Feuchte in Doppelfenstern
Roy Batty
da ich nicht ganz sicher bin, wo die Frage besser aufgehoben ist und
auch zwei Aspekte des gleichen Themas vorkommen, hier als X-Post,
bitte f'up ggf. setzen.
Wir wohnen hier seit Sommer in einem Altbau und haben Doppelfenster,
d.h. jeweils einglasige Innenfenster und Au�enfenster. In einem Raum
(K�che) ist ein 'moderneres' Fenster drin, wo Innen- und Au�enfenster
immerhin schon zusammengeschraubt sind.
Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
der Innenseite des Au�enfensterfl�gels und l�uft dort runter und
bildet Pf�tzen und l��t den Lack vom Holz platzen etc. Wir versuchen
hier viel zu l�ften (morgens und abends komplette Sto�l�ftung der
Wohnung), aber das hilft nur begrenzt, denn selbst wenn man abends
alles trockengewischt hat, ist am morgen wieder das komplette Fenster
na�. Momentan eher komplett zugefroren und im Laufe des Tages, wenn
die Sonne rumkommt, taut es dann und danach ist alles na�. Und im
K�chenfenster kommt erschwernd hinzu, dass ich nicht jedesmal die
Fl�gel auseinanderschrauben will/kann, da ich Sorge habe, dass die
Gewinde vlt. ausleihern und es sich dann nicht mehr richtig
zusammenschrabuen l��t.
Die Heimwerkerfrage: anscheinend helfen die angeklebten Dichtgummis um
die Rahmen nur sehr begrenzt. Irgendwelche sonstigen Ideen, wie ich
das verhindern/eingrenzen kann? Irgendwelche Heizelemente zwischen die
Fenster einbringen (irgendwas elektrisches?), die die Temperatur dort
�ber dem Taupunkt halten? Handtuch reinlegen wird sicher nicht viel
bringen, da doch einiges an Feuchte zusammenkommt und ein Feuchtlappen
dazwischen sicher auch toller N�hrboden f�r Pilze sein k�nnte bzw. das
Fensterbrett sch�digen kann.
Die juristische Frage: wieweit erstreckt sich die Verantwortung des
Mieters? Au�er t�glich 2x l�ften und abwischen kann ich ja nun nicht
viel machen. Trotzdem platzt der Lack an den Au�enfl�geln und ich habe
Sorge vor Schimmelbildung. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, dass
man nur die Innenseite der Fenster mitstreichen mu�, au�en sie
VM-Sache. Aber bei Doppelfenstern welche Innenseite? Innenseite
Innefl�gel oder alles bis hin zu Au�enseite Au�enfl�gel? Ich hab keine
Lust auf j�hrliches Abschleifen und Neulackieren im Fr�hjahr, weil mir
im Winter anscheinend alles voll�uft, aufweicht und anschimmelt...
F�r Ideen und Vorschl�ge w�re ich sehr dankbar
Roy
--
heute ohne Sig
Michael Rübig
>
> Wir wohnen hier seit Sommer in einem Altbau und haben Doppelfenster,
> d.h. jeweils einglasige Innenfenster und Au�enfenster. In einem Raum
> (K�che) ist ein 'moderneres' Fenster drin, wo Innen- und Au�enfenster
> immerhin schon zusammengeschraubt sind.
> Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
> der Innenseite des Au�enfensterfl�gels und l�uft dort runter und
> bildet Pf�tzen und l��t den Lack vom Holz platzen etc. Wir versuchen
> hier viel zu l�ften (morgens und abends komplette Sto�l�ftung der
> Wohnung), aber das hilft nur begrenzt, denn selbst wenn man abends
> alles trockengewischt hat, ist am morgen wieder das komplette Fenster
> na�. Momentan eher komplett zugefroren und im Laufe des Tages, wenn
> die Sonne rumkommt, taut es dann und danach ist alles na�. Und im
> K�chenfenster kommt erschwernd hinzu, dass ich nicht jedesmal die
> Fl�gel auseinanderschrauben will/kann, da ich Sorge habe, dass die
> Gewinde vlt. ausleihern und es sich dann nicht mehr richtig
> zusammenschrabuen l��t.
>
> Die Heimwerkerfrage: anscheinend helfen die angeklebten Dichtgummis um
> die Rahmen nur sehr begrenzt.
Die sind vielleicht sogar die Ursache f�r das Problem.
Die Luft zwischen den Fenstern MUSS Au�enluft sein. Nur dann hat die
Luft zwischen den Fenstern eine so geringe Feuchtigkeit, dass sie nicht
an der �u�eren Scheibe kondensieren kann.
Du musst also das innere Fenster m�glichst gut abdichten, damit die
feuchte Raumluft nicht in den Zwischenraum gelangt und dort am �u�eren
Fenster kondensieren kann.
Das Au�enfenster muss so "schlecht" gedichtet sein, dass sich die Luft
zwischen den Fenstern mit Au�enluft langsam austauscht, hier reicht es,
wenn das mehrere Stunden dauert, ansonsten hast Du wieder zus�tzliche
W�rmeverluste.
Merke:
Kondenswasser entsteht am Haus �berall da, wo feuchte warem Raumluft mit
kalten Fl�chen in Kontakt kommt.
Anders herum ist es nur an schw�len Sommertagen, wo warme feuchte
Au�enluft z.B. an kalten Kellerw�nden kondensiert, wenn man an solchen
Tagen den l�ftet.
Michael
Michael Rübig
Erg�nzung:
Der Luftaustausch zwischen den Fenstern mit der Au�enluft muss so gering
sein, dass sich zwischen den Fenstern eine Temperatur einstellt, die
ziemlich genau in der Mitte zwischen Innen- und Au�entemperatur liegt.
Bei derzeit -10�C also bei ca. 5�C. In jedem Fall m�ssen die
Undichtigkeiten nach drau�en gr��er sein als nach Innen.
Bei den derzeitigen gro�en Temperaturdifferenzen wird sich dann aber
eventuell Kondenswasser an der Innenscheibe bilden.
Das kann man nur verhindern, indem man die Luft zwischen die Scheiben
�ber den Taupunkt der Innenluft hochheizt. Man darf aber keine feuchte
Raumluft reinblasen, um das zu bewerkstelligen, dann hat man wieder das
Kondenswasser an der Au�enscheibe.
Altbau halt.
Michael
Roy Batty
>Die sind vielleicht sogar die Ursache f�r das Problem.
>Die Luft zwischen den Fenstern MUSS Au�enluft sein. Nur dann hat die
>Luft zwischen den Fenstern eine so geringe Feuchtigkeit, dass sie nicht
>an der �u�eren Scheibe kondensieren kann.
Die Dichtgummis sind sowohl an Innen-, als auch Au�enfenstern. Wenn
ich Au�enluft zwischen den Fenstern h�tte, w�rde ich das Problem doch
nur an die Innenseite des Innenfensters verlagern, da AL eben momentan
kalt ist und dann eben die k�lteste Stelle an der Innenseite des
Innenfensters ist. Dann tropft es nicht zwischen die Fenster, sondern
auf Teppich/Diele. Sieht mir nicht wirklich nach verbesserung aus.
Abgesehen vom Energieverlust, wenn ich AL permanent in Umw�lzung bis
an die Innenfenster habe...
Michael Rübig
Wichtig ist, dass zwischen den Fenstern trockene Luft ist. Au�enluft ist
IMMER trocken genug. Die Undichtigkeit nach au�en muss so gering sein,
dass der W�rmeverlust dadurch vernachl�ssigbar wird und sich eine
Temperatur genau zwischen Innen- und Au�entemperatur einstellt, also
z.B. ca. 5�C bei -10�C au�en. Wenn diese Luft dann noch durch das warme
Mauerwerk au�enrum zus�tzlich erw�rmt wird, verbessert das Deine Situation.
Stell doch mal ein Thermometer zwischen die Fenster und beobachte, wie
sich die Temperatur ver�ndert, wenn Du au�en oben und unten ein St�ck
Isolierung entfernst. Bis Du da das optimale Mittel gefunden hast,
dauert das halt ein paar Tage, weil Du nach jeder �nderung ein paar
Stunden warten solltest.
Trockene Luft zwischen den Fenstern kannst Du vielleicht auch mit den im
Baumarkt erh�ltlichen Luftrocknern auf Salz-Basis erreichen, wenn die
dazwischenpassen. Kondenswasser an der Innenscheibe l�sst sich nur durch
Beheizung der Luft zwischen den Scheiben vermeiden.
In jedem Fall muss die Isolierung am Innenfenster so gut wie m�glich
sein und darf keine Undichtigkeiten aufweisen, sonst hast Du immer
feuchte Luft zwischen den Fenstern, die entweder am Au�enfenster
kondensiert oder den Salztrockner in wenigen Tagen s�ttigt.
Michael
Thomas Wedekind
> Trotzdem platzt der Lack an den Auï¿œenflï¿œgeln und ich habe
> Sorge vor Schimmelbildung. (...) Ich hab keine
> Lust auf jï¿œhrliches Abschleifen und Neulackieren im Frï¿œhjahr, weil mir
> im Winter anscheinend alles vollï¿œuft, aufweicht und anschimmelt...
Wenn das klassisches Weichholz ist, dï¿œrfte es darauf hinaus laufen.
Habe 25 Jahre mit solchen Fenstern gewohnt; wenn man sie nicht
penibel mindestens alle paar Jahre neu streicht, sind sie als
Verschleiï¿œteile zu behandeln. Wobei: dreimal neu gestrichen ohne
ausreichendes Abschleifen, Abbeizen oder Abbrennen der alten Farbe,
und du bekommst sie nicht mehr zu; in anderer Wohnung erlebt.
M.W. gibt es solche Fenster neu auch nur noch als Spezialanfertigung
fï¿œr Denkmalsanierung, bzw. wer sie unbedingt aus baubiologischen
Grï¿œnden haben will, muss sie sich schreinern lassen; aber aus
witterungsbestï¿œndigem oder speziell behandeltem Holz. Vielleicht
sind es solche, und man muss sie nur selten streichen? Ein wirklich
guter Vermieter kï¿œnnte das ggf. wissen.
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Jochen Kriegerowski
> Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
> der Innenseite des Auï¿œenfensterflï¿œgels und lï¿œuft dort runter und
> bildet Pfￜtzen und lￜￜt den Lack vom Holz platzen etc. Wir versuchen
> hier viel zu lï¿œften (morgens und abends komplette Stoï¿œlï¿œftung der
> Wohnung), aber das hilft nur begrenzt, denn selbst wenn man abends
> alles trockengewischt hat, ist am morgen wieder das komplette Fenster
> naￜ.
Das ist vï¿œllig normal. Deshalb hatten solche Fenster frï¿œher zwischen
den Flï¿œgeln eine Wassersammelrinne mit Ablaufloch zu einem Blech-
kasten, den man wie eine Schublade herausziehen und das angesammelte
Wasser auskippen konnte.
"It's not a bug, it's a feature."
Wie andere schon richtig bemerkten: Keine Dichtgumis an die ï¿œuï¿œeren
Fensterflï¿œgel!
Gruￜ
Jochen
Michael Rübig
> Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
> der Innenseite des Au�enfensterfl�gels
Wenn es nur am Au�enfl�gel kondensiert, ist die Dichtung nach innen
schlechter als nach au�en, also genau falsch rum.
> Wir versuchen
> hier viel zu l�ften (morgens und abends komplette Sto�l�ftung der
> Wohnung),
Weil man beim Fensterzumachen immer das Au�enfenster zuerst zumacht, hat
man dann jedesmal die feuchte Raumluft zwischen den Fenstern.
Durch das Sto�l�ften ist der W�rmeverlust �brigens viel gr��er als durch
eine unvollst�ndige Dichtung am Au�enfl�gel. Das bedeutet nun nicht,
dass Du das Sto�l�ften sein lassen sollst sondern viel eher, dass Du mit
dem geringen W�rmeverlust an einem nicht isolierten Au�enfenstern
einfach leben musst, wenn Du in so einem alten Haus lebst.
Michael
Wolfgang May
> Nochwas:
>
> > Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
>
> Wenn es nur am Au�enfl�gel kondensiert, ist die Dichtung nach innen
> schlechter als nach au�en, also genau falsch rum.
>
> > Wir versuchen
> > hier viel zu l�ften (morgens und abends komplette Sto�l�ftung der
> > Wohnung),
>
> Weil man beim Fensterzumachen immer das Au�enfenster zuerst zumacht, hat
Zum einen: wenn man die Fenster nach laengerem Lueften zumacht, sollte das
bei dem geringen Zeitunterschied zwischen Aussen- und Innenfluegel doch eher
sehr wenig ausmachen.
Zum zweiten: so wie ich den OP verstanden hat, macht er die Fluegel
garnicht getrennt auf und zu, sondern sie sind zusammengeschraubt, und
er kann sie auseinanderschrauben, um dazwischen zu putzen/entfeuchten. *Das*
kann aber dann insofern eine Rolle spielen, dass beim Zusammenschrauben
warme und feuchte Luft eingeschlossen wird.
Wolfgang
Ragnar Bartuska
wrote:
> In de.soc.recht.wohnen Michael Rübig <micha...@bigfoot.de> wrote:
>
> > Nochwas:
>
> > > Problem: bei den aktuellen Temperaturen kondensiert die Luftfeuchte an
>
> > Wenn es nur am Außenflügel kondensiert, ist die Dichtung nach innen
> > schlechter als nach außen, also genau falsch rum.
>
> > > Wir versuchen
> > > hier viel zu lüften (morgens und abends komplette Stoßlüftung der
> > > Wohnung),
>
> > Weil man beim Fensterzumachen immer das Außenfenster zuerst zumacht, hat
> > man dann jedesmal die feuchte Raumluft zwischen den Fenstern.
>
> Zum einen: wenn man die Fenster nach laengerem Lueften zumacht, sollte das
> bei dem geringen Zeitunterschied zwischen Aussen- und Innenfluegel doch eher
> sehr wenig ausmachen.
>
> Zum zweiten: so wie ich den OP verstanden hat, macht er die Fluegel
> garnicht getrennt auf und zu, sondern sie sind zusammengeschraubt, und
> er kann sie auseinanderschrauben, um dazwischen zu putzen/entfeuchten. *Das*
> kann aber dann insofern eine Rolle spielen, dass beim Zusammenschrauben
> warme und feuchte Luft eingeschlossen wird.
>
ehrlich gestanden keine Erfahrung.
Ordentlich gemachte Kastenfenster aus Gebirgslärche überleben auch
Jahrzehnte ohne Anstrich... die Innenfenster in der Wohnung über uns
wurden einmal Spätsommer/Herbst 1914 mit Ölfarbe gestrichen und einmal
2006 oder 2007 mit modernem Lack.
Bei den Außenfenstern sieht es nach 18 Jahren nicht mehr so toll aus,
aber das Holz ist auch noch nirgends stärker beschädigt, die
Neulackierung ist jetzt aber eindeutig nicht mehr abzuwenden.
Unsere Innenfenster sind sämtlich mit Silikon aus der Kartusche
abgedichtet und wir haben nirgends Kondensationsprobleme.
Bei einem Fenster haben wir (bevor ich wußte, was das theoretisch für
Folgen haben könnte) die Außenflügel silikoniert, da die Innenflügel
viel zu große Spaltmaße hatten (da muß mehr als Silikon her, man sieht
durch) und nicht einmal dort hatten wir Probleme... nachdem die
Innenfenster so aber fast wirkungslos sind, will ich das sobald es
wieder wärmer wird ändern (bei minus 10 Grad bleiben die Fenster schön
zu).
sg Ragnar