Point and shoot 4x5" Kamera

[Christian Praetorius]

Hallo,
vielleicht interessiert dieses Kickstarterprojekt ja hier jemanden:
http://www.kickstarter.com/projects/wanderlust/travelwide-45-camera
Es handelt sich dabei um eine 4x5 point and shoot Kamera, die mit
einem 90er Angulon ausgestattet wird. Fokussiert wird �ber eine
Fokusschnecke, der Ausschnitt wird �ber einen Sportsucher gew�hlt. Die
Hersteller wollen aber auch eine passende Lochblende mitliefern, so
das sich das Ger�t als Lochkamera eignet. Und es d�rfte auch f�r
Spielereien auf Fotopapier gut sein.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 11:21, schrieb Christian Praetorius:

Die sind ja echt witzig . . so�n Teil gibt s seit Jahren von Gaoersi:
http://www.bhcamera.us/gaoersi45.php
http://www.grossformatfotografie.de/viewtopic.php?f=7&t=4115

Den Sucher kann man ja weglassen . . . :-))

Bei 4x5" mit 90mm unjd weniger ist allerdings Shift so gut wie
unverzichtbar.


--
herzlichst, Klaus

[Christian Praetorius]

Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:

>Die sind ja echt witzig . . so�n Teil gibt s seit Jahren von Gaoersi:

Es gibt auch noch die Haarman Titan, die hat ein �hnliches Prinzip.
Die sind beide aber teurer.

>Bei 4x5" mit 90mm unjd weniger ist allerdings Shift so gut wie
>unverzichtbar.

N�, wenn man damit point and shoot machen will, nicht. F�r Shift nehme
ich eine passende Fachkamera.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 12:40, schrieb Christian Praetorius:

"Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man
sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlie�lich auf unendlich
festlegen will.

Die Sch�rfentiefe ist da n�mlich trotz gro�em Bildwinkel ausgesprochen
gering - und wenn man erst ab f16 und den damit verbundenen
Belichtungszeiten arbeiten kann ist PaS nicht so der rechte Begriff
daf�r . . ;-))

Da ist deutlich der Wunsch der Vater des Gedankens . . aber nicht
sinnvolle �berlegungen �ber Fotografie.


--
herzlichst, Klaus

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 13:05, schrieb Klaus Esser:

> "Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man

> sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlieï¿œlich auf unendlich
> festlegen will.
>
> Die Schï¿œrfentiefe ist da nï¿œmlich trotz groï¿œem Bildwinkel ausgesprochen

> gering - und wenn man erst ab f16 und den damit verbundenen
> Belichtungszeiten arbeiten kann ist PaS nicht so der rechte Begriff

> dafï¿œr . . ;-))

Na, da haben wir den Klaus am Sack!

Genau deshalb haben kleine Formate wegen der eingebauten Schï¿œrfentiefe
bei gewissen Anwendungen eben doch Vorteile. Auch wenn du das oft
und gern leugnest, an anderer Stelle, auch hier, bestï¿œtigst du
genau das selbst indirekt.


--
Schￜne Grￜￜe
Jï¿œrgen Gerkens

[Gerrit Brodmann]

Wie gut, da� ich so eine 90er Linse schon habe, da werden sicher die
Preise steigen...

Wobei 200 Dollar f�r die Linse dazu als Aufschlag ist... sportlich.

Ich habe f�r meine IIRR um die 60 Euro bezahlt und das war sogar schon
eine selektierte Linse.

Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....

[Gerrit Brodmann]

Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:

>Am 10.04.13 12:40, schrieb Christian Praetorius:
>> Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:
>>
>>> Die sind ja echt witzig . . so�n Teil gibt s seit Jahren von Gaoersi:
>>
>> Es gibt auch noch die Haarman Titan, die hat ein �hnliches Prinzip.
>> Die sind beide aber teurer.
>>
>>> Bei 4x5" mit 90mm unjd weniger ist allerdings Shift so gut wie
>>> unverzichtbar.
>>
>> N�, wenn man damit point and shoot machen will, nicht. F�r Shift nehme
>> ich eine passende Fachkamera.
>>
>> Christian
>>
>
>
>"Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man
>sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlie�lich auf unendlich
>festlegen will.

Jein. Man kann durchaus mit Tabellen arbeiten. Jede alte 9x12 Kamera
hat vorne an der Linse neben dem Schlitten eine Skala f�r die
Entfernungseinstellung. Und das klappt durchaus.

Trotz in der Regel 90-120mm Brennweite

>Die Sch�rfentiefe ist da n�mlich trotz gro�em Bildwinkel ausgesprochen
>gering - und wenn man erst ab f16 und den damit verbundenen
>Belichtungszeiten arbeiten kann ist PaS nicht so der rechte Begriff
>daf�r . . ;-))
>
>Da ist deutlich der Wunsch der Vater des Gedankens . . aber nicht
>sinnvolle �berlegungen �ber Fotografie.

Du bist doch sonst eher flexibel bei technischen Dingen? Komm mal aus
dem Suppenteller raus und schau �ber den Rand :-)

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 13:21, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

> Na, da haben wir den Klaus am Sack!
>

Da irst Du gewaltig!

> Genau deshalb haben kleine Formate wegen der eingebauten Schï¿œrfentiefe
> bei gewissen Anwendungen eben doch Vorteile. Auch wenn du das oft
> und gern leugnest, an anderer Stelle, auch hier, bestï¿œtigst du
> genau das selbst indirekt.
>

Du verkennst die von mir damals dargestellten Zusmmenhï¿œnge leider
komplett - immer noch, wie bereits bei besagter Diskussion.

Ich kann Dir das gern nochmal im Einzelnen darlegen. Spï¿œter.

--
herzlichst, Klaus

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 13:51, schrieb Klaus Esser:

> Am 10.04.13 13:21, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>
>> Na, da haben wir den Klaus am Sack!
>>
>
> Da irst Du gewaltig!

Ja ja und alle anderen auch, die dir das schon erklï¿œren wollten. :-)

>> Genau deshalb haben kleine Formate wegen der eingebauten Schï¿œrfentiefe
>> bei gewissen Anwendungen eben doch Vorteile. Auch wenn du das oft
>> und gern leugnest, an anderer Stelle, auch hier, bestï¿œtigst du
>> genau das selbst indirekt.
>>
>
> Du verkennst die von mir damals dargestellten Zusmmenhï¿œnge leider
> komplett - immer noch, wie bereits bei besagter Diskussion.
>
> Ich kann Dir das gern nochmal im Einzelnen darlegen. Spï¿œter.

Nee Klaus, das ist nicht im Einzelnen so, sondern grundsï¿œtzlich.
Wie gesagt: Nimm mal eine je eine Kompakte mit kleinem Sensor und
eine Mittelformatkamera, besichtige mal eine Modellbahnanlage,
bleibe im fï¿œr Zuschauer ï¿œblichem gleichem Abstand und vergleiche
die Ergebnisse.

Warum ganz kleine Formate auch mal mit Fixfokus auskommen,
wird dann auch deutlich. :-)

[Jochen Petry]

Selektiert? D.h. mit Linhofgravur?
Das macht(e) eigentlich nur Sinn bei Verwendung des Entfernungsmessers
bei den Technikas(aus Linhofsicht).

> Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....

Jein, mit nem Angulon wird die Bildqualit�t sich ein wenig besser
werden. :-)

Bis d�hmn�xt
jochen

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 13:44, schrieb Gerrit Brodmann:

> Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:

>> "Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man
>> sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlie�lich auf unendlich
>> festlegen will.
>
> Jein. Man kann durchaus mit Tabellen arbeiten. Jede alte 9x12 Kamera
> hat vorne an der Linse neben dem Schlitten eine Skala f�r die
> Entfernungseinstellung. Und das klappt durchaus.

Klar - aber das hat die angesprochene Kamera nicht! Die hat weder einen
Schlitten mit Skala noch eine verl�sslich gravierte Schnecke (zumindest
is auf dem Bild nix davon zu sehen)!

>
>> Die Sch�rfentiefe ist da n�mlich trotz gro�em Bildwinkel ausgesprochen
>> gering - und wenn man erst ab f16 und den damit verbundenen
>> Belichtungszeiten arbeiten kann ist PaS nicht so der rechte Begriff
>> daf�r . . ;-))
>>
>> Da ist deutlich der Wunsch der Vater des Gedankens . . aber nicht
>> sinnvolle �berlegungen �ber Fotografie.
>
> Du bist doch sonst eher flexibel bei technischen Dingen? Komm mal aus
> dem Suppenteller raus und schau �ber den Rand :-)
>

Die Breite meines Tellerrandes kannst Du nichtmal ann�hernd erahnen -
und was ich beim Dr�berhinausschauen so alles erschaue ebenfalls nicht. :-))

--
herzlichst, Klaus

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 13:58, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
> Am 10.04.2013 13:51, schrieb Klaus Esser:
>
>> Am 10.04.13 13:21, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>>
>>> Na, da haben wir den Klaus am Sack!
>>>
>>
>> Da irst Du gewaltig!
>
> Ja ja und alle anderen auch, die dir das schon erklï¿œren wollten. :-)
>
>>> Genau deshalb haben kleine Formate wegen der eingebauten Schï¿œrfentiefe
>>> bei gewissen Anwendungen eben doch Vorteile. Auch wenn du das oft
>>> und gern leugnest, an anderer Stelle, auch hier, bestï¿œtigst du
>>> genau das selbst indirekt.
>>>
>>
>> Du verkennst die von mir damals dargestellten Zusmmenhï¿œnge leider
>> komplett - immer noch, wie bereits bei besagter Diskussion.
>>
>> Ich kann Dir das gern nochmal im Einzelnen darlegen. Spï¿œter.
>
> Nee Klaus, das ist nicht im Einzelnen so, sondern grundsï¿œtzlich.
> Wie gesagt: Nimm mal eine je eine Kompakte mit kleinem Sensor und
> eine Mittelformatkamera, besichtige mal eine Modellbahnanlage,
> bleibe im fï¿œr Zuschauer ï¿œblichem gleichem Abstand und vergleiche
> die Ergebnisse.

Warum sollte irknwer sowas tun wollen?
Klar, man kann die Tauglichkeit von Akkuschrauber auch dadurch
testen, indem man sich die Spax ins Knie dreht.
Aber was sagt das aus?

> Warum ganz kleine Formate auch mal mit Fixfokus auskommen,
> wird dann auch deutlich. :-)

Vielleicht solltest du erstmal eine GF anschaffen.
Eine kleine 4x5 genï¿œgt fï¿œr den Einstieg.
:-)

Bis dï¿œhmnï¿œxt
jochen

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 13:58, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

Jï¿œrgen - Du verkennst noch immer die Zusammenhï¿œnge: Du beschrï¿œnkst Dich
auf das Format.
Es ist aber nicht das Format - es sind die Bildkreise und damit die
Bildwinkel der Objektive, die fï¿œr die Schï¿œrfentiefe maï¿œgeblich sind.

Da man im Endeffekt natï¿œrlich die passenden Brennweiten/Bildkreise fï¿œr
ein spezielles Format aussuchen wird ist nicht grundsï¿œztlich falsch, was
Du sagst. Aber so verkï¿œrzt gesagt auch nicht wirklich richtig.

Das erkennst Du spï¿œt. dann, wenn Du ein 50mm Distagon fï¿œr eine 6x6
Kamera per Adapter an eine KB hï¿œngst: die Schï¿œrfentiefe ist bei gleichem
Abstand an KB exakt dieselbe wie an 6x6.

Sie wird erst dadurch grￜￜer, daￜ Du naheliegenderweise weiter weg
gehst, um den gleichen Bildinhalt zu fotografieren: durch den genutzten
(!) Bildwinkel.

--
herzlichst, Klaus

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 14:03, schrieb Klaus Esser:
> Am 10.04.13 13:44, schrieb Gerrit Brodmann:
>
>> Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:
>
>>> "Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man
>>> sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlie�lich auf unendlich
>>> festlegen will.
>>
>> Jein. Man kann durchaus mit Tabellen arbeiten. Jede alte 9x12 Kamera
>> hat vorne an der Linse neben dem Schlitten eine Skala f�r die
>> Entfernungseinstellung. Und das klappt durchaus.
>
> Klar - aber das hat die angesprochene Kamera nicht! Die hat weder einen
> Schlitten mit Skala noch eine verl�sslich gravierte Schnecke (zumindest
> is auf dem Bild nix davon zu sehen)!

Eine vern�nftige Fokusschnecke w�re f�r mich auch der Knackpunkt bei dem
Ding. Wenn das gut gel�st ist, w�re ich nicht abgeneigt...

Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das selbst
im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Sch�rfe passt �ber den
kompletten Verstellbereich(1m oder n�her, m�sste ich jetzt nach sehen).

[Klaus Esser]

Am 10.04.13 14:17, schrieb Jochen Petry:

>
> Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das selbst
> im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Sch�rfe passt �ber den
> kompletten Verstellbereich(1m oder n�her, m�sste ich jetzt nach sehen).

Starre oder Klapp? DaYi oder Gaoersi?

--
herzlichst, Klaus

[Jochen Petry]

DaYi 612 Shift mit Wechelmagazin, das man gegen die mitgelieferte
Matscheibe austauschen kann.
Dazu ein 65mm Grandagon.
Das Ding macht aus der Hand mit dem optischen Sucher genau soviel Spa�
wie vom Stativ mit Mattscheibe zum Shiften.
Ein massiver Klotz aus dem Vollen gefr��t mit netten Holzgriffen.
Aber der Alukoffer stinkt wie ein Betriebsunfall der BASF...

Im Prinzip die "kleine Schwester" der 617 von Toni, wir hatten
zeitgleich beim selben H�ndler bestellt.

[Gerrit Brodmann]

Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:

>Am 10.04.13 13:44, schrieb Gerrit Brodmann:
>
>> Klaus Esser <webm...@klausesser.de> wrote:
>
>>> "Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug. Selbst ein 90er SA muss man
>>> sehr genau fokussieren, wenn man sich nicht ausschlie�lich auf unendlich
>>> festlegen will.
>>
>> Jein. Man kann durchaus mit Tabellen arbeiten. Jede alte 9x12 Kamera
>> hat vorne an der Linse neben dem Schlitten eine Skala f�r die
>> Entfernungseinstellung. Und das klappt durchaus.
>
>Klar - aber das hat die angesprochene Kamera nicht! Die hat weder einen
>Schlitten mit Skala noch eine verl�sslich gravierte Schnecke (zumindest
>is auf dem Bild nix davon zu sehen)!

Da bin ich nicht so sicher, vorne ist ein Profil dran, welches wie
"Drehrad" ausschaut.

Und wenn das Strandfoto mit dem Ding geschossen wurde, ist es klar,
da� da was verstellt werden kann...

>>> Die Sch�rfentiefe ist da n�mlich trotz gro�em Bildwinkel ausgesprochen
>>> gering - und wenn man erst ab f16 und den damit verbundenen
>>> Belichtungszeiten arbeiten kann ist PaS nicht so der rechte Begriff
>>> daf�r . . ;-))
>>>
>>> Da ist deutlich der Wunsch der Vater des Gedankens . . aber nicht
>>> sinnvolle �berlegungen �ber Fotografie.
>>
>> Du bist doch sonst eher flexibel bei technischen Dingen? Komm mal aus
>> dem Suppenteller raus und schau �ber den Rand :-)
>>
>
>Die Breite meines Tellerrandes kannst Du nichtmal ann�hernd erahnen -

Da� Du so einen kleinen Teller hast, h�tte ich jetzt nicht erwarten,
aber OK....

[Gerrit Brodmann]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>Am 10.04.2013 13:31, schrieb Gerrit Brodmann:
>> Christian Praetorius <pr...@gmx.net> wrote:
>>
>>> Hallo,
>>> vielleicht interessiert dieses Kickstarterprojekt ja hier jemanden:
>>> http://www.kickstarter.com/projects/wanderlust/travelwide-45-camera
>>> Es handelt sich dabei um eine 4x5 point and shoot Kamera, die mit
>>> einem 90er Angulon ausgestattet wird. Fokussiert wird �ber eine
>>> Fokusschnecke, der Ausschnitt wird �ber einen Sportsucher gew�hlt. Die
>>> Hersteller wollen aber auch eine passende Lochblende mitliefern, so
>>> das sich das Ger�t als Lochkamera eignet. Und es d�rfte auch f�r
>>> Spielereien auf Fotopapier gut sein.
>>
>>
>> Wie gut, da� ich so eine 90er Linse schon habe, da werden sicher die
>> Preise steigen...
>>
>> Wobei 200 Dollar f�r die Linse dazu als Aufschlag ist... sportlich.
>>
>> Ich habe f�r meine IIRR um die 60 Euro bezahlt und das war sogar schon
>> eine selektierte Linse.
>
>Selektiert? D.h. mit Linhofgravur?

So eine Gravur, wie mir gesagt wurde, selektierte Objektive f�r (wohl
vor allem) milit�rische Zwecke...

>Das macht(e) eigentlich nur Sinn bei Verwendung des Entfernungsmessers
>bei den Technikas(aus Linhofsicht).
>
>> Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....
>
>Jein, mit nem Angulon wird die Bildqualit�t sich ein wenig besser
>werden. :-)

Das sieht man bei den Beispielbildern nicht unbedingt :-)

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 14:04, schrieb Jochen Petry:


> Am 10.04.2013 13:58, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>> Am 10.04.2013 13:51, schrieb Klaus Esser:
>>
>>> Am 10.04.13 13:21, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>>>
>>>> Na, da haben wir den Klaus am Sack!
>>>>
>>>
>>> Da irst Du gewaltig!
>>
>> Ja ja und alle anderen auch, die dir das schon erklï¿œren wollten. :-)
>>
>>>> Genau deshalb haben kleine Formate wegen der eingebauten Schï¿œrfentiefe
>>>> bei gewissen Anwendungen eben doch Vorteile. Auch wenn du das oft
>>>> und gern leugnest, an anderer Stelle, auch hier, bestï¿œtigst du
>>>> genau das selbst indirekt.
>>>>
>>>
>>> Du verkennst die von mir damals dargestellten Zusmmenhï¿œnge leider
>>> komplett - immer noch, wie bereits bei besagter Diskussion.
>>>
>>> Ich kann Dir das gern nochmal im Einzelnen darlegen. Spï¿œter.
>>
>> Nee Klaus, das ist nicht im Einzelnen so, sondern grundsï¿œtzlich.
>> Wie gesagt: Nimm mal eine je eine Kompakte mit kleinem Sensor und
>> eine Mittelformatkamera, besichtige mal eine Modellbahnanlage,
>> bleibe im fï¿œr Zuschauer ï¿œblichem gleichem Abstand und vergleiche
>> die Ergebnisse.
>
> Warum sollte irknwer sowas tun wollen?

Weil der Unterschied im zuvor schon mehrfach diskutierten Zusammenhang
dabei besonders deutlich wird.

> Klar, man kann die Tauglichkeit von Akkuschrauber auch dadurch
> testen, indem man sich die Spax ins Knie dreht.
> Aber was sagt das aus?
>
>> Warum ganz kleine Formate auch mal mit Fixfokus auskommen,
>> wird dann auch deutlich. :-)
>
> Vielleicht solltest du erstmal eine GF anschaffen.
> Eine kleine 4x5 genï¿œgt fï¿œr den Einstieg.
> :-)

Ich kein grￜￜeres Format als Kleinbild mehr benutzen, weil ich
mich durch die angeschafften Objektive auf ein bestimmtes System und
Format festgelegt habe. Alles andere ist parallel nicht mitzufï¿œhren,
zusï¿œtzlich keine Option. Auï¿œerdem geht es darum genau gar nicht,
sondern um den zuvor diskutierten Einfluￜ des Formates auf die
Schï¿œrfentiefe:

Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen
Seite heiï¿œt es nun, dass ein so groï¿œes Format aus der Hand nicht
genau genug zu fokussieren sei. Das bestï¿œtigt jedoch genau den
zuvor bestrittenen Einfluￜ, nicht mehr, nicht weniger.

Isso. Wie schon gesagt ist auch die Existenz von Fixfokus bei
kleinen Formaten schon allein der beste Hinweis, warum da
doch was dran sein kï¿œnnte. :-)

[Jochen Petry]

Das verstehe ich nicht.
Ich habe auch ein paar(FD,Nikon,EOS,M39,M) Kleinbildsysteme.
Aber warum sollte mich das auf Kleinbild festlegen?

> Alles andere ist parallel nicht mitzufï¿œhren,
> zusï¿œtzlich keine Option. Auï¿œerdem geht es darum genau gar nicht,
> sondern um den zuvor diskutierten Einfluￜ des Formates auf die
> Schï¿œrfentiefe:
>
> Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen
> Seite heiï¿œt es nun, dass ein so groï¿œes Format aus der Hand nicht
> genau genug zu fokussieren sei. Das bestï¿œtigt jedoch genau den
> zuvor bestrittenen Einfluￜ, nicht mehr, nicht weniger.
>
> Isso. Wie schon gesagt ist auch die Existenz von Fixfokus bei
> kleinen Formaten schon allein der beste Hinweis, warum da
> doch was dran sein kï¿œnnte. :-)

Ach!
Was meinst du mit "kleinen Formaten"?
6x9?
Richtig, in dem Format hab ich auch eine Fixfokusknipse.
Was bedeutet nun genau fur 4x5"?

Davon abgesehen hat keiner(auch Klaus nicht) hier eine
Fixfokus-GF-Knipse fï¿œr Spielzeugloks gefordert.

Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun
"DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukï¿œnnen".

Viel Spaￜ dabei!

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das selbst
>im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Sch�rfe passt �ber den
>kompletten Verstellbereich(1m oder n�her, m�sste ich jetzt nach sehen).

Das kann ich von meiner (ebenfalls chinesischen) 6x17 auch best�tigen.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Christian Praetorius]

Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:

>Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....

Nennen wir sie mal 4x5 Holga oder so.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Jochen Petry]

Welche Knipse hast du?

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 14:15, schrieb Klaus Esser:

> Jï¿œrgen - Du verkennst noch immer die Zusammenhï¿œnge: Du beschrï¿œnkst
> Dich auf das Format.
> Es ist aber nicht das Format - es sind die Bildkreise und damit die
> Bildwinkel der Objektive, die fï¿œr die Schï¿œrfentiefe maï¿œgeblich sind.

Doch Klaus, bei gleichem Abstand, Bildausschnitt und gleicher Blende
macht nur das verwendete Format den Unterschied aus. Kannst Du selbst
ausprobieren.

> Da man im Endeffekt natï¿œrlich die passenden Brennweiten/Bildkreise fï¿œr
> ein spezielles Format aussuchen wird ist nicht grundsï¿œztlich falsch, was
> Du sagst. Aber so verkï¿œrzt gesagt auch nicht wirklich richtig.

Doch, bei vorgegebenem Abstand wie im vorgeschlagenen Beispiel oder bei
bewuï¿œt identisch gewï¿œhltem Standort (der ist fï¿œr die Bildwirkung ja
ganz erheblich),

> Das erkennst Du spï¿œt. dann, wenn Du ein 50mm Distagon fï¿œr eine 6x6
> Kamera per Adapter an eine KB hï¿œngst: die Schï¿œrfentiefe ist bei gleichem
> Abstand an KB exakt dieselbe wie an 6x6.

Das ist unstrittig, allerdings wird dann aus dem WW eine
Normalbrennweite und der Bildausschnitt ein anderer, damit die
ganze Aufnahme anders.

Cropsensoren bei KB Systemen sind genau das gleiche Beispiel.

> Sie wird erst dadurch grￜￜer, daￜ Du naheliegenderweise weiter weg
> gehst, um den gleichen Bildinhalt zu fotografieren: durch den genutzten
> (!) Bildwinkel.

Klar, aber das ist ja auch nur bedingt eine Lï¿œsung. Sonst hï¿œngt man
nï¿œmlich laufend irgendwo mit dem Hintern an der Wand hinter einem.

Ohnehin ist den Abstand zu vergrￜￜern oft gar keine Option, daher
ja das Beispiel mit der Modellbahn. Wenn Du einen Schritt zurï¿œck
gemacht hast, rï¿œcken vor dir die Leute zusammen, stehen dir im
Bild und das war's.

Im Studio, gerade bei deiner Werbefotografie, kannst du in einem
gewissen Bereich den Abstand frei wï¿œhlen. Bei deinen Panos wï¿œhlst
du zum Objektiv die passenden Schrittweiten, d.h. Winkel und fertig.

Doch schon im Bezug zum Betreff zeigt sich aus rein praktikablen
Grï¿œnde der Vorteil eines kleineren Formates, weil das zu diesem
Zweck in der Tat geeigneter ist, da einfacher zu fokussieren,
wie du selbst schrubst.

Dazu kommt in vielen Bereichen der Umstand, dass Abstï¿œnde vorgebeben
sind, nur in engen Bereichen verï¿œndert werden kï¿œnnen. Steht man dann
mit verschiedenen Formaten am gleichen Platz oder nebeneinander,
zeigt sich dieser Einfluￜ auch.

Und groï¿œe Formate haben nur dann Witz, wenn die Aufnahme damit
auch funktioniert. Wackelt drauï¿œen im Wind ein Blï¿œmchen, brauche
ich mich dafￜr nicht mit 6x6 oder Grￜￜer in den Dreck zu schmeiￜen.

Was nï¿œtzt die tollste Auflï¿œsung, wenn entweder die Schï¿œrfentiefe
viel zu klein ist oder extrem abgeblendet alles verwackelt. Da
steht dann ein kleines Mï¿œdchen mit seiner Kompaktkamera neben
dir, drï¿œckt die Blï¿œmchentaste und hat ein 8 MP Bild mit Minisensor,
aber dafï¿œr scharf und bei kleinem ISO Wert durchaus brauchbar.

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>> Das kann ich von meiner (ebenfalls chinesischen) 6x17 auch best�tigen.
>Welche Knipse hast du?

Die nicht shiftbare Gaoersi. Nutze ich gerne aus der Hand.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Christian Praetorius]

Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:

>Da bin ich nicht so sicher, vorne ist ein Profil dran, welches wie
>"Drehrad" ausschaut.

Die 90m Variante hat wohl eine Einstellschnecke.

>Und wenn das Strandfoto mit dem Ding geschossen wurde, ist es klar,
>da� da was verstellt werden kann...

Sie zeigen ein paar Fotos, zugegebenermassen recht klein. Aber da
scheint das gut zu funktionieren.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 15:09, schrieb Jochen Petry:

> Am 10.04.2013 14:56, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

>> Ich kein grￜￜeres Format als Kleinbild mehr benutzen, weil ich
>> mich durch die angeschafften Objektive auf ein bestimmtes System und
>> Format festgelegt habe.
>
> Das verstehe ich nicht.
> Ich habe auch ein paar(FD,Nikon,EOS,M39,M) Kleinbildsysteme.
> Aber warum sollte mich das auf Kleinbild festlegen?

Es war ja auch nicht von deiner Entscheidung die Rede, sondern du
hast mir was vorschnacken wollen. Ich kaufe mir das Zeug, was mir
sinnvoll und praktikabel erscheint. Grￜￜere Formate mￜￜte ich parallel
mitschleppen, was nicht in Frage kommt, bzw. auf Reisen gar nicht mehr
ins Gepï¿œck paï¿œt.

Zudem halte ich mehrere identische oder wenigstens sehr ï¿œhnliche Kameras
fï¿œr sinnvoll, auch kleine Kompaktkameras oder meine kleine
Systemkamera nur fï¿œr eine Notlï¿œsung, die dann aber bequem ist. Ansonsten
bevorzuge ich das gewohnte Werkzeug fï¿œr fast alles zu
nutzen, d.h. dementsprechend ï¿œhnlich zu bedienende Kameras.

Dann ist man einfach weniger abgelenkt, kann sich besser auf
die Aufnahme konzentrieren, hat auch das dazu passende Equipment
schneller zusammen und eher dabei.

>> Alles andere ist parallel nicht mitzufï¿œhren,
>> zusï¿œtzlich keine Option. Auï¿œerdem geht es darum genau gar nicht,
>> sondern um den zuvor diskutierten Einfluￜ des Formates auf die
>> Schï¿œrfentiefe:
>>
>> Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen
>> Seite heiï¿œt es nun, dass ein so groï¿œes Format aus der Hand nicht
>> genau genug zu fokussieren sei. Das bestï¿œtigt jedoch genau den
>> zuvor bestrittenen Einfluￜ, nicht mehr, nicht weniger.
>>
>> Isso. Wie schon gesagt ist auch die Existenz von Fixfokus bei
>> kleinen Formaten schon allein der beste Hinweis, warum da
>> doch was dran sein kï¿œnnte. :-)
>
> Ach!
> Was meinst du mit "kleinen Formaten"?
> 6x9?
> Richtig, in dem Format hab ich auch eine Fixfokusknipse.
> Was bedeutet nun genau fur 4x5"?
>
> Davon abgesehen hat keiner(auch Klaus nicht) hier eine
> Fixfokus-GF-Knipse fï¿œr Spielzeugloks gefordert.

Das ist nur ein Beispiel verschiedene Formate unter gleich
Bedingungen zu vergleichen. Es macht aber deutlich, was Klaus
mehrfach bestritten, an anderer Stelle aber doch selbst bestï¿œtigt
hat, auch hier wieder.

> Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun
> "DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukï¿œnnen".

Es haben eine ganze Reihe von Leuten mitbekommen, wo Klaus da
falsch liegt, auch z.B. Dieter Lefeling ihm das schon haarklein
verklickert.

Wenn dich das alles dermaï¿œen ï¿œberfordert, mal einen Hintergrund
zu verstehen, auf den sich etwas bezieht, lasse es doch einfach.

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 15:34, schrieb Christian Praetorius:
> Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:
>
>>> Das kann ich von meiner (ebenfalls chinesischen) 6x17 auch best�tigen.
>> Welche Knipse hast du?
>
> Die nicht shiftbare Gaoersi. Nutze ich gerne aus der Hand.

Ahja, die war auch in der engeren Wahl, liegt halt sch�ner in der
Hand, als die DaYi mit dem etwas kantigen Magazin.
Urspr�nlich wollte ich auch 6x17, aber in meine derzeitige Duka passt
der Laborator 138 nicht rein, so muss ich mich vorerst mit 4x5"
begn�gen. :-/

Zwischenzeitlich habe ich mich aber recht gut mit der 6x12 angefreundet.
Ist halt oft handlicher und passt noch in die Hassitasche dazu.

�ber die Vorteile kleiner Formate lasse ich aber lieber J�rgen
schreiben. ;-)

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>Ahja, die war auch in der engeren Wahl, liegt halt sch�ner in der
>Hand, als die DaYi mit dem etwas kantigen Magazin.

Daf�r kann man hier halt das Magazin nicht abnehmen. Habe ich aber
auch nie vermisst.

>Urspr�nlich wollte ich auch 6x17, aber in meine derzeitige Duka passt
>der Laborator 138 nicht rein, so muss ich mich vorerst mit 4x5"
>begn�gen. :-/

Irgendwas ist ja immer :-)

>Ist halt oft handlicher und passt noch in die Hassitasche dazu.

Wenns kleiner sein soll, nehme ich die Fuji.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Gerrit Brodmann]

Christian Praetorius <pr...@gmx.net> wrote:

>Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
>
>>Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....
>
>Nennen wir sie mal 4x5 Holga oder so.

Auch preislich....

99 Euro f�r so ein St�ck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 15:44, schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 10.04.2013 15:09, schrieb Jochen Petry:
>

>> Am 10.04.2013 14:56, schrieb Jürgen Gerkens:
>
>>> Ich kein größeres Format als Kleinbild mehr benutzen, weil ich

>>> mich durch die angeschafften Objektive auf ein bestimmtes System und
>>> Format festgelegt habe.
>>
>> Das verstehe ich nicht.
>> Ich habe auch ein paar(FD,Nikon,EOS,M39,M) Kleinbildsysteme.
>> Aber warum sollte mich das auf Kleinbild festlegen?
>
> Es war ja auch nicht von deiner Entscheidung die Rede, sondern du
> hast mir was vorschnacken wollen.

"Vorschnacken"?
Wann hast du deine letzten GF-Fladen denn belichtet?

> Ich kaufe mir das Zeug, was mir

> sinnvoll und praktikabel erscheint. Größere Formate müßte ich parallel

> mitschleppen, was nicht in Frage kommt, bzw. auf Reisen gar nicht mehr

> ins Gepäck paßt.

Keiner muss.
Ich persönlich nehme das Zeug mit, das mir gerade passend scheint, oder
worauf ich gerade Lust hab.
Von Bollerwagen habe ich noch nie schreiben müssen...

> Zudem halte ich mehrere identische oder wenigstens sehr ähnliche Kameras
> für sinnvoll, auch kleine Kompaktkameras oder meine kleine
> Systemkamera nur für eine Notlösung, die dann aber bequem ist. Ansonsten
> bevorzuge ich das gewohnte Werkzeug für fast alles zu
> nutzen, d.h. dementsprechend ähnlich zu bedienende Kameras.

Meine Knipsen funktionieren auch alle gleich.
Fokus, Blende, Verschluß - fertig.
Als gelernter Handwerker bevorzuge ich Werkzeug, welches zur Aufgabe
passt. :-)

> Dann ist man einfach weniger abgelenkt, kann sich besser auf
> die Aufnahme konzentrieren, hat auch das dazu passende Equipment
> schneller zusammen und eher dabei.

"Man"?
Verallgemeinerungen sind _immer_ dumm. :-)

>>> Alles andere ist parallel nicht mitzuführen,
>>> zusätzlich keine Option.

Wer würde hier auf eine solche Idee kommen?

> Außerdem geht es darum genau gar nicht,
>>> sondern um den zuvor diskutierten Einfluß des Formates auf die
>>> Schärfentiefe:

In diesem Thread?

>>> Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen

>>> Seite heißt es nun, dass ein so großes Format aus der Hand nicht
>>> genau genug zu fokussieren sei. Das bestätigt jedoch genau den
>>> zuvor bestrittenen Einfluß, nicht mehr, nicht weniger.

Keiner hat hier geschrieben, das GF nicht aus der Hand fokussierbar sei.
Lies nochmal, es ging hier lediglich um die gezeigte Knipse und die
Vermutungen zum Thema Fixfokus kontra Einstellschnecke.

>>> Isso. Wie schon gesagt ist auch die Existenz von Fixfokus bei
>>> kleinen Formaten schon allein der beste Hinweis, warum da

>>> doch was dran sein könnte. :-)

>>
>> Ach!
>> Was meinst du mit "kleinen Formaten"?
>> 6x9?
>> Richtig, in dem Format hab ich auch eine Fixfokusknipse.
>> Was bedeutet nun genau fur 4x5"?
>>
>> Davon abgesehen hat keiner(auch Klaus nicht) hier eine

>> Fixfokus-GF-Knipse für Spielzeugloks gefordert.

>
> Das ist nur ein Beispiel verschiedene Formate unter gleich
> Bedingungen zu vergleichen. Es macht aber deutlich, was Klaus

> mehrfach bestritten, an anderer Stelle aber doch selbst bestätigt

> hat, auch hier wieder.
>
>> Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun

>> "DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukönnen".

>
> Es haben eine ganze Reihe von Leuten mitbekommen, wo Klaus da
> falsch liegt, auch z.B. Dieter Lefeling ihm das schon haarklein
> verklickert.

Hier in diesem Thread?
OK, Klaus drückt sich manchmal etwas schluderig aus, aber bisher
ist es mir meist sehr gut gelungen zu versteht, was er meint.
Natürlich kann man sich einen Sport daraus machen ihn möglichst
falsch zu verstehen um dann Diskussionen anzetteln, wo man
möglichst weit aneinander vorbei redet.
Mich nervt aber so ein Gehabe auf die Dauer, sorry.

> Wenn dich das alles dermaßen überfordert, mal einen Hintergrund

> zu verstehen, auf den sich etwas bezieht, lasse es doch einfach.

Ja, du überforderst mich wirklich oft. :-)

Bis dähmnäxt
jochen

[Uwe Hercksen]

Klaus Esser schrieb:

> Das erkennst Du spï¿œt. dann, wenn Du ein 50mm Distagon fï¿œr eine 6x6
> Kamera per Adapter an eine KB hï¿œngst: die Schï¿œrfentiefe ist bei gleichem
> Abstand an KB exakt dieselbe wie an 6x6.

Hallo,

das ist fï¿œr die Schï¿œrfentiefe das gleiche als ob man in der 6x6 Kamera
einen 35 mm Film einlegt, mit einiger Trickserei natï¿œrlich damit der
Film ï¿œberhaupt reinpasst. Oder als wenn man aus dem fertigen 6x6 Film
ein 24 * 36 herausschneidet, die Schere ï¿œndert ja nichts an der
Schï¿œrfentiefe des belichteten und entwickelten Films.

Denn bei der KB Kamera mit Distagon am Adapter ist fï¿œr ein scharfes Bild
der Abstand zwischen Objektiv und Filmebene genauso wie bei der 6x6 Kamera.

Bye

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 17:26:16 UTC+2 schrieb Uwe Hercksen:

> Denn bei der KB Kamera mit Distagon am Adapter ist fï¿œr ein scharfes Bild
> der Abstand zwischen Objektiv und Filmebene genauso wie bei der 6x6 Kamera.

So ist es.

Erst wenn Du den Abstand vergroesserst, um den gleichen Bildinhalt
abbilden zu koennen waechst natuerlich die Schaerfentiefe.

Trivial, wird aber bei Diskussionen ueber Schaerfentiefe und Sensorgroesse
argumentativ schonmal vergessen.
Und dann heisst es eben verkuerzt: kleine Sensoren bringen mehr Schaerfentiefe.

Klaus

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 15:25:48 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:

>
> Das ist unstrittig, allerdings wird dann aus dem WW eine
> Normalbrennweite

Nein - an der Brennweite aendert sich ja nichts. Aendern tut sich
der Ausschnitt aus dem Bildkreis, den Du NUTZT. Nicht der, der
durch den Bildkreis vorgegeben ist.

Also mutiert auch ein WW nicht ploetzlich wundersamerweise
zum Normalobjektiv. Es WIRKT nur so - IST es aber nicht.

Deine Aussage lautet: kleine Sensoren bringen mehr
Schaerfentiefe. Und DAS ist eben nur FAST richtig. :-))

Klaus

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 15:09:37 UTC+2 schrieb Jochen Petry:

>
> Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun

> "DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukönnen".
>

Nachdem wir mal ganz froehlich miteienader telefoniert haben hat sich das allerdings
sehr gebessert :-)

Lesen, was geschrieben steht statt zu lesen, was man verstehen WILL ist eben
nicht unbedingt das Gleiche :-))

Klaus

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 14:56:13 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:

> Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen

> Seite heißt es nun, dass ein so großes Format aus der Hand nicht
> genau genug zu fokussieren sei. Das bestätigt jedoch genau den
> zuvor bestrittenen Einfluß, nicht mehr, nicht weniger.
>

Du hattest lediglich nicht recht verstanden, WAS an Deiner Aussage
ich ueberhaupt klarstellen wollte!
Sonst wuerdest Du nicht glauben, so viel Wind um eine gar nicht vorhandene
Widerspruchlichkeit machen zu muessen . . . :-)))

Klaus

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 15:44:28 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 10.04.2013 15:09, schrieb Jochen Petry:

> > Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun

> > "DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukönnen".

>

> Es haben eine ganze Reihe von Leuten mitbekommen, wo Klaus da
> falsch liegt, auch z.B. Dieter Lefeling ihm das schon haarklein
> verklickert.
>

Sagen wir´s mal so: es haben eine ganze Reihe von Leuten nicht wirklich
gelesen, was ich schrieb.
Und dann haben sie sich doch tatsaechlich anheischig gemacht, einem
Fotografen erklaeren zu wollen, wie sich das mit den Formatgroessen verhaelt,
der das definitiv besser weiss als sie . . . ;-)))

Wirklich koestlich.

Klaus

[KE]

Am Mittwoch, 10. April 2013 15:44:40 UTC+2 schrieb Jochen Petry:

> Zwischenzeitlich habe ich mich aber recht gut mit der 6x12 angefreundet.
> Ist halt oft handlicher und passt noch in die Hassitasche dazu.
>

Ich bin von 6x17 (DaYi) mit dem 90er SA auf 6x12 mit einem 65er SA
umgestiegen. Das ist wirklich sehr viel handlicher , nicht gar so extrem
und entspricht mit 2:1 meinen equirektangularen Formaten.
Vielleicht such ich mir mal ein 47er SA dafuer.

> Über die Vorteile kleiner Formate lasse ich aber lieber Jürgen
> schreiben. ;-)

Der war jetzt gut! :-))

Klaus

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 16:24, schrieb Christian Praetorius:
> Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:
>
>> Ahja, die war auch in der engeren Wahl, liegt halt sch�ner in der
>> Hand, als die DaYi mit dem etwas kantigen Magazin.
>
> Daf�r kann man hier halt das Magazin nicht abnehmen. Habe ich aber
> auch nie vermisst.

Das Abnehmen des Magazins brauche ich auch nur im Zusammenhang mit der
Shiftfunktion um die Mattscheibe ansetzten zu k�nnen.
Ein zweites Magazin zum Filmtyp wechseln vermisse ich bei dem Format
nicht wirklich, schlie�lich ist die Rolle nach 6 Sch�ssen durch.

>> Urspr�nlich wollte ich auch 6x17, aber in meine derzeitige Duka passt
>> der Laborator 138 nicht rein, so muss ich mich vorerst mit 4x5"
>> begn�gen. :-/
>
> Irgendwas ist ja immer :-)

Leider. :-)

>> Ist halt oft handlicher und passt noch in die Hassitasche dazu.
>
> Wenns kleiner sein soll, nehme ich die Fuji.

TX aka X-pan?
Mach mich nicht neidisch... :-)

[R.Klenk]

On Wed, 10 Apr 2013 16:33:44 +0200, Gerrit Brodmann
<gerrit....@gmx.de> wrote:

> >Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:

> 99 Euro fï¿œr so ein Stï¿œck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....

wenn Du es tauglich billiger hinkriegst, kauf ich
Dir eine ab.
achwas, zwei. aber mindestens so gut wie der
Prototyp muss sie aussehen.

Gruss,
Robert

[R.Klenk]

On Wed, 10 Apr 2013 14:17:28 +0200, Jochen Petry <jo...@gmx.net>

wrote:
> Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das
selbst

> im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Schï¿œrfe passt ï¿œber den

bringst die zum TR mit? bittedanke....

Gruss,
Robert

[Jochen Petry]

OK, der kleine Stinker kommt mit. :-)

Bis dï¿œhmnï¿œxt
jochen

PS: Vielleicht erinnerst du mich vorher noch mal dran, nur zur
Sicherheit... ;-)

[Helmut Faugel]

Du wei�t wie teuer ein Spritzgie�werkzeug f�r sowas ist? Die
wollen nicht aus Jux und Tollerei �ber Kickstarter 75000 Dollar
zusammenbringen.


--
Helmut Faugel

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>Das Abnehmen des Magazins brauche ich auch nur im Zusammenhang mit der
>Shiftfunktion um die Mattscheibe ansetzten zu k�nnen.

Das ist ein Feature, was ich an der Kamera nie wirklich vermisst habe.
man k�nnte nat�rlich ein 6x17 R�ckteil f�r die GF nehmen.

>Ein zweites Magazin zum Filmtyp wechseln vermisse ich bei dem Format
>nicht wirklich, schlie�lich ist die Rolle nach 6 Sch�ssen durch.

Oder sogar nur 4.

>> Wenns kleiner sein soll, nehme ich die Fuji.
>TX aka X-pan?
>Mach mich nicht neidisch... :-)

Nee, leider nicht. Obwohl die auch nett w�re. Das ist eine 6x9 Fuji
mit dem 90er. Also known as Texasleica.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 17:45, schrieb KE:

> Am Mittwoch, 10. April 2013 15:25:48 UTC+2 schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>
>>
>> Das ist unstrittig, allerdings wird dann aus dem WW eine
>> Normalbrennweite
>
> Nein - an der Brennweite aendert sich ja nichts. Aendern tut sich
> der Ausschnitt aus dem Bildkreis, den Du NUTZT.

Eben drum. Der Bildausschnitt ergibt sich durch Brennweite und
Aufnahmeformat, nicht durch die Brennweite allein. :-)

> Nicht der, der durch den Bildkreis vorgegeben ist.

Eben auch das!

> Also mutiert auch ein WW nicht ploetzlich wundersamerweise
> zum Normalobjektiv. Es WIRKT nur so - IST es aber nicht.

Es braucht dazu gar nicht zu mutieren, liefert das gleiche Bild
ab, aber je nach Format wird der Ausschnitt verwendet, der den
Unterschied ausmacht, ob man die Brennweite als WW oder Normalobjektiv
nutzt. Auf die gleiche Weise wird ein KB Normalobjektiv bei
Crop dSLR zum leichten Tele, was auch in der Branche unstrittig
anerkannt wird.

> Deine Aussage lautet: kleine Sensoren bringen mehr
> Schaerfentiefe. Und DAS ist eben nur FAST richtig. :-))

Ja, nur in der Praxis. ;-)

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 17:05, schrieb Jochen Petry:

> "Vorschnacken"?

Ja, vorschnacken!

> Wann hast du deine letzten GF-Fladen denn belichtet?

GF nie selbst, bin da nur mal neugierig mit einem Fotoclub-Prï¿œsi mit,
der wegen seiner Krebserkrankung zu schlapp war das Holzstativ seiner
Baukastenkamera selbst zu schleppen. Mittelformat habe ich bei einem
Workshop mal benutzt und meine Lieblingsfotografin mal beruflich, aber
noch analog.

>> Ich kaufe mir das Zeug, was mir

>> sinnvoll und praktikabel erscheint. Grￜￜere Formate mￜￜte ich parallel

>> mitschleppen, was nicht in Frage kommt, bzw. auf Reisen gar nicht mehr

>> ins Gepï¿œck paï¿œt.
>
> Keiner muss.
> Ich persï¿œnlich nehme das Zeug mit, das mir gerade passend scheint,

> oder worauf ich gerade Lust hab.

Ja, mache ich meistens auch, aber das ist nur zu Hause eine Option.
Bei mir ergeben sich viele Aufnahmen spontan, z.B. direkt nach
der Arbeit und da ist keine Zeit erst nach Hause zu rasen und
Option B zu schnappen.

> Von Bollerwagen habe ich noch nie schreiben mï¿œssen...

Dann hast du auch noch nie 8-11 Stunden ein Dreibein dabei gehabt
oder jemanden, der stï¿œndig den Sherpa spielt. Wenn ich in den letzten
Jahren z.B. einen Bollerwagen oder den Beach Rolly dabei hatte, dann
liegen da neben dem Stativ auch noch Kinderjacke, Saftflasche, Fernglas
und Tierfutter drin oder zwei Makrostative, Aufheller,
Einstellschlitten, Ringblitz, ...

>> Zudem halte ich mehrere identische oder wenigstens sehr ï¿œhnliche Kameras
>> fï¿œr sinnvoll, auch kleine Kompaktkameras oder meine kleine

>> Systemkamera nur fï¿œr eine Notlï¿œsung, die dann aber bequem ist. Ansonsten
>> bevorzuge ich das gewohnte Werkzeug fï¿œr fast alles zu
>> nutzen, d.h. dementsprechend ï¿œhnlich zu bedienende Kameras.

>
> Meine Knipsen funktionieren auch alle gleich.

> Fokus, Blende, Verschluￜ - fertig.

> Als gelernter Handwerker bevorzuge ich Werkzeug, welches zur Aufgabe
> passt. :-)

Richtige Handwerker wissen auch, wenn sie das richtige Werkzeug fï¿œr ihre
Arbeit lï¿œngst haben und lassen sich da nichts aufschwatzen, was
ihnen erfahrungsgemￜￜ keinen Nutzen bringt.

>> Dann ist man einfach weniger abgelenkt, kann sich besser auf
>> die Aufnahme konzentrieren, hat auch das dazu passende Equipment
>> schneller zusammen und eher dabei.
>
> "Man"?
> Verallgemeinerungen sind _immer_ dumm. :-)

Du hast mir ein Werkzeug fï¿œr meine Zwecke vorschnacken wollen. Da sind
die Bedingungen, die ich in der Regel habe, aktuell. D.h. es muￜ sehr
oft sehr schnell gehen und Objektive werden an mehreren Kameras von zwei
Personen parallel benutzt, die diese auch gewohnt sind. Das kennen beide
sind es gewohnt, alles andere wï¿œre nur Ballast.

>>>> Alles andere ist parallel nicht mitzufï¿œhren,
>>>> zusï¿œtzlich keine Option.
>

> Wer wï¿œrde hier auf eine solche Idee kommen?

Jeder, der nicht fï¿œr jede Aufnahme(serie) einzeln losturnt, auch auf
Reisen ganz unterschiedliche Aufnahmen machen will, muￜ eben universell
geeignetes Equipment einpacken.

>> Auï¿œerdem geht es darum genau gar nicht,
>>>> sondern um den zuvor diskutierten Einfluￜ des Formates auf die
>>>> Schï¿œrfentiefe:
>

> In diesem Thread?

Klaus hat mit seiner Bemerkung in diesem Thread genau das bestï¿œtigt,
was er zuvor in mehren anderen Threads als falsch hinstellen wollte.
Dass da ein Bezug entsteht und entsprechend nachgehakt wurde, ist klar
und deutlich geschrieben worden. Wenn dir selbst das schon zu hoch ist,
ist es kein Wunder, dass ich dich (siehe unten) ï¿œberfordere.

>>>> Auf der einen Seite wird dieser klar bestritten, auf der anderen

>>>> Seite heiï¿œt es nun, dass ein so groï¿œes Format aus der Hand nicht
>>>> genau genug zu fokussieren sei. Das bestï¿œtigt jedoch genau den
>>>> zuvor bestrittenen Einfluￜ, nicht mehr, nicht weniger.

>
> Keiner hat hier geschrieben, das GF nicht aus der Hand fokussierbar sei.

KE: <<"Point and Shoot" ist bei 4x5" eh Unfug.>>

> Lies nochmal,

Glashaus, Steine!

>> Es haben eine ganze Reihe von Leuten mitbekommen, wo Klaus da
>> falsch liegt, auch z.B. Dieter Lefeling ihm das schon haarklein
>> verklickert.
>
> Hier in diesem Thread?

Siehe oben.

> OK, Klaus drï¿œckt sich manchmal etwas schluderig aus, aber bisher

> ist es mir meist sehr gut gelungen zu versteht, was er meint.

> Natï¿œrlich kann man sich einen Sport daraus machen ihn mï¿œglichst

> falsch zu verstehen um dann Diskussionen anzetteln, wo man

> mï¿œglichst weit aneinander vorbei redet.

Der Punkt ist aber, dass Klaus sich mit einer entsprechenden These in
andere Aussagen eingeklinkt und dort wiedersprochen hat, um unter dem
Strich auch hier wieder die dortige Aussage letztlich selbst zu bestï¿œtigen.

Und dass was er eventuell unscharf formuliert haben kï¿œnnte, kam da
jeweils auch zur Sprache, wï¿œre also leicht weniger schludrig zu
korrigieren, anstatt zu pauschal zu widersprechen. So bleibt es dann
aber ganz einfach falsch.

> Mich nervt aber so ein Gehabe auf die Dauer, sorry.
>

>> Wenn dich das alles dermaï¿œen ï¿œberfordert, mal einen Hintergrund

>> zu verstehen, auf den sich etwas bezieht, lasse es doch einfach.
>

> Ja, du ï¿œberforderst mich wirklich oft. :-)

Das Leben ist kein Ponyhof.

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 18:03, schrieb KE:

> Sagen wir´s mal so: es haben eine ganze Reihe von Leuten nicht wirklich
> gelesen, was ich schrieb.
> Und dann haben sie sich doch tatsaechlich anheischig gemacht, einem
> Fotografen erklaeren zu wollen, wie sich das mit den Formatgroessen verhaelt,
> der das definitiv besser weiss als sie . . . ;-)))

Nein Klaus. Du hattest dich mit der These in eine Diskussion
eingeschaltet und andere belehren wollen, die genau das Gegenteil
von dem mit real existierenden Kameras praktisch vor Augen haben.

Dann muss der große Meisterfotograf sich entweder nur dann zu Wort
melden, wenn er sich auch genau genug ausdrücken kann oder das,
was er falsch formuliert hat, auch mal zugestehen und korrigieren.


--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

[Jürgen Gerkens]

Am 10.04.2013 17:50, schrieb KE:

> Am Mittwoch, 10. April 2013 15:09:37 UTC+2 schrieb Jochen Petry:
>
>>
>> Ich habe den Eindruck, dein neues Hobby ist nun

>> "DenKlausmitallerGewaltfalschverstehenwollenummeckernzukï¿œnnen".

>>
>
> Nachdem wir mal ganz froehlich miteienader telefoniert haben hat sich das allerdings
> sehr gebessert :-)

Das werden jetzt gefï¿œhlte 99,9% der Leser hier verstehen, als ob einer
von uns dem anderen angeboten hat, ihn mal mit einem Geschwader sï¿œd-
oder osteuropï¿œischen mï¿œnnlichen Verwandten zu besuchen. ;-)))

> Lesen, was geschrieben steht statt zu lesen, was man verstehen WILL ist
> eben nicht unbedingt das Gleiche :-))

Wenn wir das Gesprï¿œch hier live ï¿œbertragen hï¿œtten, wï¿œre der Groï¿œteil der
Leser wohl schon nach 45 Sekunden fassungslos mitsamt dem Stuhl
zusammengebrochen und nach weiteren 30 Sekunden vor Rï¿œhrung in Trï¿œnen
ausgebrochen. Wer uns danach den Friedensnobelpreis noch streitig machen
will, der wird ohne einen erfolgreichen Besuch bei Kim in Nordkorea
schlechte Karten habe. ;-)

[Michael Lestinsky]

Jürgen Gerkens schrieb:
> Nein Klaus.

Es reicht. Du bist ja geradezu besessen...

Bye,
Michael

[Jochen Petry]

Am 11.04.2013 06:31, schrieb Michael Lestinsky:
> Jürgen Gerkens schrieb:
>> Nein Klaus.
>
> Es reicht. Du bist ja geradezu besessen...

Ich hoffe, daß so was nicht ansteckend ist...

Bis dähmnäxt
jochen

[Jochen Petry]

Am 10.04.2013 20:14, schrieb Christian Praetorius:
> Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:
>
>> Das Abnehmen des Magazins brauche ich auch nur im Zusammenhang mit der
>> Shiftfunktion um die Mattscheibe ansetzten zu k�nnen.
>
> Das ist ein Feature, was ich an der Kamera nie wirklich vermisst habe.
> man k�nnte nat�rlich ein 6x17 R�ckteil f�r die GF nehmen.

Kriegsentscheident ist die Shiftfunktion f�r mich auch nicht, das gebe
ich gerne zu, aber sie ist halt manchmal wirklich n�tzlich und tr�gt
kaum auf und der Aufpreis war nicht der Rede wert.
Der Mitnehmfaktor ist bei der kleinen Knipse halt sehr hoch im Vergleich
zu Monorail.
Und an meiner Technika III ist das Shiften mit nem 65mm nicht wirklich
praxistauglich.

>> Ein zweites Magazin zum Filmtyp wechseln vermisse ich bei dem Format
>> nicht wirklich, schlie�lich ist die Rolle nach 6 Sch�ssen durch.
>
> Oder sogar nur 4.

Eben.

>>> Wenns kleiner sein soll, nehme ich die Fuji.
>> TX aka X-pan?
>> Mach mich nicht neidisch... :-)
>
> Nee, leider nicht. Obwohl die auch nett w�re. Das ist eine 6x9 Fuji
> mit dem 90er. Also known as Texasleica.

Achso. Keine Pano, aber auch nicht mickrig. :-)

[Jochen Petry]

Am 11.04.2013 01:06, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
> ...
> Dann hast du auch noch nie 8-11 Stunden ein Dreibein dabei gehabt
> oder jemanden, der stï¿œndig den Sherpa spielt.

Doch Jï¿œrgen habe ich, ohne Sherpa oder Sklaven.
Oft genug, mit MF sowie GF.
Natￜrlich auch Spￜￜe wie Preikestolen rauf(ganz rauf) und runter.
Und am nï¿œchsten Tag gings wieder munter weiter.

Mich beeindruckt immer wieder, wie du von deiner eigenen Welt auf
die Welt anderer schlieï¿œt.
Es mag ja sein das du weiï¿œt, was fï¿œr _dich_ funktioniert, aber das
gilt halt fï¿œr _dich_, nicht zwingend fï¿œr den Rest der Welt.

MF oder GF ist ï¿œbrigens nicht zwingend schwerer oder sperriger als
KB, wenn man sich ï¿œberlegt, was man wirklich braucht.
Fï¿œr die Hassi oder Technika reicht z.B. ein leichtes Manfrotto 055.

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>MF oder GF ist �brigens nicht zwingend schwerer oder sperriger als
>KB, wenn man sich �berlegt, was man wirklich braucht.

Und es reicht relativ wenig Platz, um es mitzunehmen.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Christian Praetorius]

Jochen Petry <jo...@gmx.net> wrote:

>Der Mitnehmfaktor ist bei der kleinen Knipse halt sehr hoch im Vergleich
>zu Monorail.

Das glaube ich gerne.

>Und an meiner Technika III ist das Shiften mit nem 65mm nicht wirklich
>praxistauglich.

Das ist halt einer der Nachteile der Technika. Mit ner Wista gehts
besser.

>Achso. Keine Pano, aber auch nicht mickrig. :-)

Aber schon deutlich kleiner als 6x17. War auch mehr so eine sehr
g�nstige Gelegenheit.

Christian

--
X-no-Sig: yes

[Jürgen Gerkens]

Am 11.04.2013 10:47, schrieb Jochen Petry:

> Mich beeindruckt immer wieder, wie du von deiner eigenen Welt auf
> die Welt anderer schlieï¿œt.

Nicht ich bin es gewesen, der dir in deine Werkzeuge rein gequatscht
hat, *Du* hast doch *mir* etwas vorschnacken wollen, nï¿œmlich GF.

Dafï¿œr, was fï¿œr mich selbst sinnvoll ist und was nicht, ist nur
"meine eigene Welt" maï¿œgebend, mein eigenes Nutzungsprofil.

[Jürgen Gerkens]

Am 11.04.2013 10:58, schrieb Christian Praetorius:

> Und es reicht relativ wenig Platz, um es mitzunehmen.

Nicht, wenn der z.B. im Flieger limitierte Platz schon
fï¿œr das vorhandene Zeug gebraucht wird.

[Jochen Petry]

Weil 1kg KB leichter ist als 1kg MF?

[Klaus Esser]

Am 11.04.13 00:31, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

> Am 10.04.2013 17:45, schrieb KE:
>
>> Am Mittwoch, 10. April 2013 15:25:48 UTC+2 schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>>
>>>
>>> Das ist unstrittig, allerdings wird dann aus dem WW eine
>>> Normalbrennweite
>>
>> Nein - an der Brennweite aendert sich ja nichts. Aendern tut sich
>> der Ausschnitt aus dem Bildkreis, den Du NUTZT.
>
> Eben drum. Der Bildausschnitt ergibt sich durch Brennweite und
> Aufnahmeformat, nicht durch die Brennweite allein. :-)
>

Hat auch niemand hier behauptet! Daher stelle ich ja in Frage, was Du so
liest von dem, was geschrieben steht . . .

>> Nicht der, der durch den Bildkreis vorgegeben ist.
>
> Eben auch das!
>
>> Also mutiert auch ein WW nicht ploetzlich wundersamerweise
>> zum Normalobjektiv. Es WIRKT nur so - IST es aber nicht.
>
> Es braucht dazu gar nicht zu mutieren, liefert das gleiche Bild
> ab, aber je nach Format wird der Ausschnitt verwendet, der den
> Unterschied ausmacht, ob man die Brennweite als WW oder Normalobjektiv
> nutzt. Auf die gleiche Weise wird ein KB Normalobjektiv bei
> Crop dSLR zum leichten Tele, was auch in der Branche unstrittig
> anerkannt wird.
>

Da liegst Du falsch. Brennweite bleibt Brennweite, Bildkreis/-winkel
bleibt Bildkreis/-winkel. Also KANN aus einem WW nicht ein
Normalobjektiv werden! Das so auszudruecken ist eben genau der
klassische Laienfehler.
Begreif das doch endlich mal!!

>> Deine Aussage lautet: kleine Sensoren bringen mehr
>> Schaerfentiefe. Und DAS ist eben nur FAST richtig. :-))
>
> Ja, nur in der Praxis. ;-)
>

Na - wenn ich sowas sagen wï¿œrde . . . . :-)

Bist Du nun immer noch der Meinung, erst Dieter hï¿œtte mir den
Sachberhalt nahegebracht?? :-)))

--
herzlichst, Klaus

[Klaus Esser]

Am 11.04.13 01:06, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:

Nein - definitiv nicht falsch. Lerne, richtig zu lesen.

>> Mich nervt aber so ein Gehabe auf die Dauer, sorry.

Was glaubst denn Du, wie MICH Deine naive und groï¿œmï¿œulige Besserwisserei
nervt?

:-)


--
herzlichst, Klaus

[Klaus Esser]

Am 11.04.13 10:47, schrieb Jochen Petry:

>
> MF oder GF ist übrigens nicht zwingend schwerer oder sperriger als
> KB, wenn man sich überlegt, was man wirklich braucht.
> Für die Hassi oder Technika reicht z.B. ein leichtes Manfrotto 055.

Schlepp mal ´ne D3x mit 14-24mm drauf und noch drei weitere lichtstarke
Zooms durch die Gegend . . .
Das ist nicht wirklich leichter als ´ne analoge Hassel oder ´ne H3 mit
3-4 Linsen.

--
herzlichst, Klaus

[Jürgen Gerkens]

Auf so einen, vï¿œllig strunzdumm an der Situation vorbei
geschmissenen geklauten Spruch muￜ ich dann wohl nicht
mehr antworten ...

[Jürgen Gerkens]

Dann schreib's dem Petry!

[Jochen Petry]

_Mir_ musst du das nicht erklären. ;-)
Wenn das hier so weitergeht, stell ich mal ein aktuelles KB 50mm neben
ein 150mm Xenar und mach mal ein Knipsbildchen.
Aber ich fürchte, das würde eh nicht fruchten... :-)

Bis dähmnäxt
jochen(hat heute nur die OM-D mit den 1,7/20mm dabei)

[Jürgen Gerkens]

Am 11.04.2013 11:48, schrieb Klaus Esser:


> Am 11.04.13 00:31, schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>> Am 10.04.2013 17:45, schrieb KE:
>>
>>> Am Mittwoch, 10. April 2013 15:25:48 UTC+2 schrieb Jï¿œrgen Gerkens:
>>>
>>>>
>>>> Das ist unstrittig, allerdings wird dann aus dem WW eine
>>>> Normalbrennweite
>>>
>>> Nein - an der Brennweite aendert sich ja nichts. Aendern tut sich
>>> der Ausschnitt aus dem Bildkreis, den Du NUTZT.
>>
>> Eben drum. Der Bildausschnitt ergibt sich durch Brennweite und
>> Aufnahmeformat, nicht durch die Brennweite allein. :-)
>>
>
> Hat auch niemand hier behauptet!

Es geht um die Stellen, wo *Du* dich mit deinen falschen Thesen in
andere Diskussionen eingeschaltet hast, um die Aussagen dann immer
wieder doch selbst zu bestï¿œtigen!

> Daher stelle ich ja in Frage, was Du so liest von dem,
> was geschrieben steht . . .

Da du mit dem Thema begonnen hast, als du andere "korrigieren"
wolltest, denen stets falsch widersprochen hast, wird auch
aus dem Satz wieder ein Bumerang!

>> Es braucht dazu gar nicht zu mutieren, liefert das gleiche Bild
>> ab, aber je nach Format wird der Ausschnitt verwendet, der den
>> Unterschied ausmacht, ob man die Brennweite als WW oder Normalobjektiv
>> nutzt. Auf die gleiche Weise wird ein KB Normalobjektiv bei
>> Crop dSLR zum leichten Tele, was auch in der Branche unstrittig
>> anerkannt wird.
>>
>
> Da liegst Du falsch. Brennweite bleibt Brennweite, Bildkreis/-winkel
> bleibt Bildkreis/-winkel.

Eben und genau *deshalb* mach der Ausschnitt dann den Unterschied!

> Also KANN aus einem WW nicht ein
> Normalobjektiv werden! Das so auszudruecken ist eben genau der
> klassische Laienfehler.
> Begreif das doch endlich mal!!

Warum soll ich mir von dir falschen Unsinn "beibringen" lassen?
So wichtig ist mir dein Glï¿œcksgefï¿œhl dann doch nicht.

ï¿œbrigens: Die Fachliteratur, auch aus der Feder von Profifotografen,
drï¿œckt sich da eindeutig besser und richtiger aus als du. :-)

>>> Deine Aussage lautet: kleine Sensoren bringen mehr
>>> Schaerfentiefe. Und DAS ist eben nur FAST richtig. :-))
>>
>> Ja, nur in der Praxis. ;-)
>>
>
> Na - wenn ich sowas sagen wï¿œrde . . . . :-)

Eben drum!

> Bist Du nun immer noch der Meinung, erst Dieter hï¿œtte mir den
> Sachberhalt nahegebracht?? :-)))

Nein, ich habe vielmehr gelesen, dass Dieter es schon aufgegeben hat,
dir den Unsinn auszureden.

[Uwe Hercksen]

KE schrieb:

> Trivial, wird aber bei Diskussionen ueber Schaerfentiefe und Sensorgroesse
> argumentativ schonmal vergessen.
> Und dann heisst es eben verkuerzt: kleine Sensoren bringen mehr Schaerfentiefe.

Hallo,

aber wenn man die Brennweiten beim kleinen und beim gro�en Format so
w�hlt das der gleiche Bildwinkel erreicht wird, dann gibt es bei
gleicher Blende und Abstand eben doch mehr Sch�rfentiefe beim kleinen
Format.

Bye

[Jürgen Gerkens]

Am 11.04.2013 12:14, schrieb Uwe Hercksen:
>
>
> KE schrieb:
>
>> Trivial, wird aber bei Diskussionen ueber Schaerfentiefe und Sensorgroesse
>> argumentativ schonmal vergessen.
>> Und dann heisst es eben verkuerzt: kleine Sensoren bringen mehr Schaerfentiefe.
>
> Hallo,
>

> aber wenn man die Brennweiten beim kleinen und beim groï¿œen Format so
> wï¿œhlt das der gleiche Bildwinkel erreicht wird, dann gibt es bei
> gleicher Blende und Abstand eben doch mehr Schï¿œrfentiefe beim kleinen
> Format.

Das scheint nur bei Laien wie uns zu funktionieren, fï¿œr Profis
zu kompliziert zu sein. ;-)

Auï¿œer, es paï¿œt dann doch mal, wie die Stelle in Klaus' Argumentation,
auf die ich ihn dann an diesen Aspekt erinnert habe. ;-)

[KE]

Am Donnerstag, 11. April 2013 12:11:19 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:

>
> > Bist Du nun immer noch der Meinung, erst Dieter hätte mir den

> > Sachberhalt nahegebracht?? :-)))
>
> Nein, ich habe vielmehr gelesen, dass Dieter es schon aufgegeben hat,
> dir den Unsinn auszureden.

ich gehe eher davon aus, dass er inzwischen nochmal
gelesen hat was ich tataechlich schrieb . . ;-)

Juergen - das ist soooo ermuedend. Und ich hab soooo wenig Zeit
im Moment. Ich klink mich aus diesem Sachverhalt jetzt aus.

Es ist einach ZU laecherlich mit welcher naiven Inbrunst Du glaubst, einem
gelernten, studierten und seit ueber 30 Jahren erfolgreich arbeitenden
Fotografen die banalsten Zusammenhaenge unter die Nase reiben
zu sollen . . :-)))

Klaus

[Jürgen Gerkens]

Am 11.04.2013 12:36, schrieb KE:

> Am Donnerstag, 11. April 2013 12:11:19 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:
>
>>
>>> Bist Du nun immer noch der Meinung, erst Dieter hätte mir den
>>> Sachberhalt nahegebracht?? :-)))
>>
>> Nein, ich habe vielmehr gelesen, dass Dieter es schon aufgegeben hat,
>> dir den Unsinn auszureden.
>
> ich gehe eher davon aus, dass er inzwischen nochmal
> gelesen hat was ich tataechlich schrieb . . ;-)

Pruuust!

> Juergen - das ist soooo ermuedend. Und ich hab soooo wenig Zeit
> im Moment. Ich klink mich aus diesem Sachverhalt jetzt aus.
>
> Es ist einach ZU laecherlich mit welcher naiven Inbrunst Du glaubst, einem
> gelernten, studierten und seit ueber 30 Jahren erfolgreich arbeitenden
> Fotografen die banalsten Zusammenhaenge unter die Nase reiben
> zu sollen . . :-)))

„Erfahrung heißt gar nichts.
Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen!"

(Kurz Tucholsky)

Na Klaus, die 5 Jahre schaffst Du jetzt auch noch! ;-)

[KE]

Am Donnerstag, 11. April 2013 12:14:21 UTC+2 schrieb Uwe Hercksen:

> aber wenn man die Brennweiten beim kleinen und beim großen Format so
> wählt das der gleiche Bildwinkel erreicht wird, dann gibt es bei
> gleicher Blende und Abstand eben doch mehr Schärfentiefe beim kleinen
> Format.

N-A-T-U-E-R-L-I-C-H !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))

Wer wuerde das in Frage stellen?

Klaus

[KE]

"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit -
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Albert Einstein

Tja, Juergen . . ..

Klaus

[Klaus Esser]

Am 11.04.13 12:39, schrieb KE:

> Am Donnerstag, 11. April 2013 12:14:21 UTC+2 schrieb Uwe Hercksen:
>

>> aber wenn man die Brennweiten beim kleinen und beim gro�en Format so
>> w�hlt das der gleiche Bildwinkel erreicht wird, dann gibt es bei
>> gleicher Blende und Abstand eben doch mehr Sch�rfentiefe beim kleinen

>> Format.
>
> N-A-T-U-E-R-L-I-C-H !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-))
>
> Wer wuerde das in Frage stellen?
>
> Klaus
>

�hhhhh - ich hab das falsch gelesen!! Die Antwort ist: nein.

--
herzlichst, Klaus

[Klaus Esser]

Am 11.04.13 12:14, schrieb Uwe Hercksen:

Kuddelmuddel :-) (und ich bin im Stress):

Gleiche Abbildungsgr��e, gleiche Brenweite/Blende im jeweiligen Format:
gleiche Sch�rfentiefe.

--
herzlichst, Klaus

[Jochen Petry]

Das ist dir natï¿œrlich vï¿œllig freigestellt.

Trotzdem wï¿œrde ich dich gerne bitten, deine fachlichen Beitrï¿œge
zum Thema des Threads "Point and shoot 4x5" Kamera" noch kurz
mal zusammen zu fassen, da ich ein wenig den ï¿œberblick ï¿œber deine
Beitrï¿œge hier verloren habe.

[Helmut Gaishauser]

Jochen Petry wrote:
>
> Eine vernünftige Fokusschnecke wäre für mich auch der Knackpunkt bei dem
> Ding. Wenn das gut gelöst ist, wäre ich nicht abgeneigt...
>
Sie haben ja scheinbar sowas eingebaut. Wie gut das gelöst ist, kann
ich von
hier natürlich nicht beurteilen.

> Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das selbst
> im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Schärfe passt über den
> kompletten Verstellbereich(1m oder näher, müsste ich jetzt nach sehen).
>
Nur zur Sicherheit: die ganzen Chinesen die ich gefunden habe, kosten
aber
zwischen dem vier- und mehr als zehnfachen dieser Lösung. Insofern
sind
die beiden Dinger wohl nicht wirklich vergleichbar.

Vermutlich trifft es 4x5 Holga wohl wirklich am Besten. Ist halt die
Frage, ob
man dann bereit ist, dafür die doch recht teuren Fladen dafür zu
opfern.

cheers
hELMUT

[Jürgen Gerkens]

... noch einer, der Klaus Esser wohl gut kannte. ;-)

[Jochen Petry]

Am 11.04.2013 16:36, schrieb Helmut Gaishauser:
> Jochen Petry wrote:
>>
>> Eine vern�nftige Fokusschnecke w�re f�r mich auch der Knackpunkt bei dem
>> Ding. Wenn das gut gel�st ist, w�re ich nicht abgeneigt...
>>
> Sie haben ja scheinbar sowas eingebaut. Wie gut das gel�st ist, kann
> ich von
> hier nat�rlich nicht beurteilen.

Wird sich zeigen m�ssen.
Freiwillige vor! :-)

>> Bei meiner chinesischen 6x12 war ich extrem erstaunt, wie gut das selbst

>> im Nahbereich passt. Einmal jusiert und die Sch�rfe passt �ber den
>> kompletten Verstellbereich(1m oder n�her, m�sste ich jetzt nach sehen).

>>
> Nur zur Sicherheit: die ganzen Chinesen die ich gefunden habe, kosten
> aber

> zwischen dem vier- und mehr als zehnfachen dieser L�sung. Insofern

> sind
> die beiden Dinger wohl nicht wirklich vergleichbar.

Ganz so schlimm ist es nicht, aber es ist sogar mehrfach nicht
vergleichbar.
Die von mir beschriebene Qualit�t erwarte ich ja auch nicht, zwischen
"fast perfekt" und "v�llig unbrauchbar" sind beliebig viele
Zwischenwerte denkbar, viele davon wohl auch akzeptabel.
Wir werden abwarten m�ssen.

> Vermutlich trifft es 4x5 Holga wohl wirklich am Besten.

Teilweise, f�r den Body gebe ich dir Recht, die Optik und den
Verwschlu� hat man aber selbst in der Hand.
Das vorgeschlagene Angulon ist sicher deutlich �ber Holganiveau.

> Ist halt die
> Frage, ob

> man dann bereit ist, daf�r die doch recht teuren Fladen daf�r zu
> opfern.

Es kommt drauf an. :-)
In eine Holga tut man ja auch eine Film rein.
Papier ist ja auch noch eine Option.

[Gerrit Brodmann]

Helmut Faugel <helmut...@mnet-online.de> wrote:

>Am 10.04.2013 16:33, schrieb Gerrit Brodmann:
>> Christian Praetorius <pr...@gmx.net> wrote:
>>
>>> Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
>>>
>>>> Ansonsten erinnert mich das Ganze ein wenig an die Holga und Co....
>>>
>>> Nennen wir sie mal 4x5 Holga oder so.
>>
>> Auch preislich....
>>
>> 99 Euro f�r so ein St�ck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....
>
>Du wei�t wie teuer ein Spritzgie�werkzeug f�r sowas ist? Die
>wollen nicht aus Jux und Tollerei �ber Kickstarter 75000 Dollar
>zusammenbringen.


Nun ja, wenn ich mir da Preise von teilweise deutlich komplexeren
"Billigkameras" anschaue, finde ich das schon nicht grade einen
Megaschnapper.

Wobei ich aber sowas eh aus sportlichen Gr�nden selber bauen w�rde :-)

[Gerrit Brodmann]

R.Klenk <nos...@schwarzweissgalerie.de> wrote:

>On Wed, 10 Apr 2013 16:33:44 +0200, Gerrit Brodmann
><gerrit....@gmx.de> wrote:
>
>> >Gerrit Brodmann <gerrit....@gmx.de> wrote:
>
>> 99 Euro f�r so ein St�ck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....
>

>wenn Du es tauglich billiger hinkriegst, kauf ich
>Dir eine ab.
>achwas, zwei. aber mindestens so gut wie der
>Prototyp muss sie aussehen.

Also vom Ausschauen find ich die nicht so toll, da� ich sie deswegen
kaufen w�rde.

Wenn ich mir sowas selber baue, dann eher aus anderen (evtl
vorhandenen) Materialien.

Was braucht es denn f�r das Ding? Das komplizierteste ist die
Abstimmung des Suchers mit dem Ausschnitt, von der Technik her ist es
nicht viel mehr als eine Lochkamera (gut, auch f�r die Dinger geben
Leute viel Geld aus teilweise)

[Laurianne Gardeux]

Helmut Faugel:

> Am 10.04.2013 16:33, schrieb Gerrit Brodmann:

>> 99 Euro für so ein Stück Thermoplaste ist IMO auch sportlich....
>
> Du weißt wie teuer ein Spritzgießwerkzeug für sowas ist?

Wäre das nicht ein Fall für einen 3D-Drucker?

LG

[Jochen Petry]

Für ein paar Vorabexemplare sicher, für Stückzahlen sicher nicht.
Bei dem Preis wird auch die Einstellschnecke eine Herausforderung.
Warten wir ab.

Bis dähmnäxt
Jochen

[Gerrit Brodmann]

Jochen Petry <joc...@knipsbildchenknipser.de> wrote:

>Laurianne Gardeux <l...@romandie.com> wrote:
>> Helmut Faugel:
>>
>>> Am 10.04.2013 16:33, schrieb Gerrit Brodmann:

>>>> 99 Euro f�r so ein St�ck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....
>>>
>>> Du wei�t wie teuer ein Spritzgie�werkzeug f�r sowas ist?
>>

>> W�re das nicht ein Fall f�r einen 3D-Drucker?
>
>F�r ein paar Vorabexemplare sicher, f�r St�ckzahlen sicher nicht.

Kommt auf die Zahlen an :-)

Wenn Du am Tag nur 1 oder 2 verkaufst....

>Bei dem Preis wird auch die Einstellschnecke eine Herausforderung.
>Warten wir ab.

Ich geh davon aus, da� es eine GF-Holga wird...

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 00:03, schrieb Gerrit Brodmann:

> Jochen Petry <joc...@knipsbildchenknipser.de> wrote:
>
>> Laurianne Gardeux <l...@romandie.com> wrote:
>>> Helmut Faugel:
>>>
>>>> Am 10.04.2013 16:33, schrieb Gerrit Brodmann:

>>>>> 99 Euro fï¿œr so ein Stï¿œck Thermoplaste ist IMO auch sportlich....
>>>>
>>>> Du weiï¿œt wie teuer ein Spritzgieï¿œwerkzeug fï¿œr sowas ist?
>>>
>>> Wï¿œre das nicht ein Fall fï¿œr einen 3D-Drucker?
>>
>> Fï¿œr ein paar Vorabexemplare sicher, fï¿œr Stï¿œckzahlen sicher nicht.

>
> Kommt auf die Zahlen an :-)

Sie meinte vielleicht nur fï¿œr die Herstellung der Spritzform.

[R.Klenk]

On Fri, 12 Apr 2013 00:57:28 +0200, Jï¿œrgen
Gerkens<ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> Sie meinte vielleicht nur fï¿œr die Herstellung der Spritzform.

bleib bei Deinen Nikons und Inlinern.
Mit Spritzguss kennst Dich offensichtlich
nicht aus.

R

[Jochen Petry]

Vorsicht!
Du kannst ja nicht wissen welche neuartige 3D-Drucker in HH
entwickelt wurden...

Hier in Pfalz mï¿œssten wir aber immer noch auf dem Vollen frï¿œsen...

[Uwe Klein]

Bis die 3D Drucker mit Metallpulver soweit sind vergeht noch
ein Weilchen ;-)
Aber ich denke im Auge hat man das schon.

uwe

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 09:47, schrieb Uwe Klein:


> Bis die 3D Drucker mit Metallpulver soweit sind vergeht noch
> ein Weilchen ;-)
> Aber ich denke im Auge hat man das schon.

Von einer Negativform hast du noch nichts gehï¿œrt?

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 08:36, schrieb R.Klenk:

Wenn du noch nicht mal was von Negativ- und Positivformen
oder von Laserschmelzverfahren gehï¿œrt hast, mit denen auch
komplexe Metallformen Schicht fï¿œr Schicht aufgebaut werden
kï¿œnnen, solltest du deine dumme Klappe lieber ganz halten!

[R.Klenk]

On Fri, 12 Apr 2013 10:48:38 +0200, Jï¿œrgen
Gerkens<ger...@nurfuerspam.de> wrote:

> Wenn du noch nicht mal was von Negativ- und Positivformen

hab ich...

> oder von Laserschmelzverfahren gehï¿œrt hast, mit denen auch
> komplexe Metallformen Schicht fï¿œr Schicht aufgebaut werden

hab ich...

> kï¿œnnen, solltest du deine dumme Klappe lieber ganz halten!

werd ich nicht, solange Sie in Ihrer unnachahmlich
kompetenten, freundlichen Art antworten.

mit der Ihnen gebï¿œhrenden Hochachtung
"der Klenk"

[R.Klenk]

On Fri, 12 Apr 2013 09:48:21 +0200, Jochen Petry <jo...@gmx.net>
wrote:

> Du kannst ja nicht wissen welche neuartige 3D-Drucker in HH
> entwickelt wurden...

hast doch gelesen, J.G. hats doch freundlich
erwï¿œhnt. wundert mich nur dass er in keinem
Nebensatz die strunzdummen Amis erwï¿œhnt,
dass die so nen Aufwand treiben wenns mit
gerkenschem Know-How viel einfacher... aber wer
braucht denn auch Groï¿œformat, KB genï¿œgt, ist doch
auch mehr schï¿œrfentief..... :-)

ciao,
Robert

[Uwe Klein]

Jï¿œrgen Gerkens wrote:
> Am 12.04.2013 09:47, schrieb Uwe Klein:
>
>
>
>>Bis die 3D Drucker mit Metallpulver soweit sind vergeht noch
>>ein Weilchen ;-)
>>Aber ich denke im Auge hat man das schon.
>
>
> Von einer Negativform hast du noch nichts gehï¿œrt?
>

Es ist immer wieder unterhaltsam sich von
Leuten mit Dunning Kruger Syndrom anpupen zu lassen.

uwe

[Jürgen Gerkens]

Es ist auch immer wieder erstaunlich, an wie vielen Leuten technische
Entwicklungen und Mï¿œglichkeiten so vorbei rauschen, dass sie diese
glatt leugnen.

[Gerrit Brodmann]

R.Klenk <nos...@schwarzweissgalerie.de> wrote:

>On Fri, 12 Apr 2013 00:57:28 +0200, J�rgen
>Gerkens<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> Sie meinte vielleicht nur f�r die Herstellung der Spritzform.

>
>bleib bei Deinen Nikons und Inlinern.
>Mit Spritzguss kennst Dich offensichtlich
>nicht aus.

So ganz Unrecht hat er aber nicht...

Es gibt auch 3D Drucker, die Metallschmelzverfahren nutzen, f�r eine
Spritzgussform k�nnte das durchaus reichen...

Ansonsten hilft der 3D gedruckte Prototyp als Negativ f�r die
Fromherstellung...

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 12:30, schrieb Gerrit Brodmann:

> R.Klenk <nos...@schwarzweissgalerie.de> wrote:
>

>> On Fri, 12 Apr 2013 00:57:28 +0200, Jï¿œrgen
>> Gerkens<ger...@nurfuerspam.de> wrote:
>>
>>> Sie meinte vielleicht nur fï¿œr die Herstellung der Spritzform.

>>
>> bleib bei Deinen Nikons und Inlinern.
>> Mit Spritzguss kennst Dich offensichtlich
>> nicht aus.
>
>
> So ganz Unrecht hat er aber nicht...
>

> Es gibt auch 3D Drucker, die Metallschmelzverfahren nutzen, fï¿œr eine
> Spritzgussform kï¿œnnte das durchaus reichen...
>
> Ansonsten hilft der 3D gedruckte Prototyp als Negativ fï¿œr die
> Fromherstellung...

Ganz genau, aber einige Herrschaften hier haben derart begrenzte
technische Vorstellungen, dass sie allzu voreilig ihre arrogante
Klappe dï¿œmmlich aufreiï¿œen, ohne sich bewuï¿œt zu sein, wie mit Hilfe
solcher 3D Techniken Formen mit Hilfe von aus am Rechner erstellten
Modellen hergestellt werden kï¿œnnen.

So lieï¿œe sich zur Anschauung und Kontrolle ein Positiv-Modell
herstellen, ohne Umwege schon im Rechner eine Negativ Form dazu, mit
entsprechenden Eigenschaften fï¿œr die Guï¿œform ergï¿œnzen und eine solche
dann im Metallschmelzverfahren herstellen, was auch nur eine Option
aufzeigt.

Entsprechende Verï¿œnderungen und Korrekturen an der Form wï¿œren dann
auch sehr viel einfacher. Wie ï¿œberall stellt sich da nur die Frage,
welcher Weg sich rechnet, bzw. ab welchen Serien.

[Jochen Petry]

Unabhￜnig davon gewinne ich den Eindruck, daￜ du nicht allzu oft
mit den praktischen Problemen des Formenbaus und des Prototypings
oder der Kleinserienfertigung von Kunststoffgehï¿œusen konfrontiert bist.

[Uwe Klein]

Jï¿œrgen Gerkens wrote:
> Am 12.04.2013 11:02, schrieb Uwe Klein:
>
>
>>Jï¿œrgen Gerkens wrote:
>>
>>>Am 12.04.2013 09:47, schrieb Uwe Klein:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>Bis die 3D Drucker mit Metallpulver soweit sind vergeht noch
>>>>ein Weilchen ;-)
>>>>Aber ich denke im Auge hat man das schon.
>>>
>>>
>>>Von einer Negativform hast du noch nichts gehï¿œrt?
>>>
>>
>>Es ist immer wieder unterhaltsam sich von
>>Leuten mit Dunning Kruger Syndrom anpupen zu lassen.
>
>
> Es ist auch immer wieder erstaunlich, an wie vielen Leuten technische
> Entwicklungen und Mï¿œglichkeiten so vorbei rauschen, dass sie diese
> glatt leugnen.
>

Ich sags ja. Du bist ein gutes Beispiel
fï¿œr ï¿œberschï¿œtzung der eigenen Fï¿œhigkeiten
und
Unterschï¿œtzung der besser informierten Mitbï¿œrger

frei nach Dunning und Kruger.


Preislich angemessen sind aktuell 3D prints aus thermoplasten
und lichthï¿œrtenden Harzen auch Pulverschmelzverfahren.

3D prints aus Metallpulvern sind im kommen.
Fï¿œr den Konsumerbereich aber noch unangemessen teuer.

Fertigungstoleranz, Festigkeit, ... fï¿œr Spritzguï¿œformen
werden aktuell nicht/kaum erreicht.
Ist aber wie ich schrieb durchaus in Aussicht.

uwe

[Jochen Petry]

Die zusï¿œtzlichen Mï¿œglichkeiten des 3D-Druck mal auï¿œen vorgelassen,
zweifele ich stark, daￜ sich sowas fￜr derart simple Formen rechnen
wird.

[R.Klenk]

On Fri, 12 Apr 2013 12:30:01 +0200, Gerrit Brodmann
<gerrit....@gmx.de> wrote:

> So ganz Unrecht hat er aber nicht...

recht aber halt auch nicht.

> Es gibt auch 3D Drucker, die Metallschmelzverfahren nutzen, fï¿œr eine
> Spritzgussform kï¿œnnte das durchaus reichen...

klar, wenn sie nur einmal benutzen willst?
ich kenne das System und weiss auch was
damit mï¿œglich ist. Prototyp fï¿œr eine Ansaugbrï¿œcke
geht prima, aber Spritzgussform..... nein.
Oder doch, als verlorene Form im einmaligen
Gebrauch :-)

> Ansonsten hilft der 3D gedruckte Prototyp als Negativ fï¿œr die
> Fromherstellung...

was soll der helfen? wenn die Daten schon im
Rechner hast, zuerst einen Prototyp ausdrucken
und dann die Form frï¿œsen? oder willst bloss vorher
das Teil in die Hand nehmen?

Gruss,
Robert

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 13:17, schrieb Uwe Klein:

> Ich sags ja. Du bist ein gutes Beispiel
> fï¿œr ï¿œberschï¿œtzung der eigenen Fï¿œhigkeiten
> und
> Unterschï¿œtzung der besser informierten Mitbï¿œrger
>
> frei nach Dunning und Kruger.
>
>
> Preislich angemessen sind aktuell 3D prints aus thermoplasten
> und lichthï¿œrtenden Harzen auch Pulverschmelzverfahren.
>
> 3D prints aus Metallpulvern sind im kommen.
> Fï¿œr den Konsumerbereich aber noch unangemessen teuer.
>
> Fertigungstoleranz, Festigkeit, ... fï¿œr Spritzguï¿œformen
> werden aktuell nicht/kaum erreicht.
> Ist aber wie ich schrieb durchaus in Aussicht.

Du brauchst deine dï¿œmmlich arrgonante Bemerkung da oben nicht zu
ï¿œbersetzen. Wenn hier jemand etwas nicht verstanden hat, dann
du und der Troll Klenk.

Es spricht schon ausreichend fï¿œr sich, wenn erst von
totaler Ahnungslosigkeit gesprochen wird, weil ich auf solche
technischen Lï¿œsungen verweise, dann aber doch feige zurï¿œck
gerudert und dieses als Option eingerￜumt werden muￜ.

Fï¿œr Passgenauigkeiten kï¿œnnen ï¿œbrigens entsprechende Teil-
bereiche nach dem Guss automatisch nachgearbeitet werden,
wie es schon lange ï¿œblich ist, ï¿œbrigens auch schon bei den
Formen selbst.

Und die Festigkeiten der 3D Modelle spielt auch keine
Rolle, da eben die Nagativformen selbst von einem
Positivmodell abgegossen werden kï¿œnnen. Dass dies
Formen auch direkt im Metallschmelverfahren hergestellt
werden, ist wie gesagt auch kein Science Fiction mehr.

Was sich rechnet ist dann eine Frage der Serien und
Preise.

[Jochen Petry]

Frï¿œst heute noch jemand direkt Formen, ohne vorher aus den
gleichen Daten einen Prototyp aus dem Vollen zu frï¿œsen?

[Jürgen Gerkens]

Am 12.04.2013 13:43, schrieb Jochen Petry:

> Unabhￜnig davon gewinne ich den Eindruck, daￜ du nicht allzu oft
> mit den praktischen Problemen des Formenbaus und des Prototypings
> oder der Kleinserienfertigung von Kunststoffgehï¿œusen konfrontiert bist.

Ebenso, wie ich keine Kuh sein muￜ, um den Geschmack von Milch zu
beurteilen, reicht es mir, wenn ich etwa Filmdokumentationen ï¿œber
zur Realitï¿œt gewordene Produktionsverfahren sehe. Zeigen die
dann Wege auf, die von irgendwelchen Honks als unrealistisch
bestritten werden, um dann doch feige zurï¿œck zu rudern, nachdem
man sich die groï¿œe Schnauze verbrannt hat, kann ich mir ï¿œber letztere
meinen Teil denken.

Gehe mal davon aus, dass etwa die Jungs da unten in Maranello
schon Fï¿œrmchen zaubern kï¿œnnen, da kannst du mit dem, was du
und die anderen Schlaumeier hier meinen besser zu wissen,
direkt in eure Sandkiste spielen gehen.