Kurzschluss in WW-Zirkulation
Wilhelm Pieper
unsere "genialer" San-Inst Meister hat die Zirkulation falsch ausgelegt,
denn am Ende kommt kein warmes Wasser mehr an.
Zirkulation im Prinzip so:
----<----r�ck-----<----------- ..
| |
^ ^
Verbraucher Verbraucher
^ ^
| |
----->----hin------->-----------..
Verbraucher ist dann Waschtisch, Dusche, Bidet..
Im Keller in der Dusche l�uft sofort WW aus dem Kran, in der K�che im EG ist
auch noch OK.
Bad EG wird schon schlechter, Kinderbad noch weniger.
An den Zapfstellen im I. OG kann man schon 10l auslaufen lassen, bevor es
warm wird.
Ich mu� also an jeder angeschlossenen Zapfstelle den Durchflu� reduzieren,
damit auch im I. OG noch das Wasser zirkuliert.
Was setze ich f�r Ventile ein? Link w�re hilfreich.
mfg
Wilhelm
Robert Pflüger
> ...
> Ich mu� also an jeder angeschlossenen Zapfstelle den Durchflu�
> reduzieren, damit auch im I. OG noch das Wasser zirkuliert.
> Was setze ich f�r Ventile ein? Link w�re hilfreich.
>
zwischen Entnahmestelle und R�cklaufleitung kann man ganz normale
Schr�gsitzventile einbauen und diese "halb" schlie�en.
Man k�nnte aber wohl, wenn Deine Zeichung auch die Leitungsl�ngen
halbwegs richtig darstellt, auf die Zwischenst�cke (Kurzschlussst�cke)
v�llig verzichten und nur an der entferntesten Stelle die
R�cklaufleitung anschlie�en.
--
mit freundlichem Gru�
Robert
Taupunkt�berwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Wilhelm Pieper
"Robert Pfl�ger" <in...@robertpflueger.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4b13d21d$0$7623$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net...
..
> zwischen Entnahmestelle und R�cklaufleitung kann man ganz normale
> Schr�gsitzventile einbauen und diese "halb" schlie�en.
Aber eventuell kann ich unter den Halbschalen der waschtische die Wandauf
stemmen und dann Ventile einsetzen.
Aber die normalen Schr�gsitzventile sind mir vieeeeel zu gro�, ich such da
mini^3-Ventile, die man in der Wand verstecken kann.
Falls jemand solche Ventile kennt??
> Man k�nnte aber wohl, wenn Deine Zeichung auch die Leitungsl�ngen halbwegs
> richtig darstellt,..
Nein, meine Zeichnung war nur eine Prinzipzeichnung.
> ... auf die Zwischenst�cke (Kurzschlussst�cke) v�llig verzichten und nur
> an der entferntesten Stelle die R�cklaufleitung anschlie�en.
Hei�t also zur Not einfach die kurzen Abschnitte abquetschen, so dass kaum
noch Durchfluss da ist.
Das w�r die einfachste Methode, allerdings schwer r�ckg�ngig zu machen.
�brigens gehts hier um 12 Entnahmestellen mit Anschluss an die Zirkulation.
mfg
Wilhelm
Bernd Nebendahl
> da mini^3-Ventile, die man in der Wand verstecken kann.
> Falls jemand solche Ventile kennt??
Wie w�re es mit einem halben "Zweirohr Hahnblock - Durchgangsform" ?
Bernd
Maik Koenig
>> ... auf die Zwischenst�cke (Kurzschlussst�cke) v�llig verzichten und nur
>> an der entferntesten Stelle die R�cklaufleitung anschlie�en.
> Hei�t also zur Not einfach die kurzen Abschnitte abquetschen, so dass kaum
> noch Durchfluss da ist.
> Das w�r die einfachste Methode, allerdings schwer r�ckg�ngig zu machen.
> �brigens gehts hier um 12 Entnahmestellen mit Anschluss an die Zirkulation.
Die haben _alle_ einen eigenen Anschluss an die Zirkulation?
Gruss,
MK
Wilhelm Pieper
"Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hf0p7c...@mid.maikkoenig.de...
..
>> �brigens gehts hier um 12 Entnahmestellen mit Anschluss an die
>> Zirkulation.
>
> Die haben _alle_ einen eigenen Anschluss an die Zirkulation?
entnehmen, schon wirds hei�"
Das war eben leider ein Satz mit gro�em X. Erstens hats mich ne Menge mehr
an Geld gekostet und zweitens dann daf�r gesorgt, dass es wirklich nicht
funktioniert.
Meisterbetrieb eben. Mit viel Erfahrung :-((
mfg
Wilhelm
Wilhelm Pieper
"Bernd Nebendahl" <Bernd_NOSPA...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:4b13da3d$0$6575$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
..
> Wie w�re es mit einem halben "Zweirohr Hahnblock - Durchgangsform" ?
kleinsten.
Aber so ganz versteh ich Deinen Hinweis leider nicht, bin halt Heimwerker
und kein Sanni.
mfg
Wilhelm
Bernd Nebendahl
>> Wie w�re es mit einem halben "Zweirohr Hahnblock - Durchgangsform" ?
> Hahnblock kenn ich von den Heizk�rpern her. Sind aber auch nicht die
> kleinsten.
> Aber so ganz versteh ich Deinen Hinweis leider nicht, bin halt
> Heimwerker und kein Sanni.
Der Hahnblock besteht ja eigentlich aus zwei Ventilen die fest verbunden
sind (Abstand 50mm). Wenn man die Verbindung entfernt, ist das schon ein
recht kleines Gebilde (eigentlich ein Kugelhahn ohne Hebel)
Bernd
J�rgen Exner
>unsere "genialer" San-Inst Meister hat die Zirkulation falsch ausgelegt,
>denn am Ende kommt kein warmes Wasser mehr an.
>Zirkulation im Prinzip so:
>
> | |
> ^ ^
> Verbraucher Verbraucher
> ^ ^
> | |
>----->----hin------->-----------..
>
>Verbraucher ist dann Waschtisch, Dusche, Bidet..
Die Graphik ist ziemlich verwurschtelt. Hast du die etwa mit einem
Proportionalfont gemalt?
>Im Keller in der Dusche līŋŊuft sofort WW aus dem Kran, in der KīŋŊche im EG ist
>auch noch OK.
>Bad EG wird schon schlechter, Kinderbad noch weniger.
>An den Zapfstellen im I. OG kann man schon 10l auslaufen lassen, bevor es
>warm wird.
>Ich muīŋŊ also an jeder angeschlossenen Zapfstelle den DurchfluīŋŊ reduzieren,
>damit auch im I. OG noch das Wasser zirkuliert.
>Was setze ich fīŋŊr Ventile ein? Link wīŋŊre hilfreich.
Gar keine. Wenn die Installation nicht das tut was sie soll, dann
reklamieren und ihn den Stuss beheben lassen, den er selber verbockt
hat.
Ziel der Zirkulation ist ja wohl eher, den Warmwasserstrang staendig mit
Warmwasser nachzufuellen, also sollte es wohl so aussehen:
V1 V2 V3 V4 Vx
^ ^ ^ ^ ^
| | | | |
----->----hin------->----....--
|
----<----rīŋŊck-----<------....--
Wenn du die Stichleitungen zu jedem einzelnen Verbraucher auch
zirkulieren lassen willst, ja dann musst du wohl das machen, was man bei
Heizanlagen einen hydraulischen Abgleich nennt.
jue
Maik Koenig
> "Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hf0p7c...@mid.maikkoenig.de...
>>> �brigens gehts hier um 12 Entnahmestellen mit Anschluss an die
>>> Zirkulation.
>> Die haben _alle_ einen eigenen Anschluss an die Zirkulation?
> Jo - der Inst meinte damals: "Da brauchen Sie noch nicht mal ne Tasse Wasser
> entnehmen, schon wirds hei�"
> Das war eben leider ein Satz mit gro�em X. Erstens hats mich ne Menge mehr
> an Geld gekostet und zweitens dann daf�r gesorgt, dass es wirklich nicht
> funktioniert.
> Meisterbetrieb eben. Mit viel Erfahrung :-((
Den w�rde ich dann mal anrufen und f�r Ausbesserung sorgen. Inclusive
der potentiellen Folgekosten wie Fliesen und Co. Ersatzweise soll seine
Haftpflichtversicherung das �bernehmen.
Strangregulierventile w�rden dir vermutlich helfen, aber ob man an die
Leitungen kommt um sie einzubauen... naja.
Gruss,
MK
Wilhelm Pieper
..
> Den w�rde ich dann mal anrufen und f�r Ausbesserung sorgen. Inclusive
> der potentiellen Folgekosten wie Fliesen und Co. Ersatzweise soll seine
> Haftpflichtversicherung das �bernehmen.
laufen, das behebt den Schaden". Pustekuchen.
mfg
Wilhelm
Martin Kobil
> laufen, das behebt den Schaden". Pustekuchen.
Das ist ja ein Witz.
Wie würde man bei einer Neuinstallation eine solche Zirkulation
ausführen? In jedem Rücklauf ein Strangregulierventil, oder?
Harald Klotz
>> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz. "Lassen Sie eine st�rkere
>> Umw�lzpumpe laufen, das behebt den Schaden". Pustekuchen.
>
> Das ist ja ein Witz.
>
> ausf�hren? In jedem R�cklauf ein Strangregulierventil, oder?
Welchen Sinn soll das machen.
Du brauchst nur eine Verbindung zum R�cklauf hinter der letzten
Entnahmestelle, alles andere ist Nonsens.
Harald
Harald Klotz
> Ich mu� also an jeder angeschlossenen Zapfstelle den Durchflu�
> reduzieren, damit auch im I. OG noch das Wasser zirkuliert.
Schalte die Zirkulation ab, das verbraucht nur unn�tig Energie.
> Was setze ich f�r Ventile ein? Link w�re hilfreich.
Ich verstehe nicht, was beim ersten Verbraucher die Verbindung zur
R�ckleitung soll.
So sieht es richtig aus.
Aber wie gesagt, kostet unn�tig viel Energie.
----<----r�ck-----<---------------------------------------------
|
Verbraucher Verbraucher letzter Verbr. |
^ ^ ^ |
| | | |
----->----hin------->-------------------------------------------
Harald
Lutz Illigen
> Wenn du die Stichleitungen zu jedem einzelnen Verbraucher auch
> zirkulieren lassen willst, ja dann musst du wohl das machen,
> was man bei Heizanlagen einen hydraulischen Abgleich nennt.
Jepp, siehe z.B. taconova.de
Lutz
Maik Koenig
> Martin Kobil schrieb:
>>> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz. "Lassen Sie eine st�rkere
>>> Umw�lzpumpe laufen, das behebt den Schaden". Pustekuchen.
>> Das ist ja ein Witz.
>>
>> Wie w�rde man bei einer Neuinstallation eine solche Zirkulation
>> ausf�hren? In jedem R�cklauf ein Strangregulierventil, oder?
>
> Welchen Sinn soll das machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strangregulierventil
> Du brauchst nur eine Verbindung zum R�cklauf hinter der letzten
> Entnahmestelle, alles andere ist Nonsens.
In H�usern, bei denen die Entnahmestellen an mehreren Endpunkten
verteilt sind, reicht "ein Z-Anschluss an der letzten Entnahmestelle"
schlicht nicht aus. Eben daf�r gibt es die Strangregulierventile.
Innerhalb eines Bades jeden Anschluss einzelnd mit der Z-Leitung zu
verbinden ist allerdings wirklich Nonsens, da stehen die Kosten in
keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
Gruss,
MK
Harald Klotz
>>> Wie w�rde man bei einer Neuinstallation eine solche Zirkulation
>>> ausf�hren? In jedem R�cklauf ein Strangregulierventil, oder?
>>
>> Welchen Sinn soll das machen.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Strangregulierventil
Passt aber nicht zu diesem Zusammenhang.
>> Du brauchst nur eine Verbindung zum R�cklauf hinter der letzten
>> Entnahmestelle, alles andere ist Nonsens.
>
> In H�usern, bei denen die Entnahmestellen an mehreren Endpunkten
> verteilt sind, reicht "ein Z-Anschluss an der letzten
> Entnahmestelle" schlicht nicht aus. Eben daf�r gibt es die
> Strangregulierventile.
Sie heissen Strangregulierungsventile, weil sie einen Ausgleich
zischen verschiedenen Str�ngen schaffen sollen.
Wir haben aber nur einen Strang!
Da gibt es nichts was du regulieren m�sstest.
Oder �bersehe ich etwas?
> Innerhalb eines Bades jeden Anschluss
> einzelnd mit der Z-Leitung zu verbinden ist allerdings wirklich
> Nonsens, da stehen die Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
Harald
Wilhelm Pieper
"Harald Klotz" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:4b14a12d$1$6573$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net...
..>> Innerhalb eines Bades jeden Anschluss
>> einzelnd mit der Z-Leitung zu verbinden ist allerdings wirklich
>> Nonsens, da stehen die Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
>
> Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
Das war der Grund - es sollte dann theoretisch nur eine minimale Wassermenge
ausflie�en, bis die gew�nschte Temperatur erreicht war.
mfg
Wilhelm
Stefan Koschke
>
> Ich verstehe nicht, was beim ersten Verbraucher die Verbindung zur
> R�ckleitung soll.
>
> So sieht es richtig aus.
> Aber wie gesagt, kostet unn�tig viel Energie.
>
> ----<----r�ck-----<---------------------------------------------
> |
> Verbraucher Verbraucher letzter Verbr. |
> ^ ^ ^ |
> | | | |
> ----->----hin------->-------------------------------------------
>
so sieht es bei mir auch aus, die Stichleitungen zu den einzelnen
Abnahmestellen sind keine l�nger als 1m, Warmwasser kommt (fast) sofort.
Was das "kostet unn�tig viel Energie" betrifft, bin ich anderer Meinung:
Es geht nur die W�rme "verloren" die die Zirkulationsleitung an die Luft
abgibt, wenn sie richtig ged�mmt ist also sehr wenig.
Das kann man dann mit eingespartem Wasser gegenrechnen.
Da kommen so geringe Kosten da� sich f�r mich die Komfortverbesserung
auf jeden Fall rechnet.
Ciao
Stefan
Thomas Hu"bner
news:4b13fd26$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net
> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz.
Auf welchen Basis?
> "Lassen Sie eine st�rkere Umw�lzpumpe laufen, das behebt den Schaden".
Sagt wer? Das Gericht? Der Gutachter? DM-Betr�ge?
Dann existiert das Problem seit mehr als 7 Jahren.
Was m�chtest du von uns jetzt wissen?
Murks bleibt auch nach 7 Jahren Murks.
Wie lang sind die Stichleitungen zu den einzelnen Zapfstellen?
"Eigentlich" sollte nach dem "anerkannten Stand der Technik" die
Vorlaufleitung so nahe wie m�glich an den Zapfstellen vorbeif�hren und nur
von der letzten wieder zur�ck. Verzweigungen der Vorlaufleitung sollten
vermieden werden.
Wenn nicht m�glich, m�ssen die einzelenen Str�nge in der R�cklaufleitung
reguliert werden.
--�
Thomas
Maik Koenig
> Maik Koenig schrieb:
>
>>>> Wie w�rde man bei einer Neuinstallation eine solche Zirkulation
>>>> ausf�hren? In jedem R�cklauf ein Strangregulierventil, oder?
>>> Welchen Sinn soll das machen.
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Strangregulierventil
>
> Passt aber nicht zu diesem Zusammenhang.
Du hast den Text nicht verstanden oder willst trollen.
>>> Du brauchst nur eine Verbindung zum R�cklauf hinter der letzten
>>> Entnahmestelle, alles andere ist Nonsens.
>> In H�usern, bei denen die Entnahmestellen an mehreren Endpunkten
>> verteilt sind, reicht "ein Z-Anschluss an der letzten
>> Entnahmestelle" schlicht nicht aus. Eben daf�r gibt es die
>> Strangregulierventile.
>
> Sie heissen Strangregulierungsventile, weil sie einen Ausgleich
> zischen verschiedenen Str�ngen schaffen sollen.
> Wir haben aber nur einen Strang!
> Da gibt es nichts was du regulieren m�sstest.
> Oder �bersehe ich etwas?
Jeder Kurzschluss zwischen WW-Leitung und Zirkulation ist ein Strang.
Die Dinger dienen dem hydraulischen Abgleich und genau das ist es was da
notwendig ist.
>> Innerhalb eines Bades jeden Anschluss
>> einzelnd mit der Z-Leitung zu verbinden ist allerdings wirklich
>> Nonsens, da stehen die Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
>
> Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
Noch geringerer KW-Anteil im WW-Anschluss, abh�ngig vom Ort der
Z-Anschl�sse. Man kann die Z-Leitung auch per Doppelwandscheibe
anschliessen, dann w�re der Anschluss direkt hinter dem Eckventil. Noch
k�rzer geht nicht. Bei einem Z-Anschluss pro Bad z.B. h�tte man minimal
mehr KW, bevor das WW am Auslauf ank�me. Gr��enordnung von einem
Wasserglas oder auch zwei.
Gruss,
MK
Gunnar Kaestle
>>> Innerhalb eines Bades jeden Anschluss einzelnd mit der Z-Leitung
>>> zu verbinden ist allerdings wirklich Nonsens, da stehen die
>>> Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
>>
>> Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
>
> Der Meister versprach "nur eine Tasse Wasser bis hei�".
Im EFH kann man oft auf eine Zirkulation verzichten. Wenn man damit
leben kann, dass erst nach 15 sec. im Dachgeschoss warmes Wasser
ansteht, dann sind die energetischen Zapfverluste IMHO vertretbar. Vor
allem, wenn morgens nicht nur einer duscht, sondern die (ged�mmte!)
WW-Leitung dann noch l�ngere Zeit warm ist.
Eine schlecht gemachte Zirkulation kann den Energiebedarf f�r Warmwasser
auf das Doppelte hoch treiben. Das sind pro Person und Jahr dann statt
500kWh bis zu 1000 kWh.
Gru�,
Gunnar
--
/^\
\ / Plain-Text Ribbon Campain
X Say NO to HTML in email and news!
/ \
Harald Klotz
>>> einzelnd mit der Z-Leitung zu verbinden ist allerdings wirklich
>>> Nonsens, da stehen die Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
>>
>> Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
> Der Meister versprach "nur eine Tasse Wasser bis hei�".
Das beantwortet nicht meine Frage zu der den Kurzschlussleitungen oder
Strangregulierungsventilen in dieser Anwendung.
> Das war der Grund - es sollte dann theoretisch nur eine minimale
> Wassermenge ausflie�en, bis die gew�nschte Temperatur erreicht war.
Das w�re der Fall, wenn du es machst wie ich es beschrieben habe, eine
Seite hoch mit den Abgriffen, hinter dem letzten Abgriff, verbindest
du zur R�ckleitung.
Der Strang wird st�ndig warm gehalten und du musst nur die Menge ab
Strang bis zur Auslaufstelle ablaufen lassen. Das ist aber ein sehr
teurer Komfort, die Leitung heizt st�ndig die Umgebung.
Harald
Wilhelm Pieper
"Thomas Hu"bner" <umwaelzpumpe...@ist-einmalig.de> schrieb im
Newsbeitrag news:4b14d179$0$6717$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
..
>> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz.
>
> Auf welchen Basis?
?
>> "Lassen Sie eine st�rkere Umw�lzpumpe laufen, das behebt den Schaden".
>
> Sagt wer? Das Gericht? Der Gutachter? DM-Betr�ge?
Vorschlag vom Gutachter, dem sich das gericht anschloss.
> Dann existiert das Problem seit mehr als 7 Jahren.
> Was m�chtest du von uns jetzt wissen?
>
> Murks bleibt auch nach 7 Jahren Murks.
Jo; wenn ich nun die B�der renoviere, dann klopfe ich gleich die W�nde auf
und versuche den Schaden zumindest ansatzweise zu beheben.
Daher die Frage nach geeigneten Strangregulierventilen in Ausf�hrung
MiniMini. Da kam ja schon der Vorschlag "halber Habnblock" - mu� ich mal
pr�fen..
> Wie lang sind die Stichleitungen zu den einzelnen Zapfstellen?
Sch�tzungsweise 1m.
mfg
Wilhelm
Maik Koenig
Was nur im Sommer verschwendet wird. Im Winter ist es letztlich "nur"
Heizung mit zu hohem Vorlauf.
Gruss,
MK
Harald Klotz
> Harald Klotz schrieb:
> so sieht es bei mir auch aus, die Stichleitungen zu den einzelnen
> Abnahmestellen sind keine l�nger als 1m, Warmwasser kommt (fast)
> sofort.
So sollte es sein.
> Was das "kostet unn�tig viel Energie" betrifft, bin ich
> anderer Meinung:
Du darfst mir glauben, es kostet reichlich.
> Es geht nur die W�rme "verloren" die die Zirkulationsleitung an die
> Luft abgibt, wenn sie richtig ged�mmt ist also sehr wenig.
Es gibt keine wirklich gute Rohrd�mmung.
Das Problem der Rohrd�mmung ist, dass du zwingend die du Masse die
ableitet mit jeder Verdickung erh�hst, gleichzeitig vergr��erst du du
die Abstrahlfl�che.
> Das kann man dann mit eingespartem Wasser gegenrechnen.
Das glaubt dir kein Fachmann.
Stell die Pumpe eine Stunde ab und schau wie warm das Wasser dann noch
kommt.
Da kommt nur noch handwarmes Wasser.
Daran wirst du schon laienhaft erkennen k�nnen, dass ganz erheblich
W�rme abgegeben wird.
> Da kommen so geringe Kosten da� sich f�r mich die
> Komfortverbesserung auf jeden Fall rechnet.
Der Satz ist ein Widerspruch in sich.
Du kannst ant�rlich sagen, ich bin bereit f�r Komfortverbeserung die
Kosten inkauf zu nehmen, dagegen kann man kaum argumentieren.
Minimal sind die Verluste nicht.
Harald
Harald Klotz
> Harald Klotz wrote:
>> Maik Koenig schrieb:
>>
>>>>> Wie w�rde man bei einer Neuinstallation eine solche Zirkulation
>>>>> ausf�hren? In jedem R�cklauf ein Strangregulierventil, oder?
>>>> Welchen Sinn soll das machen.
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Strangregulierventil
>>
>> Passt aber nicht zu diesem Zusammenhang.
>
> Du hast den Text nicht verstanden oder willst trollen.
Doch, ich habe verstanden!
>> Sie heissen Strangregulierungsventile, weil sie einen Ausgleich
>> zischen verschiedenen Str�ngen schaffen sollen.
>> Wir haben aber nur einen Strang!
>> Da gibt es nichts was du regulieren m�sstest.
>> Oder �bersehe ich etwas?
>
> Jeder Kurzschluss zwischen WW-Leitung und Zirkulation ist ein
> Strang. Die Dinger dienen dem hydraulischen Abgleich und genau das
> ist es was da notwendig ist.
Du baust also zus�tzliche Str�nge ein, damit eine unn�tige
Strangregulierung erforderlich wird.
Auf die Idee muss man erst einmal kommen. ;-)
>>> Innerhalb eines Bades jeden Anschluss
>>> einzelnd mit der Z-Leitung zu verbinden ist allerdings wirklich
>>> Nonsens, da stehen die Kosten in keinem Verh�ltnis zum Nutzen.
>>
>> Welcher Nutzen ist in dieser Anlage theoretisch denkbar?
>
> Noch geringerer KW-Anteil im WW-Anschluss, abh�ngig vom Ort der
> Z-Anschl�sse. Man kann die Z-Leitung auch per Doppelwandscheibe
> anschliessen, dann w�re der Anschluss direkt hinter dem Eckventil.
> Noch k�rzer geht nicht. Bei einem Z-Anschluss pro Bad z.B. h�tte
> man minimal mehr KW, bevor das WW am Auslauf ank�me. Gr��enordnung
> von einem Wasserglas oder auch zwei.
Ok, wenn du eine vom Hauptstrang entfernte Zapfstelle hast, dann macht
das Sinn, so habe ich die Zeichnung vom OP aber nicht verstanden.
Du meinst also nicht diese Situation,
----<----r�ck-----<---------------------------------------------
| | | |
Verbraucher Verbraucher letzter Verbr. |
^ ^ ^ |
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sondern die
----<----r�ck-----<-------------------------------------
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Verbraucher Verbraucher letzter Verbr.
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----->----hin------->-----------------------------------
Normalerweise legt man den Strang so, dass die Zapfstellen in
unmittelbarer N�he sind.
Wenn das nicht m�glich ist, kann man natr�lich so arbeiten.
Ich w�rde es anders l�sen.
----<----r�ck-----<---------------------------------------
|
Verbraucher Verbraucher letzter Verbr.
^ | ^ ^
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----->----hin------->- ---------------- ----------------
Das kostet etwas mehr Rohr erspart die Regulierventile und
funktioniert sicher.
Je nach Situation kann die eine oder andere L�sung besser sein.
Allerdings sollte man sich beim EFH so eine
Energieverschwendungsl�sung ganz sparen.
Hier im MFH, 10 Wohnungen ist die Pumpe seit mind, 20 Jahren
abgeschaltet. Die Leitungen liegen auch nicht so, dass man wenigstens
im Winter von Nutzw�rme sprechen k�nnte.
Der Meister hat auf jeden Fall Mist gebaut.
Harald
Maik Koenig
> Du baust also zus�tzliche Str�nge ein, damit eine unn�tige
> Strangregulierung erforderlich wird.
> Auf die Idee muss man erst einmal kommen. ;-)
Du hast es noch immer nicht kapiert. Es geht nicht um das was ich machen
w�rde, sondern um das was dem OP helfen w�rde.
Wenn Du zu bl�de bist dem Thread zu folgen, dann kann ich dir
invalid-Trottel nicht helfen.
Dirk Geiger
>Es gibt keine wirklich gute Rohrd�mmung.
>Das Problem der Rohrd�mmung ist, dass du zwingend die du Masse die
>ableitet mit jeder Verdickung erh�hst, gleichzeitig vergr��erst du du
>die Abstrahlfl�che.
einer Rohrd�mmung. Wenn man eine gewisse Dicke D�mmmaterial auf ein
Rohr aufbringt, steigt (je nach Bedingungen, h�ngt vom Verh�ltnis
W�rme�bergangskoeffizient an Umgebung/W�rmeleitf�higkeit des Materials
ab) mit der Dicke der W�rmestrom erst mal an, um dann aber stetig
abzufallen.
D.h. man erh�lt, da in einem gewissen Bereich der Einfluss der
Oberfl�chenvergr��erung st�rker ist als der Einfluss der schlechteren
W�rmeleitung, durch eine zu d�nne D�mmung an einer konvexen Oberfl�che
erstmal eine Erh�hung des W�rmestroms. D.h. aber, im Gegensatz zu
Deiner Darstellung, nicht, dass man Rohre nicht gut d�mmen k�nnte -
dass das geht, kann man sich auch ausrechnen: unter
http://www.pearson-studium.de/media_remote/katalog/bsp/9783827373496bsp.pdf
S. 76ff gibt es eine (f�r Ing.s) anschauliche Herleitung.
F�r den Normaluser hei�t das einfach: bei der Rohr-/Kugeld�mmung muss
etwas mehr drauf als bei Plattend�mmung; um zu sehen wieviel mehr,
schaue man einfach in die entsprechenden Datenbl�tter. D�nne
pi*Daumen-D�mmungen sollte man an nach au�en gew�lbten Oberfl�chen
unterlassen.
Grusz,
Dirk
Lutz Illigen
> Im EFH kann man oft auf eine Zirkulation verzichten. Wenn man
> damit leben kann, dass erst nach 15 sec. im Dachgeschoss
> warmes Wasser ansteht,
Ja wenn es so schnell denn ginge. Hier sind es Minuten.
Lutz
Lutz Schulze
>> Im EFH kann man oft auf eine Zirkulation verzichten. Wenn man
>> damit leben kann, dass erst nach 15 sec. im Dachgeschoss
>> warmes Wasser ansteht,
>
> Ja wenn es so schnell denn ginge. Hier sind es Minuten.
Was ist das denn f�r ein Haus?
Lutz
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Harald Klotz
> Was nur im Sommer verschwendet wird. Im Winter ist es letztlich
> "nur" Heizung mit zu hohem Vorlauf.
Nein, h�ufig liegen die Rohre in Bereichen wo die W�rme nicht genutzt
wird.
Sie liegen ausserdem nah an der oder in der Wand, da wird ein gro�er
Teil auch nicht genutzt und nach aussen abgeleitet. Aber mindesten 6
Monate ist es zu 100% verschwendet, bzw. noch h�her, wenn ein
Klimaanlage gegenan l�uft.
Harald
Harald Klotz
> Jo; wenn ich nun die B�der renoviere, dann klopfe ich gleich die
> W�nde auf und versuche den Schaden zumindest ansatzweise zu beheben.
> Daher die Frage nach geeigneten Strangregulierventilen in
> Ausf�hrung MiniMini. Da kam ja schon der Vorschlag "halber
> Habnblock" - mu� ich mal pr�fen..
>
>> Wie lang sind die Stichleitungen zu den einzelnen Zapfstellen?
>> Sch�tzungsweise 1m.
Dann mach die Zirkulationsleitungen dicht, bis auf die letzte.
1 Meter Rohr sind 130ml, ein Wasserglas hat ca. 200ml
Das ist das was du ablaufen lassen musst bis warmes Wasser kommt.
Harald
Harald Klotz
15er Rohr hat 1,3, 18er 2,0 und 22er 3,1 Liter je 10 Meter.
Wie lang ist das Rohr oder wie schwach ist die Durchflussmenge bei
dir.
Ich w�rde sagen, du �bertreibst massloss.
Harald
Robert Pflüger
> ...
> Dann mach die Zirkulationsleitungen dicht, bis auf die letzte.
> 1 Meter Rohr sind 130ml, ein Wasserglas hat ca. 200ml
> Das ist das was du ablaufen lassen musst bis warmes Wasser kommt.
bei Trennen der Verbindung ohne das Rohr auszubauen gibt es Bereiche mit
stagnierendem Wasser. das ist insbesondere in der WW-Leitung als �u�erst
ung�nstig zu betrachten. Besser w�re es einen minnimalen Durchfluss zu
lassen. Man k�nnte als ersten Versuchm an der STelle an der man ohnehin
Ventiele einbauen w�rde, das Rohr erst man versuchen zu quetschen. Wenns
Kupfer ist, geht das bestimmt, bei anderen Materialien wohl kaum bis gar
nicht (ohne Wasserrohrbruch).
--
mit freundlichem Gru�
Robert
Taupunkt�berwachte Raumklimaregelung:
http://www.robertpflueger.com/DPC7.pdf
Harald Klotz
> bei Trennen der Verbindung ohne das Rohr auszubauen gibt es
> Bereiche mit stagnierendem Wasser. das ist insbesondere in der
> WW-Leitung als �u�erst ung�nstig zu betrachten. Besser w�re es
> einen minnimalen Durchfluss zu lassen. Man k�nnte als ersten
> Versuchm an der STelle an der man ohnehin Ventiele einbauen w�rde,
> das Rohr erst man versuchen zu quetschen. Wenns Kupfer ist, geht
> das bestimmt, bei anderen Materialien wohl kaum bis gar nicht (ohne
> Wasserrohrbruch).
Du hast recht, ein Rohr mit stehendem Wasser sollte man absolut
vermeiden.
Wenn man das St�ck nicht rausnehmen will, dann ist zukneifen die
bessere Wahl.
Es k�nnte allerdings schwer werden das ausreichend dicht zu kneifen.
So wie der OP das beschrieben hat, m�ssten alle Kurzschlussleitungen,
bis auf die letzte, nahezu vollst�ndig dicht.
Harald
Maik Koenig
> Maik Koenig schrieb:
>
>> Was nur im Sommer verschwendet wird. Im Winter ist es letztlich
>> "nur" Heizung mit zu hohem Vorlauf.
>
> Nein, h�ufig liegen die Rohre in Bereichen wo die W�rme nicht genutzt
> wird.
W�rme wird immer benutzt. Und Zuleitungen f�r Bad und K�che liegen unter
anderem... richtig, in Bad und K�che.
Aber das ist sowieso wurscht, weil heutige Leitungen anst�ndig ged�mmt
sind und sich der Verlust damit drastisch reduziert.
> Sie liegen ausserdem nah an der oder in der Wand,
In der Wand. In der Innenwand, wohl gemerkt. Ist ja nicht so, als w�rde
irgendwer Leitungen nach au�en legen.
> da wird ein gro�er
> Teil auch nicht genutzt und nach aussen abgeleitet.
Nur, wenn D�mmung gleich Null. Ansonsten ist die Aussage schlicht falsch.
> Aber mindesten 6
> Monate ist es zu 100% verschwendet, bzw. noch h�her, wenn ein
> Klimaanlage gegenan l�uft.
Du hast wirklich 6 Monate im Jahr deine Heizung aus? Wo wohnst Du denn,
am �quator?
Pft,
MK
Kristian Neitsch
> Es gibt keine wirklich gute Rohrd�mmung.
> Das Problem der Rohrd�mmung ist, dass du zwingend die du Masse die
> ableitet mit jeder Verdickung erh�hst, gleichzeitig vergr��erst du du
> die Abstrahlfl�che.
Och, Schwanner baut dir sicher gerne vakuumisolierte Rohrleitungen in
die Bude. Bei ~1W/m Verlust h�lt das gut warm. Kostet halt ein wenig.
Tja, keine Arme, keine Kekse.
Kristian
--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org
Ralf Haboldt
> "Maik Koenig" <usene...@maikkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hf0p7c...@mid.maikkoenig.de...
> ..
>>> �brigens gehts hier um 12 Entnahmestellen mit Anschluss an die
>>> Zirkulation.
>>
>> Die haben _alle_ einen eigenen Anschluss an die Zirkulation?
> Jo - der Inst meinte damals: "Da brauchen Sie noch nicht mal ne Tasse Wasser
> entnehmen, schon wirds hei�"
In einem Mehrfamilienhaus schon erlebt: Luftblase in einer der
R�cklaufleitungen. Die Pumpe konnte die nicht rausschieben. Und schon
h�ngen ein paar Zapfstellen an laaaangen Stichleitungen (und das Wasser
in der toten Zirkulation gammelt sch�n vor sich hin...).
Abhilfe war: Ventil in der Vorlaufleitung geschlossen und dann die
entfernteste Zapfstelle ge�ffnet. So bekamen wir die Blase raus.
Ralf
Thomas Hu"bner
> "Thomas Hu"bner" <umwaelzpumpe...@ist-einmalig.de> schrieb im
> Newsbeitrag
> news:4b14d179$0$6717$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net... ..
>>> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz.
>>> "Lassen Sie eine st�rkere Umw�lzpumpe laufen, das behebt den
>>> Schaden".
>>
>> Sagt wer? Das Gericht? Der Gutachter? DM-Betr�ge?
> Vorschlag vom Gutachter, dem sich das gericht anschloss.
Klasse. DAS entspricht also dem anerkannten Stand der Technik. Viel hilft
viel.
Wurde denn wenigstens spezifiziert, wie gro� die Pumpe sein mu�?
Hat es etwas gebracht?
Wenn nein, den Gutachter wegen eines untauglichen Gutachtens verklagen.
Basta [tm].
Merke f�r das Leben: Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand.
Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei.
Beim n�chsten mal besser einen Vergleich �ber einen Mediator aushandeln.
>> Wie lang sind die Stichleitungen zu den einzelnen Zapfstellen?
>> Sch�tzungsweise 1m.
Wirklich so kurz? Ganz klar: Die R�cklaufleitungen von der Zapfstelle zum
R�cklaufstrang stilllegen und verschlie�en. Bis auf die letzte in der Reihe.
--
Thomas
Harald Klotz
> Harald Klotz wrote:
>> Maik Koenig schrieb:
>> Nein, h�ufig liegen die Rohre in Bereichen wo die W�rme nicht
>> genutzt wird.
>
> W�rme wird immer benutzt. Und Zuleitungen f�r Bad und K�che liegen
> unter anderem... richtig, in Bad und K�che.
Ja, richtig und meist in der Wand, was die Ableitung nach aussen
beg�nstigt.
> Aber das ist sowieso wurscht, weil heutige Leitungen anst�ndig
> ged�mmt sind und sich der Verlust damit drastisch reduziert.
Tr�um weiter.
Wenn du recht h�ttest, k�nntest du ja auf die Umw�lzpumpe verzichten
und trotzdem immer gleich warmes Wasser.
>> Sie liegen ausserdem nah an der oder in der Wand,
>
> In der Wand. In der Innenwand, wohl gemerkt. Ist ja nicht so, als
> w�rde irgendwer Leitungen nach au�en legen.
Davon gehe ich nicht aus, dass die Rohre so liegen.
B�der liegen gern an Aaussenw�nden, die Rohre dann h�ufig zwar in der
Innenwand, aber in N�he der Aussenwand.
>> da wird ein gro�er
>> Teil auch nicht genutzt und nach aussen abgeleitet.
>
> Nur, wenn D�mmung gleich Null. Ansonsten ist die Aussage schlicht
> falsch.
Tr�um weiter von deiner D�mmung, wenn wir wirklich gut d�mmen k�nnten,
br�uchten wir nicht zu heizen.
>> Aber mindesten 6
>> Monate ist es zu 100% verschwendet, bzw. noch h�her, wenn ein
>> Klimaanlage gegenan l�uft.
>
> Du hast wirklich 6 Monate im Jahr deine Heizung aus? Wo wohnst Du
> denn, am �quator?
Vielleicht sind es nur 5 Monate, es kommt auf die Lage an, und gut
ged�mmte H�user muss man tats�chlich fr�her und l�nger beheizen als
schlecht ged�mmte mit den Nutzzimmern in S�dlage.
Die D�mmung hat auch den Effekt die Strahlungsw�rme der Sonne draussen
zu halten.
Harald
Harald Klotz
> Am 01.12.2009 20:20 schrieb Harald Klotz:
>
>> Es gibt keine wirklich gute Rohrd�mmung.
>> Das Problem der Rohrd�mmung ist, dass du zwingend die du Masse die
>> ableitet mit jeder Verdickung erh�hst, gleichzeitig vergr��erst du
>> du die Abstrahlfl�che.
>
> Och, Schwanner baut dir sicher gerne vakuumisolierte Rohrleitungen
> in die Bude. Bei ~1W/m Verlust h�lt das gut warm. Kostet halt ein
> wenig. Tja, keine Arme, keine Kekse.
Bei je 10m Vor- und R�cklauf sind das rd. 15kwh pro Monat, das
entspricht 7 1/2 Stunden Kochen auf der 2000 Watt Herdplatte bei
h�chster Stufe.
Alternativ entspricht das dem Verbrauch von rd. 2 Energiesparlampen im
Dauerbetrieb.
Wobei das Beispiel in so fern hinkt, dass ich hier Strom mit dem hohen
Wirkungsgrad einer Heizung angenommen habe.
Das gilt aber nur f�r seine Superisolierung, das d�rfte deutlich mehr
wegfliessen.
Es ist also nicht gerade wenig, was man f�r den Komfort, sofort warm
Wasser, verschwendet.
Im EFH w�rde ich auf jeden Fall �ber eine Zeitschaltuhr nachdenken,
welche die Pumpe nur zu den Zeiten schaltet, wo ich mit hoher
Sicherheit Bedarf habe.
Ach ja, v�llig vergessen, so eine Umw�lzpumpe braucht auch Strom,
entspricht dem Bedarf einer weiteren ESL, oder noch einmal 3-4 Stunden
kochen auf h�chster Stufe auf den Monat gerechnet.
Harald
Marco Ertel (web.de)
On 03.12.2009 03:08, Harald Klotz wrote:
> Vielleicht sind es nur 5 Monate, es kommt auf die Lage an, und gut
> ged�mmte H�user muss man tats�chlich fr�her und l�nger beheizen als
> schlecht ged�mmte mit den Nutzzimmern in S�dlage.
D�mmung richtig ausgef�hrt hat man auf der S�dseite m�glichst gro�e
Fenster um den Effekt mitzunehmen. Ebenso wie einen m�glichst grossen
Dachvorsprung um im Sommer den Effekt nicht mitzunehmen.
> Die D�mmung hat auch den Effekt die Strahlungsw�rme der Sonne draussen
> zu halten.
Richtig. Im Sommer ein richtig gro�er Vorteil.
Viele Gr��e
Marco
Kristian Neitsch
> Kristian Neitsch schrieb:
>> Am 01.12.2009 20:20 schrieb Harald Klotz:
>>
>>> Es gibt keine wirklich gute Rohrd�mmung.
>>> Das Problem der Rohrd�mmung ist, dass du zwingend die du Masse die
>>> ableitet mit jeder Verdickung erh�hst, gleichzeitig vergr��erst du
>>> du die Abstrahlfl�che.
>>
>> Och, Schwanner baut dir sicher gerne vakuumisolierte Rohrleitungen
>> in die Bude. Bei ~1W/m Verlust h�lt das gut warm. Kostet halt ein
>> wenig. Tja, keine Arme, keine Kekse.
>
> Bei je 10m Vor- und R�cklauf sind das rd. 15kwh pro Monat, das
> entspricht 7 1/2 Stunden Kochen auf der 2000 Watt Herdplatte bei
> h�chster Stufe.
> Alternativ entspricht das dem Verbrauch von rd. 2 Energiesparlampen im
> Dauerbetrieb.
Hm, die von mir gegebenen 1W/m gelten, wenn innen LIN flie�t. Bei
geringerem deltaT sollte das doch noch besser sein oder?
Kristian
--
�23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugf�hrers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und F�hrer von Kraftr�dern d�rfen die F��e nur dann von den
Pedalen oder den Fu�rasten nehmen, wenn der Stra�enzustand das erfordert.
Dirk Geiger
>Wilhelm Pieper <w_pi...@gmx.de> tipperte in
>news:4b156a84$0$6553$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net
>
>> "Thomas Hu"bner" <umwaelzpumpe...@ist-einmalig.de> schrieb im
>> Newsbeitrag
>> news:4b14d179$0$6717$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net... ..
>>>> Gerichtsurteil: 700DM Schadensersatz.
>>>> Schaden".
>>>
>>> Sagt wer? Das Gericht? Der Gutachter? DM-Betr??
>> Vorschlag vom Gutachter, dem sich das gericht anschloss.
>
>Klasse. DAS entspricht also dem anerkannten Stand der Technik. Viel hilft
>viel.
>Hat es etwas gebracht?
Ich habe mal versucht das spa�eshalber zu �berschlagen, hatte dann
aber doch keine Lust mehr weiter zu rechnen... Ich sch�tze aber nach
den ersten Zahlen bei 5 Zapfstellen mit gleicher Geometrie einen
Faktor 4-5 f�r die Pumpenabgabeleistung, bei mehr Zapfstellen noch
mehr. An den ersten Zapfstellen bekommt man dann schon sehr hohe
Volumenstr�me, die dann zwar wieder einen netten Widerstand erzeugen
und so die n�tige Pumpenleistung begrenzen, aber auch schon ordentlich
L�rm machen d�rften und die aufgebauten Dr�cke d�rften auch schon
grenzwertig sein. Ingesamt betrachtet, auch bei ganz grobem �berschlag
eine schwachsinnige Idee (bei einer Parallelschaltung von Widerstanden
mit evtl. einer Gr��enordnung dazwischen...) und f�r Pumpe und
Verbrauch viel h�here Kosten als 700 DM generierend.
Grusz,
Dirk
Harald Klotz
> Hm, die von mir gegebenen 1W/m gelten, wenn innen LIN flie�t. Bei
> geringerem deltaT sollte das doch noch besser sein oder?
LIN?
Ich war davon aussgegangen, dass du einen Wert genannt hast, der f�r
durchschnittlich f�r so eine Leitung angenommen wird.
Harald
Harald Klotz
> Selbst in schlecht ged�mmten H�usern in S�dlage ist die W�rmemenge
> die durch die W�nde kommt im Vergleich zu den Fenstern zu
> vernachl�ssigen.
Du hast dir schon mal die Finger an einer heissen Wand verbrannt?
Harald
Kristian Neitsch
Entschuldige.
Durchschnittlich werden diese Leitungen f�r fl�ssigen Stickstoff (LIquid
Nitrogen) mit einem Sdp. um -203�C verwendet.
J. Schumacher
> Am 04.12.2009 00:49 schrieb Harald Klotz:
>> Kristian Neitsch schrieb:
>>
>>> Hm, die von mir gegebenen 1W/m gelten, wenn innen LIN flie�t. Bei
>>> geringerem deltaT sollte das doch noch besser sein oder?
>>
>> LIN?
>> Ich war davon aussgegangen, dass du einen Wert genannt hast, der f�r
>> durchschnittlich f�r so eine Leitung angenommen wird.
>
> Entschuldige.
> Durchschnittlich werden diese Leitungen f�r fl�ssigen Stickstoff (LIquid
> Nitrogen) mit einem Sdp. um -203�C verwendet.
Mach Dir nichts draus,
der Klotz w�rde Vakuumleitungen wahrscheinlich auch weichl�ten, weil es ja
besser h�lt als hartl�ten. Wahrscheinlich auch noch besser als
WIG-Schwei�en...
Jens
Kristian Neitsch
??
L�ten kann man auch sowas. Gel�tete Verbindungen sind auch bei kalten
Hochdruckverdampfern mit 70K und ~200bar m�glich. Zumindest existieren
spezielle L�tfittinge. Scheint aber eher Cu zu sein und das ist bei
Vakuumisolierung extrem Kontraproduktiv. Aber weichl�ten? An Edelrost?
Kristian
--
The light at the end of the tunnel...
... is always the headlamp of an oncoming train!
Murphy
Harald Klotz
>> Entschuldige.
>> Durchschnittlich werden diese Leitungen f�r fl�ssigen Stickstoff
>> (LIquid Nitrogen) mit einem Sdp. um -203�C verwendet.
>
> Mach Dir nichts draus,
>
> der Klotz w�rde Vakuumleitungen wahrscheinlich auch weichl�ten,
> weil es ja besser h�lt als hartl�ten. Wahrscheinlich auch noch
> besser als WIG-Schwei�en...
Man, was redest du f�r einen Stuss.
Die L�tstelle h�lt immer mehr als das Rohr, wenn sie ordentlich
ausgef�hrt ist.
Schweisstellen sind eher kritisch, weil sie in der Regel die
schw�chste Stelle sind.
Harald
Thomas Hu"bner
news:4b19feaf$1$6552$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net
> Schweisstellen sind eher kritisch, weil sie in der Regel die
> schw�chste Stelle sind.
Sicher:
http://gleisbau-welt.de/grafix/bilder/fotos/schienenbrueche/schienenbruch_am_schweissstoss_2.jpg
http://gleisbau-welt.de/grafix/bilder/fotos/schienenbrueche/fuss.jpg
--
Thomas
J. Schumacher
So isses, die Schwei�naht hat mindestens soviel auszuhalten wie der
Grundwerkstoff. Da� in der W�rmeeinflu�zone der GW geschw�cht werden kann,
steht auf einem anderen Blatt.
Meine Empfehlung an den Klotz: H�r auf, von Dingen zu reden, von denen Du
nichts verstehst.
Jens
Dieter Wiedmann
> So isses, die Schwei�naht hat mindestens soviel auszuhalten wie der
> Grundwerkstoff. Da� in der W�rmeeinflu�zone der GW geschw�cht werden kann,
> steht auf einem anderen Blatt.
> Meine Empfehlung an den Klotz: H�r auf, von Dingen zu reden, von denen Du
> nichts verstehst.
Hier ist doch aber Nutznetz.
Gru� Dieter
Harald Klotz
> So isses, die Schwei�naht hat mindestens soviel auszuhalten wie der
> Grundwerkstoff. Da� in der W�rmeeinflu�zone der GW geschw�cht werden
> kann, steht auf einem anderen Blatt.
> Meine Empfehlung an den Klotz: H�r auf, von Dingen zu reden, von
> denen Du nichts verstehst.
Das sagt jemand, der nichts davon versteht.
Die Schweissnaht ist immer die Problemzone und das schw�chste Teil im
Glied, dass der gesamte beim Schweissen beeinfusste Bereich dazu geh�rt
mag dir fremd sein, aber wenn man von der Sache nichts versteht.........
Harald
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Am Wed, 23 Dec 2009 20:04:04 +0100 schrieb Thomas Hu"bner:
>
>> Harald Klotz <inv...@invalid.invalid> tipperte in
>> news:4b19feaf$1$6552$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net
>>
>>> Schweisstellen sind eher kritisch, weil sie in der Regel die
>>> schw�chste Stelle sind.
>>
>> Sicher:
>> http://gleisbau-welt.de/grafix/bilder/fotos/schienenbrueche/schienenbruch_am_schweissstoss_2.jpg
>> http://gleisbau-welt.de/grafix/bilder/fotos/schienenbrueche/fuss.jpg
Ja, die Bilder bringen den Beweis. Das geschw�chte Gef�ge direkt neben
der Naht (welches ein Teil der Naht ist) ist gebrochen.
>So isses, die Schwei�naht hat mindestens soviel auszuhalten wie der
>Grundwerkstoff. Da� in der W�rmeeinflu�zone der GW geschw�cht werden kann,
>steht auf einem anderen Blatt.
>Meine Empfehlung an den Klotz: H�r auf, von Dingen zu reden, von denen Du
>nichts verstehst.
Jaja :)
>Jens
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
J. Schumacher
> J. Schumacher schrieb:
>
>> So isses, die Schwei�naht hat mindestens soviel auszuhalten wie der
>> Grundwerkstoff. Da� in der W�rmeeinflu�zone der GW geschw�cht werden
>> kann, steht auf einem anderen Blatt.
>> Meine Empfehlung an den Klotz: H�r auf, von Dingen zu reden, von
>> denen Du nichts verstehst.
>
> Das sagt jemand, der nichts davon versteht.
Schwanzl�ngenmessung?
Metallurgie und Werkstoffwissenschaften studiert.
Schwei�fachingenieur.
Seit 1994 in der schwei�technischen Anwendungstechnik t�tig
Wie sieht's bei Dir aus?
> Die Schweissnaht ist immer die Problemzone und das schw�chste Teil im
> Glied,
Schwachsinn, daf�r gibt es Sicherheitsfaktoren und schwei�anweisungen.
> dass der gesamte beim Schweissen beeinfusste Bereich dazu geh�rt
Komisch, genau das habe ich da oben geschrieben.
> mag dir fremd sein, aber wenn man von der Sache nichts versteht.........
Depp...
Harald Klotz
>> Das sagt jemand, der nichts davon versteht.
>
> Schwanzl�ngenmessung?
> Metallurgie und Werkstoffwissenschaften studiert.
> Schwei�fachingenieur.
> Seit 1994 in der schwei�technischen Anwendungstechnik t�tig
Und dann keine Ahnung?
>> Die Schweissnaht ist immer die Problemzone und das schw�chste Teil im
>> Glied,
>
> Schwachsinn, daf�r gibt es Sicherheitsfaktoren und schwei�anweisungen.
Jaja, das �ndert nichts am Problem.
>> dass der gesamte beim Schweissen beeinfusste Bereich dazu geh�rt
>
> Komisch, genau das habe ich da oben geschrieben.
Und dann behauptest du, dass die Naht nicht das schw�chste Teil ist?
>> mag dir fremd sein, aber wenn man von der Sache nichts
>> versteht.........
>
> Depp...
Da nehme ich noch ein Silbe vor und denke das von dir.
Es ist praktisch unm�glich eine Schweissnaht so auszuf�hren, dass es
nicht zu Problemen mit dem beeinflussten Material kommt.
Es gibt eine ganze Reihe Tricks der Sache Herr zu werden, aber keine
Patentl�sung. Da nutz auch dein Gelaber �ber Schweissvorschriften
nichts. Du hast die Bruchbeispiele bei der Eisenbahnschiene gesehen?
Traurig ist zudem, dass du eine angebliche Ausbildung vorgibst, statt
brauchbarer Argumente f�r deine Ansicht.
Die hast du nicht, weil es sie nicht gibt.
Harald
J. Schumacher
> J. Schumacher schrieb:
>
>>> Das sagt jemand, der nichts davon versteht.
>>
>> Schwanzl�ngenmessung?
>> Metallurgie und Werkstoffwissenschaften studiert.
>> Schwei�fachingenieur.
>> Seit 1994 in der schwei�technischen Anwendungstechnik t�tig
>
> Und dann keine Ahnung?
Und Du?
Hast Wiki gelesen?
Oder bist Du noch in der Lehre und durftest auch mal an das Schwei�ger�t
dran.
>
>>> Die Schweissnaht ist immer die Problemzone und das schw�chste Teil im
>>> Glied,
>>
>> Schwachsinn, daf�r gibt es Sicherheitsfaktoren und schwei�anweisungen.
>
> Jaja, das �ndert nichts am Problem.
>
>>> dass der gesamte beim Schweissen beeinfusste Bereich dazu geh�rt
>>
>> Komisch, genau das habe ich da oben geschrieben.
>
> Und dann behauptest du, dass die Naht nicht das schw�chste Teil ist?
Nochmal: Die Naht hat st�rker als der Grundwerkstoff zu sein, sonst
br�uchten wir keine Statiker mehr.
Da� die WEZ entfestigt wird, ist klar.
Wei�t Du �berhaupt, was eine Schwei�naht ist und wo die aufh�rt? Und wo die
WEZ anf�ngt?
Anscheinend nicht.
>
>>> mag dir fremd sein, aber wenn man von der Sache nichts
>>> versteht.........
>>
>> Depp...
>
> Da nehme ich noch ein Silbe vor und denke das von dir.
> Es ist praktisch unm�glich eine Schweissnaht so auszuf�hren, dass es
> nicht zu Problemen mit dem beeinflussten Material kommt.
> Es gibt eine ganze Reihe Tricks der Sache Herr zu werden, aber keine
> Patentl�sung. Da nutz auch dein Gelaber �ber Schweissvorschriften
> nichts. Du hast die Bruchbeispiele bei der Eisenbahnschiene gesehen?
>
> Traurig ist zudem, dass du eine angebliche Ausbildung vorgibst, statt
> brauchbarer Argumente f�r deine Ansicht.
> Die hast du nicht, weil es sie nicht gibt.
Es ist mir zu bl�de, meine wertvolle Zeit mit deinen verquerten Ansichten
zu verschwenden.
Zumal du st�ndig deine richtung �nderst, genau wie im vorigen H�rtl�t-fred.
Erst behauptest du, die Hartl�tung selber w�re der schw�chste Teil und
schwenkst dann darauf um, da� die Umgebung geschw�cht wird (wie ich bereits
vorher beschrieben habe).
Und jetzt der gleiche Senf bez�glich Schwei�en - das ist mir zu bl�de.
Geh' Dich erstmal informieren, ev. ein Lehrgang an einer SLV.
Je nachdem, wo Du hingehst, k�nnte ich Dir als Ausbilder begegnen.
<Filter justiert>
Jens
Harald Klotz
>> Und dann keine Ahnung?
>
> Und Du?
> Hast Wiki gelesen?
Was sagt Wiki?
Dort wird soch sicher stehen, dass Schweissstellen *immer* einen
Schwachpunkt darstellen.
>>> Komisch, genau das habe ich da oben geschrieben.
>>
>> Und dann behauptest du, dass die Naht nicht das schw�chste Teil ist?
>
> Nochmal: Die Naht hat st�rker als der Grundwerkstoff zu sein, sonst
> br�uchten wir keine Statiker mehr.
Bl�dsinn, die Naht ist niemals st�rker als der Grundwerkstoff?
Du bist eben nur ein Fachidiot, wie man umgangssprachlich Teoretiker
nennt, die nicht begriffen haben was Praxis ist.
Zwar nimmt man normalerweise ein hochwertigeres Schweissgut als das zu
verbindende Material, aber das hindert nicht daran, dass das Material
unmittelbar im �bergang zwischen Schweissgut und zu verbindem Material
geschw�cht ist. Das ist immer der Schw�chste Teil und die Bruchstelle
bei �berbelastung.
Deutlich gezeigt haben es auch die Bilder der gebrochenen
Eisenbahnschienen.
> Da� die WEZ entfestigt wird, ist klar.
West Euop�ische Zeit, Wareneinkaufszentrum, Weserelebniszentrum....???
Oder meinst du W�rmeeinflusszone?
> Wei�t Du �berhaupt, was eine Schwei�naht ist und wo die aufh�rt? Und
> wo die WEZ anf�ngt?
> Anscheinend nicht.
Jetzt f�ngst du an Erbsen zu z�hlen.
Die WEZ ist der Einflussbereich der Naht und damit Teil der Naht.
Du reduzierst vermutlich die Naht auf das reine Schweissgut, dein
Fehler.
>> Traurig ist zudem, dass du eine angebliche Ausbildung vorgibst, statt
>> brauchbarer Argumente f�r deine Ansicht.
>> Die hast du nicht, weil es sie nicht gibt.
>
>
> Es ist mir zu bl�de, meine wertvolle Zeit mit deinen verquerten
> Ansichten zu verschwenden.
Ja, bl�de denke ich auch manchmal. ;-)
Wenn deine Zeit wertvoll w�re, w�rdest du sie hier nicht verschwenden.
:-)
> Zumal du st�ndig deine richtung �nderst, genau wie im vorigen
> H�rtl�t-fred. Erst behauptest du, die Hartl�tung selber w�re der
> schw�chste Teil und schwenkst dann darauf um, da� die Umgebung
> geschw�cht wird (wie ich bereits vorher beschrieben habe).
Hast du das beschrieben?
Ja, die L�tstelle ich der schw�chste Teil, das steht ausser frage,
Dass du nun zur�ckruderst und zwischen der reinen Verbindungsstelle und
dem Einflussbereich unterschiedest ist nur Erbsenz�hlerei, der
Einflussbereich geh�rt zwingend zur Verbindung.
> Und jetzt der gleiche Senf bez�glich Schwei�en - das ist mir zu bl�de.
Deine Bemerkungen sind bl�de, weil du die Realit�t verdrehst.
> Geh' Dich erstmal informieren, ev. ein Lehrgang an einer SLV.
> Je nachdem, wo Du hingehst, k�nnte ich Dir als Ausbilder begegnen.
Ich w�rde mir einen Ausbilder mit Ahnung suchen, falls ich einen
br�uchte.
Harald