nach Lage ca. von Oktober bis April ca. 200d) wo
> >das wirklich keine Rolle mehr spielt.
> >
>
> Bei wechselnden Zuständen siehts aber ein wenig anders aus. Wir haben
> schon Temperaturänderungen im Mauerwerk von einigen °K über den Tag
> verteilt und da spielt es schon eine Rolle. Jedenfalls meine Meinung.
ja, aber die Heizleiste soll doch die Wand den ganzen Tag und Nacht
über auf gleicher Temperatur halten. Du hast also ein
Temperaturgefälle von der Innenoberfläche zur Aussenoberfläche der
Wand (zumindest im Winter ;-)) und damit einen Wärmestrom von Innen
nach Aussen, der wird etwas geringer wenn Aussen die Sonne draufkanllt
und etwas Stärker wenn es Nacht wird (man beachte, dass im Winter die
effektive Sonnenscheindauer sehr gering ist) die Wand hat viel mehr
Zeit sich nach Aussen abzukühlen, als sie von Aussen gewärmt wird -
und wo kommt dann die Wärme in der wand her - genau, von Innen.
>
> >> Aus meiner unstudierten Sicht eben.
> >> Warum nimmt man im Hochtemperaturbereich Schamotte oder Keramik als
> >> Isolierung? Das ist auch nur Stein.
> >
> >ja, aber Stein mit Poren und ein Material welches hohen Temperaturen
> >wiedersteht und um diese Schamotte herum wird dann aber auch noch die
> >eine oder andere Lage Mineralfasern gelegt. In Kachelöfen nimmt
> >übrigens auch Schamotte - aber als Speicher und Wärmeleiter, nicht
> >zur Dämmung ;-)
> >
>
> Ich denke schon dass die Schamotte im Kachelofen der Isolierung dient.
> Sonst würde man sich am 1000°C heissen Stahlblech die Finger
> verbrennen. Siehe auch die Staubverbrenner auch Schwedenofen genannt.
Der Schamotte dient zur Verteilung der Hitze auf eine grosse
Abstrahlfläche. Die Brennkammer in der es in der Tat richtig heiss
wird ist sehr klein, damit es aber gemütlich und nicht unangenehm
heiss wird (wie Du schon roichtig beim Schwedenofen bemerkt hast),
verteilt man die Wärme auf die wesentlich grössere Fläche des
Kachelofens und über die Speicherwirkung der Steine über eine
grössere Zeit.
Steffen Stein
René Hofmaier wrote:
> Hallo Steffen,
>
> On 14 Sep 2005 23:57:39 -0700, "Steffen Stein"
> <steffe...@gmail.com> wrote:
>
> >> Stop. Es ist eine reine Luftheizung im unteren Bereich der Wand. Nicht
> >> im ganzen Raum. Dadurch wird auch kein Staub aufgewirbelt.
> >
> >hab ich das behauptet? Aber wer sagt Dir, dass sich an den Fussleisten
> >kein Staub sammelt?
> >
>
> Der sammelt sich nicht an den Leisten, da er sich ja auch nicht in der
> Luft befindet. Die vorhandene Strömung soll laut Hersteller nicht
> stark genug sein um Staub mit zu nehmen.
nagut, wenn es so funktioniert ist es schön, ich will die Heizleiste
ja auch nicht verteufeln.
> Ich weiß nicht ob du die Schmauspuren an den Zügen moderner Kachelöfen
> kennst.
bähhh, seit wann sind Kachelöfen modern, das ist eher eine
Modeerscheinung, so wie gerade auch Kamine und die unsäglichen
Schwedenöfen als hipp gelten
>...
> Ok, hast mich überzeugt. Ich bin halt mal wieder eine Ausnahme. Ich
> habe keine Möbel an den Aussenwänden stehen.
das ist auch gut so, leider sind nur wenige Leute so einsichtig oder
die Wohnungen sind schlecht geschnitten (riesige Wohnzimmer mit drei
Aussenwänden und dezent möbliert sehen zwar auf Bildern super edel
aus, sind aber in Wirklichkeit sehr unpraktisch und teuer)
>
> >Der klassische HK wird in aller unter dem Fenster montiert, da würde
> >ich auch nix davorstellen, aber dort wo keine Fenster sind schon, das
> >stört dann auch nicht die "Luftzirkulation" (in den seltensten Fällen
> >stellt sich wirklich eine Zirkulationswalze in einem möbölierten
> >Zimmer ein, das ist alles graue Theorie.)
>
> Warum riecht man es dann im ganzen Raum, wenn nach längerer Zeit der
> Heizkörper aufgedreht wird? Ohne Luftzirkulation schlecht möglich.
es findet schon eine Luftströmung statt und der alte Staub, der sich
in den HK-Rippen angesammelt hat verteilt sich im Raum, aber von einer
Konvektionswalze im klassischen Sinne kann man da kaum sprechen.
> Wenn auch keine starke fühlbare Walze aber trotzdem vorhanden.
> ...
> >Ich heize mit meiner klassichen Konvektions+Strahlungsheizung kaum mehr
> >als 18°C im Winter, so viel weiter runter wird man die Lufttemperatur
> >auch mit der Heizleiste nicht halten können. Auch wird die Luft zwar
>
> Puha, da würde es mich aber frieren. 18°C ist mir bei weitem zu kalt.
> Meinen 3 Kindern sicher auch.
Alles eine Frage der Gewöhnung, ich bin mit Kachelofenheizung
aufgewachsen, da war es in der guten Stube locker 25° und im Rest der
Wohnung musste man mit 16-18°C auskommen. Für mich sind heute noch
Räume mit mehr als 20° im Winter überheizt (zum Beispiel im Büro,
leider haben die Kollegen was dagegen wenn ich die Heizung runterdrehe
:-()
>
> >nicht direkt erwärmt, aber mit der Zeit erwärmt sie sich auch an den
> >durch die Strahlung angewärmten Flächen der Möbel, Wände, Personen
> >etc.
> >
>
> Ja, wird sie wohl, auch wenn es länger dauert, da die Luft kaum Masse
> hat die sich durch Strahlung erwärmen lässt.
wird sie auch nicht direkt, die Luft erwärmt sich an den angewärmten
Bauteilflächen und da es angestrahle und weniger angestrahlte Flächen
gibt, gibbet auch wärmere und weniger wärmere Bereiche und damit eine
geringe Luftströmung, bei einer Heizleiste sicher geringer als bei
wenigen Einzel HK
> ...
> >Solarer Wärmegewinn ist nur bei grossen Fensterflächen sinnvoll zu
> >verwirklichen, bei massiven Wandflächen verringert die
> >Sonneneinstrahlung zwar den Wärmedurchgang, aber eine Dämmung wirkt
> >da stärker und vor allem auch dann wenn keine Sonne scheint - im
> >Winter tut sie das bekanntlich auch nur wenige Stunden.
> >...
>
> Was zu beweisen wäre. Allerdings meine Behauptung auch. Man müsste
> eben mal wissenschaftlich an sowas rangehen und Messungen durchführen.
viel einfacher und praxisnäher: Gewächshaus oder Wintergarten, rate
mal warum die aus Glas sind und nicht aus Mauerwerk :-)
> >nö, der Wand ist es relativ Wurst wie sie erwärmt wird, ob durch
> >Strahlung oder Konvektion.
> >
>
> hmm, jo, durch einzeln verteilte Heizkörper im Raum wird die Wand nur
> punktuell erwärmt. Durch Heizleisten an der ganzen Aussenwand wird die
> gesamte Wand erwärmt.
>
> Ich finde das ist ein großer Unterschied.
Du hast natürlich Recht, die Heizleiste erwärmt die Wandoberfläche
gleichmässig, bei einem singulären HK ist Wärme weniger günstig
verteilt. Das empfinde ich auch als grossen Vorteil der Heizleiste -
das kann man sicher auch gut bei historischen Gebäuden ausnutzen, bei
denen keine Dämmung angebracht werden kann.
>
> >...als Strahlungsheizung in beide Richtungen wirksam, es sei denn, Du
> >dämmst sie.
>
> Strahlung ist in allen Richtungen wirksam.
das schon, ich hab mich schlecht ausgedrückt, die HL erwärmt die
Wand-OF, diese strahlt einen Teil der Wärme direkt an den Raum ab, der
andere Teil wird in das Bauteil geleitet und von da aus weiter nach
Aussen -> da Temperaturgefälle. Wenn Du nun die Wand von Aussen
dämmst, verringert sich das Temperaturgefälle in der
verhältnismässig gut leitenden Wand und somit der Wärmetransport
nach aussen (und damit verringert sich übringens auch der
Feuchtetransport in das Bauteil.) und wenn weiger Wärme durch das
Bauteil transportiert wird, kann es auch weniger nach Aussen abstrahlen
-> noch mehr Energieeinsparung
>
> Naja, Innendämmung ist nicht wirklich gut. Da gibts dann keine Masse
> mehr zum Speichern. Je mehr Masse, desto längere Strahlung.
würd ich gar nicht mal so sehen, der Hersteller empfiehlt ja sogar die
HL durchgängig zu betreiben, da braucht es dann auch keinen Speicher.
> Irgendwo
> muß die ja herkommen. Wenn ich nun aber die Dämmung innen habe, heizt
> die Leiste zwar schnell, aber es wird auch wieder schnell kalt, wenn
> ich die Heizung abdrehe.
Das sollst Du ja nicht, effektiver wird es sogar wenn die Heizung
kontinuierlich läuft, und zwar auf sehr kleiner Stufe, das können
allerdings nicht alle Heizkessel - ist auch schon wieder ein Thema für
sich.
Für mich wäre eine gute Kombination folgender Aufbau: hochgedämmte
Aussenwände in Leichtbauweise mit dickerer Innenschale (GiKa mehrlagig
o.ä.), davor Heizleisten die mit Wärme aus einer Erdwärmepumpe
(niedrige VL-Temp.) betrieben werden. Im Sommer kann man die
Wärmerichtung dann umdrehen und die HL mittels Wärmepumpe kühlen.
Steffen
Marco Ertel
> Ist doch heute modern große Fenster zu haben, oder liege ich da
> falsch?
als der solare Gewinn durch eine Wand, oder?
> Und der Konstruktive Sonnenschutz kostet auch Geld, wie eine
> Klimaanlage auch.
Richtig, aber eine Klimaanlage kostet laufend Geld, konstruktiver
Sonnenschutz einmal.
Gruß Marco
Marco Ertel
René Hofmaier wrote:
> Du nimmst etwas aus dem Zusammenhang. Ich redete von alten
> Gussheizkörpern, die früher mit Dampf beheizt wurden. Das waren
> Strahlungsheizkörper. Die modernen Heizkörper werden auf Konvektion
> ausgelegt und sollten möglichst wenig strahlen.
falsch. Da kommt es darauf an was für einen HK du nimmst. Ein
Handtuchhalterheizkörper (keine Ahnung, wie die Dinger richtig heissen),
hat sogut wie keine Konvektion. Die Heizleisten hingegen sollen
allerdings, Deiner Aussage nach nicht strahlen, sondern nur Luft
erwärmen, um damit die Wand zu erwärmen. Da zur Erwärmung des Wohnraumes
wohl kaum weniger Energie notwendig ist als bei herkömmlichen HK, frage
ich mich, wieso hier weniger Luftverwirbelung passieren soll, da bei den
HL ja primär nur per Konvektion gearbeitet wird.
> Das war nur ein Besipiel zur Veranschaulichung. Wo eine Dämmung
> hingehört weiß ich selbst auch. Aber wenn man etwas schlecht reden
> will sucht man halt etwas wo man aus dem Sachverhalt nimmt und
> verbiegt es sich so wie man es gerne hat.
Nicht ganz, ich habe nur Dein Beispiel aufgegriffen.
>
>
>>>Natürlich ist es besser, wenn die gesamte Masse der Mauer erwärmt ist.
>>>Dann kann die Wanf länger strahlen. Und das dauert dann eben länger.
>>
>>Ach nee. Ich dachte, die Heizleisten sind so schnell? Jetzt dauert es
>>doch länger? Was denn nun?
>
>
> Lese bitte den Text nochmals in Ruhe und überdenke es, vielleicht
> fällt dir dann was auf.
Leider fällt mir nichts dazu auf, erläutere mal.
> Das macht jede Heizung, egal ob Heizleisten oder Heizkörper.
Solange Außentemperatur<Innentemperatur (jeweils der Wand natürlich)
hast Du Recht, allerdings hängt die Energiemenge, die dabei
transportiert wird vom Wandaufbau ab, anders ausgedrückt, die lässt sich
durch Dämmung minimieren.
Gruß Marco
Christian Kaiser
> Ok, zum Thema Solaranlagen. Für die Brauchwassererwärmung kostet so
> eine Anlage ca. mit allem Drum und dran zum Selberbauen ca. 3000 Euro.
> Wenn man eine gute Anlage will und kleine 08/15.
>
> Alternativ könnte ich mein Brauchwasser auch mit Öl erwärmen.
...
Die Ökologie wird leider von vielen einfach vernachlässigt, da wird hart
gerechnet und dann (teilweise zu Recht) gesagt, daß sich das nicht lohnt. Es
lohnt sich ökonomisch oft nicht, weil das Öl "einfach so da" ist. Dei
Nebeneffekte (Verbrauch einer einmaligen Ressource, Veränderung der
Atmosphäre) sind rechnerisch halt nicht zu erfassen.
Wenn das alle so sehen, dann wird sich in Hinsicht auf die Umwelt nichts
ändern.
Ich sehe darin einen ökologischen Gedanken - Öl ist mehr wert als es im
Moment kostet (was machen wir denn, wenn es nur noch wenig Öl gibt - Mangel
an Schmier- und Kunststoffen wird hart!).
Christian
René Hofmaier
On Thu, 15 Sep 2005 19:52:29 +0200, "Christian Kaiser" <c...@online.de>
wrote:
Ich gebe dir völlig recht, wenn es denn eine einmalige Resource ist.
Ich habe vor einigen Wochen hier im Internet eine neue Theorie
gelesen, in der wurde behauptet, dass das Öl ständig neu entsteht. Und
zwar folgendermassen:
Im Erdinneren ist ein Wasserstoffreservoir, das langsam nach oben
strömt. Dabei bindet es andere Stoffe und wandelt sich nach und nach
in Erdgas um. Das Erdgas sammelt sich in Porösen Schichten und
verdichtet sich dann langsam zu Öl.
Aber wie gesagt nur eine Theorie.
Wenn sie dann wahr wäre, dann wäre das ganze Ölpreisgehabe nur um den
Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Find ich lustig.
Gruß René
René Hofmaier
On Thu, 15 Sep 2005 11:49:14 +0200, "Jochen Kriegerowski"
<kriege...@despammed.com> wrote:
>"René Hofmaier" <j.r.ho...@hofmaier.de> schrieb
>
>> Ist wohl so. Aber dein Heizkörper ist dazu da Luft zu erwärmen (denke
>> ich jetzt mal, hab den noch nicht gesehen) und nicht dazu da um zu
>> strahlen.
>> Dein Heizkörper soll Luft massiv erwärmen um sie zum strömen zu
>> bringen, damit in jedem Winkel des Raumes die warme Luft hinkommt um
>> den Rest zu erwärmen.
>
>Hast du das von den Webseiten der Fa. Sancal?
Nein habe ich nicht. Schlicht und ergreifend durch Nachdenken
gefunden.
Große Oberfläche zu geringem Inhalt bedeutet gute Wärmeabgabe zum
angrenzenden Medium. Und wenn Luft gut erwärmt wird, dann gibt es eben
Konvektion.
Oder liege ich hier falsch?
>Ist schlicht und ergreifend falsch: Normale Heizkörper sind überweigend
>zum Strahlen gebaut. Etwas Konvektion ist auch dabei. Wie bei Heiz-
>leisten, von denen du ja selbst sagst, dass die Wand die strahlen soll
>erst durch Konvektion erwärmt wird.
>
>> Ich meine schon. Staubfreie Luft ist besser.
>
>Sicher. Aber wenn du 100 % der Heizleistung per Konvektion an die
>Wand bringen musst, damit selbige anfängt zu strahlen dann sollte
>das eigentlich mehr Staub aufwirbeln... Da ist ein Widerspruch.
Ist es nicht. Die Wand wird flächig erwärmt nicht punktuell wie mit
Heizkörpern. Daher brauchst du auch keine so starke Umwälzung, dass
die warme Luft bis an die Decke steigt.
Ergo auch kein Staub in der Luft.
>Gibt es *unabhängige* Raumluft-Staubmessungen zum System-
>vegleich oder auch nur unbewiesene Behauptungen?
>
Keine Ahnung ob solche Messungen schon gemacht wurden. Ist mir ehrlich
gesagt auch wurscht.
Die Technik funktioniert und ich werde sie in naher Zukunft einbauen.
Diesen Winter wird es nicht mehr reichen, aber den nächsten bestimmt.
Danach kannst du mich dann ja besuchen und dir die Technik anschauen.
Falls du noch Lust dazu hast.
>Irgend wie kommen mir Fa. Sancal und Guru Eisenschink fürchterlich
>sektiererisch daher. Die verkaufen nicht zufällig auch Granderwasser
>oder so? Die Art des Auftretens ist verblüffend ähnlich ;-)
Naja, kann man jetzt sehen wie man will. Aber es gibt mehr Dinge auf
dieser Erde, als wir meinen zu wissen.
Und seine Meinung darf auch ein Herr Eisenschink vertreten.
Gruß René
Christian Kaiser
> Ich habe vor einigen Wochen hier im Internet eine neue Theorie
> gelesen, in der wurde behauptet, dass das Öl ständig neu entsteht. Und
> zwar folgendermassen:
>
> Im Erdinneren ist ein Wasserstoffreservoir, das langsam nach oben
> strömt. Dabei bindet es andere Stoffe und wandelt sich nach und nach
> in Erdgas um. Das Erdgas sammelt sich in Porösen Schichten und
> verdichtet sich dann langsam zu Öl.
Oje...
Ich sage lieber nicht, was ich von solchen Verschwörungstheorien halte.
Christian