Es rauschen die Wälder... (was: Mal wieder Blick auf Alpenkette)

[Harald Meyer]

[Leider hatte ich meinen Filter zeitlich begrenzt - zu Unrecht.]

Am 16.05.2013 16:00:26 +0200, blubberte Alexander Ausserstorfer:
>
>Ich habe einige Bilder davon mit meiner (neuen) Digitalkamera gemacht,
>die man unter http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Fahrrad/53/
>abrufen kann. Bei einem Klick auf die Bilder sollten die Originale (7
>MB) erscheinen.
>
Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.

>Da sind noch mehr Bilder entstanden, aber ich m�chte die jetzt nicht
>alle online stellen.
>
Das Netzt wird dir daf�r ewig dankbar sein. :-P

>Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem nicht an
>meine Filmkamera heran.
>
Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?
Mach' dich nicht schon wieder mit einem deiner ber�hmten Fehlk�ufe zum
Brot in diesem drf, w�hle doch bitte das andere. Danke.

>Sowas ist immer wieder mal ein Erlebnis...
>
Und was f�r eines! Hier mal ein paar wahllos aus dem Netz gefischte
Testkommentare zu deiner tollen Neuerwerbung:

|Viel kosten tut sie nicht, die Nikon Coolpix L27. Daf�r bekommt man aber
|auch nicht viel. (eTest)

|F�r so kleines Geld bekommt man von Nikon mit der Coolpix L27 ein nettes
|Starterkit geboten, das erste Schritte in der Fotografie erlaubt, ohne
|einen hohen Anspruch f�r sich geltend zu machen. (Testberichte.de)

Mit rauscheligen Gr��en -Harald-

X-Post und Fup2 zu den Fotografen, Filtereinstellungen korrigiert.

--
Diese Leute sind Spinner. Sie machen nichts wirklich Neues, und sie
haben keine Ahnung von dem, was sie tun. Ihre Anspr�che sind ziemlich
niedrig, und es ist nicht einmal sicher, ob sie selbst die eingel�st
haben. [*John Wharton, Intel, 1981 �ber Microsoft*]

[Johann Mayerwieser]

Am Sat, 18 May 2013 17:42:32 +0200 schrieb Harald Meyer:

> Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.
>

.......
>>
> Das Netzt wird dir dafür ewig dankbar sein. :-P

.....

Dein erstes Posting, nachdem deine Filterzeit abgelaufen ist.
Auch wenn du REcht hast, man kann das freundlicher und weniger
beleidigend ausdrücken.

Husch- husch ins Körbchen und das auf Dauer

--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Peter Becker]

Am 18.05.2013 17:42, schrieb Harald Meyer:
> [Leider hatte ich meinen Filter zeitlich begrenzt - zu Unrecht.]

Filter sind was f�r Pessimisten...

...und was sollte das hier jetzt werden?
Blo�stellung? Bashing? Schlecht machen?

--
Liebe Gr��e
Peter Becker
http://www.unblind.de

[Streuner]

Am 18.05.2013 17:42, schrieb Harald Meyer:

> [Leider hatte ich meinen Filter zeitlich begrenzt - zu Unrecht.]

Warum tust du auch so etwas? Wenn ich du w�re, w�rde ich gleich _alle_
Leute rausfiltern - au�er dich selbst. Dann h�ttest du endlich deine
wohlverdiente Ruhe.

>> Ich habe einige Bilder davon mit meiner (neuen) Digitalkamera gemacht,
>> die man unter http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Fahrrad/53/
>> abrufen kann. Bei einem Klick auf die Bilder sollten die Originale (7
>> MB) erscheinen.
>>
> Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.
>
>> Da sind noch mehr Bilder entstanden, aber ich m�chte die jetzt nicht
>> alle online stellen.
>>
> Das Netzt wird dir daf�r ewig dankbar sein. :-P

Und Dir f�r deine zahlreichen Kommentare 8-)

>> Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem nicht an
>> meine Filmkamera heran.
>>
> Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
> Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
> ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?
> Mach' dich nicht schon wieder mit einem deiner ber�hmten Fehlk�ufe zum
> Brot in diesem drf, w�hle doch bitte das andere. Danke.

Die Kamera Nicon Coolpix L27 verf�gt �ber eine wesentlich bessere
Batterielaufzeit als die Kodak EasyShare C533, kann - Gott sei Dank -
noch mit normalen Batterien (AA Mignon) betrieben werden, weist ein
Stativgewinde auf und enthielt au�erdem als Zubeh�r gleich eine Tasche
und SD-Karte mit 4,0 GB. Zudem Selbstausl�ser und vor allem einen Modus
mit 640 x 480 Pixel. Au�erdem ist sie recht klein. Leider fehlt ein
Sucher. So falsch schien mir die Kamera nicht zu sein - vor allem zu
diesem Preis. Sie bietet jede Menge. Warum also Fehlkauf?

Dass sie bez�glich der Aufnahmequalit�t nicht an meine analoge
Spiegelreflex herankommt, d�rfte weitgehenst klar sein. Letztere weist
die bessere, manuell einstellbare Optik auf, aber daf�r ist sie auch
viel schwerer mit allen anderen Nachteilen, die eine Filmkamera halt so
mit sich bringt.

In dieser Welt ist nichts perfekt.

Dass du meine nebens�chliche Bemerkung _negativ_ aufgefasst hast, das
war rein _deine Entscheidung_. Ich habe nur gesagt, dass es besser
ginge. Das Geld f�r eine teure SLR habe ich nicht. Wozu auch?

Es gibt viele Menschen, die Minderwertigkeitskomplexe haben oder auch
einfach nur unzufrieden sind ("ich bin besser - b�h") und schon allein
deshalb st�ndig andere Leute angreifen oder fertig machen m�ssen. Die
tun das aus Angst, dass ihnen etwas weggenommen wird. Gute Leute tun so
etwas nicht. Das lernt man aber erst mit der Zeit.

>> Sowas ist immer wieder mal ein Erlebnis...
>>
> Und was f�r eines! Hier mal ein paar wahllos aus dem Netz gefischte
> Testkommentare zu deiner tollen Neuerwerbung:
>
> |Viel kosten tut sie nicht, die Nikon Coolpix L27. Daf�r bekommt man aber
> |auch nicht viel. (eTest)
>
> |F�r so kleines Geld bekommt man von Nikon mit der Coolpix L27 ein nettes
> |Starterkit geboten, das erste Schritte in der Fotografie erlaubt, ohne
> |einen hohen Anspruch f�r sich geltend zu machen. (Testberichte.de)

Vielleicht sollte man aufh�ren, immer nur unzufrieden und egoistisch zu
sein.

In Zukunft ziehe ich wieder meinen Zeichenblock und Bleistift aus der
Tasche und lasse die Kameras gleich zuhause liegen. Braucht doch eh kein
Mensch.

Ich halte es f�r schwierig, viele Eindr�cke, die man auf einer solchen
Radtour hat, mit Hilfe einer Kamera festzuhalten und damit anderen zu
vermitteln. Letzten Endes muss man es doch selbst einmal erlebt haben.

S.

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 18.05.2013 17:42, Harald Meyer wrote:

> Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
> Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
> ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?

K�nnte es vielleicht auch damit zu tun haben, dass zum Aufnahmezeitpunkt
die Fernsicht nun wirklich nicht der Hit war? In den 90ern kannte ich
mal jemanden, der mit einer ordin�ren Praktica (DDR-Spiegelreflex,
damals noch ziemlich preiswert zu haben) auf einer Reise durch Iran,
Pakistan und Indien Fotos gemacht hat, bei denen mir nur die Kinnlade
runterfiel (vor allem in der W�ste von Belutschistan - da ist aber auch
die Fernsicht erheblich besser als im feuchtk�hlen Voralpenland!)...

Ich werde jedenfalls auch auf meinem Bike-Blog v�llig ungeniert die mit
meiner Billig-M�dchenknipse (Fujifilm A-150) geschossenen Fotos
reinstellen... na gut, vielleicht nicht unbedingt in Originalgr��e!

Merke: zu einem Hartz-IV-Billigfahrrad geh�rt zwingend eine
Hartz-IV-Billigknipse, alles andere f�hrt �ber kurz oder lang nur zu
peinlichen Nachfragen vom Jobcenter...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[KE]

Am Sonntag, 19. Mai 2013 08:25:04 UTC+2 schrieb Streuner:

>
> In Zukunft ziehe ich wieder meinen Zeichenblock und Bleistift aus der
> Tasche und lasse die Kameras gleich zuhause liegen. Braucht doch eh kein
> Mensch.
>

> Ich halte es f�r schwierig, viele Eindr�cke, die man auf einer solchen

> Radtour hat, mit Hilfe einer Kamera festzuhalten und damit anderen zu
> vermitteln. Letzten Endes muss man es doch selbst einmal erlebt haben.
>

Fakt ist zweierlei:

1) Das Web ist voll mit agressiven Besserwissern. Vergiss diese Leute - das wird sonst
zeitraubend . . . :-))

2) Klar muss aber auch sein, dass die Erwartungen an ein Geraet im Rahmen
sinnvoller Parameter sein sollten.

Von einer Kompaktkamera zu erwarten, weit entfernte Objekte sauber
wiedergeben zu koennen ist naheliegenderweise etwas . . . anspruchsvoll . . ;-)

Klar ist jede vernuenftige Film-KB besser als eine Kompaktkamera - das aber
auch nur, wenn Du Negative oder Dias auch entsprechend scannst.

Darueberhinaus ist es immer problematisch, anderen Menschen einen Eindruck von
dem zu vermitteln, was man selbst schoen fand - meist ist das situationsgebunden.

Letztlich spielt die techniche Qualitaet m. E. eine untergeordnete Rolle, wenn es
um das "Aufzeichnen" von Erinnerungen geht.

Mit Malblock und Bleistift wird das moeglicherweise auch nicht wirklich
rauschfreier . . . :-))

Gruß, Klaus

[Rainer Knaepper]

haral...@rtlworld.de (Harald Meyer) am 18.05.13:

> Am 16.05.2013 16:00:26 +0200, blubberte Alexander Ausserstorfer:

>> Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem
>> nicht an meine Filmkamera heran.

You get what you pay for.

> Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.

Verstehe ich nicht. Ein Album professioneller Landschaftsfotografie
habe ich da nicht erwartet. Ist doch nett, wenn einer seine Touren
bebildert.

Ich h�tte freilich f�r Radtouren unter der Bedingung, da� man
Abstriche an der Bildqualit�t akzeptiert und es klein und leicht sein
mu�, etwas mehr Geld ausgegeben und mir was aus dem Sortiment der
wasserdichten und sto�gesch�tzten Kompaktknipsen ausgesucht:

http://geizhals.de/?cat=dcam&sort=p&xf=392_28~90_wasserdicht~751_Canon~751_Nikon~751_Pentax~751_Olympus~751_Ricoh~751_Panasonic~751_Sony~751_Fujifilm#xf_top

http://preview.tinyurl.com/b4g5h73
(derselbe Link abgek�rzt)

Um 150 EUR gibt es da schon akzeptable Schnappschu�knipsen.


Rainer

--
'Office-Produkte' wurden f�r den Bedarf von Heim- und SOHO-Anwendern
geschrieben. Und so sollte man sie auch betrachten. Quasi als
'fortgeschrittene Kartoffeldruckerei f�r zuhause'.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Wolfgang Strobl]

Harald Meyer <haral...@rtlworld.de>:

>Am 16.05.2013 16:00:26 +0200, blubberte Alexander Ausserstorfer:
>>
>>Ich habe einige Bilder davon mit meiner (neuen) Digitalkamera gemacht,
>>die man unter http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Fahrrad/53/
>>abrufen kann. Bei einem Klick auf die Bilder sollten die Originale (7
>>MB) erscheinen.
>>
>Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.
>
>>Da sind noch mehr Bilder entstanden, aber ich m�chte die jetzt nicht
>>alle online stellen.
>>
>Das Netzt wird dir daf�r ewig dankbar sein. :-P

Ach Quark. Die Bilder sind halt so, wie man es von einer solchen
Knipse erwarten kann. Nun mag aber nicht jeder eine Knipse zum Preise
eines anst�ndigen Fahrrades auf eben demselben mit sich herumschleppen
oder kann sich dieses leisten.

Sinnvoller als dergl. Heruntermache f�nde ich Hinweise darauf, was man
besser machen k�nnte. Zwei Anregungen dazu:

- Bildgr�sse schon bei der Aufnahme herunterdrehen. Die da verwendete
Coolpix L27 liefert in der Tat grauenhaft aufgeblasenes Rauschen. Es
gibt aber keinen Grund, dieses Rauschen mit sich herumzutragen. F�r ein
praktisches Experiment habe ich mal eine vor einer Weile billig
erworbene PowerShot XS150 von ihren 14 Megapixel auf die H�lfte
heruntergedreht (die n�chste Stufe ist 2, zu wenig) und die Ergebnisse
verglichen.

<http://www.mystrobl.de/Plone/basteleien/bildbearbeitung/megapixelwahn>

Resultat: das 7-MP-Bild ist nicht besser, aber auch nicht schlechter,
wenn man bei der Nachbearbeitung weiter herunterskaliert, ist kein
Unterschied mehr zu sehen. Soweit spart man zun�chst nur Platz. Das
bedeutet aber auch, da� man ggfs. mehr Bilder machen kann bzw. da�, vor
allem bei einer langsamen Kamera/SD-Card, die Bilder schneller
geschrieben werden k�nnen. Und damit w�re ich beim n�chsten Punkt:

- Das Rauschen ist gar nicht das Hauptproblem, dieses besteht n�mlich
bei den gezeigten Bildern �berwiegend darin, da� die Bilder verwackelt
sind. Das ist ein Ph�nomen, da� ich beim beil�ufigen Fotografieren vom
Fahrrad aus h�ufiger erlebt habe: der Muskeltremor ist durch die
Anstrengung h�her als �blich, man verrei�t manchmal auch Bilder, die
unter normalen Umst�nden angesichts von Brennweite und Verschlu�zeit
eigentlich gelungen sein m�ssten. Da nicht nicht nur bei der
Bildstabilisierung, sondern auch klassisch die Trefferquote nicht 100%ig
ist, empfiehlt es sich, unter grenzwertigen Bedingungen nicht nur ein
einziges Foto zu machen, sondern zwei oder drei. Bei schnarchlangsamen
Knipsen (und das sind die billigeren immer) ist auch noch die
Ausl�severz�gerung zu beachten, sonst l�st die Kamera gerade dann aus,
wenn man sie schon wieder absetzt und man verrei�t dadurch.

- F�r die Pr�sentation auf ein vern�nftiges Format herunterskalieren und
dabei zumindest rudiment�r nachbearbeiten. Einige der Schw�chen des
Megapixelwahns kann man so wieder ausb�geln.

Zweie habe ich mal durch eine Uraltversion von Jasc Paintshop Pro
gezogen, das vor Jahren hier mal im lokalen Buchhandel f�r 10 EUR
verramscht wurde, und nicht viel mehr als "Fotokorrektur in einem
Schritt" und Runterskalieren auf 1/3 angewandt, um zu zeigen, da� man
daf�r weder Photoshop braucht, noch einen schnellen Computer, noch
irgendwelche besonderen F�higkeiten.

<https://dl.dropboxusercontent.com/u/25461485/DSCN0268.jpg>
<https://dl.dropboxusercontent.com/u/25461485/DSCN0274.jpg>

Die Ergebnisse d�rften Deinen hohen Anspr�chen immer noch nicht gen�gen,
ich halte sie aber f�r einen Reisebericht im Web f�r v�llig akzeptabel
und freue mich dar�ber, wenn jemand etwas von der Landschaft zeigt, die
er mit dem Rad erfahren hat. Wenn mir da was fehlt, ist es nicht so sehr
Landschaft in "Wide Gamut" (da kommt eh nichts an die Realit�t ran),
sondern der gelegentliche Blick auf die Stra�en. Wenn's ums Nachfahren
geht, war ich n�mlich immer schon pingelig: Schotterwege und dergl.
kommen mir nicht unter die Reifen. Leider geben die paar gezeigten
Bilder dar�ber keinen Aufschluss.
( xpost in beide drf wegen der letzten Bemerkung, ansonsten fup nach
fotografie)

>
>>Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem nicht an
>>meine Filmkamera heran.
>>
>Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
>Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
>ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?

70 EUR ist eine Menge Geld, selbst dann, wenn man so etwas nebenher f�r
ein Mittagessen ausgibt. _Ich_ erwarte von einer Knipse f�r 70 EUR nicht
unbedingt eine Bildstabilisierung, w�rde aber erwarten, da� sie bei ISO
80 und der Aufl�sung entweder weniger rauscht als auf dem ersten Bild
vorgef�hrt, oder da� der Hersteller vern�nftig genug ist, einen Sensor
mit gr��eren Pixeln zu verbauen.

Eine brauchbare Antwort w�re also gewesen: die L27 kann das nicht, die
XYZ hingegen schon und ist auch nicht teurer. Wenn Du eine solche
Antwort nicht geben kannst, warum hast Du dann nicht einfach
geschwiegen?

--
Radhelme sind die Bachbl�ten des Stra�enverkehrs

[Harald Meyer]

Am 20.05.2013 17:45:28 +0200, meinte Wolfgang Strobl:

>Harald Meyer <haral...@rtlworld.de>:
>>Am 16.05.2013 16:00:26 +0200, blubberte Alexander Ausserstorfer:
>>>
>>>Ich habe einige Bilder davon mit meiner (neuen) Digitalkamera gemacht,
>>>die man unter http://home.chiemgau-net.de/ausserstorfer/Fahrrad/53/
>>>abrufen kann. Bei einem Klick auf die Bilder sollten die Originale (7
>>>MB) erscheinen.
>>>
>>Den Klick kann man sich sparen - man ist sonst total berauscht.
>>
>>>Da sind noch mehr Bilder entstanden, aber ich m�chte die jetzt nicht
>>>alle online stellen.
>>>
>>Das Netzt wird dir daf�r ewig dankbar sein. :-P
>
>Ach Quark. Die Bilder sind halt so, wie man es von einer solchen

^^ Plenk, plenk.

>Knipse erwarten kann. Nun mag aber nicht jeder eine Knipse zum Preise
>eines anst�ndigen Fahrrades auf eben demselben mit sich herumschleppen
>oder kann sich dieses leisten.
>

Netter Versuch, hypscher Strohmann, aber ich hab's gar nicht verlangt.
Diese billigen Ablenkman�ver kannte ich von dir bisher noch gar nicht.

>Sinnvoller als dergl. Heruntermache f�nde ich Hinweise darauf, was man
>besser machen k�nnte. Zwei Anregungen dazu:
>

Soso, mit dem Alter wirst du empfindlicher? Eine spitze Bemerkung mit
einem entsprechenden Grinsling ist f�r dich jetzt "Heruntermache"?
Interessante Entwicklung, seit ich dich hier und anderswo lese...

[...]

>
>- Das Rauschen ist gar nicht das Hauptproblem, dieses besteht n�mlich
>bei den gezeigten Bildern �berwiegend darin, da� die Bilder verwackelt
>sind.

Aus einem Testbericht:
|F�r die Korrektur der Bewegungsunsch�rfe sorgen ein digitaler Bildstabilisator
|und die Motion Detection. Trotzdem sollte man beim Ausl�sen eine ruhige Hand
|beweisen, was den Ausschuss unter den Aufnahmen stark begrenzen kann.

M.a.W.: So besonders gelungen ist Nikon die Programmierung nicht.

>Das ist ein Ph�nomen, da� ich beim beil�ufigen Fotografieren vom
>Fahrrad aus h�ufiger erlebt habe: der Muskeltremor ist durch die
>Anstrengung h�her als �blich, man verrei�t manchmal auch Bilder, die
>unter normalen Umst�nden angesichts von Brennweite und Verschlu�zeit
>eigentlich gelungen sein m�ssten. Da nicht nicht nur bei der
>Bildstabilisierung, sondern auch klassisch die Trefferquote nicht 100%ig
>ist, empfiehlt es sich, unter grenzwertigen Bedingungen nicht nur ein
>einziges Foto zu machen, sondern zwei oder drei. Bei schnarchlangsamen
>Knipsen (und das sind die billigeren immer) ist auch noch die
>Ausl�severz�gerung zu beachten, sonst l�st die Kamera gerade dann aus,
>wenn man sie schon wieder absetzt und man verrei�t dadurch.
>

ACK. Allerdings ist meine L�sung f�r unterwegs noch einen Tick anders:
F�r unverwackelte Aufnahmen ein Miniatur-3-Beinstativ, das sogar in
die Trickottasche passt und auf den Sattel, oder sonst was Stabiles
gestellt, f�r bessere Bilder sorgt. Da gips diverse Versionen schon
f�r kleines Geld: <http://www.pearl.de/kw-1-mini+stativ.shtml>

>- F�r die Pr�sentation auf ein vern�nftiges Format herunterskalieren und
>dabei zumindest rudiment�r nachbearbeiten. Einige der Schw�chen des
>Megapixelwahns kann man so wieder ausb�geln.
>

Bei dem verwendeten 1/2,3" CCD-Sensor der Coolpix L27 ist IMHO nicht
mehr viel zu machen, der ist hoffnungslos pixel-�berfrachtet. 10/12 MP
w�ren auf der Fl�che vermutlich gerade noch vertretbar. Die Probleme,
die sich einstellen, wenn man immer mehr MP auf eine gleichbleibende
(kleine) Sensorfl�che quetscht d�rften (auch dir) bekannt sein.

>>
>>>Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem nicht an
>>>meine Filmkamera heran.
>>>
>>Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
>>Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
>>ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?
>
>70 EUR ist eine Menge Geld, selbst dann, wenn man so etwas nebenher f�r
>ein Mittagessen ausgibt.

N�, 70 FRZ gebe *ich* nicht mal so eben nebenher aus - nicht mal f�r
ein Mittagessen- das geschieht dann bestimmt schon *sehr* �berlegt!

>_Ich_ erwarte von einer Knipse f�r 70 EUR nicht
>unbedingt eine Bildstabilisierung, w�rde aber erwarten, da� sie bei ISO
>80 und der Aufl�sung entweder weniger rauscht als auf dem ersten Bild
>vorgef�hrt, oder da� der Hersteller vern�nftig genug ist, einen Sensor
>mit gr��eren Pixeln zu verbauen.
>
>Eine brauchbare Antwort w�re also gewesen: die L27 kann das nicht, die
>XYZ hingegen schon und ist auch nicht teurer.

Du, ich habe gar keine Antwort gegeben, sondern ganz im Gegenthum zwei
Fragen formuliert:

|Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
|ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?

Ist das jetzt auch eine Alterserscheinung, dass du Frage und Antwort
nur noch unzul�nglich, bzw. reichlich selektiv wahrnimmst?

>Wenn Du eine solche Antwort nicht geben kannst,

Wenn DU den naiven Bl�dzinn gelesen h�ttest, den Herr Ausserstorfer in
der Vergangenheit gelegentlich in de.rec.fahrrad abgelassen hat, dann
w�rdest du evtl. etwas anders dar�ber denken. Ich habe lesen d�rfen,
dass selbst gute Ratschl�ge von langj�hrigen Regulars nicht bei ihm
ankamen. Es ist meine Sache, ob ich jemandem dann noch Tipps gebe,
oder einfach erst einmal frage, welche Vorstellungen er hat.

>warum hast Du dann nicht einfach geschwiegen?

Wenn ich eine Frage habe, stelle ich sie, aber deine betrachte ich
eher als rein rhetorischer Natur. Oder m�chte Wolfgang Strobl mir
erkl�ren, was ich im Usenet wo, wie und �berhaupt schreiben darf?

Andererseits hast du auch wieder richtig[tm] gefragt, weswegen jetzt
einfach nur noch Schweigen folgt.. und Ruhe ist �ber allen (G)Wipfeln
(frei nach J. Wolfgang v. G.:o).

Beste Gr��e -Harald-

--
Man muss die Tatsachen kennen, bevor man sie verdrehen kann. [Mark Twain]

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de>:

>Letztlich spielt die techniche Qualitaet m. E. eine untergeordnete Rolle, wenn es
>um das "Aufzeichnen" von Erinnerungen geht.

Grunds�tzlich ja, aber nicht unbedingt, wenn es um das Aufzeichnen von
Touren dieser Art geht. Ich verkneife mir eine Bemerkung der Art "aber
das musst Du nicht wissen ...", weil das mi�verstanden werden k�nnte.
:-) Manchmal will man nicht Stimmungen erfassen, sondern einfach nur
dokumentieren, wo man gewesen ist. Die Frage, was f�r einen Typ Kamera
und welche man auf l�ngeren Radtouren oder auf Radreisen mitnehmen
sollte, w�re m.E: durchaus eine Diskussion wert. Wobei die erste Frage
nat�rlich w�re: Was genau willlst du eigentlich fotografieren und warum?


--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Thomas Paulsen]

Wolfgang Strobl schrieb:

>70 EUR ist eine Menge Geld, selbst dann, wenn man so etwas nebenher für
>ein Mittagessen ausgibt. _Ich_ erwarte von einer Knipse für 70 EUR
>nicht unbedingt eine Bildstabilisierung, würde aber erwarten, daß sie
>bei ISO 80 und der Auflösung entweder weniger rauscht als auf dem
>ersten Bild vorgeführt, oder daß der Hersteller vernünftig genug ist,
>einen Sensor mit größeren Pixeln zu verbauen.
>
>Eine brauchbare Antwort wäre also gewesen: die L27 kann das nicht, die

>XYZ hingegen schon und ist auch nicht teurer. Wenn Du eine solche
>Antwort nicht geben kannst, warum hast Du dann nicht einfach
>geschwiegen?

An einer Empfehlung versuche ich mich mal.
Ich kann es nicht lassen, auf meine betagte (und mittlerweile zweit-)
Kamera hinzuweisen:
Die Fuji Finepix F30 beziehungsweise deren Nachfolger F31 ist zwar
mittlerweile 6 (bzw 5) Jahre alt, verträgt nur xD-Speicherkarten und
hat "nur" 6MP Auflösung.
Für dieses Alter ist sie aber ziemlich flott, robust (40k Bilder ohne
Fehlfunktion) und rauscht für eine Kompakte sehr wenig. Nach CIPA
reicht der Akku für 580 Bilder, ich habe schon 900 (ohne Blitz)
geschafft.

Man bekommt sie natürlich nur noch gebraucht und ab etwa 60 EUR in der
Bucht. Teilweise bieten Leute aber auch mehr als das Doppelte...

Für eins der aktuellen Modelle kann man eine grobe Auswahl beim
Geizkragen-Preisvergleich treffen, indem man nach wenig Megapixeln und
"großem" Sensor filtert:
http://www.heise.de/preisvergleich/?cat=dcam&asd=on&xf=86_0.55~1418_12&sort=p

hth
Thomas

[Wolfgang Strobl]

Harald Meyer <haral...@rtlworld.de> :

>Am 20.05.2013 17:45:28 +0200, meinte Wolfgang Strobl:
>
>>Harald Meyer <haral...@rtlworld.de>:

>>>Das Netzt wird dir daf�r ewig dankbar sein. :-P

Was, nebenbei gefragt, ist ein "Netzt"? Tastatur kaputt, Finger
gebrochen, Lexikon verlegt? Debil geworden? Kontrolle verloren?
(Man wird ja noch fragen d�rfen)

>>
>>Ach Quark. Die Bilder sind halt so, wie man es von einer solchen
> ^^ Plenk, plenk.

Korintenkack, klugscheiss, korintenkack, klugschei�.

[Psst, da gibt's wieder was zu meckern!]

>>Knipse erwarten kann. Nun mag aber nicht jeder eine Knipse zum Preise
>>eines anst�ndigen Fahrrades auf eben demselben mit sich herumschleppen
>>oder kann sich dieses leisten.
>>
>Netter Versuch, hypscher Strohmann, aber ich hab's gar nicht verlangt.

Ich verkneife mir mal einen l�nglichen Seitenhieb bzgl. juveniler
Sprachverhunzungen, die ab einem gewissen Alter eher penlich wirken.

>Diese billigen Ablenkman�ver kannte ich von dir bisher noch gar nicht.

Strom verbraucht mein Laptop nicht viel, Internet kommt per Flatrate und
heute ist Feiertag bei schlechem Wetter, insofern: billig ist richtig.

Billig im �bertragenen Sinne ist aber auch der Versuch, einen
ablenkenden Kommentar durch den Vorwurf eines Ablenkungsman�vers zu
kaschieren. Hier w�re n�mlich eine Begr�ndung n�tig gewesen. Du hast
jemanden angegiftelt, weil seine Knipse Deinen Anspr�chen nicht gen�gte.
"Hab ich nicht" ist da etwas sehr d�nn.

>
>>Sinnvoller als dergl. Heruntermache f�nde ich Hinweise darauf, was man
>>besser machen k�nnte. Zwei Anregungen dazu:
>>
>Soso, mit dem Alter wirst du empfindlicher? Eine spitze Bemerkung mit
>einem entsprechenden Grinsling ist f�r dich jetzt "Heruntermache"?

Ich bin nicht empfindlich, vermute aber, da� so mancher, der Deine
Giftelei nicht wirklich herausgefordert und verdient hat, das nicht so
einfach wegsteckt. Klar, dies ist Usenet, und wenn es Dir ein Bed�rfnis
ist, als abschreckendes Beispiel f�r diesen Spruch in Erinnerung zu
bleiben, tu' Dir keinen Zwang an.

>Interessante Entwicklung, seit ich dich hier und anderswo lese...

Sch�n, da� wir dar�ber geredet haben.

>
>[...]
>>
>>- Das Rauschen ist gar nicht das Hauptproblem, dieses besteht n�mlich
>>bei den gezeigten Bildern �berwiegend darin, da� die Bilder verwackelt
>>sind.
>
>Aus einem Testbericht:
>|F�r die Korrektur der Bewegungsunsch�rfe sorgen ein digitaler Bildstabilisator
>|und die Motion Detection. Trotzdem sollte man beim Ausl�sen eine ruhige Hand
>|beweisen, was den Ausschuss unter den Aufnahmen stark begrenzen kann.
>
>M.a.W.: So besonders gelungen ist Nikon die Programmierung nicht.

Du solltest weniger Testberichte googeln, um peinliche Postings
nachtr�glich mit etwas Material zu unterf�ttern und mehr Zeit darauf
verwenden, das zu lesen, was Du findest. Die L-Serie enth�lt Knipsen mit
und ohne Stabilisator, die L27, um die es hier geht, hat keinen,
jedenfalls keinen optischen. Das u.a. d�rfte ein Grund f�r ihren
geringen Preis sein.

[Muskeltremor beachten]

>ACK. Allerdings ist meine L�sung f�r unterwegs noch einen Tick anders:
>F�r unverwackelte Aufnahmen ein Miniatur-3-Beinstativ, das sogar in
>die Trickottasche passt und auf den Sattel, oder sonst was Stabiles
>gestellt, f�r bessere Bilder sorgt. Da gips diverse Versionen schon
>f�r kleines Geld: <http://www.pearl.de/kw-1-mini+stativ.shtml>

Ein Ministativ habe ich h�ufig mit mir herumgeschleppt bzw
herumgefahren, aber nie Verwendung daf�r gehabt, weil es nur selten eine
geeignete Fl�che gab, es aufzustellen. Und, mal abgesehen davon, da�
mein Rennrad sich nur anlehnen und nicht aufstellen l��t, ist keiner
meiner S�ttel breit genug, um ein Stativ draufzustellen. Ein Gorillapod
w�re eine Option gewesen, aber viel zu sperrig.

In den seltenen F�llen, in denen ich lange belichten mu�te, habe ich
mich damit behelfen k�nnen, die Kamera gegen eine passende Fl�che zu
dr�cken (Baum, Gel�nder, Pfosten von einem Verkehrsschild, ...) und dann
auszul�sen, notfalls mit Hilfe des Zeitausl�sers, das spart eine Hand.

>>- F�r die Pr�sentation auf ein vern�nftiges Format herunterskalieren und
>>dabei zumindest rudiment�r nachbearbeiten. Einige der Schw�chen des
>>Megapixelwahns kann man so wieder ausb�geln.
>>
>Bei dem verwendeten 1/2,3" CCD-Sensor der Coolpix L27 ist IMHO nicht
>mehr viel zu machen, der ist hoffnungslos pixel-�berfrachtet. 10/12 MP
>w�ren auf der Fl�che vermutlich gerade noch vertretbar. Die Probleme,
>die sich einstellen, wenn man immer mehr MP auf eine gleichbleibende
>(kleine) Sensorfl�che quetscht d�rften (auch dir) bekannt sein.

Was mutma�t Captain Obvious. wenn er den Begriff Megapixelwahn sieht?

>>>
>>>>Leider kommt die Aufnahmequalit�t der Digitalkamera bei weitem nicht an
>>>>meine Filmkamera heran.
>>>>
>>>Deine..��h, "Digitalkamera" solltest du mal im anderen drf bejammern.
>>>Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
>>>ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?
>>
>>70 EUR ist eine Menge Geld, selbst dann, wenn man so etwas nebenher f�r
>>ein Mittagessen ausgibt.

>N�, 70 FRZ gebe *ich* nicht mal so eben nebenher aus - nicht mal f�r
>ein Mittagessen- das geschieht dann bestimmt schon *sehr* �berlegt!

Auch recht. Bleibt die 10-EUR-Frage, was eine bessere Alternative zu
der besagten 70 EUR-Knipse gewesen w�re. Zur Erinnerung, Du hast
jemanden auf ziemlich peinliche Weise angegiftelt, weil er sich diese
und nicht eine andere gekauft hat.

>
>>_Ich_ erwarte von einer Knipse f�r 70 EUR nicht
>>unbedingt eine Bildstabilisierung, w�rde aber erwarten, da� sie bei ISO
>>80 und der Aufl�sung entweder weniger rauscht als auf dem ersten Bild
>>vorgef�hrt, oder da� der Hersteller vern�nftig genug ist, einen Sensor
>>mit gr��eren Pixeln zu verbauen.
>>
>>Eine brauchbare Antwort w�re also gewesen: die L27 kann das nicht, die
>>XYZ hingegen schon und ist auch nicht teurer.

>Du, ich habe gar keine Antwort gegeben, sondern ganz im Gegenthum zwei
>Fragen formuliert:

Quark. Du hast jemanden auf plumpe Weise angemacht, weil er f�r 70 EUR
keine bessere Kamera gefunden hat und ruderst jetzt zur�ck, weil Du es
auch nicht besser kannst.

>
>|Was erwartest du von 'ner Billig-Schnappschussknipse (Marktpreis z.Zt.
>|ca.69 FRZ), wie der Nicon Coolpix L27? Etwa gute Landschaftspanoramen?

Du erwartest ernsthaft, da� jemand in einer solchen rhetorischen Frage
etwas anderes als eine Frechheit sieht, die nicht hilfreich ist? :-}

>
>Ist das jetzt auch eine Alterserscheinung, dass du Frage und Antwort
>nur noch unzul�nglich, bzw. reichlich selektiv wahrnimmst?

Du erwartest ernsthaft, da� jemand in einer solchen rhetorischen Frage
etwas anderes als eine Frechheit sieht? Was erwartest Du? Ein ehrliches
"du mich auch"?

>
>>Wenn Du eine solche Antwort nicht geben kannst,
>
>Wenn DU den naiven Bl�dzinn gelesen h�ttest, den Herr Ausserstorfer in
>der Vergangenheit gelegentlich in de.rec.fahrrad abgelassen hat, dann
>w�rdest du evtl. etwas anders dar�ber denken.

Ich verstehe, was Du meinst, halte das aber f�r keine ausreichende
Entschuldigung f�r solche Entgleisungen.

>Ich habe lesen d�rfen,
>dass selbst gute Ratschl�ge von langj�hrigen Regulars nicht bei ihm
>ankamen. Es ist meine Sache, ob ich jemandem dann noch Tipps gebe,
>oder einfach erst einmal frage, welche Vorstellungen er hat.

Ich erz�hle Dir sicherlich nichts Neues, wenn ich Dir sage, da� dies
kein Dialog zwischen Herrn Ausserstorfer und Dir ist.

Davon abgesehen kommen einige Tipps und Sichtweisen aus de.rec.fahrrad
auch bei mir nicht sonderlich gut an.. Welche das sind, solltest Du
leicht erraten k�nnen. :-}

>
>>warum hast Du dann nicht einfach geschwiegen?
>
>Wenn ich eine Frage habe, stelle ich sie, aber deine betrachte ich
>eher als rein rhetorischer Natur. Oder m�chte Wolfgang Strobl mir
>erkl�ren, was ich im Usenet wo, wie und �berhaupt schreiben darf?

M�chtest Du gerade den Versuch machen, es mir vorzuschreiben? Vergi� es.

[Wolfgang Strobl]

Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:

>An einer Empfehlung versuche ich mich mal.
>Ich kann es nicht lassen, auf meine betagte (und mittlerweile zweit-)
>Kamera hinzuweisen:
>Die Fuji Finepix F30 beziehungsweise deren Nachfolger F31 ist zwar

>mittlerweile 6 (bzw 5) Jahre alt, vertr�gt nur xD-Speicherkarten und
>hat "nur" 6MP Aufl�sung.

Klar, von der war hier ja schon gelegentlich die Rede. Leider hat Fuji
danach aber in dem Segment nur noch �hnlich vermurkste Knipsen verkauft
wie die, von der hier die Rede war.

Einmal bin ich auf den unzul�ssigen Analogieschlu� hereingefallen (mein
Fehler, ich wei�) und habe eine einfache Fuji-Knipse neueren Datums
verschenkt und danach einen gro�en Bogen um die Marke gemacht.

[...]

>F�r eins der aktuellen Modelle kann man eine grobe Auswahl beim

>Geizkragen-Preisvergleich treffen, indem man nach wenig Megapixeln und

>"gro�em" Sensor filtert:
>http://www.heise.de/preisvergleich/?cat=dcam&asd=on&xf=86_0.55~1418_12&sort=p

Insofern f�nDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.
aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.
"gibt's nicht" herauskommt. IMHO gibt es z.Zt. m��ig gro�e Sensoren mit
wenig Pixeln nur in zu gro�en Geh�usen und ziemlich �berteuert.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 21.05.2013 01:08, schrieb Wolfgang Strobl:

...[...]...

> Klar, von der war hier ja schon gelegentlich die Rede. Leider hat Fuji

> danach aber in dem Segment nur noch ï¿œhnlich vermurkste Knipsen verkauft

> wie die, von der hier die Rede war.
>

> Einmal bin ich auf den unzulￜssigen Analogieschluￜ hereingefallen (mein
> Fehler, ich weiￜ) und habe eine einfache Fuji-Knipse neueren Datums
> verschenkt und danach einen groï¿œen Bogen um die Marke gemacht.

SO ï¿œhnlich verhï¿œlt es sich aber auch mit anderen Herstellern. Canon
hat in diesem Segment bis etwa 2011 mit der Powershot-A-Serie ganz
brauchbare Kameras geliefert. Die A800 und die A1200 waren dann die
letzten Knipsen die wirklich empfehlenswert waren. Mit der A810 und
der A1300 ging es dann IMNSHO abwï¿œrts. Canon hat immerhin bis zu 10
bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).

...[...]...

> Insofern fï¿œnDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.

> aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.

> "gibt's nicht" herauskommt. IMHO gibt es z.Zt. mￜￜig groￜe Sensoren mit
> wenig Pixeln nur in zu groï¿œen Gehï¿œusen und ziemlich ï¿œberteuert.

Ja, und dann noch die proprietï¿œren LiIon-Akku. Seit etwa 2011 sieht
der Markt echt ï¿œbel aus. Da hat sogar Canon stark nachgelassen und
damals auch die Folgen zu spï¿œren bekommen. Einer der Grï¿œnde fï¿œr die
nachlassenden Verkaufszahlen der Kompaktknipsen ist sicherlich auch
die immer lausigere Qualitï¿œt, welche nun von Smartphones auf- und
ï¿œberholt wird.

MfG

Uwe Borchert

[Thomas Paulsen]

Wolfgang Strobl schrieb:

>Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:
>
>Insofern fänDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.

>aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.
>"gibt's nicht" herauskommt.

Die dort verlinkten Modelle sind noch auf dem Markt.
Vor meinem letztjährigen Kameraneukauf hatte ich eine Liste mit für
mich akzeptablen Kameras angelegt und sehr lang darüber meditiert.

>IMHO gibt es z.Zt. mäßig große Sensoren mit wenig Pixeln nur in zu
>großen Gehäusen und ziemlich überteuert.

Es wurde dann die relativ hochpreisige RX100 von Sony. Das Gehäuse
passt in die selbe Tasche, in der ich zuvor die F30 hatte, der Sensor
ist ordentlich groß - die Zahl der MP leider übertrieben groß.
Trotzdem bin ich mit dem Gerät ziemlich zufrieden.
Für 70 EUR wird es diese Kamera in absehbarer Zukunft aber nicht
geben...

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 21.05.2013 01:08, schrieb Wolfgang Strobl:

>> Klar, von der war hier ja schon gelegentlich die Rede. Leider hat Fuji

>> danach aber in dem Segment nur noch ähnlich vermurkste Knipsen verkauft

>> wie die, von der hier die Rede war.

>> Einmal bin ich auf den unzulässigen Analogieschluß hereingefallen (mein
>> Fehler, ich weiß) und habe eine einfache Fuji-Knipse neueren Datums
>> verschenkt und danach einen großen Bogen um die Marke gemacht.

> SO ähnlich verhält es sich aber auch mit anderen Herstellern. Canon

> hat in diesem Segment bis etwa 2011 mit der Powershot-A-Serie ganz
> brauchbare Kameras geliefert. Die A800 und die A1200 waren dann die
> letzten Knipsen die wirklich empfehlenswert waren. Mit der A810 und

> der A1300 ging es dann IMNSHO abwärts. Canon hat immerhin bis zu 10

> bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
> auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
> war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).

Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des
Runterskalierens probiert?

> ...[...]...

>> Insofern fänDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.

>> aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.

>> "gibt's nicht" herauskommt. IMHO gibt es z.Zt. mäßig große Sensoren mit

>> wenig Pixeln nur in zu großen Gehäusen und ziemlich überteuert.

> Ja, und dann noch die proprietären LiIon-Akku. Seit etwa 2011 sieht
> der Markt echt übel aus. Da hat sogar Canon stark nachgelassen und
> damals auch die Folgen zu spüren bekommen.

Du meinst, Canon hat sich aufgrund des eingebrochenen Umsatzes
von AA-Zellen abgewendet, weil sowas nur 100 Leute wollen -
weltweit. Und die haben alle schon Kameras.


> Einer der Gründe für die

> nachlassenden Verkaufszahlen der Kompaktknipsen ist sicherlich auch

> die immer lausigere Qualität, welche nun von Smartphones auf- und
> überholt wird.

Ja, denn ein noch kleinerer Sensor mit Digitalzoom ist
qualitativ ja besser.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 21.05.2013 01:08, schrieb Wolfgang Strobl:
>
>>> Klar, von der war hier ja schon gelegentlich die Rede. Leider hat Fuji

>>> danach aber in dem Segment nur noch ï¿œhnlich vermurkste Knipsen verkauft

>>> wie die, von der hier die Rede war.
>

>>> Einmal bin ich auf den unzulￜssigen Analogieschluￜ hereingefallen (mein

>>> Fehler, ich weiￜ) und habe eine einfache Fuji-Knipse neueren Datums
>>> verschenkt und danach einen groï¿œen Bogen um die Marke gemacht.
>
>> SO ï¿œhnlich verhï¿œlt es sich aber auch mit anderen Herstellern. Canon

>> hat in diesem Segment bis etwa 2011 mit der Powershot-A-Serie ganz
>> brauchbare Kameras geliefert. Die A800 und die A1200 waren dann die
>> letzten Knipsen die wirklich empfehlenswert waren. Mit der A810 und

>> der A1300 ging es dann IMNSHO abwï¿œrts. Canon hat immerhin bis zu 10

>> bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
>> auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
>> war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).
>

> Hast du es schonmal mit dem revolutionï¿œren Konzept des
> Runterskalierens probiert?

Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
Canon-Knipsen im Desaster. In GIMP runterskaliert ist um einiges
Besser, aber die Ergebnisse bringen fast keinen Mehrwert, in
einigen Fï¿œllen steht man sogar schlechter da.

>> ...[...]...
>
>>> Insofern fï¿œnDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.

>>> aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.

>>> "gibt's nicht" herauskommt. IMHO gibt es z.Zt. mￜￜig groￜe Sensoren mit
>>> wenig Pixeln nur in zu groï¿œen Gehï¿œusen und ziemlich ï¿œberteuert.
>

>> Ja, und dann noch die proprietï¿œren LiIon-Akku. Seit etwa 2011 sieht
>> der Markt echt ï¿œbel aus. Da hat sogar Canon stark nachgelassen und
>> damals auch die Folgen zu spï¿œren bekommen.

>
> Du meinst, Canon hat sich aufgrund des eingebrochenen Umsatzes
> von AA-Zellen abgewendet, weil sowas nur 100 Leute wollen -
> weltweit. Und die haben alle schon Kameras.

Nein. Canon blieb ja bei einigen Knipsen noch bei AA-Zellen.
Bei Canon war das groï¿œe Problem die Kombination des 16-MPixel-
Sensors und das 5fach-Zoom. Die taugt nix, ist (um einiges?)
schlechter als die alten Kombinationen mit dem 3,4fach-Zoom.

>> Einer der Grï¿œnde fï¿œr die

>> nachlassenden Verkaufszahlen der Kompaktknipsen ist sicherlich auch

>> die immer lausigere Qualitï¿œt, welche nun von Smartphones auf- und
>> ï¿œberholt wird.

>
> Ja, denn ein noch kleinerer Sensor mit Digitalzoom ist
> qualitativ ja besser.

Zwei Fehler in nur einem Satz? Die Sensoren sind jetzt nicht
mehr viel kleiner, teilweise sogar gleich groￜ, und es geht um
hier um Zoom vs. Festbrennweite.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Hast du es schonmal mit dem revolution�ren Konzept des
>Runterskalierens probiert?

Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit
entsprechend gr��eren Pixeln.

[Wolfgang Strobl]

Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb:
>
>>Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:
>>

>>Insofern f�nDe ich konkrete Empfehlungen aus eigener Erfahrung bzgl.

>>aktueller Modelle interessanter als Suchstrategien, bei denen i.W.
>>"gibt's nicht" herauskommt.
>
>Die dort verlinkten Modelle sind noch auf dem Markt.

Soweit ich das �berblicke, ist keine der dort gefundenen mit der F31
bzw. der L27 vergleichbar. Die Preise beginnen bei 260 EUR und enden
bei 707 EUR. Hier ging es um Knipsen im Bereich von 50-150 EUR, konkret
um eine f�r 70 EUR.

Mir kann niemand erz�hlen, da� man eine Knipse wie die kritisierte nicht
zum selben Preis mit einem 6-Megapixelsensor bauen k�nnte, der bessere
Bilder schneller und rauschfreier liefert. Es tut nur keiner.


>Vor meinem letztj�hrigen Kameraneukauf hatte ich eine Liste mit f�r
>mich akzeptablen Kameras angelegt und sehr lang dar�ber meditiert.

>
>>IMHO gibt es z.Zt. m��ig gro�e Sensoren mit wenig Pixeln nur in zu
>>gro�en Geh�usen und ziemlich �berteuert.
>

>Es wurde dann die relativ hochpreisige RX100 von Sony.

Wahrscheinlich keine schlechte Wahl, mit 550 EUR aber wohl kein
Schn�ppchen und f�r den OP wohl kaum eine Alternative. Pers�nlich ist
mir Sony etwas suspekt und w�rde ich dann eher meine alte D40 mit dem
Kitzoom in die Lenkertasche stecken, so viel gr��er und schwerer ist die
auch nicht und gewisserma�en schon abgeschrieben.

Auf die Bed�rfnisse des OP zur�ckkommend kann ich noch erg�nzen, da� ich
zwar die Vorteile von LiPoly-Akkus sehr wohl sehe, andererseits aber die
Formenvielfalt propriet�rer Akkus auf Basis weitgehend identischer
Standardzellen f�r einen schlechten Witz halte. Man mag das anders
sehen, wenn man immer ein 100KW-Blockheizkraftwerk mit sich f�hrt,
sobald man unterwegs ist, im Urlaub und dort auf dem Fahrrad habe ich
jedenfalls immer versucht, mit einem Zellentyp f�r die vier Akkulampen,
eine Taschenlampe, ein Navi und eine Knipse auszukommen, selbst wenn die
Tagestouren bei Tageslicht begannen und endeten. Die Logistik wird
einfacher.


>Das Geh�use

>passt in die selbe Tasche, in der ich zuvor die F30 hatte, der Sensor

>ist ordentlich gro� - die Zahl der MP leider �bertrieben gro�.
>Trotzdem bin ich mit dem Ger�t ziemlich zufrieden.
>F�r 70 EUR wird es diese Kamera in absehbarer Zukunft aber nicht
>geben...

Eben. Zwischen der bei wenig Licht unbrauchbaren 70EUR-Knipse und der
f�r beil�ufige Fotos von einer Radreise etwas �berausgestatteten RX100
klafft eine ziemliche L�cke.

[Thomas Paulsen]

Wolfgang Strobl schrieb:

>Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:
>

>Mir kann niemand erzählen, daß man eine Knipse wie die kritisierte
>nicht zum selben Preis mit einem 6-Megapixelsensor bauen könnte, der

>bessere Bilder schneller und rauschfreier liefert. Es tut nur keiner.

Ja, leider

>>>IMHO gibt es z.Zt. mäßig große Sensoren mit wenig Pixeln nur in zu
>>>großen Gehäusen und ziemlich überteuert.
>>

>>Es wurde dann die relativ hochpreisige RX100 von Sony.
>
>Wahrscheinlich keine schlechte Wahl, mit 550 EUR aber wohl kein

>Schnäppchen

Ja. Soviel hatte ich eigentlich nicht geplant auszugeben, aber
zufrieden bin ich durchaus.

>und für den OP wohl kaum eine Alternative. Persönlich ist mir Sony
>etwas suspekt

Mir auch - aber andere Hersteller hatten der Kamera zu dem Zeitpunkt
nichts entgegenzusetzen.

>Man mag das anders sehen, wenn man immer ein 100KW-Blockheizkraftwerk

>mit sich führt, sobald man unterwegs ist, im Urlaub und dort auf dem
>Fahrrad habe ich jedenfalls immer versucht, mit einem Zellentyp für

>die vier Akkulampen, eine Taschenlampe, ein Navi und eine Knipse
>auszukommen, selbst wenn die Tagestouren bei Tageslicht begannen und
>endeten. Die Logistik wird einfacher.

Einmal musste ich einen Notkauf tätigen; ich hatte nur die Wahl zwischen
keine Bilder (ertränkte Kamera) und nicht so tolle Bilder (einzige
Digitalkamera in polnischem Hinterlandsstädtchen).
Die Olympus FE-35 hat 3fach Zoom, 10 MP auf 1/2,33 und läuft mit
AA-Zellen. Das heißt, eigentlich läuft sie nur mit frisch geladenen
Akkus oder neu gekauften Batterien. Nach arg wenigen Fotos sagt sie
"Batterie leer". Das war (nach einer Medion) meine zweite und letzte
Knipse für AA.

>Eben. Zwischen der bei wenig Licht unbrauchbaren 70EUR-Knipse und der

>für beiläufige Fotos von einer Radreise etwas überausgestatteten RX100
>klafft eine ziemliche Lücke.

Vermutlich dürfte der Gebrauchtmarkt noch am ehesten hilfreich sein.

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>>Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des

>>Runterskalierens probiert?

> Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit

> entsprechend größeren Pixeln.

Bei gleicher Sensorfläche und gleicher Sensorgeneration?


Du solltest vielleicht nicht "nearest neighbour" nehmen.
Stichworte: Photonenrauschen-limitiert, Leserauschen, Wurzel,
identische Ausgabegröße (!= '100%'),


Aber du darfst gerne auch mal Beispiele zeigen.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>> der A1300 ging es dann IMNSHO abwärts. Canon hat immerhin bis zu 10

>>> bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
>>> auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
>>> war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).

>> Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des

>> Runterskalierens probiert?

> Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
> Canon-Knipsen im Desaster.

Von "in der Knipse" redet keiner.

> In GIMP runterskaliert ist um einiges
> Besser, aber die Ergebnisse bringen fast keinen Mehrwert, in

> einigen Fällen steht man sogar schlechter da.

'nearest neighbour' genommen?

Und ja, wie dir auffällt, der Unterschied zwischen 12 und 16
MPix ist einfach nicht besonders groß.

>>> Ja, und dann noch die proprietären LiIon-Akku. Seit etwa 2011 sieht
>>> der Markt echt übel aus. Da hat sogar Canon stark nachgelassen und
>>> damals auch die Folgen zu spüren bekommen.

>> Du meinst, Canon hat sich aufgrund des eingebrochenen Umsatzes
>> von AA-Zellen abgewendet, weil sowas nur 100 Leute wollen -
>> weltweit. Und die haben alle schon Kameras.

> Nein. Canon blieb ja bei einigen Knipsen noch bei AA-Zellen.

Ja, sie lernen langsam.


> Bei Canon war das große Problem die Kombination des 16-MPixel-

> Sensors und das 5fach-Zoom. Die taugt nix, ist (um einiges?)
> schlechter als die alten Kombinationen mit dem 3,4fach-Zoom.

Du meinst wohl eher, daß das Zoom schlechter ist. Du bist aber
auch einfach nicht die Zielgruppe. Kauf' dir eine EOS M und
das 18-55 (das ist ein 3x), und du wirst nach der Bildqualität
keine Kompaktkamera mehr anrühren.

Oder kauf' dir eine m4/3rds EVIL. Die hat auch mehr Sensor
als die ganzen ex-und-hopp Kompaktknipsen.


>>> Einer der Gründe für die

>>> nachlassenden Verkaufszahlen der Kompaktknipsen ist sicherlich auch

>>> die immer lausigere Qualität, welche nun von Smartphones auf- und
>>> überholt wird.

>> Ja, denn ein noch kleinerer Sensor mit Digitalzoom ist
>> qualitativ ja besser.

> Zwei Fehler in nur einem Satz? Die Sensoren sind jetzt nicht

> mehr viel kleiner, teilweise sogar gleich groß,

von "viel" schriebst nur du was.

> und es geht um
> hier um Zoom vs. Festbrennweite.

Ja. Der Kunde will Zoom. Sonst würden die paar
Festbrennweiten-Kompaktknipsen dauerhaft ausverkauft sein,
und kaum einer würde Zooms kaufen. Zoom will der Kunde,
weil er nicht näher ran kann oder will. Ergo nimmt er dann
Digitalzoom.

-Wolfgang

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 23.05.2013 17:51, schrieb Wolfgang Weisselberg:
> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>

>>>> der A1300 ging es dann IMNSHO abwï¿œrts. Canon hat immerhin bis zu 10

>>>> bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
>>>> auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
>>>> war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).
>

>>> Hast du es schonmal mit dem revolutionï¿œren Konzept des

>>> Runterskalierens probiert?
>
>> Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
>> Canon-Knipsen im Desaster.
>
> Von "in der Knipse" redet keiner.

Doch! Ich habe damit angefangen. Das geht schlieï¿œlich auch ... in
die Hose. *platsch*

>> In GIMP runterskaliert ist um einiges
>> Besser, aber die Ergebnisse bringen fast keinen Mehrwert, in

>> einigen Fï¿œllen steht man sogar schlechter da.
>
> 'nearest neighbour' genommen?

Ja, aber nur zum Test. Ich habe verschiedene Algorithmen durchprobiert.
"nearest neighbor" geht sehr zuverlï¿œssig schief. Erste Ordnung scheint
noch etwas problematisch zu sein. Mit Interpolationen zweiter Ordnung
sollte man auf der sicheren Seite sein.

> Und ja, wie dir auffï¿œllt, der Unterschied zwischen 12 und 16
> MPix ist einfach nicht besonders groￜ.

Das Rauschen nimmt aber IMHO extrem zu. Bei den 16 MPixel-Sensoren
sind auch viele Feinheiten etwas runtergewï¿œrgter. Nach dem Skalieren
auf ein sehr viel Kleineres Format fï¿œr Ausbelichter oder Foto-Kiosk
hat man das zwar weg, aber das Ergebnis ist qualitativ selten besser
als bei weniger aufgelï¿œsten Sensoren ï¿œhnlicher Qualitï¿œt. Teilweise
hatte ich sogar schlechtere Bilder mit dem grￜￜeren Sensor bei sehr
ï¿œhnlichen Aufnahmeverhï¿œltnissen und vergleichbaren Knipsen.

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:

>>> Hast du es schonmal mit dem revolution�ren Konzept des

>>> Runterskalierens probiert?
>
>> Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
>> Canon-Knipsen im Desaster.
>
>Von "in der Knipse" redet keiner.

Ihr habt offenbar beide keine Ahnung und liebt es, �ber Dinge zu
schwadronieren, die ihr noch nie ausprobiert habt.

[...]

>>> Du meinst, Canon hat sich aufgrund des eingebrochenen Umsatzes
>>> von AA-Zellen abgewendet, weil sowas nur 100 Leute wollen -
>>> weltweit. Und die haben alle schon Kameras.
>
>> Nein. Canon blieb ja bei einigen Knipsen noch bei AA-Zellen.
>
>Ja, sie lernen langsam.

AA-Zellen sind immer noch quasi der Gold-Standard f�r nichtpropriet�re
Stromversorgungen, man findet sie in Blitzen,
Funkthermometern,-tastaturen, -uhren, Taschenlampen, Akkuleuchten am
Fahrrad, Waagen aller Art, Fernbedienungen, DECT-Telefonen, usw. usf.,
also �berall da, wo es nicht auf extreme Miniaturisierung ankommt, aber
darauf, da� man das veraltete Geraffel nicht nach zwei oder drei Jahren
wegwerfen und durch etwas neueres ersetzen m�chtel. Da� das in Kreisen
nicht gut kommt, bei denen das Wegwerfen und Neukaufen quasi zum
Lebenszweck und zur Selbstdarstellung geh�rt, ist verst�ndlich.
Vern�nftige Menschen sehen das etwas entspannter und hoffen darauf, da�
sich vielleicht irgendwann ein hersteller�bergreifender Standard auch
f�r Zellen und Akkupacks mit anderer Chemie ergibt. Wobei es allerdings
Unsinn bleibt, die NiMh-Rundzellen zu verteufeln - sie haben weiterhin
dort ihren Platz, wo Energiedichte und Platzbedarf keine ganz gro�e
Rolle spielen. Bedenkt man, wie viel Platz bei einer Kamera mit
vern�nftiger Sensorgr��e und Optik inzwischen von der immer weiter
miniatorisierten Elektronik kaum noch zu nutzen ist und wie viele Bilder
man damit aus ein paar Wattstunden herausholen kann, d�rfte die zwei
Rundzellen im Handgriff schon als Gegengewicht zum Glas willkommen sein.
:-}

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 23.05.2013 17:51, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:
>>>> Uwe Borchert<wetter...@yahoo.com> wrote:

>>>>> der A1300 ging es dann IMNSHO abwärts. Canon hat immerhin bis zu 10

>>>>> bze 12 MPixel brauchbare Knipsen geliefert. Erst der Umstieg 2012
>>>>> auf 16 MPixel (mit dem 5fach-Zoom-Objektiv) in der Powershot-A-Serie
>>>>> war dann der Absturz auf Nikon-Niveau (L-Serie).

>>>> Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des

>>>> Runterskalierens probiert?

>>> Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
>>> Canon-Knipsen im Desaster.

>> Von "in der Knipse" redet keiner.

> Doch! Ich habe damit angefangen. Das geht schließlich auch ... in
> die Hose. *platsch*

Trag' wenigstens Windeln, wenn du weißt, das es in die
Hose geht.

>>> In GIMP runterskaliert ist um einiges
>>> Besser, aber die Ergebnisse bringen fast keinen Mehrwert, in

>>> einigen Fällen steht man sogar schlechter da.

>> 'nearest neighbour' genommen?

> Ja, aber nur zum Test.

Warum nicht gleich die Pixelwerte auswürfeln?

> Ich habe verschiedene Algorithmen durchprobiert.

> "nearest neighbor" geht sehr zuverlässig schief. Erste Ordnung scheint

> noch etwas problematisch zu sein. Mit Interpolationen zweiter Ordnung
> sollte man auf der sicheren Seite sein.

Lanczos.

>> Und ja, wie dir auffällt, der Unterschied zwischen 12 und 16
>> MPix ist einfach nicht besonders groß.

> Das Rauschen nimmt aber IMHO extrem zu.

Quantifiziere das doch bitte mal.

> Bei den 16 MPixel-Sensoren
> sind auch viele Feinheiten etwas runtergewürgter.

Quantifiziere das doch bitte mal.

> Nach dem Skalieren
> auf ein sehr viel Kleineres Format für Ausbelichter oder Foto-Kiosk

> hat man das zwar weg, aber das Ergebnis ist qualitativ selten besser

> als bei weniger aufgelösten Sensoren ähnlicher Qualität.

Dann ist offensichtlich die Optik schlechter.

> Teilweise
> hatte ich sogar schlechtere Bilder mit dem größeren Sensor bei sehr
> ähnlichen Aufnahmeverhältnissen und vergleichbaren Knipsen.

Irgend so einen Sch**ß gemacht wie nearest neighbour, ja?

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de> wrote:
> Wolfgang Strobl schrieb:

>>Mir kann niemand erzählen, daß man eine Knipse wie die kritisierte
>>nicht zum selben Preis mit einem 6-Megapixelsensor bauen könnte, der
>>bessere Bilder schneller und rauschfreier liefert. Es tut nur keiner.

> Ja, leider

Verkauft sich halt nicht. Wollen die Leute nämlich nicht mehr,
hat zu wenig Megapickel. Und dann rechnet sich das nicht,
das zu bauen, und dann kann man das nicht zu dem Preis bauen,
weil man die Einmalkosten nur auf 'ne Handvoll verkaufbare
Kameras umlegen kann.

[...]

> Die Olympus FE-35 hat 3fach Zoom, 10 MP auf 1/2,33 und läuft mit
> AA-Zellen. Das heißt, eigentlich läuft sie nur mit frisch geladenen
> Akkus oder neu gekauften Batterien. Nach arg wenigen Fotos sagt sie
> "Batterie leer". Das war (nach einer Medion) meine zweite und letzte
> Knipse für AA.

Ja, sowas wird von AA-Zellen-Fans gerne übersehen.

-Wolfgang

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de> wrote:

>> Die Olympus FE-35 hat 3fach Zoom, 10 MP auf 1/2,33 und l�uft mit
>> AA-Zellen. Das hei�t, eigentlich l�uft sie nur mit frisch geladenen

>> Akkus oder neu gekauften Batterien. Nach arg wenigen Fotos sagt sie
>> "Batterie leer". Das war (nach einer Medion) meine zweite und letzte

>> Knipse f�r AA.
>
>Ja, sowas wird von AA-Zellen-Fans gerne �bersehen.

Nein. Aber es ist vermutlich Zeitverschwendung, Dir erneut zu erkl�ren,
warum das so ist. Ich hatte bzw habe das geschilderte Problem mit
keiner der inzwischen vier Kameras hier, die mit AA-Zellen betrieben
werden k�nnen und w�rde eine Kamera, die nur mit neu gekauften Batterien
(d.h. 1.5 V) funktioniert, sofort als defekt zur�ckgeben. Und jedes
andere Ger�t mit einem solchen Verhalten �brigens auch. N.B. Ich messe
gerne "leere" Akkus gerne gelegentlich mal nach bzw. schaue einfach, was
das Ladeger�t beim Einlegen erz�hlt. Das zeigt: moderne, nicht
vermurkste Ger�te schalten zuverl�ssig bei ziemlich genau 1V ab. Weniger
schadete dem Akku, mehr w�re Verschwendung.

[Wolfgang Strobl]

Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de>:

>Wolfgang Strobl schrieb:

>>Eben. Zwischen der bei wenig Licht unbrauchbaren 70EUR-Knipse und der

>>f�r beil�ufige Fotos von einer Radreise etwas �berausgestatteten RX100
>>klafft eine ziemliche L�cke.
>

>Vermutlich d�rfte der Gebrauchtmarkt noch am ehesten hilfreich sein.

F�r den OP vielleicht, f�r mich nicht. Ich besitze bereits ausreichend
gebrauchte Kameras und akut ist der Bedarf nicht. Die Kamera, die mir
f�r die Lenker-, Oberrohr- ode einfach Jackentasche vorschwebt, gibt es
einfach nicht. Daf�r brauche ich keine teure Systemkamera, aber doch
etwas besseres als einen Megapixelrauschgenerator.

[KE]

Am Montag, 20. Mai 2013 21:29:04 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
> Wobei die erste Frage
> nat�rlich w�re: Was genau willlst du eigentlich fotografieren und warum?
>

So ist es.

"Einfach nur dokumentieren, wo man gewesen ist" wuerde erstmal eine
Praezisierung des Begriffs "Dokumentieren" efordern, danach eine Definition von
"einfach nur" . . . ;-)

Zum "Dokumentieren" im Wortsinn (also ein Dokument erstellen - was eine hohe
Wiedergabetreue erfordern wuerde) rate ich zu einer 4x5" oder 6x9cm Technika
bzw. digitalem MF . . . ;-))
Fuer "einfach nur" - was immer das auch bedeuten koennte - reicht vielleicht auch
eine Wegwerf- oder billige Kompakkamera.

Du siehst: es ist nicht zuletzt eine Frage der argumentativen Praezision :-)

Klaus

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de>:

>Am Montag, 20. Mai 2013 21:29:04 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>> Wobei die erste Frage

>> nat�rlich w�re: Was genau willlst du eigentlich fotografieren und warum?

>>
>
>So ist es.
>
>"Einfach nur dokumentieren, wo man gewesen ist" wuerde erstmal eine
>Praezisierung des Begriffs "Dokumentieren" efordern, danach eine Definition von
>"einfach nur" . . . ;-)

Ja richtig. Wobei sich das Verst�ndnis des Begriffs "Dokumentieren" aus
dem konkreten Kontext - Radtour, Radreise - ergibt und im Detail hier
eher off-topic ist.

M.a.W. es ist nicht der Begriff, der hier zu pr�zisieren w�re, sondern
die Umst�nde. Zwar gilt auch hier, frag zwei Radfahrer, warum sie auf
einer Tour fotografieren und du bekommst drei Antworten, jedoch w�rde
ich trotzdem argw�hnen, da� ein Studiofotograf so ziemlich die
verkehrteste Adresse w�re, um dazu passendes Knowhow abzugreifen. Und
genau das zeigst Du ja im n�chsten Abschnitt auch sehr deutlich. Kein
vern�nftiger Mensch k�me auf die Idee, f�r die Dokumentation einer
Radreise dem Radreisenden das Mitschleppen eine Mittelformatkamera
vorzuschlagen.

>
>Zum "Dokumentieren" im Wortsinn (also ein Dokument erstellen - was eine hohe
>Wiedergabetreue erfordern wuerde) rate ich zu einer 4x5" oder 6x9cm Technika
>bzw. digitalem MF . . . ;-))
>Fuer "einfach nur" - was immer das auch bedeuten koennte - reicht vielleicht auch
>eine Wegwerf- oder billige Kompakkamera.

Und f�r das, was ich in den vergangenen Jahren bei Radreisen und -touren
sehr gerne gemacht habe, Land und Leute, aber auch wechselnde Landschaft
und das Vorankommen in derselben festzuhalten, taugt weder das eine noch
das andere. Eine Mittelformatkamera w�re viel zu schwer und w�rde den
Transport wohl kaum unbesch�digt �berstehen, eine Wegwerfknipse oder
billige Kompaktkamera hingegen ist ungeeignet, Landschaften
festzuhalten, au�er vielleicht unter g�nstigsten Umst�nden, und auf
jeden Fall unn�tig schlecht.

Eine Bridgekamera stellt IMO einen recht g�nstigen Kompromiss zwischen
dem Wunsch nach Kompaktheit und Robustheit einerseits und Leistung
andererseits dar. Wechselobjektive sind bei Transport in der Packtasche
oder der Lenkertasche nicht wirklich prickelnd, andererseits sind mehr
Zoombereich, mehr Lichtst�rke und bessere Bedienm�glichkeiten in
Relation zu Kompaktknipsen gerade bei st�ndig wechselnder Landschaft und
wechselnden, nicht kontrollierbaren Lichtverh�ltnissen sehr n�tzlich.

Nach oben hin ergibt sich eine - sicherlich indiduell verschiedene -
Schranke dadurch, da� man bei einer h�ufig auf Radreisen mitgef�hrten
Kamera nicht davon ausgehen kann, das sie ewig h�lt. Es lohnt auch
deswegen hier nicht, in ein "System" zu investieren oder mehr Geld als
erforderlich auszugeben.

Ich habe, solange sie gehalten hat, eine der in
<http://de.wikipedia.org/wiki/Bridgekamera> oben abgebildeten DImage
�hnliche, aber etwas abgespeckte Z3 in der Lenkertasche herumgefahren
und fand sie f�r diesen Zweck sehr geeignet. Nicht sch�n, aber
praktisch, vor allem wenn man das Teil mit einer Hand aus der
Lenkertasche herausfummeln, einstellen, ein paar Fotos machen und dann
wieder verstauen m�chte. Und die Bildstabilierung per Sensor-Shift war
f�r die damaligen Verh�ltnisse ausgezeichnet.

Dies ist �brigens eine Sache, die ich orthogonal zu der Diskussion der
technischen Parameter empfehlen w�rde: man stecke die in Frage kommende
Kamera tats�chlich mal in eine Lenkertasche und versuche dann, evtl.
noch etwas aus der Puste von der langen Steigung rauf auf den Mount
Ventoux, mit der linken Hand am die Kamera herzunehmen und ein paar
Fotos zu machen und schaue sich die dann in Ruhe an. Den Berg kann man
ggfs. auch mit einem kurzen Ampelsprint simulieren. :-) In der Praxis
ist es n�mlich viel relevanter, was man mit dem Ger�t unter den
tats�chlichen Bedingungen f�r Fotos macht, als das, was das Datenblatt
sagt oder wie sich das im trockenen, gut ausgeleuchteten Studio
darstellt.

>
>Du siehst: es ist nicht zuletzt eine Frage der argumentativen Praezision :-)

Stimmt. Ich hoffe, ich konnte Dir diesbez�glich etwas weiterhelfen.
Bzgl. "was nimmt man beim Radreisen zum Fotografieren" habe ich
vermutlich etwas mehr Interesse und Erfahrung als Du.

[KE]

Am Samstag, 25. Mai 2013 17:39:23 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:

> Ja richtig. Wobei sich das Verst�ndnis des Begriffs "Dokumentieren" aus

> dem konkreten Kontext - Radtour, Radreise - ergibt und im Detail hier
> eher off-topic ist.
>

Richtig - warum hast Du den Begriff dann ins Spiel gebracht? ;-)


>
>
> M.a.W. es ist nicht der Begriff, der hier zu pr�zisieren w�re, sondern
> die Umst�nde. Zwar gilt auch hier, frag zwei Radfahrer, warum sie auf
> einer Tour fotografieren und du bekommst drei Antworten, jedoch w�rde
> ich trotzdem argw�hnen, da� ein Studiofotograf so ziemlich die
> verkehrteste Adresse w�re, um dazu passendes Knowhow abzugreifen.

Was soll denn ein "Studiofotograf" sein? Ich kenn keinen. Du vergisst, dass
auch Fotografen ganz normale Menschen sind - und manche davon sogar
Radttouren unternehmen :-))

> Und
> genau das zeigst Du ja im n�chsten Abschnitt auch sehr deutlich. Kein
> vern�nftiger Mensch k�me auf die Idee, f�r die Dokumentation einer

> Radreise dem Radreisenden das Mitschleppen eine Mittelformatkamera
> vorzuschlagen.

Falsch - Du denkst nur zu kurz.
1) kam der Begriff "dkomentieren" von Dir selbst.
2) hab ich angeregt, ihn zu praezisieren.
3) gibt es durchaus Menschen, die auf Radttouren MF und selbsg GF Kameras
mitnehmen.
4) war das mit GF/MF kein VORSCHLAG sondern sollte dazu dienen,
auf die "Unschaerfe" Deiner "Dokumentans"-Aussage hinzuweisen.

> >Zum "Dokumentieren" im Wortsinn (also ein Dokument erstellen - was eine hohe
> >Wiedergabetreue erfordern wuerde) rate ich zu einer 4x5" oder 6x9cm Technika
> >bzw. digitalem MF . . . ;-))
> >Fuer "einfach nur" - was immer das auch bedeuten koennte - reicht vielleicht auch
> >eine Wegwerf- oder billige Kompakkamera.
>

> Und f�r das, was ich in den vergangenen Jahren bei Radreisen und -touren

> sehr gerne gemacht habe, Land und Leute, aber auch wechselnde Landschaft
> und das Vorankommen in derselben festzuhalten, taugt weder das eine noch
> das andere.

4) schliesst Du zu ausschliesslich von Dir auf andere.

> Eine Mittelformatkamera w�re viel zu schwer und w�rde den
> Transport wohl kaum unbesch�digt �berstehen,

Das ist Quatsch. Eine 500er Hasselblad mit 80mm ist weder groeßer noch
schwerer als eine DSLR.

> eine Wegwerfknipse oder
> billige Kompaktkamera hingegen ist ungeeignet, Landschaften

> festzuhalten, au�er vielleicht unter g�nstigsten Umst�nden, und auf
> jeden Fall unn�tig schlecht.

Kommt immer auf die Anspruche und die Motive an - Du verallgemeinerst
unzulaessig.


> Eine Bridgekamera stellt IMO einen recht g�nstigen Kompromiss zwischen

> dem Wunsch nach Kompaktheit und Robustheit

Was ist eine "Bridge-Kamera"?

> einerseits und Leistung
> andererseits dar. Wechselobjektive sind bei Transport in der Packtasche
> oder der Lenkertasche nicht wirklich prickelnd, andererseits sind mehr

> Zoombereich, mehr Lichtst�rke und bessere Bedienm�glichkeiten in
> Relation zu Kompaktknipsen gerade bei st�ndig wechselnder Landschaft und
> wechselnden, nicht kontrollierbaren Lichtverh�ltnissen sehr n�tzlich.

>
> Nach oben hin ergibt sich eine - sicherlich indiduell verschiedene -

> Schranke dadurch, da� man bei einer h�ufig auf Radreisen mitgef�hrten
> Kamera nicht davon ausgehen kann, das sie ewig h�lt. Es lohnt auch

> deswegen hier nicht, in ein "System" zu investieren oder mehr Geld als
> erforderlich auszugeben.
>

Wieder so eine Veralgemeinerung. Ich kenne Leute, die mit 4x5" bis 8x10"
Klappkameras durch die Pampa radeln oder wandern. Tagelang, mit kleinem Zelt.
Es nennt sich Fotografieren. Nicht Knipsen.

Kommt eben - ich wiederhole mich hier gerne - drauf an, was man vorhat.

> Dies ist �brigens eine Sache, die ich orthogonal zu der Diskussion der
> technischen Parameter empfehlen w�rde: man stecke die in Frage kommende
> Kamera tats�chlich mal in eine Lenkertasche und versuche dann, evtl.

> noch etwas aus der Puste von der langen Steigung rauf auf den Mount
> Ventoux, mit der linken Hand am die Kamera herzunehmen und ein paar
> Fotos zu machen und schaue sich die dann in Ruhe an. Den Berg kann man
> ggfs. auch mit einem kurzen Ampelsprint simulieren. :-) In der Praxis

> ist es n�mlich viel relevanter, was man mit dem Ger�t unter den
> tats�chlichen Bedingungen f�r Fotos macht, als das, was das Datenblatt

> sagt oder wie sich das im trockenen, gut ausgeleuchteten Studio
> darstellt.
>

Du hast einen recht engen Blickwinkel auf die Sache. Ich kenne nur Leute, die
zum Fotografieren anhalten . . :-))
Die haben dann auch ein leichtes, aber sehr stabiles Stativ dabei und schrauben ihre
MF/GF drauf.
Mehr als 3 Fotos muss man am Tag nicht machen. Die dafuer aber ueberlegt!

> >Du siehst: es ist nicht zuletzt eine Frage der argumentativen Praezision :-)
>

> Stimmt. Ich hoffe, ich konnte Dir diesbez�glich etwas weiterhelfen.

> Bzgl. "was nimmt man beim Radreisen zum Fotografieren" habe ich
> vermutlich etwas mehr Interesse und Erfahrung als Du.
>

Bist Du schonmal mit einer 4x5" in Cornwall herumgeradelt und gewandert und
hast verlassene Kohleminen fotografiert?
Bist du schonmal in der Lueneburger Heide oder in Irland rumgewandert
und hast auf 8x10" fotografiert?

Nein? Dann komm mir nicht mit "mehr Interesse und Erfahrung" . .

Du haelst Dich fuer "interessiert" und "erfahren", weil Du mit einer
popeligen Kompaktkmera oder DSLR radelst und/oder wanderst??

Da kann ich - allen Ersnstes - nur lachen, Weichei . . . :-)))

Klaus

[Wolfgang Strobl]

KE <webm...@klausesser.de>:

>Am Samstag, 25. Mai 2013 17:39:23 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:
>

>> Ja richtig. Wobei sich das Verst�ndnis des Begriffs "Dokumentieren" aus

>> dem konkreten Kontext - Radtour, Radreise - ergibt und im Detail hier
>> eher off-topic ist.
>>
>
>Richtig - warum hast Du den Begriff dann ins Spiel gebracht? ;-)

Weil das der konkrete Kontext war. Zur Erinnerung: Es ging darum, ob
eine Kamera dazu geeignet ist, eine Radtour zu dokumentieren bzw. darum,
was man von einer 70EUR-Knipse erwarten kann. Wenn Du Dir Alexanders
Seite noch einmal vor Augen f�hrst, ich nehme an, Du hast sie Dir
angeschaut, wirst Du bemerken, da� hier eine zweit�gige Radtour (auch)
fotografisch dokumentiert wurde. Harsch kritisiert wurde die Qualit�t
der Fotos, wozu allerdings anzumerken ist, da� er von der Tour in der
anderen drf berichtete, nicht hier. Harald Mayer hatte sich allerdings
an einer Nebenbemerkung zu der Qualit�t der Bilder gesto�en und den
Thread mit ein paar pampigen Anmerkungen hier r�bergeschoben.

>>
>>
>> M.a.W. es ist nicht der Begriff, der hier zu pr�zisieren w�re, sondern
>> die Umst�nde. Zwar gilt auch hier, frag zwei Radfahrer, warum sie auf
>> einer Tour fotografieren und du bekommst drei Antworten, jedoch w�rde

>> ich trotzdem argw�hnen, da� ein Studiofotograf so ziemlich die
>> verkehrteste Adresse w�re, um dazu passendes Knowhow abzugreifen.

>Was soll denn ein "Studiofotograf" sein?

Nette Frage, n�chste Frage.

>Ich kenn keinen.

Schade. Ansonsten d�rfte so ziemlich jeder verstanden haben, was gemeint
ist.

>Du vergisst, dass
>auch Fotografen ganz normale Menschen sind - und manche davon sogar
>Radttouren unternehmen :-))

Ich kannte bisher keine, die f�r Touren wie die hier thematisierte eine
Mittelformatkamera mitnehmen oder das empfehlen. Verstehe ich das
richtig, Du bist schon mal gut 150 km und 2600 H�henmeter in zwei Tagen
gefahren? Mit oder ohne Mittelformatkamera auf dem Gep�cktr�ger?

>
>> Und

>> genau das zeigst Du ja im n�chsten Abschnitt auch sehr deutlich. Kein

>> vern�nftiger Mensch k�me auf die Idee, f�r die Dokumentation einer

>> Radreise dem Radreisenden das Mitschleppen eine Mittelformatkamera
>> vorzuschlagen.
>
>Falsch - Du denkst nur zu kurz.

Oder Deine Leitung ist zu lang.

>1) kam der Begriff "dkomentieren" von Dir selbst.

Ich schrieb, bezogen auf die Tourdokumentation, die den Ausgangspunkt
bildete, "Manchmal will man nicht Stimmungen erfassen, sondern einfach
nur dokumentieren, wo man gewesen ist. " Aus dem Wort Dokumentation
einen solchen Popanz gemacht hat erst ein gewisser Klaus Esser.

>2) hab ich angeregt, ihn zu praezisieren.

Das funktioniert immer. "Bleiben wir doch sachlich". Sind wir hier in
einem Asterix-Comic?

>3) gibt es durchaus Menschen, die auf Radttouren MF und selbsg GF Kameras
>mitnehmen.

Es gibt Menschen, die auf Fahrr�dern noch ganz andere Sachen
transportieren.

<http://assets.inhabitat.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2010/09/Totems-by-Alain-Delorme-9.jpg>

Siehste, ich kann das auch. :-) Es ging aber weder um Getr�nkekisten
noch um Mittelformatkameras, sondern darum, was man jemandem empfehlen
kann, der sich mit einer rauschenden 70EUR-Knipse offenbar vergriffen
hat. Dem hilft weder, ein billige Kompaktknipse empfohlen zu bekommen
(die hat er schon), noch eine MF-Kamera, die er vermutlich weder
bezahlen, noch transportieren, noch bedienen kann oder m�chte.

>4) war das mit GF/MF kein VORSCHLAG sondern sollte dazu dienen,
>auf die "Unschaerfe" Deiner "Dokumentans"-Aussage hinzuweisen.

Es lag erkennbar gar nicht in meiner Absicht, eine Aussage mit der
geforderten Sch�rfe zu machen. Du solltest lernen, sinnentnehmend zu
lesen. Ich wies darauf hin, da� das Aufzeichnen einer Tour eine
ziemliche Spanne von Zwecken umfasst und nannte zwei Beispiele, aus
denen sich unterschiedliche Anspr�che an die Kamera ergeben k�nnten. Die
von Dir kritisierte "Unsch�rfe" ist geradezu Essenz meines Hinweises und
und Du hat mir diesbez�glich ja sogar zugestimmt. Es gab aber keinen
Grund, die so begr�ndete R�ckfrage an den OP (der das vermutlich aber eh
nciht mehr mitbekommt) ins L�cherliche zu ziehen, indem man diese
Unsch�rfe ins Absurde �berh�ht. Da� der OP keine Mittelformatkamera
haben will und braucht, ist offensichtlich, was sollte das also?

>
>> >Zum "Dokumentieren" im Wortsinn (also ein Dokument erstellen - was eine hohe
>> >Wiedergabetreue erfordern wuerde) rate ich zu einer 4x5" oder 6x9cm Technika
>> >bzw. digitalem MF . . . ;-))
>> >Fuer "einfach nur" - was immer das auch bedeuten koennte - reicht vielleicht auch
>> >eine Wegwerf- oder billige Kompakkamera.

Das empfiehlt Klaus Esser also jemandem, der sich gerade �ber eine
billige Kompaktkamera und deren Qualit�t beschwert hat. Bleibt mithin
die Alternative 6x8 Technika bzw. digitales Mittelformat.

Erz�hlst Du Deinen Kunden eigentlich auch so einen Sch**�, Klaus, oder
nutzt Du diese Newsgroup nur als Blitzableiter, um anderen Leuten mal so
richtig einen vom Pferd zu erz�hlen?

>>
>
>> Und f�r das, was ich in den vergangenen Jahren bei Radreisen und -touren

>> sehr gerne gemacht habe, Land und Leute, aber auch wechselnde Landschaft
>> und das Vorankommen in derselben festzuhalten, taugt weder das eine noch
>> das andere.
>
>4) schliesst Du zu ausschliesslich von Dir auf andere.

Welchen Teil von ".. f�r das, was ich ... gemacht habe, taugt ... " hast
Du nicht verstanden, Klaus?

Wenn ich aus meiner Erfahrung mit dem Fotografieren auf
Radtouren/-reisen auf die Bed�rfnisse von jemandem schlie�e. der in
diesem Kontext eine konkrete Frage gestellt hat, darfst Du das gerne
kritisieren und dem Deine eigenen Erfahrungen entgegenstellen. Nur zu!
Der obige Satz taugt aber gewiss nicht als Aufh�nger daf�r.

>
>> Eine Mittelformatkamera w�re viel zu schwer und w�rde den
>> Transport wohl kaum unbesch�digt �berstehen,
>
>Das ist Quatsch. Eine 500er Hasselblad mit 80mm ist weder groe�er noch
>schwerer als eine DSLR.

Schade, da� der OP nicht mitdiskutiert, ich stelle mir gerade seine
Reaktion und sein Gesicht angesichts dieser Empfehlung vor. :-}

Die besagte Hasselblad wiegt 1,6 kg. Die Coolpix L27 des OP wiegt
160g. Letztere kostet rund 70 Euro, eine Pentax 645D mit Objektiv um die
10 TEUR. Noch Fragen?

>
>> eine Wegwerfknipse oder
>> billige Kompaktkamera hingegen ist ungeeignet, Landschaften

>> festzuhalten, au�er vielleicht unter g�nstigsten Umst�nden, und auf
>> jeden Fall unn�tig schlecht.

>
>Kommt immer auf die Anspruche und die Motive an - Du verallgemeinerst
>unzulaessig.

Nein. Ich schildere meine Erfahrung die - offenbar - auch die des OP
ist. Aber mal Butter bei die Fische: Du sagst also, da� eine
Wegwerfknipse auch unter ung�nstigen Umst�nden hinreichend gute Fotos
f�r Zwecke des OP liefern kann und widersprichst ihm somit. Gibt es
daf�r auch eine Begr�ndung?

>
>
>> Eine Bridgekamera stellt IMO einen recht g�nstigen Kompromiss zwischen

>> dem Wunsch nach Kompaktheit und Robustheit
>
>Was ist eine "Bridge-Kamera"?

Nette Frage, n�chste Frage.

So, und jetzt wieder Du, das wird jetzt eh schon zu lang. Hast Du
Langeweile?

[Rainer Knaepper]

ne...@mystrobl.de (Wolfgang Strobl) am 25.05.13:

> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>> Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de> wrote:

>>> Die Olympus FE-35 hat 3fach Zoom, 10 MP auf 1/2,33 und l�uft mit
>>> AA-Zellen. Das hei�t, eigentlich l�uft sie nur mit frisch
>>> geladenen Akkus oder neu gekauften Batterien. Nach arg wenigen
>>> Fotos sagt sie "Batterie leer". Das war (nach einer Medion) meine
>>> zweite und letzte Knipse f�r AA.
>>
>> Ja, sowas wird von AA-Zellen-Fans gerne �bersehen.

> Nein. Aber es ist vermutlich Zeitverschwendung, Dir erneut zu
> erkl�ren, warum das so ist. Ich hatte bzw habe das geschilderte
> Problem mit keiner der inzwischen vier Kameras hier, die mit
> AA-Zellen betrieben werden k�nnen und w�rde eine Kamera, die nur
> mit neu gekauften Batterien (d.h. 1.5 V) funktioniert, sofort als
> defekt zur�ckgeben.

Meine alte Ricoh GX lief absolut zuverl�ssig mit zwei AA, allerdings
bekam man mit dem alternativ verwendbaren Li-Akku sp�rbar k�rzere
Blitznachladezeiten und auch mehr Bilder pro Akkuladung hin.

Meine beiden AA-betriebenen Pentaxen (*stDs und k-x) laufen ebenfalls
problemlos damit, allerdings hat Pentax bei beiden Modellen mehrfach
bei der Ladeanzeige nachgebessert, ohne das je in den Griff zu
kriegen. Effekt ist, da� die Anzeige bei mittlerem Ladezustand gerne
mal Hausnummern anzeigt. Mal leer, mal voll, mal halbvoll. Und wenn
man dann bei "leer" einfach weiterknipst, gehen u.U. noch hunderte
Bilder, bis die Kamera tats�chlich abschaltet.

Die k-5 II nun betreibe ich mit AA im Batteriegriff, die
Ladezustandsanzeige ist nicht wirklich besser geworden, das Verhalten
wie von den �lteren gewohnt: Bei Anzeige "leer" mu� man nicht in Panik
geraten, sondern knipst einfach weiter, bis sich eine Gelegenheit
ergibt, den Akkusatz in Ruhe zu wechseln. Anders sieht es beim
stromfressenden Liveview-Modus aus.

Rainer

--
Rainer klingt auf jeden Fall schwul! Realnamen sind scheisse!
(dar...@web.de in de.rec.fotografie)

[Klaus Esser]

Am 25.05.13 22:55, schrieb Wolfgang Strobl:
> KE <webm...@klausesser.de>:

>
>> Was soll denn ein "Studiofotograf" sein?
>
> Nette Frage, n�chste Frage.
>
>> Ich kenn keinen.
>
> Schade. Ansonsten d�rfte so ziemlich jeder verstanden haben, was gemeint
> ist.
>

Ganz sicher nicht - ich sch�tze �brigens: auch Du nicht :-)
Aber: definiere doch bitte mal "Studiofotograf"!
Was - wer - ist das?

>> Du vergisst, dass
>> auch Fotografen ganz normale Menschen sind - und manche davon sogar
>> Radttouren unternehmen :-))
>
> Ich kannte bisher keine, die f�r Touren wie die hier thematisierte eine
> Mittelformatkamera mitnehmen oder das empfehlen.

Nun - das bedeutet nicht, da� es sie nicht gibt. Ich kenn ein paar, die
mit dem Rad und �ner 5x5" GF + 6 Objektiven und Kassetten bis ins
schottische Hochland gefahren sind.
Aber wie gesagt: die ballern keine 3000 Knipsbilder runter sondern
fotografieren am tag vielleicht 2 bis 3 Motive. Gr�ndlich.

> Verstehe ich das
> richtig, Du bist schon mal gut 150 km und 2600 H�henmeter in zwei Tagen
> gefahren? Mit oder ohne Mittelformatkamera auf dem Gep�cktr�ger?
>

Ich hab bechrieben, was ich gemacht hab. Es kommt nicht auf die
H�henmeter an sondern darauf, mit dem Rad oder zu Fu� eine MF oder GF
mitzuehmen anstatt einer Minikamera - wenn es um Fotografie geht. Auch u
dokumentarische Fotografie.

Aber ich hab das deutliche Gef�hl, das ist zu kompliziert ;-)

>>> Und
>>> genau das zeigst Du ja im n�chsten Abschnitt auch sehr deutlich. Kein
>>> vern�nftiger Mensch k�me auf die Idee, f�r die Dokumentation einer
>>> Radreise dem Radreisenden das Mitschleppen eine Mittelformatkamera
>>> vorzuschlagen.
>>
>> Falsch - Du denkst nur zu kurz.
>
> Oder Deine Leitung ist zu lang.
>

Eine Vermutung, die Du mit nichts sachlich korrekt begr�nden kannst.

>
>> 1) kam der Begriff "dkomentieren" von Dir selbst.
>
> Ich schrieb, bezogen auf die Tourdokumentation, die den Ausgangspunkt
> bildete, "Manchmal will man nicht Stimmungen erfassen, sondern einfach
> nur dokumentieren, wo man gewesen ist. " Aus dem Wort Dokumentation
> einen solchen Popanz gemacht hat erst ein gewisser Klaus Esser.
>

Du meinst, dein Gerede sei in seiner Ungenauigkeit und Beliebigkeit
normal? Ja - das stimmt leider.

>
>> 2) hab ich angeregt, ihn zu praezisieren.
>
> Das funktioniert immer. "Bleiben wir doch sachlich". Sind wir hier in
> einem Asterix-Comic?

Nein - bist nur nicht sachlich.

>
>
>> 3) gibt es durchaus Menschen, die auf Radttouren MF und selbsg GF Kameras
>> mitnehmen.
>
> Es gibt Menschen, die auf Fahrr�dern noch ganz andere Sachen
> transportieren.
>
> <http://assets.inhabitat.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2010/09/Totems-by-Alain-Delorme-9.jpg>
>
> Siehste, ich kann das auch. :-) Es ging aber weder um Getr�nkekisten
> noch um Mittelformatkameras, sondern darum, was man jemandem empfehlen
> kann, der sich mit einer rauschenden 70EUR-Knipse offenbar vergriffen
> hat. Dem hilft weder, ein billige Kompaktknipse empfohlen zu bekommen
> (die hat er schon), noch eine MF-Kamera, die er vermutlich weder
> bezahlen, noch transportieren, noch bedienen kann oder m�chte.
>

Wie gesagt: Du argumentierst ungenau - darauf hab ich hingewiesen.

>> 4) war das mit GF/MF kein VORSCHLAG sondern sollte dazu dienen,
>> auf die "Unschaerfe" Deiner "Dokumentans"-Aussage hinzuweisen.
>
> Es lag erkennbar gar nicht in meiner Absicht, eine Aussage mit der
> geforderten Sch�rfe zu machen.

Ja - und eben das war offensichtlich.

> Du solltest lernen, sinnentnehmend zu
> lesen.

ICH kann das . . . wenn da wirklich ein Sinn IST, gell.

> Ich wies darauf hin, da� das Aufzeichnen einer Tour eine
> ziemliche Spanne von Zwecken umfasst und nannte zwei Beispiele, aus
> denen sich unterschiedliche Anspr�che an die Kamera ergeben k�nnten. Die
> von Dir kritisierte "Unsch�rfe" ist geradezu Essenz meines Hinweises und
> und Du hat mir diesbez�glich ja sogar zugestimmt. Es gab aber keinen
> Grund, die so begr�ndete R�ckfrage an den OP (der das vermutlich aber eh
> nciht mehr mitbekommt) ins L�cherliche zu ziehen, indem man diese
> Unsch�rfe ins Absurde �berh�ht. Da� der OP keine Mittelformatkamera
> haben will und braucht, ist offensichtlich, was sollte das also?

Ich hatte keineswegs den OP angesprochen sondern Deine Projektionen ob
ihrer ausgesprochen verallgemeinernden Art.

>>>> Zum "Dokumentieren" im Wortsinn (also ein Dokument erstellen - was eine hohe
>>>> Wiedergabetreue erfordern wuerde) rate ich zu einer 4x5" oder 6x9cm Technika
>>>> bzw. digitalem MF . . . ;-))
>>>> Fuer "einfach nur" - was immer das auch bedeuten koennte - reicht vielleicht auch
>>>> eine Wegwerf- oder billige Kompakkamera.
>
> Das empfiehlt Klaus Esser also jemandem, der sich gerade �ber eine
> billige Kompaktkamera und deren Qualit�t beschwert hat. Bleibt mithin
> die Alternative 6x8 Technika bzw. digitales Mittelformat.
>

Leider hast Du kein Wort von dem verstaden, was ich sagte. Z. B. hab ich
niemanden etwas "empfohlen" und auch den OP nicht angesprochen sondern
Dich, um Dich auf die Ungenauigkeit Deiner Argumentation hinzuweisen.

> Erz�hlst Du Deinen Kunden eigentlich auch so einen Sch**�, Klaus, oder
> nutzt Du diese Newsgroup nur als Blitzableiter, um anderen Leuten mal so
> richtig einen vom Pferd zu erz�hlen?
>

G�hn . .

>>> Und f�r das, was ich in den vergangenen Jahren bei Radreisen und -touren
>>> sehr gerne gemacht habe, Land und Leute, aber auch wechselnde Landschaft
>>> und das Vorankommen in derselben festzuhalten, taugt weder das eine noch
>>> das andere.
>>
>> 4) schliesst Du zu ausschliesslich von Dir auf andere.
>
> Welchen Teil von ".. f�r das, was ich ... gemacht habe, taugt ... " hast
> Du nicht verstanden, Klaus?
>

Es ist eine reine Projektion - eine verallgemeinernde Vermutung.

> Wenn ich aus meiner Erfahrung mit dem Fotografieren auf
> Radtouren/-reisen auf die Bed�rfnisse von jemandem schlie�e. der in
> diesem Kontext eine konkrete Frage gestellt hat, darfst Du das gerne
> kritisieren und dem Deine eigenen Erfahrungen entgegenstellen. Nur zu!
> Der obige Satz taugt aber gewiss nicht als Aufh�nger daf�r.
>
>>
>>> Eine Mittelformatkamera w�re viel zu schwer und w�rde den
>>> Transport wohl kaum unbesch�digt �berstehen,
>>
>> Das ist Quatsch. Eine 500er Hasselblad mit 80mm ist weder groe�er noch
>> schwerer als eine DSLR.
>
> Schade, da� der OP nicht mitdiskutiert, ich stelle mir gerade seine
> Reaktion und sein Gesicht angesichts dieser Empfehlung vor. :-}

Wie der OP darauf reagieren w�rde ist seine Sache. Du hast Fakten
statuiert, die keine sind sondern Vermutungen darstellen.

Aber Fakt ist nunmal Fakt - eine 500C mit 80mm Planar ist nicht gr��er
und schwerer als eine DSLR mit Zoom.

> Die besagte Hasselblad wiegt 1,6 kg. Die Coolpix L27 des OP wiegt
> 160g. Letztere kostet rund 70 Euro, eine Pentax 645D mit Objektiv um die
> 10 TEUR. Noch Fragen?
>

Ja - wenn es ausschlie�lich um diese Modelle geht. Tut es das?
Ich hab die 500C nie gewogen - aber sie ist sehr leicht f�r das relativ
gro�e Format und dessen M�glichkeiten.

>>> eine Wegwerfknipse oder
>>> billige Kompaktkamera hingegen ist ungeeignet, Landschaften
>>> festzuhalten, au�er vielleicht unter g�nstigsten Umst�nden, und auf
>>> jeden Fall unn�tig schlecht.
>>
>> Kommt immer auf die Anspruche und die Motive an - Du verallgemeinerst
>> unzulaessig.
>
> Nein. Ich schildere meine Erfahrung die - offenbar - auch die des OP
> ist.

Noch eine blosse Vermutung.

> Aber mal Butter bei die Fische: Du sagst also, da� eine
> Wegwerfknipse auch unter ung�nstigen Umst�nden hinreichend gute Fotos
> f�r Zwecke des OP liefern kann und widersprichst ihm somit. Gibt es
> daf�r auch eine Begr�ndung?
>

Wie gesagt hast Du nicht begriffen wovon ich sprach und wen ich
ansprach. Den OP jedenfalls spracht ich nicht an . .

>>> Eine Bridgekamera stellt IMO einen recht g�nstigen Kompromiss zwischen
>>> dem Wunsch nach Kompaktheit und Robustheit
>>
>> Was ist eine "Bridge-Kamera"?
>
> Nette Frage, n�chste Frage.
>

Ich hab wirklich keine Ahnung - du weisst es also auch nicht?

> So, und jetzt wieder Du, das wird jetzt eh schon zu lang. Hast Du
> Langeweile?

Ich hab nie Langeweile. Ehrlich.

---------
herzlichst, Klaus

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Samstag, 25. Mai 2013 17:39:23 UTC+2 schrieb Wolfgang Strobl:

>> einer Tour fotografieren und du bekommst drei Antworten, jedoch w�rde
>> ich trotzdem argw�hnen, da� ein Studiofotograf so ziemlich die
>> verkehrteste Adresse w�re, um dazu passendes Knowhow abzugreifen.

> Was soll denn ein "Studiofotograf" sein? Ich kenn keinen.

Das weißt du nicht?

> Du vergisst, dass
> auch Fotografen ganz normale Menschen sind - und manche davon sogar
> Radttouren unternehmen :-))

"Studiophotograph" bedeutet nicht, "ein Gnom, der sich
ausschließlich, rund um die Uhr, in einem Studio aufhält
und (zeitweise) auch Photos macht, und natürlich auch dort
schläft".

Auch Studiophotographen können ganz normale Menschen sein und
Radtouren unternehmen. Nur haben die mit der Photographie
bei Radtouren in der Regel nicht viel am Hut, die radeln ja
nicht --- die nutzen ein Rad nur als Transportmittel für
ihre Kamerasammlung. Die verlegen ihr Studio nur an die
freie Luft und sind zu blöd, um mit was kleinerem als einer
Mittelformatkamera brauchbare Bilder zu machen.

>> Und
>> genau das zeigst Du ja im n�chsten Abschnitt auch sehr deutlich. Kein
>> vern�nftiger Mensch k�me auf die Idee, f�r die Dokumentation einer
>> Radreise dem Radreisenden das Mitschleppen eine Mittelformatkamera
>> vorzuschlagen.

> Falsch - Du denkst nur zu kurz.
> 1) kam der Begriff "dkomentieren" von Dir selbst.

Und der ist in dem Kontext vollkommen klar.

> 2) hab ich angeregt, ihn zu praezisieren.

Alle anderen haben schon vor Tagen verstanden.

> 3) gibt es durchaus Menschen, die auf Radttouren MF und selbsg GF Kameras
> mitnehmen.

Es gibt wesentlich mehr Menschen, die stehlen. Auch Räder.
Muß man auch nicht nachmachen.

> 4) war das mit GF/MF kein VORSCHLAG sondern sollte dazu dienen,
> auf die "Unschaerfe" Deiner "Dokumentans"-Aussage hinzuweisen.

Der Dokumen-Tanz, den du hier aufführst, kann nur einem
Studiophotographen-Gnom logisch erscheinen, der bei
"Dokumentation" an Vermessungstechnik denkt.

[...]

>> Eine Bridgekamera stellt IMO einen recht g�nstigen Kompromiss zwischen
>> dem Wunsch nach Kompaktheit und Robustheit

> Was ist eine "Bridge-Kamera"?

Ein Begriff, der --- korrekt "Bridgekamera" geschrieben,
du kannst also nicht mal korrekt abschreiben! --- in dieser
Newsgroup von allen anderen verstanden wird, bei Wikipedia
verzeichnet ist und auch sonst im Bereich der Photographie
allgemein bekannt ist.

Wenn du zu blöde bist, eine Suchmaschine zu bedienen,
brauchst du einen Betreuer. Ich glaube allerdings, daß du
nur zu faul bist, eine Suchmaschine zu bedienen, um dich hier
frei zu entblöden zu können.

[...]

> Mehr als 3 Fotos muss man am Tag nicht machen. Die dafuer aber ueberlegt!

Bitte halte dich daran, wenn du mal wieder ein Shooting hast.
3 x Auslöser, dann Schicht im Schacht.

[...]

>> Bzgl. "was nimmt man beim Radreisen zum Fotografieren" habe ich
>> vermutlich etwas mehr Interesse und Erfahrung als Du.

> Bist Du schonmal mit einer 4x5" in Cornwall herumgeradelt und gewandert und
> hast verlassene Kohleminen fotografiert?
> Bist du schonmal in der Lueneburger Heide oder in Irland rumgewandert
> und hast auf 8x10" fotografiert?

> Nein? Dann komm mir nicht mit "mehr Interesse und Erfahrung" . .

Ich bin mir jetzt nicht so sicher, wieso man rumWANDERN muß,
um Erfahrung bei RADreisen zu erlangen. Kannst du mir das
erklären?

> Du haelst Dich fuer "interessiert" und "erfahren", weil Du mit einer
> popeligen Kompaktkmera oder DSLR radelst und/oder wanderst??

> Da kann ich - allen Ersnstes - nur lachen, Weichei . . . :-)))

Du bist anscheinend noch nie ernsthaft Rad gefahren. Muß ja
keine Tour de France sein, aber so zwei-drei dutzend Radrennen
mit internationalem Fahrerfeld solltest du schon im Mittelfeld
beendet haben, um über's Radeln reden zu können. Weichei.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:
>>Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>>> Am 21.05.2013 23:29, schrieb Wolfgang Weisselberg:

>>>> Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des

>>>> Runterskalierens probiert?

>>> Ja! Fazit: Intern die Knipse runterskalieren zu lassen endet bei
>>> Canon-Knipsen im Desaster.

>>Von "in der Knipse" redet keiner.

> Ihr habt offenbar beide keine Ahnung und liebt es, über Dinge zu

> schwadronieren, die ihr noch nie ausprobiert habt.

Was? Runterskalieren? Hab' ich ausprobiert. In der Knipse
runterskalieren? Hab' ich auch ausprobiert. Und nu?

Hast du zum runterskalieren irgendwas konstruktives
beizutragen oder kannst du auch nur eine rein subjektive
Beobachtung dazu bringen? Wenn ja, warum machst du mich/uns
blöde von der Seite an, anstatt was beizutragen? Wenn nein,
dann frage ich mich, was du eigentlich willst ...

> [...]

>>>> Du meinst, Canon hat sich aufgrund des eingebrochenen Umsatzes
>>>> von AA-Zellen abgewendet, weil sowas nur 100 Leute wollen -
>>>> weltweit. Und die haben alle schon Kameras.

>>> Nein. Canon blieb ja bei einigen Knipsen noch bei AA-Zellen.

>>Ja, sie lernen langsam.

> AA-Zellen sind immer noch quasi der Gold-Standard für nichtproprietäre

> Stromversorgungen, man findet sie in Blitzen,
> Funkthermometern,-tastaturen, -uhren, Taschenlampen, Akkuleuchten am
> Fahrrad, Waagen aller Art, Fernbedienungen, DECT-Telefonen, usw. usf.,

> also überall da, wo es nicht auf extreme Miniaturisierung ankommt,

Ach, wirklich? Ich kenne kleinere Blitze mit anderen
Batterieformen (gerne auch 3V-Lithium), Funkthermometer,
deren Thermometer (nicht die Anzeige) deutlich kleiner als
AAA-Zellen sind, Funktastaturen mit AAA-Zellen, Taschenlampen mit allem zwischen AAA-Zellen und
Monozellen, Waagen mit Lithium-Knopfbatterien,
Fernbediernungen mit AAA-Zellen, usw. usf.

Und "extreme Miniaturisierung"? Du weißt anscheinend nicht
mal, was normale Miniaturisierung ist. Die Funktastatur
neben mir hat keine AA-Zellen, weil die zu groß und nicht
notwendig sind.

> aber
> darauf, daß man das veraltete Geraffel nicht nach zwei oder drei Jahren
> wegwerfen und durch etwas neueres ersetzen möchtel.

Ja, weil AAA-Zellen, die üblichen Knopfzellen-Formen,
Lady-Zellen, allesamt nach 2-3 Jahren nicht mehr erhältlich
sind.

Nenne doch bitte mal eine LiIon-Kamera (de.rec.fotografie!
Und Kameras will man nicht unbedingt alle 2-3 Jahre wegwerfen),
für die kein LiIon-Akku mehr erhältlich ist. Kannst du
nicht? Geschweige denn für eine Anzahl an Kameras, die am
Markt tatsächlich in nennenswerter Anzahl verkauft wurden?
Tja, es ist halt schlecht gemachte Propaganda.


> Daß das in Kreisen

> nicht gut kommt, bei denen das Wegwerfen und Neukaufen quasi zum

> Lebenszweck und zur Selbstdarstellung gehört, ist verständlich.

"Wer mir nicht zustimmt, ist bescheuert."
Hast du eigentlich auch belastbare Argumente, oder ist das
hier die Alternative zu "Frau verprügeln"?


> Vernünftige Menschen sehen das etwas entspannter und hoffen darauf, daß
> sich vielleicht irgendwann ein herstellerübergreifender Standard auch
> für Zellen und Akkupacks mit anderer Chemie ergibt.

"Wer mir zustimmt, ist vernünftig."

> Wobei es allerdings
> Unsinn bleibt, die NiMh-Rundzellen zu verteufeln - sie haben weiterhin

> dort ihren Platz, wo Energiedichte und Platzbedarf keine ganz große
> Rolle spielen.

Netter Strohmann und typische "Links-extrem ODER recht-extrem"-
Logik. Es ist anscheinend nicht vorgesehen, daß man das eine
OK und das andere besser finden kann, nein, wenn man das andere
besser findet, *muss* man das eine verteufeln.

Gibt's dich auch anders als als zu hart entwickelten Strichfilm?

> Bedenkt man, wie viel Platz bei einer Kamera mit

> vernünftiger Sensorgröße und Optik inzwischen von der immer weiter

> miniatorisierten Elektronik kaum noch zu nutzen ist

... anstatt mal einfach eine Kamera mit richtig Volumen drin,
z.B. eine Prosumer oder High-End DSLR aufzumachen (bzw. sich
ein Zerlegungsvideo anzusehen) und zu schauen, wo denn da nun
der Platz alle sein soll.

5D Mark II, eine Kamera mit "vernünftiger Sensorgröße":
http://www.youtube.com/watch?v=UOb55J09wbU
350D
http://www.youtube.com/watch?v=rPmhYk3RcpY
xxD-Klasse
http://www.youtube.com/watch?v=CAWGScQeC5g
Nikon D3100 (nicht so gut zu sehen)
http://www.youtube.com/watch?v=p668WzKu-_o

Der einzige freie Platz ist der, wo die Batterie vorher drin
steckte und der Spiegelkasten.


> und wie viele Bilder
> man damit aus ein paar Wattstunden herausholen kann, dürfte die zwei

> Rundzellen im Handgriff schon als Gegengewicht zum Glas willkommen sein.
> :-}

Ja, 2 Rundzellen, das ist dann typisch die Hälfte oder
weniger an Wattstunden als die LiIon-Batterie. Klasse Idee.
Wieso nicht eine Rundzelle und eine 'Rundzelle' als Bleigewicht?

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>>Thomas Paulsen <kr5...@gmx.de> wrote:

>>> Die Olympus FE-35 hat 3fach Zoom, 10 MP auf 1/2,33 und läuft mit

>>> AA-Zellen. Das heißt, eigentlich läuft sie nur mit frisch geladenen

>>> Akkus oder neu gekauften Batterien. Nach arg wenigen Fotos sagt sie
>>> "Batterie leer". Das war (nach einer Medion) meine zweite und letzte

>>> Knipse für AA.

>>Ja, sowas wird von AA-Zellen-Fans gerne übersehen.

> Nein. Aber es ist vermutlich Zeitverschwendung, Dir erneut zu erklären,
> warum das so ist.

Warum AA-Zellen-Fans es *ungerne* übersehen?

> Ich hatte bzw habe das geschilderte Problem mit
> keiner der inzwischen vier Kameras hier,

Also gibt es 4 Kameras --- von wievielen? --- bei denen du
das Problem nicht nachvollziehen kannst. Was würde das einem
Wissenschaftler sagen, dem du das und die Anzahl an AA-Kameras
und -Modellen nennst?


> die mit AA-Zellen betrieben
> werden können und würde eine Kamera, die nur mit neu gekauften Batterien
> (d.h. 1.5 V) funktioniert, sofort als defekt zurückgeben. Und jedes
> andere Gerät mit einem solchen Verhalten übrigens auch.

OK, du und 100 andere --- wieviel Promille der Reklamationen
sind das und welchen Markteinfluss hat das, vor allem, wenn der
Nächste das nicht mal untersuchte Gerät nicht zurückbringt?

> N.B. Ich messe
> gerne "leere" Akkus gerne gelegentlich mal nach bzw. schaue einfach, was

> das Ladegerät beim Einlegen erzählt. Das zeigt: moderne, nicht
> vermurkste Geräte schalten zuverlässig bei ziemlich genau 1V ab. Weniger
> schadete dem Akku, mehr wäre Verschwendung.

Und das testest du bei guten wie bei schlechten Akkus ---
so wie sie bei Lieschen Müller nunmal vorkommen --- und auch
bei all den verschiedenen Arten von Primärzellen, von Kohle
bis 1.5V-Lithium. Und immer schaltet das Gerät so ab, daß
es immer seinen Strom garantiert noch ziehen kann, wenn es
ein Bild macht und auf Karte schreibt ...

... und das bei allen 4 Kameras.

-Wolfgang

[KE]

Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

> Die verlegen ihr Studio nur an die
> freie Luft und sind zu blöd, um mit was kleinerem als einer
> Mittelformatkamera brauchbare Bilder zu machen.
>

Du hast halt keine Ahnung. Das ist auch nicht weiter schlimm -
muss es ja auch geben . . ;-)

Nur solltest Du nicht staendig ueber Menschen herziehen, die in
Bezug auf *Fotografie* weitaus mehr draufhaben als Du jemals
draufhaben wirst.

Es gibt halt Menschen, die bewusst und selektiv fotografieren statt
gigabyteweise Karten vollzuballern . . . auch auf Radreisen oder beim
Wandern.

Diesen Menschen reichen zwei bis drei Fotos am Tag und die scheuen
auch keien Muehe, groessere Kameras mitzunehmen.

Geh mal in eins der Foren fuer Großformate.

Und: wieso kommst Du nun ploetzlich mit Rad-RENNEN? Ist das ´ne Art
Verwirrung? Das Hoelzchen-Stoeckchen-Syndrom?

Du hast sicher auch beim Radrennen - als Teilnehmer - ne Kamera in der
Hand . . . gute Guete . . . :-))

Ich glaube das unbesehen!

Klaus

[KE]

Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

> Der Dokumen-Tanz, den du hier aufführst, kann nur einem
> Studiophotographen-Gnom logisch erscheinen, der bei
> "Dokumentation" an Vermessungstechnik denkt.
>

Hach? :-))

> > Was ist eine "Bridge-Kamera"?
> Ein Begriff, der --- korrekt "Bridgekamera" geschrieben,
> du kannst also nicht mal korrekt abschreiben! --- in dieser
> Newsgroup von allen anderen verstanden wird, bei Wikipedia
> verzeichnet ist und auch sonst im Bereich der Photographie
> allgemein bekannt ist.
>

Du meinst: so wie "Freistellen"? :-)) ok.

> Wenn du zu blöde bist, eine Suchmaschine zu bedienen,
> brauchst du einen Betreuer. Ich glaube allerdings, daß du
> nur zu faul bist, eine Suchmaschine zu bedienen, um dich hier
> frei zu entblöden zu können.
>

Das intelektuelles Gefaelle zu W. Strobel wird hier nur zu deutlich.
Mit ihm kann man ja noch trefflich streiten - mit Dir ist das NUR bloede.

> > Mehr als 3 Fotos muss man am Tag nicht machen. Die dafuer aber ueberlegt!
>
> Bitte halte dich daran, wenn du mal wieder ein Shooting hast.
> 3 x Auslöser, dann Schicht im Schacht.
>

Mehr mach ich auch nicht, wenn ich frei arbeite. Meist mach ich dann nur
ein einziges Motiv.

Beim kommerziellen Arbeiten gehtr das natuerlich nicht - obwohl ich auch
das schon gemacht hab.
Es gibt Momente wo Du genau weisst - auch beim kommerziellen Arbeiten: DAS
ist es.

Kannst Du nicht wissen. ;-)

> >> Bzgl. "was nimmt man beim Radreisen zum Fotografieren" habe ich
> >> vermutlich etwas mehr Interesse und Erfahrung als Du.
>
> > Bist Du schonmal mit einer 4x5" in Cornwall herumgeradelt und gewandert und
> > hast verlassene Kohleminen fotografiert?
> > Bist du schonmal in der Lueneburger Heide oder in Irland rumgewandert
> > und hast auf 8x10" fotografiert?
>
> > Nein? Dann komm mir nicht mit "mehr Interesse und Erfahrung" . .
>
> Ich bin mir jetzt nicht so sicher, wieso man rumWANDERN muß,
> um Erfahrung bei RADreisen zu erlangen. Kannst du mir das
> erklären?
>

VERSUCHE wenigstens mal zu verstehen, was geschrieben steht.

DAS waere endlich mal was Neues.

Klaus

[Steve Moeckel]

* Jörg 'Yadgar' Bleimann:

> Bis bald im Khyberspace!

http://www.youtube.com/watch?v=Zy-9fDxn-cU

Viele Grüße
Steve

--
Bilder: http://smofoto.de
[de.rec.fotografie]
Score: 10
Subject: \[

[Jürgen Gerkens]

Am 26.05.2013 18:52, schrieb KE:


> Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>>> Was ist eine "Bridge-Kamera"?
>> Ein Begriff, der --- korrekt "Bridgekamera" geschrieben,
>> du kannst also nicht mal korrekt abschreiben! --- in dieser
>> Newsgroup von allen anderen verstanden wird, bei Wikipedia
>> verzeichnet ist und auch sonst im Bereich der Photographie
>> allgemein bekannt ist.
>>
>
> Du meinst: so wie "Freistellen"? :-)) ok.

Der Begriff war - ï¿œbrigens auch im englischen Sprachraum - schon
verbreitet, als in den 90ern entsprechende analoge Kameras von z.B.
Olympus oder Ricoh ziemlich beliebt waren. Auch Minolta, Yashica
und andere machten diesen Trend damals mit.

Es ist praktisch unmï¿œglich gewesen, mit dieser Klassifizierung die
letzten 20 Jahre nie in Berï¿œhrung zu kommen, wenn man seine Nase
gelegentlich mal in ein Fachgeschï¿œft, eine Fachpublikation oder
Testberichte gesteckt hat.

--
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

Am 26.05.2013 19:17, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

> Der Begriff war - ï¿œbrigens auch im englischen Sprachraum - schon
> verbreitet, als in den 90ern entsprechende analoge Kameras von z.B.
> Olympus oder Ricoh ziemlich beliebt waren.

Sogar die Franzosen, die bekanntlich ungern solche Anglizismen
ï¿œbernehmen, verwenden den Begriff seit dieser Zeit entsprechend:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bridge_(photographie)#Histoire

[KE]

Am Sonntag, 26. Mai 2013 19:17:28 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:

> Es ist praktisch unmï¿œglich gewesen, mit dieser Klassifizierung die
> letzten 20 Jahre nie in Berï¿œhrung zu kommen, wenn man seine Nase
> gelegentlich mal in ein Fachgeschï¿œft, eine Fachpublikation oder
> Testberichte gesteckt hat.

Na ja - es IST moeglich, wie Du siehst. Was Du als Fachgeschaeft empfindest
und was fuer mich ein Fachgeschaeft IST koennte ja durchaus verschieden
sein . . :-))

Da gleiche gilt fuer Fachpublikationen.

Allen Ernstes: mir ist der Begriff "Bridgekamera" voellig fremd.
Es muesste uebrigens Bridgecamera heissen und nicht
Bridgekamera.

Klaus

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 26.05.2013 18:52, schrieb KE:

> Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

...[...]...

>>> Was ist eine "Bridge-Kamera"?

>> Ein Begriff, der --- korrekt "Bridgekamera" geschrieben,
>> du kannst also nicht mal korrekt abschreiben! --- in dieser
>> Newsgroup von allen anderen verstanden wird, bei Wikipedia
>> verzeichnet ist und auch sonst im Bereich der Photographie
>> allgemein bekannt ist.
>
> Du meinst: so wie "Freistellen"? :-)) ok.

Bei Gelegenheit muss ich meine Küche streichen. Dazu werde ich den
Vorratsschrank freistellen müssen. Das versteht doch jeder!? Der
Begiff Bridgekamera wurde aber in den letzten Jahren umgedeutet.
Aktuell steht der für megazoomitose, gigapixelitische Kompaktknipsen.
Das was vor paar Jahren noch unter den Begriff fiel ist nun eine
"large sensor compact", also eine Kompaktknipse mit einem Sensor
der größer als ein 1/2,33"-Sensor ist. Aber das ist nur „mein“ (!)
letzter Stand und das aktuelle Wörterbuch für Verkaufsdroiden steht
bei mir nicht im Regal.

Der Begriff „Freistellen“ ist schon etwas länger in der Fotografie
etabliert und war es schon vor dem Zeitalter der Digiknipsen. Der
Begriff Bridgekamera ist relativ neu und noch nicht dauerhaft und
eindeutig belegt. Daher weiß ich nicht ob WW eine Kompaktkamera mit
großem Sensor nach der alten Benutzung des Begriffs oder neumodische
eine megazoomitose, gigapixelitische Digiknipse meint. Macht aber
nix, den das Herumwerfen mit Buzzwords kommt immer gut.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Am 26.05.2013 23:44, schrieb Uwe Borchert:

> Der Begriff „Freistellen“ ist schon etwas länger in der Fotografie
> etabliert und war es schon vor dem Zeitalter der Digiknipsen. Der
> Begriff Bridgekamera ist relativ neu

Warst Du seit Anfang der 90er im Winterschlaf?

[Uwe Borchert]

Hallo,

Die Franzosen gehen hier auf die Verschiebung des Begriffs ein.
Auf der deutschen und der englischen Seite wird das ï¿œbergangen.
Was dort angefï¿œhrt wird gilt im aktuellen Marketingsprech als
"large sensor compact". Aktuell wird der Begriff "bridgecamera"
mehr auf megapixelitische und gigiszoomitose Kompaktknipsen mit
Winzsensor angewendet, siehe Beispiel der Canon SX 130.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Am 26.05.2013 23:54, schrieb Uwe Borchert:

> Aktuell wird der Begriff "bridgecamera"
> mehr auf megapixelitische und gigiszoomitose Kompaktknipsen mit
> Winzsensor angewendet, siehe Beispiel der Canon SX 130.

Den Begriff gibt es so schon seit spï¿œtestens seit Ende
der 80er fï¿œr analogen *Kleinbild*kameras mit fest montiertem
Zooms, meist fï¿œr Kameras mit Spiegelreflexsucher.

Yashica Samurai, Ricoh ... , Olympus AZ, in den 90ern die
IS-Serie, Minolta ... , da hatten so einige etwas dieser
Art am Start.

Auch hier wurde der Begriff seit jeher fï¿œr die Kameraklasse
zwischen Systemkameras und Kompaktknipsen verwendet. Mit
winzigen Sensoren hat er genau nie etwas zu tun gehabt, wird
vï¿œllig unabhï¿œngig vom Format verwendet, auch fï¿œr Kameras
mit Kleinbildfilm, Spiegelsucher, aber eben fest verbautem
Zoomobjektiv.

[Uwe Borchert]

Hallo,

Nein. Ich gehöre aber zu den Marketing-fernen Schichten. Und ich
bezog mich auf die Verwendung des Begriffs auf Digitalkameras. In
den silbernen Zeiten war der Begriff zwar bekannt aber IMHO nicht
das was man fest etabliert nennen kann. Die Digitaltechnik ist im
Wandel und der Marketing-Begriff auch. Unter etablierte Begriffe
verstehe ich im konventionellen Sinne mindestens 30 Jahre, also
eine Generation, ohne wahrnehmbare Änderung der Bedeutung. Allein
schon der Übergang von Silber auf Silizium war ein Bruch ...

MfG

Uwe Borchert

[Klaus Esser]

Am 27.05.13 00:32, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

> Auch hier wurde der Begriff seit jeher fï¿œr die Kameraklasse
> zwischen Systemkameras und Kompaktknipsen verwendet. Mit
> winzigen Sensoren hat er genau nie etwas zu tun gehabt, wird
> vï¿œllig unabhï¿œngig vom Format verwendet, auch fï¿œr Kameras
> mit Kleinbildfilm, Spiegelsucher, aber eben fest verbautem
> Zoomobjektiv.

Solcherlei hab ich nie in Hï¿œnden gehalten . . wozu auch . . ;-)

--
herzlichst, Klaus

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Was? Runterskalieren? Hab' ich ausprobiert. In der Knipse
>runterskalieren? Hab' ich auch ausprobiert. Und nu?

Ich auch und das Vergleichsergebnis liegt zwei Stockwerke tiefer fertig
auf einem Rechner rum, der allerdings schon ausgeschaltet ist.

>Hast du zum runterskalieren irgendwas konstruktives
>beizutragen oder kannst du auch nur eine rein subjektive
>Beobachtung dazu bringen?

Ja, nein.

>Wenn ja, warum machst du mich/uns

>bl�de von der Seite an, anstatt was beizutragen? Wenn nein,

>dann frage ich mich, was du eigentlich willst ...

Du darfst auch mich fragen. Was ich will ist folgendes: zeig' Deinen
Vergleich, dann zeig ich meinen. Deal?

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 27.05.2013 00:32, schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 26.05.2013 23:54, schrieb Uwe Borchert:
>
>> Aktuell wird der Begriff "bridgecamera"
>> mehr auf megapixelitische und gigiszoomitose Kompaktknipsen mit
>> Winzsensor angewendet, siehe Beispiel der Canon SX 130.
>

> Den Begriff gibt es so schon seit spätestens seit Ende
> der 80er für analogen *Kleinbild*kameras mit fest montiertem
> Zooms, meist für Kameras mit Spiegelreflexsucher.

Ich kenne den Begriff aus dieser Zeit nicht, ich habe ihn erst
später aufgeschnappt, aber erst mit der Digitalfotografie wurde
er für mich geläufig.

...[...]...

> Auch hier wurde der Begriff seit jeher für die Kameraklasse

> zwischen Systemkameras und Kompaktknipsen verwendet. Mit
> winzigen Sensoren hat er genau nie etwas zu tun gehabt, wird

> völlig unabhängig vom Format verwendet, auch für Kameras

> mit Kleinbildfilm, Spiegelsucher, aber eben fest verbautem
> Zoomobjektiv.

Der Begriff hat sich da aber die letzten Jahre etwas verschoben.
Mir ist das irgendwann mal vor 2 Jahren aufgefallen und das war
IMHO am Anfang der Begriffsverschiebung. Ich meine damit aber
die aktuelle Nutzung und nicht die „veralteten“ Beschreibungen
einer Definition. Diese lautet ganz grob: Eine Kamera irgendwo[!]
zwischen Systemkamera [SLR, dSLR, Spiegellose] und [kompakter]
Billigknipse. Das irgendwo kann irgendwo liegen kann irgendwo
liegen, gerade so wie es die Marketingabteilung braucht. ;-P

MfG

Uwe Borchert

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:
>

>>>Hast du es schonmal mit dem revolution�ren Konzept des
>>>Runterskalierens probiert?
>
>> Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit
>> entsprechend gr��eren Pixeln.
>
>Bei gleicher Sensorfl�che und gleicher Sensorgeneration?

Ja.


>Du solltest vielleicht nicht "nearest neighbour" nehmen.

Du solltest nicht immer von deinen Fehlern auf die anderer Leute
schlie�en. Mir war dieses Problem und m�gliche L�sungen schon vor >30
Jahren bekannt. F�r Dich mu� das noch vergleichsweise neu sein, so wie
Du hier herumkr�hst.


>Stichworte: Photonenrauschen-limitiert, Leserauschen, Wurzel,
>identische Ausgabegr��e (!= '100%'),

Wenn Du etwas sagen m�chtest, tu es, oder lass es bleiben.

>
>
>Aber du darfst gerne auch mal Beispiele zeigen.

Das ist wirklich nett von Dir.

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>>Was? Runterskalieren? Hab' ich ausprobiert. In der Knipse
>>runterskalieren? Hab' ich auch ausprobiert. Und nu?

> Ich auch und das Vergleichsergebnis liegt zwei Stockwerke tiefer fertig
> auf einem Rechner rum, der allerdings schon ausgeschaltet ist.

Permanent, der wird jetzt entsorgt, ja?

>>Hast du zum runterskalieren irgendwas konstruktives
>>beizutragen oder kannst du auch nur eine rein subjektive
>>Beobachtung dazu bringen?

> Ja, nein.

Und warum trägst du dann nichts konstruktives bei?

>>Wenn ja, warum machst du mich/uns

>>blöde von der Seite an, anstatt was beizutragen? Wenn nein,

>>dann frage ich mich, was du eigentlich willst ...

> Du darfst auch mich fragen.

Was willst du eigentlich?

> Was ich will ist folgendes: zeig' Deinen
> Vergleich, dann zeig ich meinen. Deal?

Ah, du willst Machtspiele auf Kindergartenniveau.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Der Dokumen-Tanz, den du hier aufführst, kann nur einem
>> Studiophotographen-Gnom logisch erscheinen, der bei
>> "Dokumentation" an Vermessungstechnik denkt.

> Hach? :-))

Spielst du dumm oder bist du dumm?

>> > Was ist eine "Bridge-Kamera"?
>> Ein Begriff, der --- korrekt "Bridgekamera" geschrieben,
>> du kannst also nicht mal korrekt abschreiben! --- in dieser
>> Newsgroup von allen anderen verstanden wird, bei Wikipedia
>> verzeichnet ist und auch sonst im Bereich der Photographie
>> allgemein bekannt ist.

> Du meinst: so wie "Freistellen"? :-)) ok.

Welche Begrifflichkeit hat denn in deiner Photographenwelt
angeblich eine "Bridgekamera"?

Keine?

Dachte ich es mir doch, du bist zu dumm, den Unterschied
zwischen einem Wort mit verschiedenen Bedeutungen in
verschiedenen Kontexten (von denen du eh verwirrt bist ---
Freistellen heißt übrigens "Kündigen") und einem Wort,
das du nicht kennst, zu erkennen.

>> Wenn du zu blöde bist, eine Suchmaschine zu bedienen,
>> brauchst du einen Betreuer. Ich glaube allerdings, daß du
>> nur zu faul bist, eine Suchmaschine zu bedienen, um dich hier
>> frei zu entblöden zu können.

> Das intelektuelles Gefaelle zu W. Strobel wird hier nur zu deutlich.
> Mit ihm kann man ja noch trefflich streiten - mit Dir ist das NUR bloede.

Ich kann nichts dafür, daß du mit meinem Intellekt und der
Rechtschreibung von 'intellektuell' überfordert bist. Was
sagt uns, daß du dennoch mit größter Ausdauer streitest?

>> > Mehr als 3 Fotos muss man am Tag nicht machen. Die dafuer aber ueberlegt!

>> Bitte halte dich daran, wenn du mal wieder ein Shooting hast.
>> 3 x Auslöser, dann Schicht im Schacht.

> Beim kommerziellen Arbeiten gehtr das natuerlich nicht -

Dann hast du offensichtlich gelogen.

>> >> Bzgl. "was nimmt man beim Radreisen zum Fotografieren" habe ich
>> >> vermutlich etwas mehr Interesse und Erfahrung als Du.

>> > Bist Du schonmal mit einer 4x5" in Cornwall herumgeradelt und gewandert und
>> > hast verlassene Kohleminen fotografiert?
>> > Bist du schonmal in der Lueneburger Heide oder in Irland rumgewandert
>> > und hast auf 8x10" fotografiert?

>> > Nein? Dann komm mir nicht mit "mehr Interesse und Erfahrung" . .

>> Ich bin mir jetzt nicht so sicher, wieso man rumWANDERN muß,
>> um Erfahrung bei RADreisen zu erlangen. Kannst du mir das
>> erklären?

> VERSUCHE wenigstens mal zu verstehen, was geschrieben steht.

> DAS waere endlich mal was Neues.

Ich habe verstanden: du hast die Hose aufgemacht und uns
ungefragt deinen (nicht mal vergoldeten) Prinz Albert gezeigt,
als die Frage auf das Handwerk des Goldschmied kam, und als
ich dann fragte, was genau das damit zu tun haben soll, wirst
du patzig und redest von "verstehen", also etwas, das bei dir
durch Abwesenheit glänzt.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Am 26.05.2013 18:52, schrieb KE:

>> Du meinst: so wie "Freistellen"? :-)) ok.

> Bei Gelegenheit muss ich meine Küche streichen. Dazu werde ich den
> Vorratsschrank freistellen müssen. Das versteht doch jeder!?

Du machst einen Pfad (mit dem Pinsel?) drumrum?

> Der
> Begiff Bridgekamera wurde aber in den letzten Jahren umgedeutet.
> Aktuell steht der für megazoomitose, gigapixelitische Kompaktknipsen.

Meinst du.

> Das was vor paar Jahren noch unter den Begriff fiel ist nun eine
> "large sensor compact", also eine Kompaktknipse mit einem Sensor
> der größer als ein 1/2,33"-Sensor ist.

Er steht für einen DSLR-Ersatz ohne wechselbare Optik, viel
Einstellmöglichkeiten und einem nicht ganz kleinen Sensor.

Da kann, muß aber nicht, ein großes Zoomobjektiv sein.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>>>>Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des

>>>>Runterskalierens probiert?

>>> Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit

>>> entsprechend größeren Pixeln.

>>Bei gleicher Sensorfläche und gleicher Sensorgeneration?

> Ja.

Und das geschieht durch welche physikalische Gesetzmäßigkeit,
großer Meister? Fiat Strobl?

>>Du solltest vielleicht nicht "nearest neighbour" nehmen.

> Du solltest nicht immer von deinen Fehlern auf die anderer Leute

> schließen.

"deutlich schlechtere Resultate" schreibst du.
Das kann eigentlich nur ein Sensor von Anno Tobak, ein
fehlerhafter Sensor/Verstärker/A/D-Konverter/JPEG-Engine oder
falsches runterskalieren sein ...

> Mir war dieses Problem und mögliche Lösungen schon vor >30
> Jahren bekannt. Für Dich muß das noch vergleichsweise neu sein, so wie
> Du hier herumkrähst.

In anderen Worten: du setzt bewußt "nearest neighbour" ein,
und musst nun Blendgranaten werfen und persönliche Angriffe
fahren, damit man es nicht so merkt.


>>Stichworte: Photonenrauschen-limitiert, Leserauschen, Wurzel,
>>identische Ausgabegröße (!= '100%'),

> Wenn Du etwas sagen möchtest, tu es, oder lass es bleiben.

Du setzt dich schon seit >30 Jahren damit auseinander und
begreifst nicht mal, worauf ich offensichtlich raus will?

>>Aber du darfst gerne auch mal Beispiele zeigen.

> Das ist wirklich nett von Dir.

Ah, du *hast* gar keine Beispiele, du behauptest nur frech
von der Leber weg.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Sonntag, 26. Mai 2013 01:25:17 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Die verlegen ihr Studio nur an die
>> freie Luft und sind zu blöd, um mit was kleinerem als einer
>> Mittelformatkamera brauchbare Bilder zu machen.

> Du hast halt keine Ahnung. Das ist auch nicht weiter schlimm -
> muss es ja auch geben . . ;-)

Ach Klausi, ich wollte dir deinen Platz als Ahnungsloser
wirlklich nicht streitig machen.

> Nur solltest Du nicht staendig ueber Menschen herziehen, die in
> Bezug auf *Fotografie* weitaus mehr draufhaben als Du jemals
> draufhaben wirst.

=> Photographen sind viel viel wertvoller als alle anderen
Menschen und sowieso charakterlich fehlerfrei.

> Es gibt halt Menschen, die bewusst und selektiv fotografieren statt
> gigabyteweise Karten vollzuballern . . . auch auf Radreisen oder beim
> Wandern.

> Diesen Menschen reichen zwei bis drei Fotos am Tag und die scheuen
> auch keien Muehe, groessere Kameras mitzunehmen.

> Geh mal in eins der Foren fuer Großformate.

Daß du als angeblich professioneller Photograph nicht
begreifst, daß man das passende Werkzeug für den passenden
Zweck wählt! Der OP ist mit seiner Kamera um Größenordnungen
näher an geeignetem Werkzeug als du --- und der hat keine
Ahnung von Photographie. Was sagt uns das?

> Und: wieso kommst Du nun ploetzlich mit Rad-RENNEN? Ist das ´ne Art
> Verwirrung? Das Hoelzchen-Stoeckchen-Syndrom?

Offensichtlich hast du also weniger Erfahrung mit Radfahren
als der OP mit Großformatphotographie.

> Du hast sicher auch beim Radrennen - als Teilnehmer - ne Kamera in der
> Hand . . . gute Guete . . . :-))

> Ich glaube das unbesehen!

Zwei Großformatkameras, eine in jeder Hand, was sonst?
Ich folge ja deinem Rat, weil du "in Bezug auf *Fotografie*
weitaus mehr draufha[ben]" willst als ich jemals haben werde.

-Wolfgang

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Was willst du eigentlich?

Put up or shut up.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>Du setzt dich schon seit >30 Jahren damit auseinander

Nein, das Prinzip habe ich vor >40 Jahren begriffen, das ist
Oberstufenmathematik von der einfacheren Sorte, mit der beschäftigt man
sich nicht dauernd, die benutzt man einfach, wenn man sie braucht.
Wobei ich natürlich nicht für Dich sprechen kann.

>und
>begreifst nicht mal, worauf ich offensichtlich raus will?

Ich habe schon gewisse Vermutungen, worauf Du hinauswillst.

Aber wie gesagt, wenn Du etwas sagen möchtest, sag es, oder lass es
bleiben.

>
>

>>>Aber du darfst gerne auch mal Beispiele zeigen.
>
>> Das ist wirklich nett von Dir.
>
>Ah, du *hast* gar keine Beispiele, du behauptest nur frech
>von der Leber weg.

Du bist also offenbar wirklich so merkbefreit, daß Du nicht mal bemerkt
oder schon wieder vergessen hast, daß Du das Posting in diesem Thread,
in dem ich ein Beispiel eines in der Kamera skalierten Bildes brachte,
in diesem Posting immer noch referenzierst. Sonst würdest Du nicht
permanent von "nearest neighbour" faseln.

Ich hatte lediglich erneut Skalieren in der Kamera und außerhalb der
Kamera etwas kontrollierter verglichen, das Ergebnis aber aufgrund der
fortgeschrittenen Zeit dann liegenlassen.

So, und nun geh weg. Du erzählst hier niemandem etwas Neues, sonst
interessiert das Thema augenscheinlich niemanden und ich habe keine
Lust, Deine Hausaufgaben zu machen. Das mach mal schön selber.

[KE]

Am Dienstag, 28. Mai 2013 19:24:50 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

> Daß du als angeblich professioneller Photograph nicht
> begreifst, daß man das passende Werkzeug für den passenden
> Zweck wählt!

Na - das sag ich doch immer. Ich bin erleichtert, daß sogar bei Dir
was davon hängen geblieben ist . . :-))

> Der OP ist mit seiner Kamera um Größenordnungen
> näher an geeignetem Werkzeug als du --- und der hat keine
> Ahnung von Photographie. Was sagt uns das?
>

1) Ob der OP "keine Ahnung hat von Fotografie" will ich mich nicht
zu beurteilen anheischig machen . .
Nicht zuletzt deshalb, weil "Ahnung von Fotografie" etwas völlig
anderes ist, als sich mit Kameras auszukennen. Ein Umstand, der
Dich möglicherweise überrascht.

2) Um Dir bei Deiner Leseschwäche nochmal auf die Sprünge zu helfen:
Ich hatte NICHT den OP angesprochen.

> Offensichtlich hast du also weniger Erfahrung mit Radfahren
> als der OP mit Großformatphotographie.
>

Gut möglich - ich kenne ja den OP ja nicht persönlich. Du?

Ich hab mit Radfahren nicht mehr Erfahrung als gelegentliche
Ausflüge mit MF und GF Kameras in Gegenden, die mit Autos nicht
zugänglich sind.

> > Du hast sicher auch beim Radrennen - als Teilnehmer - ne Kamera in der
> > Hand . . . gute Guete . . . :-))
>
> > Ich glaube das unbesehen!
>

> Zwei Großformatkameras, eine in jeder Hand, was sonst?

Echt? Toll. Wie wechselst Du da eigentlich die Kassetten?

> Ich folge ja deinem Rat, weil du "in Bezug auf *Fotografie*
> weitaus mehr draufha[ben]" willst als ich jemals haben werde.
>

Nun - es genügt zu lesen, was Du schreibst.

Übrigens habe ich nicht von mir gesprochen - ich beschrieb Leute,
die trotz Rad ihre MF und GF mitnehmen und fotografisch mehr draufhaben
als Du je haben wirst.

Zu dieser Auffassung gelange ich nicht zuletzt, weil ich Fotos besagter Leute
kenne . . .

Klaus

[Jürgen Gerkens]

Am 29.05.2013 13:00, schrieb KE:

> Am Dienstag, 28. Mai 2013 19:24:50 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:
>
>> Daß du als angeblich professioneller Photograph nicht
>> begreifst, daß man das passende Werkzeug für den passenden
>> Zweck wählt!
>
> Na - das sag ich doch immer.

Nee, wenn man genau das schreibt, kommst du angehüpft und meinst,
dass ein Profi aus Scheisse Gold machen kann.

> Ich bin erleichtert, daß sogar bei Dir
> was davon hängen geblieben ist . . :-))

> ...

Druck's dir gleich aus. :-)

--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

Ich nehme zur Kenntnis, daß du die physikalischen
Gesetzmäßigkeiten, nach denen gleichgroße Sensoren mit
16 MPixeln auch gleichskaliert wesentlich schlechtere Bilder
liefern müssen als ansonsten identische mit 12 MPixeln nicht
nennen kannst.

Ich nehme zur Kenntnis, daß mein Vorwurf von Blendgranaten
und persönlichen Angriffen zur Ablenkung offensichtlich zutraf.

>> >>Stichworte: Photonenrauschen-limitiert, Leserauschen, Wurzel,
>> >>identische Ausgabegröße (!= '100%'),

>> > Wenn Du etwas sagen möchtest, tu es, oder lass es bleiben.

>>Du setzt dich schon seit >30 Jahren damit auseinander

> Nein, das Prinzip habe ich vor >40 Jahren begriffen,

Offensichtlich hast du die Bedeutung von '>' in den 40 Jahren
nicht begriffen.

> das ist
> Oberstufenmathematik von der einfacheren Sorte,

Nein, '>' kommt wesendlich früher in der Schule dran.

> mit der beschäftigt man
> sich nicht dauernd, die benutzt man einfach, wenn man sie braucht.
> Wobei ich natürlich nicht für Dich sprechen kann.

Na, dann weißt du ja, daß das Photonenrauschen von der
Sensorgröße aber praktisch nicht von der Pixelgröße
abhängt.

>>und
>>begreifst nicht mal, worauf ich offensichtlich raus will?

> Ich habe schon gewisse Vermutungen, worauf Du hinauswillst.

> Aber wie gesagt, wenn Du etwas sagen möchtest, sag es, oder lass es
> bleiben.

Du weißt es ziemlich genau, dir passt es nur nicht, das
zuzugeben.

>>>>Aber du darfst gerne auch mal Beispiele zeigen.

>>> Das ist wirklich nett von Dir.

>>Ah, du *hast* gar keine Beispiele, du behauptest nur frech
>>von der Leber weg.

> Du bist also offenbar wirklich so merkbefreit, daß Du nicht mal bemerkt
> oder schon wieder vergessen hast, daß Du das Posting in diesem Thread,
> in dem ich ein Beispiel eines in der Kamera skalierten Bildes brachte,
> in diesem Posting immer noch referenzierst.

Oh, dein Beispiel kenne ich --- daß du es geschafft hast,
bei der Kamera die kleinen Pixel gegen größere Pixel zu
wechseln, hatte ich in der Tat überhaupt nicht gemerkt.

Denn darum ging es ja: ein Motiv von einem 12 MP-Sensor versus
das identische Motiv auf einem 16 MP-Sensor, aber auf eben
die 12 MP runterskaliert. Nicht um den Vergleich eines Bildes
zu seiner runterskalierten Kopie, die man ohne Skalieren von
mindestens einem der Bilder nicht vernünftig vergleichen kann!

Da hättest du also *mindestens* das 2. Bild mit entsprechend
mehr Tele aufnehmen müssen --- was dann aber wieder eine
Aussage über die Linsenqualität bei unterschiedlichen
Zoomeinstellungen geworden wäre.

> So, und nun geh weg. Du erzählst hier niemandem etwas Neues, sonst
> interessiert das Thema augenscheinlich niemanden und ich habe keine
> Lust, Deine Hausaufgaben zu machen. Das mach mal schön selber.

Hey, Blockwart, du wirst im Westen seit >60 Jahren und im
Osten seit >20 Jahren nicht mehr gebraucht. Versuch's in
Syrien oder Weißrussland oder unter den Taliban, die wissen
dich noch zu schätzen.

-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

KE <webm...@klausesser.de> wrote:
> Am Dienstag, 28. Mai 2013 19:24:50 UTC+2 schrieb Wolfgang Weisselberg:

>> Daß du als angeblich professioneller Photograph nicht
>> begreifst, daß man das passende Werkzeug für den passenden
>> Zweck wählt!

> Na - das sag ich doch immer. Ich bin erleichtert, daß sogar bei Dir
> was davon hängen geblieben ist . . :-))

Und deswegen redest du von Kameras, die gewichtsmäßig und
volumenmäßig und im Zeitaufwand des Benutzens weit jenseits
einer Kompaktkamera liegen, für eine Radtour, wo es nicht auf
wandgroße Poster, sondern auf geringes Gewicht und für's
Web geeignete Bebilderung ankommt, für ein Publikum, daß
bei der Präsentation den Unterschied zwischen Mittelformat
und Kleinknipse vermutlich dann sehen würde, wenn man die
Kleinknipse schief hält, aber die Mittelformat nicht.

>> Der OP ist mit seiner Kamera um Größenordnungen
>> näher an geeignetem Werkzeug als du --- und der hat keine
>> Ahnung von Photographie. Was sagt uns das?

> 1) Ob der OP "keine Ahnung hat von Fotografie" will ich mich nicht
> zu beurteilen anheischig machen . .
> Nicht zuletzt deshalb, weil "Ahnung von Fotografie" etwas völlig
> anderes ist, als sich mit Kameras auszukennen. Ein Umstand, der
> Dich möglicherweise überrascht.

Nein, das überrascht mich nicht, ich kenne durchaus "aus A
folgt B"-Beziehungen, bei denen "aus B folgt A" nicht stimmt.

Ein Photograph, der keine Ahnung von Kameras hat, *kann*
allerdings sein Werkzeug nicht beherrschen und daher kein
guter Photograph sein.

> 2) Um Dir bei Deiner Leseschwäche nochmal auf die Sprünge zu helfen:
> Ich hatte NICHT den OP angesprochen.

Du hast *über den Kopf* des OP hinweg gesprochen, als wäre
er ein kleines Kind, ja.

Und das dokumentieren, wo du deine blöden Sprüche
abdrücktest, verstand wohl außer dir jeder andere.

>> Offensichtlich hast du also weniger Erfahrung mit Radfahren
>> als der OP mit Großformatphotographie.

> Gut möglich - ich kenne ja den OP ja nicht persönlich. Du?

> Ich hab mit Radfahren nicht mehr Erfahrung als gelegentliche
> Ausflüge mit MF und GF Kameras in Gegenden, die mit Autos nicht
> zugänglich sind.

Sag' ich doch. Touren wie der OP machst du erst gar nicht, der Unterschied
ist wie der zwischen einer Kompaktratsche und einer GF.

>> > Du hast sicher auch beim Radrennen - als Teilnehmer - ne Kamera in der
>> > Hand . . . gute Guete . . . :-))

>> > Ich glaube das unbesehen!

>> Zwei Großformatkameras, eine in jeder Hand, was sonst?

> Echt? Toll. Wie wechselst Du da eigentlich die Kassetten?

Was schlägst du vor?

>> Ich folge ja deinem Rat, weil du "in Bezug auf *Fotografie*
>> weitaus mehr draufha[ben]" willst als ich jemals haben werde.

> Nun - es genügt zu lesen, was Du schreibst.

Um was?

> Übrigens habe ich nicht von mir gesprochen - ich beschrieb Leute,
> die trotz Rad ihre MF und GF mitnehmen und fotografisch mehr draufhaben
> als Du je haben wirst.

> Zu dieser Auffassung gelange ich nicht zuletzt, weil ich Fotos besagter Leute
> kenne . . .

Du, ich kenne auch Photos anderer Leute, daraus sollte ich
dann wohl schlußfolgern, daß diese photographisch mehr drauf
haben als du je haben wirst. Den Trick habe ich mir nämlich
bei einem Profi abgeschaut!


-Wolfgang

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

>>Was willst du eigentlich?

> Put up or shut up.

DU pöbelst dich in eine Diskussion zwischen mir und Uwe ein,
bringst als OberCheckerVomDienst natürlich keine Beispiele
UND *ich* soll vorlegen?


Strobl, als Blockwart machst du dich ja nicht so schlecht,
aber hier ist weder die DDR noch das 3. Reich. Wie wäre es,
wenn du pöbelnderweise mal selber "Put up or shut up" machst?

-Wolfgang

[Jürgen Gerkens]

Am 27.05.2013 01:19, schrieb Uwe Borchert:

> Nein. Ich gehöre aber zu den Marketing-fernen Schichten. Und ich
> bezog mich auf die Verwendung des Begriffs auf Digitalkameras. In
> den silbernen Zeiten war der Begriff zwar bekannt aber IMHO nicht
> das was man fest etabliert nennen kann.

Oh doch, aber sowas von. Auch Fotozeitschriften und die Verkäufer
in Fachgeschäften verwendeten diesen begriff so, gar nicht mal die Werbung.

> Die Digitaltechnik ist im
> Wandel und der Marketing-Begriff auch. Unter etablierte Begriffe
> verstehe ich im konventionellen Sinne mindestens 30 Jahre, also
> eine Generation, ohne wahrnehmbare Änderung der Bedeutung.

Seit der Yashica Samurai sind etwa 25 Jahre vergangen, die ersten
Olympus IS kamen von 23 Jahren in den Handel, die Ricos früher.
Aber du willst denn Begriff ausgerechnet an den neuesten Spielzeugen
festgemacht wissen?

Sei nicht albern.

[Jürgen Gerkens]

Am 22.05.2013 22:36, schrieb Wolfgang Strobl:

> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:
>
>> Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des
>> Runterskalierens probiert?
>
> Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit
> entsprechend größeren Pixeln.

Das habe ich im Hinblick auf die vorhandene D700 vor dem Kauf meiner
D800 auch einmal so gedacht. Bis zur Sichtung der ersten Aufnahmen bei
ganz knappem Licht mit beiden Kameras parallel.

Die D700 ist bei knappem Licht schon wirklich schön und die D800 hatte
ich in der Hinsicht dann wegen der dreifachen Auflösung vorher gar nicht
auf dem Schirm.

Das kann man bei der D800 zudem noch kräftig runter skalieren, wodurch
auch kleine Unschärfen verschwinden, die bei der hohen Auflösung sonst
stören, zumal gerade bei knappem Licht schnell mal Bewegungsunschärfe
ins Spiel kommt.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 08.06.13 15:27, schrieb Jürgen Gerkens:

> Das kann man bei der D800 zudem noch kräftig runter skalieren, wodurch
> auch kleine Unschärfen verschwinden, die bei der hohen Auflösung sonst
> stören, zumal gerade bei knappem Licht schnell mal Bewegungsunschärfe
> ins Spiel kommt.
>

Let's face it, Leute, der Sony Chip in der D 800 ist gnadenlos gut.

[Rainer Knaepper]

neu...@5sl.org (Dr. Joachim Neudert) am 08.06.13:
> Am 08.06.13 15:27, schrieb J�rgen Gerkens:

>> Das kann man bei der D800 zudem noch kr�ftig runter skalieren,
>> wodurch auch kleine Unsch�rfen verschwinden, die bei der hohen
>> Aufl�sung sonst st�ren, zumal gerade bei knappem Licht schnell mal
>> Bewegungsunsch�rfe ins Spiel kommt.

>>

> Let's face it, Leute, der Sony Chip in der D 800 ist gnadenlos gut.

Etwa dieselbe Pixeldichte mit denselben Eigenschaften bekommst du auch
bei der Pentax k-5, nur eben in Crop.

Rainer

--
Sicher, loeten muss auch erst mal geuebt sein, kleben taugt nicht,
stecken auch nicht, und Luesterschraubklemmen passen nicht auf die
Anschluesse von integrierten Schaltungen.
(Manfred Winterhoff in de.sci.electronics)

[Wolfgang Strobl]

Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de>:

>Am 22.05.2013 22:36, schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:
>>
>>> Hast du es schonmal mit dem revolutionären Konzept des
>>> Runterskalierens probiert?
>>
>> Das ergibt deutlich schlechtere Resultate als ein Sensor mit
>> entsprechend größeren Pixeln.
>
>Das habe ich im Hinblick auf die vorhandene D700 vor dem Kauf meiner
>D800 auch einmal so gedacht. Bis zur Sichtung der ersten Aufnahmen bei
>ganz knappem Licht mit beiden Kameras parallel.

Der Einwand geht in zweierlei Hinsicht am Thema vorbei.

Hier ging es erstens um Winz-Sensoren an der Grenze der Machbarkeit, so
wie sie in Kompaktknipsen, Mobiltelefonen etc. in Gebrauch sind.
Zweitens versteht sich die obige Aussage selbstverständlich auf der
Basis ansonsten gleichwertiger Technologie.

Anders ausgedrückt, daß eine Vollformat-DSLR mit 12 Megapixel noch Luft
hat für eine Steigerung der Pixeldichte einer vier Jahre jüngeren
Neuauflage, liegt auf der Hand. Vier Jahre sind in dem Geschäft eine
halbe Ewigkeit. Und wir reden hier über Pixeldichten, die deutlich
oberhalb davon liegen. Der 1.2.3"-Sensor TMC5115CL mit seinen 20
Megapixel beispielsweise hat Pixel, die mit 1.2 nur noch ein Viertel der
Kantenlänge und damit 1/16 der Fläche haben.

Nicht alles skaliert beliebig, und vor allem, selbst wenn es das in der
Theorie tut, muß es das in der Praxis nicht unbedingt tun. Nicht nur die
Pixel, sondern auch die Verschaltung, die Leseverstärker etc. müssen die
Miniaturisierung mitmachen. Und manche Einschränkungen sind
grundsätzlicher Natur.

Ein Teil der Sensorfläche wird durch die Abgrenzung der Pixel
untereinander verbraucht. Die mögliche Strukturbreite ist bei gegebener
Technologie fix. Dies bedeutet, daß bei Vergrößerung der Pixelanzahl bei
sonst gleichgehaltenen Parametern der Anteil der nutzbaren Fläche sinkt.

Daraus ergeben sich zwei Schlußfolgerungen.

1. Unter dem Strich ergibt sich so eine tellerförmige Kurve: bis zu
einem theoretischen Optimum steigt mit der Pixelanzahl der
Informationgewinn, darunter sinkt er wieder. Immer vorausgesetzt ist
hier, daß der theoretische Gewinn an Auflösung wird nicht durch
Kompromisse beim Design der einzelnen Pixel verschenkt.
Es ist also anzunehmen, daß im Zuge des technischen Fortschritts die
Pixeldichten der DSLR oder vergleichbarer Kameras weiter moderat steigen
werden, dies ist sinnvoll, so lange die Optiken das mitmachen.

2. Bei Kompaktknipsen ergibt sich ein anderes Bild, da die Annahmen
bzgl. des nicht limitierten Aufwandes bei der Skalierung ja
offensichtlich nicht zutreffen, aufgrund von Schwächen der Optik,
aufgrund eines wg. "billig" begrenzten Budgets auch der Elektronik oder
aus sonstigen Gründen. Es ist Unsinn, den Skalierungsaufwand in einen
Bereich zu treiben, in dem die gewonnene Information von begrenztem Wert
ist (Optik) und sie im weiteren Verlauf z.T. eh wieder verschenkt wird,
weil sich entsprechende technische Parameter nicht so einfach in eine
griffige Zahl "20 Megapixel!" verpacken lassen und man deswegen dort den
Rotstift ansetzen kann.

>
>Die D700 ist bei knappem Licht schon wirklich schön und die D800 hatte
>ich in der Hinsicht dann wegen der dreifachen Auflösung vorher gar nicht
>auf dem Schirm.

Wie gesagt, andere Baustelle. Um solche Riesenpixel ging es gar nicht.

[Wolfgang Weisselberg]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Jürgen Gerkens <Ger...@nurfuerspam.de>:
>>Am 22.05.2013 22:36, schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Wolfgang Weisselberg <ozcv...@sneakemail.com>:

> Ein Teil der Sensorfläche wird durch die Abgrenzung der Pixel
> untereinander verbraucht. Die mögliche Strukturbreite ist bei gegebener
> Technologie fix. Dies bedeutet, daß bei Vergrößerung der Pixelanzahl bei
> sonst gleichgehaltenen Parametern der Anteil der nutzbaren Fläche sinkt.

Dank Mikrolinsen ist dieses Problem keines: die effektive
empfindliche Fläche des Pixels ist und bleibt nahe bei 100%.

-Wolfgang