Konstruktion Tilt/Shift-Objektiv
Sebastian Suchanek
Wahrscheinlich ist das eine relativ doofe Frage, aber: Inwiefern
unterscheidet sich denn die *optische* Konstruktion eines
Shift-Objektivs von einem normalen Objektiv gleicher Brennweite?
Ist da einfach nur der Bildkreis erheblich grￜￜer angelegt, in dem dann
quasi das Aufnahmemedium durch die Verstellmechanik "herumgeschoben"
wird, oder ist da mehr dahinter?
Und wie sieht es bei einem Tilt-Objektiv aus? Ist hier der Unterschied
auch nur mechanischer Natur, sprich in Form des Tiltmechanismus, oder
gibt's hier (auch?) optische Unterschiede gegenï¿œber einem normalen Objektiv?
Tschï¿œs,
Sebastian
Gerd Orfey
> Hallo NG, hallo Dieter! ;-)
>
> Wahrscheinlich ist das eine relativ doofe Frage, aber: Inwiefern
> unterscheidet sich denn die *optische* Konstruktion eines
> Shift-Objektivs von einem normalen Objektiv gleicher Brennweite?
> Ist da einfach nur der Bildkreis erheblich grￜￜer angelegt, in dem
> dann quasi das Aufnahmemedium durch die Verstellmechanik
> "herumgeschoben"
> wird, oder ist da mehr dahinter?
Prinzipiell genￜgt ein vergrￜￜerter Bildkreis zum tilten und
shiften. So wird das im Groï¿œformat gemacht. Ob in den
KB-Objektive (z.B. wg Retrofokus- oder Telekonstruktionen)
noch irgendwelche Extrakniffe nï¿œtig/hilfreich sind weiss ich nicht.
Gerd
Sebastian Suchanek
> Sebastian Suchanek <seba...@suchanek.de> wrote:
>
>> [...]
> Ich habe das da mal geschrieben:
Erstmal Danke soweit.
> H�user fotografieren mit Hausmacher-Mitteln
> Architekturfotografie mit Kleinbildkamera und Shiftobjektiv
>
> http://www.hotze.net/archifoto.htm
Das mu� ich mir mal in Ruhe durchlesen - beim �berfliegen ist mir aber
aufgefallen, da� Du zum "Nachtrag 2004" noch einen "Nachtrag 2009"
schreiben solltest. Diesen Sommer hat Canon n�mlich das TS-E 4/17mm L
rausgebracht. :-)
Tsch�s,
Sebastian
Ralf Teschenbaum
... und seit Oktober 2004 die EOS 1Ds, dann ab September 2005 die 5D, beide
mit Sensor im Kleinbildformat.
Ralf Teschenbaum
> Der Wikipedia-Artikel
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
>
> ist �brigens mit Vorsicht zu genie�en, da steht so mancher halbgare oder
> unsinnige Satz drin. Ist nicht von mir!
Habe ihn gerade mal durchgelesen - welche halbgaren und unsinnige S�tze
meinst Du?
Dieter Lefeling
> ... und seit Oktober 2004 die EOS 1Ds,
Die 1Ds wurde schon zur Photokina 2002 gezeigt. Ende 2004 kam schon die
zweite Generation (1Ds II) und Ende 2007 die noch aktuelle 1Ds III.
> dann ab September 2005 die 5D,
Das war dann die erste Kamera unter 4000 EUR in dieser Klasse.
Dieter
Helmut Faugel
> Hallo NG, hallo Dieter! ;-)
>
> Wahrscheinlich ist das eine relativ doofe Frage, aber: Inwiefern
> unterscheidet sich denn die *optische* Konstruktion eines
> Shift-Objektivs von einem normalen Objektiv gleicher Brennweite?
Ganz erheblich. So ein 2,8/45 kann man fï¿œr Kleinbild als Tessar
mit vier Linsen bauen, das TS-E Objektiv von Canon hat bei den
selben Daten ein paar Linsen mehr ...
> Ist da einfach nur der Bildkreis erheblich grￜￜer angelegt, in dem dann
> quasi das Aufnahmemedium durch die Verstellmechanik "herumgeschoben"
> wird, oder ist da mehr dahinter?
Den groï¿œen Bildkreis gibt es fï¿œr (D)SLRs nicht geschenkt.
> Und wie sieht es bei einem Tilt-Objektiv aus?
Genauso.
--
Helmut Faugel
klausesser
>
> Den großen Bildkreis gibt es für (D)SLRs nicht geschenkt.
>
Nä . . sach - echt? :-))
> > Und wie sieht es bei einem Tilt-Objektiv aus?
>
> Genauso.
>
"genau": wie?
Im Prinzip ist die optische Konstruktion nicht speziell - bis auf den
größeren Bildkreis natürlich: da ist es im Grunde ein MF-Objektiv, wie
schon gesagt wurde.
Allerdings ist das ungenau: MF reicht von 4,5x6cm bis 6x9cm - und wenn
man will kann man - wegen des120/220er Rollfilms - auch 6x12/14/17cm
dazuzählen.
Da kommen dann auch recht unterschiedliche :-) "MF" Brennweiten bei
raus.
Geht man aber davon aus, daß ein Hersteller, der keine MF-Objektive
baut ein Objektiv zum Shiften mit einem größere Bildkreis ausstatten
muß - dann isses eben doch eine
spezielle Konstruktion.
Kann man so sehen.
KE
Den Rest macht die Fassung.
Rainer Knaepper
>Der Wikipedia-Artikel
>http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
>ist �brigens mit Vorsicht zu genie�en, da steht so mancher halbgare
>oder unsinnige Satz drin. Ist nicht von mir!
Wir haben eine Menge halbgarer Artikel und ebensoviele L�cken bei
Fotothemen, leider.
Die gr��ten Macken:
- zahlreiche Artikel sind aus der Kleinbildperspektive geschrieben.
Andere Formate kommen kaum vor und viele Artikel m��ten eigentlich
formatunabh�ngig umgeschrieben werden. Beispiel "Weitwinkelobjektiv",
in dem lang und breit �ber die Klassifizierung von Weitwinkeln,
Superweitwinkeln pipapo r�soniert und dabei vor allem mit Kleinbild-
Brennweitenangaben hantiert wird. Fachobjektive mit erweitertem
Bildkreis finden nur in einem halben Abschnitt Platz - mit ausgemacht
schwammiger Formulierung.
- Artikel zu Kameramodellen stecken voller Werbesprech - und es wird
offensichtlich viel Wert darauf gelegt, die Dinger in Einsteiger-
"Profi-", "Semiprofi" einzuteilen. So, wie es die Anbieter gerne
h�tten. Ohne zu erkl�ren, auf welchen technischen Gegebenheiten diese
von pers�nlichen Ansichten gef�rbte Einteilung �berhaupt beruht.
- der Bereich Fotochemie ist v�llig unterbelichtet, es kommt wenig
mehr als Gebrauchsanleitungen.
- Cibachrome/Ilfochrome: nix
- Multigradeverarbeitung: nix
Lie�e sich endlos erweitern.
Ich lade gern jeden hier, der mithelfen m�chte, dem Fotobereich inner
WP etwas mehr Qualit�t einzuhauchen, und der �ber den Tellerrand
seiner eigenen Lieblingsmarken hinausschauen kann, ein, sich zu
beteiligen. Wer Probleme mit Wikipediamechanismen bef�rchtet, kann
sich mit Fragen gerne an mich oder andere in der Liste hier wenden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Bilder/Ansprechpartner
oder hier Kontakt aufnehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fotografie
Rainer
--
Das Leben ist zu kurz, um sich zu �berlegen, ob man das Geld nicht
lieber in der Kneipe ausgegeben h�tte oder ein Automodell h�her auch
schick gewesen w�re. Ach wo, mit den Rechnern macht es Spa� und man
lernt was. (Uwe Weih in ger.ct)
klausesser
>
> Wir haben eine Menge halbgarer Artikel und ebensoviele Lücken bei
> Fotothemen, leider.
>
> Die größten Macken:
>
> - zahlreiche Artikel sind aus der Kleinbildperspektive geschrieben.
> Andere Formate kommen kaum vor und viele Artikel müßten eigentlich
> formatunabhängig umgeschrieben werden. Beispiel "Weitwinkelobjektiv",
> in dem lang und breit über die Klassifizierung von Weitwinkeln,
> Superweitwinkeln pipapo räsoniert und dabei vor allem mit Kleinbild-
> Brennweitenangaben hantiert wird. Fachobjektive mit erweitertem
> Bildkreis finden nur in einem halben Abschnitt Platz - mit ausgemacht
> schwammiger Formulierung.
>
> - Artikel zu Kameramodellen stecken voller Werbesprech - und es wird
> offensichtlich viel Wert darauf gelegt, die Dinger in Einsteiger-
> "Profi-", "Semiprofi" einzuteilen. So, wie es die Anbieter gerne
> hätten. Ohne zu erklären, auf welchen technischen Gegebenheiten diese
> von persönlichen Ansichten gefärbte Einteilung überhaupt beruht.
>
Das Problem dabei ist, daß die Leute von KB abweichende Themata oft
weder begreifen und
schon gar nicht nachvollziehen können.
Ich hab mich öfters mal auf Themen jenseits des Üblichen eingelassen -
mit meist zumindest unerfreulichen, oft
gar beleidigenden Reaktionen. Das hab ich auch hier erlebt.
Da wird einem mal schnell unterstellt Schwachfug zu reden - ohne den
Gehalt
der Äußerungen überhaupt wirklich verstanden zu haben weil ohne eigene
Erfahrungen vielleicht
nicht nachvollziehbar.
Nicht jeder versteht die Bedeutung von "Bildkreis" tatsächlich und was
er in praktischer Hinsicht
jenseits von KB oder DSLR beinhaltet. Das Gleiche gilt für Un- oder
Tiefenschärfe, Verzeichung, Verzerrung usw.
Laien meinen stets bereits alles verstanden zu haben, wenn sie es im
Web oder in Büchern gelesen haben.
Dazu tragen auch teilweise unscharfe Artikel in Wiki bei. Zum Glück
aber eher selten.
Es kommt dann noch ein ungeahntes Maß an Animositäten hinzu wenn man
äußert Profi zu sein, mit den besprochenen Dingen seit
Jahren umzugehen und sie daher unterschiedlich oder differenzierter zu
betrachten.
Diese Art ist anscheinend NG spezifisch - in Foren seltener
anzutreffen bzw. zumindest eher latent vorhanden
Ich kann jedem, der sich ernsthaft für Fotografie interessiert eher
das Großformatforum empfehlen
http://www.grossformatfotografie.de/index.php
Da wird zwar auch schonmal herzhaft gestritten (zumindest wenn ich
mitmache :-) ) - aber die Basis an Wissen und Erfahrungen ist hoch,
die
Art des Umgangs meist eloquenter als hier und die Themen sehr
interessant jenseits von Gefasel über Angelesenes.
> . . Fachobjektive mit erweitertem
> Bildkreis finden nur in einem halben Abschnitt Platz - mit ausgemacht
> schwammiger Formulierung.
Gerade hierbei sind exakte Formulierungen manchmal kompliziert - es
gibt einfach sehr unterschiedliche Arten, Bildkreise zu nutzen.
Und da ist dann wichtig, Implikationen in der Praxis zu kennen.
KE
Rainer Knaepper
>Nicht jeder versteht die Bedeutung von "Bildkreis" tatsīŋŊchlich und
>was er in praktischer Hinsicht
>jenseits von KB oder DSLR beinhaltet. Das Gleiche gilt fīŋŊr Un- oder
>TiefenschīŋŊrfe, Verzeichung, Verzerrung usw.
>Laien meinen stets bereits alles verstanden zu haben, wenn sie es im
>Web oder in BīŋŊchern gelesen haben.
>Dazu tragen auch teilweise unscharfe Artikel in Wiki bei. Zum GlīŋŊck
>aber eher selten.
Etwas zu verstehen (zumindest in fīŋŊr die Praxis ausreichenden
GrundzīŋŊgen) und denselben Sachverhalt wirklich gut erklīŋŊren zu kīŋŊnnen,
sind zwei sehr unterschiedliche Schuhe.
>> . . Fachobjektive mit erweitertem
>> Bildkreis finden nur in einem halben Abschnitt Platz - mit
>> ausgemacht schwammiger Formulierung.
>Gerade hierbei sind exakte Formulierungen manchmal kompliziert - es
>gibt einfach sehr unterschiedliche Arten, Bildkreise zu nutzen.
>Und da ist dann wichtig, Implikationen in der Praxis zu kennen.
Ebendrum. Manchmal glaube ich, die Schwelle, Leser der WP an seinem
Wissen teilhaben zu lassen, ist fīŋŊr das individualistische Knipserpack
besonders hoch :-)
Rainer
--
Hip ist FreeBSD, wer SuSE hat ist eh ein Luser und soll
besser beim Original aus Redmond bleiben, allenfalls ein
handgeschnitztes Debian mit mundgemaltem TCP/IP Stack ist
akzeptabel... (Joachim Neudert in ger.ct)
Olaf Ulrich
> Wahrscheinlich ist das eine relativ
Im Widerspruch zu einem weitverbreiteten, saubl�den
Spontispruch gibt es sehr wohl dumme Fragen. Aber
dies ist keine.
Sebastian schrieb weiter:
> Inwiefern unterscheidet sich denn die
> *optische* Konstruktion eines Shift-
> Objektivs von einem normalen Objektiv
> gleicher Brennweite?
Grunds�tzlich: �berhaupt nicht. F�r einen Gro�bild-
Fotografen ist jedes Objektiv, das an seine Kamera
pa�t, ein Shift-und-Tilt-Objektiv ... sofern nur der
Bildkreisdurchmesser gro� genug ist. Je gr��er der
Bildkreis in Relation zum Aufnahmeformat, desto
gr��er auch der Spielraum f�r Shift und Tilt. Je
kleiner der Bildkreis, desto kleiner der Spielraum.
Ist der Bildkreis gleich der Formatdiagonale, so ist
der Spielraum gleich null. Das ist im Prinzip schon
alles.
Aber: F�r eine starre Kamera -- also die �blichen
APS-C-SLRs, Kleinbild- und Mittelformatkameras, wo
das Objektiv nicht an einer eigenen Standarte, son-
dern direkt am Kamerageh�use befestigt wird, mu�
ein Shift- oder ein Shift-und-Tilt-Objektiv eine
gr��ere Schnittweite besitzen, um Platz f�r den
Verstellmechanismus zu lassen. Das erh�ht den opti-
schen Aufwand, besonders bei kurzen Brennweiten.
Dazu kommt noch, da� bei einem Shift- oder Shift-und-
Tilt-Objektiv die Anspr�che an die optische Leistung,
insbesondere Vignettierungsfreiheit, Randsch�rfe
und Bildfeldebnung, extrem hoch sind. Auch das
erh�ht den Konstruktionsaufwand, stellt aber keine
"spezielle" Shift- oder Tilt-Anforderung dar. Das
Objektiv mu� einfach "nur" besonders gut sein.
-- Olaf
klausesser
>
> Etwas zu verstehen (zumindest in für die Praxis ausreichenden
> Grundzügen) und denselben Sachverhalt wirklich gut erklären zu können,
> sind zwei sehr unterschiedliche Schuhe.
>
fast hab ich es erwartet . . . :-)) "zumindest in für die Praxis
ausreichenden Grundzügen" . . .
das ist als Argument ebenso herablassend wie unsinnig: wenn nicht für
die Praxis, wofür sollte man Fotografie sonst lernen?
Fotografie ist schließlich keine "exakte Wissenschaft". Sie bedeutet,
Ideen kreativ zu visualisieren.
Aber das kannst Du vielleicht nicht "wirklich gut" wissen . . :-))
Was Du zu meinen scheinst sind vielleicht eher Foto-Techniker. Es gab
da mal eine eher technisch orientierte Hochschule für Fotografie - da
kamen meist die "Fotografen" her, bei denen ich dann meine Objektive
hab durchmessen und/oder reparieren lassen. DAS konnten die richtig
gut.
>
> Ebendrum. Manchmal glaube ich, die Schwelle, Leser der WP an seinem
> Wissen teilhaben zu lassen, ist für das individualistische Knipserpack
> besonders hoch :-)
>
Kommt drauf an, was man sein möchte: Fotograf oder Dozent. Man kann
Beides nicht zur gleichen Zeit "wirklich gut" machen.
Dozenten können meist sehr gut Technik bzw. Theorie lehren. Praxis in
den seltensten Fällen wirklich gut.
Fotografieren besteht aber nicht aus Theorie und Technik. Es besteht
zum größten Teil aus Stilempfinden, Intuition, dem Gefühl für
Proportionen, Farben und vor Allem: dem Gefühl für Licht und dem
Wissen, es in die Praxis umzusetzen. Und einer sehr weitgehend offenen
Haltung gegenüber Stilen und Kulturen.
Technik ist etwas, das man von Grund auf lernt, verinnerlicht - und
dann hinter sich lässt. Das ist wie beim Klavierspielen: wenn Du nicht
die Technik so verinnerlicht hast daß Du nicht mehr drüber nachdenken
musst - dann wirst Du nicht gut! Die Technik wird Dich behindern.
Da ist bei jedem Instrument so - und das ist auch beim Fotografieren
so.
Das jemandem rüberzubringen, der nicht wirklich Fotograf ist und sein
will ist - man merkt es an Deiner Reaktion - möglicherweise nicht
möglich.
Daher lass ich sowas inzwischen lieber. Hast Du Dich schonmal gefragt,
warum professionelle Fotografen so selten in Foren sind?
Das ist keine Frage des Zeit-Habens: wenn man erfolgreich und gut ist
kann man sich seine Zeit sehr gut einteilen - es ist eine Frage des
Stils in NGs und Foren und der Nerverei.
Irgendwann stinkt es jedem Profi gewaltig, überflüssige Diskussionen
zu führen - weil ständig jemand kräht "das hab ich aber anders
gelesen!! Du hast ja Keine Ahnung!!"
Oder so ähnlich. :-)
Ja - und so bleibt´s eben bei dem, was Du beschreibst.
KE
Rainer Knaepper
>On 21 Nov., 22:28, Rainer Knaepper <rain...@smial.prima.de> wrote:
>> Etwas zu verstehen (zumindest in f�r die Praxis ausreichenden
>> Grundz�gen) und denselben Sachverhalt wirklich gut erkl�ren zu
>> k�nnen, sind zwei sehr unterschiedliche Schuhe.
>fast hab ich es erwartet . . . :-)) "zumindest in f�r die Praxis
>ausreichenden Grundz�gen" . . .
>das ist als Argument ebenso herablassend wie unsinnig: wenn nicht
>f�r die Praxis, wof�r sollte man Fotografie sonst lernen?
Du denkst f�r mich, das ist nicht gut, denn das gelingt in den
seltensten F�llen.
Gemeint war etwas viel einfacheres: Jemand, der sein Fach gut
beherrscht, mu� nicht zwangsl�ufig in der Lage sein, dieses Wissen
auch gut vermitteln zu k�nnen.
Sollte die Fachkenntnis aber eher d�nn vorhanden sein, wird jemandem,
der an sich sehr gut Kenntnisse vermitteln kann (in den Bereichen, in
denen er sich wirklich auskennt), diese F�higkeit wenig helfen.
Gesucht sind also Leute, die exakte Kenntnisse haben *und* die auch
vermitteln k�nnen.
>Fotografie ist schlie�lich keine "exakte Wissenschaft". Sie
>bedeutet, Ideen kreativ zu visualisieren.
>Aber das kannst Du vielleicht nicht "wirklich gut" wissen . . :-))
Worauf beruht deine Annahme, was ich gut oder weniger gut wissen kann?
>Was Du zu meinen scheinst sind vielleicht eher Foto-Techniker.
Sofern sie, s.o., ihr Wissen vermitteln k�nnen, ja.
>Es
>gab da mal eine eher technisch orientierte Hochschule f�r Fotografie
>- da kamen meist die "Fotografen" her, bei denen ich dann meine
>Objektive hab durchmessen und/oder reparieren lassen. DAS konnten
>die richtig gut.
Zu wenig.
>> Ebendrum. Manchmal glaube ich, die Schwelle, Leser der WP an
>> seinem Wissen teilhaben zu lassen, ist f�r das individualistische
>> Knipserpack besonders hoch :-)
>Kommt drauf an, was man sein m�chte: Fotograf oder Dozent. Man kann
>Beides nicht zur gleichen Zeit "wirklich gut" machen.
Warum nicht? Ist das ein spezielles Fotografenproblem?
>Dozenten k�nnen meist sehr gut Technik bzw. Theorie lehren. Praxis
>in den seltensten F�llen wirklich gut.
In anderen Bereichen geht es.
>Fotografieren besteht aber nicht aus Theorie und Technik. Es besteht
>zum gr��ten Teil aus Stilempfinden, Intuition, dem Gef�hl f�r
>Proportionen, Farben und vor Allem: dem Gef�hl f�r Licht und dem
>Wissen, es in die Praxis umzusetzen. Und einer sehr weitgehend
>offenen Haltung gegen�ber Stilen und Kulturen.
Um den Zusammenhang zwischen Abbildungsma�st�ben, Brennweiten,
Bildkreisen und/oder Bildwinkeln darzulegen? Nicht wirklich.
>Technik ist etwas, das man von Grund auf lernt, verinnerlicht - und
>dann hinter sich l�sst. Das ist wie beim Klavierspielen: wenn Du
>nicht die Technik so verinnerlicht hast da� Du nicht mehr dr�ber
>nachdenken musst - dann wirst Du nicht gut! Die Technik wird Dich
>behindern. Da ist bei jedem Instrument so - und das ist auch beim
>Fotografieren so.
Sch�n, hat aber nichts mit dem Problem zu tun, von dem ich ausging.
>Das jemandem r�berzubringen, der nicht wirklich Fotograf ist und
>sein will ist - man merkt es an Deiner Reaktion - m�glicherweise
>nicht m�glich.
H�?
>Daher lass ich sowas inzwischen lieber.
Nuja, die weitgehende offene Haltung ist anscheins schon f�r die Stile
und Kulturen aufgebraucht, ist vielleicht dann auch besser so :-)
>Hast Du Dich schonmal
>gefragt, warum professionelle Fotografen so selten in Foren sind?
Nein. F�r Foren habe ich keine Zeit, usenet reicht.
>Das ist keine Frage des Zeit-Habens: wenn man erfolgreich und gut
>ist kann man sich seine Zeit sehr gut einteilen - es ist eine Frage
>des Stils in NGs und Foren und der Nerverei.
>Irgendwann stinkt es jedem Profi gewaltig, �berfl�ssige Diskussionen
>zu f�hren - weil st�ndig jemand kr�ht "das hab ich aber anders
>gelesen!! Du hast ja Keine Ahnung!!"
Warum bist du dann im usenet zugange? Klingt inkonsequent :-)
Rainer
--
Wir sind keine ERw�hlten, wir sind GEw�hlte (Willy Brandt, 1969)
klausesser
>
> Du denkst für mich, das ist nicht gut, denn das gelingt in den
> seltensten Fällen.
>
Ich denke nicht für Dich - mach Dir da keine Hoffnungen . . . :-))
> Gemeint war etwas viel einfacheres: Jemand, der sein Fach gut
> beherrscht, muß nicht zwangsläufig in der Lage sein, dieses Wissen
> auch gut vermitteln zu können.
>
Ja - aber seine Wissensvermittlung sollte auch auf aufnahmefähigen
Boden fallen, wenn er es versucht - und dafür
braucht´s schonmal Vorraussetzungen.
Du könntet abar natürlich auch verlangen, daß nur des Lehrens Fähige
ihr Wissen hier kundtun.
Kannst ja mal ´ne Stellenausschreibung machen . . . :-)
Ich hab in meiner Assi-Zeit in New York und London bei einigen sehr
bekannten, teils berühmten Fotografen assistiert.
Gelernt hab ich von denen vor allem beim Hinschauen und Mitddenken -
beim MACHEN.
"Wissen" haben die alle nicht verbal vermittelt - ich war in der Lage
zu erkennen was sie taten und meinten und auch WARUM sie es taten und
WIE sie
etwas meinten. Weil ich dazu die Voraussetzungen hatte - und damit
meine ich weder meine Lehre noch Studium: ich meine Engagement und
Hingabe und
die Bereitschaft, Dinge als völlig anders zu akzeptieren als ich sie
kannte und davon wußte.
Wenn man diese Bereitschaft, die eine gewisse innere Freiheit
bedeutet, nicht hat klammert man sich an Hergebrachtes und
vermeintlich Verstandenes.
> Sollte die Fachkenntnis aber eher dünn vorhanden sein, wird jemandem,
> der an sich sehr gut Kenntnisse vermitteln kann (in den Bereichen, in
> denen er sich wirklich auskennt), diese Fähigkeit wenig helfen.
>
> Gesucht sind also Leute, die exakte Kenntnisse haben *und* die auch
> vermitteln können.
>
Was sind denn "exakte Kenntnisse" im Zusammenhang mit Fotografie als
kreativem Medium? Oder geht es hier gar nicht darum sondern
ausschließlich um Technik,
wie sie in Lehrbüchern steht??
> >Fotografie ist schließlich keine "exakte Wissenschaft". Sie
> >bedeutet, Ideen kreativ zu visualisieren.
> >Aber das kannst Du vielleicht nicht "wirklich gut" wissen . . :-))
>
> Worauf beruht deine Annahme, was ich gut oder weniger gut wissen kann?
>
ich entnahm das Deiner Äußerung und hab mir ein Wortspiel erlaubt.
> >Was Du zu meinen scheinst sind vielleicht eher Foto-Techniker.
>
> Sofern sie, s.o., ihr Wissen vermitteln können, ja.
>
Nun - DIESES Wissen findest Du auch in Büchern.
> >Es
> >gab da mal eine eher technisch orientierte Hochschule für Fotografie
> >- da kamen meist die "Fotografen" her, bei denen ich dann meine
> >Objektive hab durchmessen und/oder reparieren lassen. DAS konnten
> >die richtig gut.
>
> Zu wenig.
>
Eben - und da liegt das Problem.
> >> Ebendrum. Manchmal glaube ich, die Schwelle, Leser der WP an
> >> seinem Wissen teilhaben zu lassen, ist für das individualistische
> >> Knipserpack besonders hoch :-)
> >Kommt drauf an, was man sein möchte: Fotograf oder Dozent. Man kann
> >Beides nicht zur gleichen Zeit "wirklich gut" machen.
>
> Warum nicht? Ist das ein spezielles Fotografenproblem?
>
Es ist ein Problem Aller, die mehr als Techniken vermitteln wollen.
> >Dozenten können meist sehr gut Technik bzw. Theorie lehren. Praxis
> >in den seltensten Fällen wirklich gut.
>
> In anderen Bereichen geht es.
>
Logisch - aber frag mal bei Dozenten an Kunstakademien und
Kunsthochschulen.
Da wird weniger über Techniken diskutiert sondern viel mehr über Stile
und Haltungen.
Die Techniken werden verfeinert, während man seinen Stil zu entwickeln
versucht.
Das Wesentliche also ist das Handeln.
> >Fotografieren besteht aber nicht aus Theorie und Technik. Es besteht
> >zum größten Teil aus Stilempfinden, Intuition, dem Gefühl für
> >Proportionen, Farben und vor Allem: dem Gefühl für Licht und dem
> >Wissen, es in die Praxis umzusetzen. Und einer sehr weitgehend
> >offenen Haltung gegenüber Stilen und Kulturen.
>
> Um den Zusammenhang zwischen Abbildungsmaßstäben, Brennweiten,
> Bildkreisen und/oder Bildwinkeln darzulegen? Nicht wirklich.
Das sind Zusammenhänge, die nicht rein theoretisch wirklich zu
erfahren und erst recht nicht nachvollziehbar sind.
Jeder Dödel kann über technische Details und Zusammenhänge nachlesen -
weiß er damit, wie sie sich beim Fotografieren
unter dem einen oder anderen Aspekt auswirken?
Nein - noch lange nicht. Daher wird er jede vom Buch abweichende
Information als falsch einstufen. Oft genug erlebt.
> >Technik ist etwas, das man von Grund auf lernt, verinnerlicht - und
> >dann hinter sich lässt. Das ist wie beim Klavierspielen: wenn Du
> >nicht die Technik so verinnerlicht hast daß Du nicht mehr drüber
> >nachdenken musst - dann wirst Du nicht gut! Die Technik wird Dich
> >behindern. Da ist bei jedem Instrument so - und das ist auch beim
> >Fotografieren so.
>
> Schön, hat aber nichts mit dem Problem zu tun, von dem ich ausging.
>
Doch - genau das hat es . . .
> >Das jemandem rüberzubringen, der nicht wirklich Fotograf ist und
> >sein will ist - man merkt es an Deiner Reaktion - möglicherweise
> >nicht möglich.
>
> Hä?
>
> >Daher lass ich sowas inzwischen lieber.
>
> Nuja, die weitgehende offene Haltung ist anscheins schon für die Stile
> und Kulturen aufgebraucht, ist vielleicht dann auch besser so :-)
>
ja - klar doch.
> >Hast Du Dich schonmal
> >gefragt, warum professionelle Fotografen so selten in Foren sind?
>
> Nein. Für Foren habe ich keine Zeit, usenet reicht.
>
Und wo ist da der Unterschied?
> >Das ist keine Frage des Zeit-Habens: wenn man erfolgreich und gut
> >ist kann man sich seine Zeit sehr gut einteilen - es ist eine Frage
> >des Stils in NGs und Foren und der Nerverei.
> >Irgendwann stinkt es jedem Profi gewaltig, überflüssige Diskussionen
> >zu führen - weil ständig jemand kräht "das hab ich aber anders
> >gelesen!! Du hast ja Keine Ahnung!!"
>
> Warum bist du dann im usenet zugange? Klingt inkonsequent :-)
>
reiner Zufall und nur sporadisch. Für Ernsthafteres wie im GF Forum
z.B. hab ich in den letzten Monaten zu wenig Zeit.
Aber ehrlich gesagt: nächtens neben dem Arbeiten am Rechner ist es
tatsächlich entspannend, mal kurz hier reinzuspringen und etwas
zu streiten . . . . :-) und da ist das hier noch am Unverbindlichsten.
Das liegt an der Struktur der NG - sie ist distanziert.
KE
Rainer Knaepper
>Du k�nntet abar nat�rlich auch verlangen, da� nur des Lehrens F�hige
>ihr Wissen hier kundtun.
nein, darum ging es nicht .
>Was sind denn "exakte Kenntnisse" im Zusammenhang mit Fotografie als
>kreativem Medium? Oder geht es hier gar nicht darum
nein, darum ging es nicht.
>sondern
>ausschlie�lich um Technik,
>wie sie in Lehrb�chern steht??
ausschlie�en kann man in der Fotografie wenig.
>>>Was Du zu meinen scheinst sind vielleicht eher Foto-Techniker.
>> Sofern sie, s.o., ihr Wissen vermitteln k�nnen, ja.
>Nun - DIESES Wissen findest Du auch in B�chern.
Es ging auch nicht um B�cherwissen.
>Jeder D�del kann �ber technische Details und Zusammenh�nge nachlesen
Sofern er Zugang zu Quellen hat.
>> Sch�n, hat aber nichts mit dem Problem zu tun, von dem ich
>> ausging.
>Doch - genau das hat es . . .
nein, hat es nicht.
Ausgangspunkt war die schlechte Qualit�t etlicher Wikipedia-Artikel im
Bereich Fotografie (deshalb diese Gruppe, es gibt auch in furchtbar
vielen anderen Bereichen schlechte Artikel. Aber auch gute.) und die
Suche nach Menschen, die Willens und in der Lage sind, ihr Wissen zu
teilen, um damit anderen Menschen, die z.B. eher keine Bibliothek
daheim haben, einen pr�gnanten, sachlich korrekten und verst�ndlichen
Einstieg zu einem Begriff oder Stichwort zu verschaffen, m�glichst mit
erstklassigen, weiterf�hrenden Literatur- bzw. Quellenangaben
garniert.
Das kann auch f�r sattelfeste Fachleute durchaus �berraschend
schwierig sein. Macht aber auch Spa�, wenn man merkt, da� die
Bem�hungen beim Leser ankommen.
>>>Hast Du Dich schonmal
>>>gefragt, warum professionelle Fotografen so selten in Foren sind?
>> Nein. F�r Foren habe ich keine Zeit, usenet reicht.
>Und wo ist da der Unterschied?
Hierzugruppe geht es im allgemeinen konzentrierter zu, man hat die
g�ttliche Erfindung des Killfiles zur Verf�gung und man mu� sich nicht
f�r zwei unterschiedliche, aber m�glicherweise zusammenh�ngende
Fragestellungen durch dr�lfzig Sonder-, Spezial- und Extraforen
w�hlen, m�glichst noch nach Kameramarke und Stativgewicht getrennt.
Rainer
--
Leider meinen manche Poster,
dass sie einem Bildschirm schreiben
und nicht einem Menschen.
(Herbert Pesendorfer in de.alt.rec.digitalfotografie)
Greg N.
>>> Nein. F�r Foren habe ich keine Zeit, usenet reicht.
>
>> Und wo ist da der Unterschied?
>
> Hierzugruppe geht es im allgemeinen konzentrierter zu, man hat die
> g�ttliche Erfindung des Killfiles zur Verf�gung und man mu� sich nicht
> f�r zwei unterschiedliche, aber m�glicherweise zusammenh�ngende
> Fragestellungen durch dr�lfzig Sonder-, Spezial- und Extraforen
> w�hlen, m�glichst noch nach Kameramarke und Stativgewicht getrennt.
Ich benutze beides. Ich meine, das Gegenteil trifft zu, in jeder Hinsicht.
In den meisten Foren geht es gesitteter zu, als im Usenet. Die Exzesse
im Wettwichsen, wie sie im Usenet an der Tagesordnung sind, sind dort
eher selten. Die Kehrseite, das Gekuschel, kann man leicht ausblenden,
indem man die OT/Schwafel - Kategorien meidet. Die Sonder- Spezial- und
Extraforen gew�hrleisten den Fokus auf enge Themenkreise, _das_ macht
die Sache konzentrierter.
Wenn ich morgen auf eins von beiden, Foren oder Usenet verzichten
m�sste, ich w�rde auf Usenet verzichten. Liegt eh im Sterben.
--
Gregor mit dem Motorrad auf Reisen
http://hothaus.de/greg-tour/
noise seems to convey great ideas of power to the ignorant
- James Watt
klausesser
>
> Ausgangspunkt war die schlechte Qualität etlicher Wikipedia-Artikel im
> Bereich Fotografie (deshalb diese Gruppe, es gibt auch in furchtbar
> vielen anderen Bereichen schlechte Artikel. Aber auch gute.) und die
> Suche nach Menschen, die Willens und in der Lage sind, ihr Wissen zu
> teilen, um damit anderen Menschen, die z.B. eher keine Bibliothek
> daheim haben, einen prägnanten, sachlich korrekten und verständlichen
> Einstieg zu einem Begriff oder Stichwort zu verschaffen, möglichst mit
> erstklassigen, weiterführenden Literatur- bzw. Quellenangaben
> garniert.
>
> Das kann auch für sattelfeste Fachleute durchaus überraschend
> schwierig sein. Macht aber auch Spaß, wenn man merkt, daß die
> Bemühungen beim Leser ankommen.
>
Ich bin vor 5 Jahren - als ich zum ersten Mal in ein Forum einstieg -
mal in eine Diskussion über Tiefenschärfe geraten.
Nun ist Tiefenschärfe für einen Fotografen, der auch viel auf 8x10"
fotografiert ein sehr wichtiger Teil seiner Beschäftigung -
speziell dann, wenn man Stillifes macht und meist sehr lange
Brennweiten und dementsprechende Balgenauszüge benutzt.
Mir wurde dort allen Ernstes vehement beschieden, daß Tiefenschärfe
nicht bei der Aufnahme entsteht sondern erst beim Betrachten des
fertigen Bildes . . .
Schlagwort: "Zerstreuungskreise" (heißgeliebter Begriff anscheinend)
Ich als "Praktiker" der sicher "irgendwie klarkommen" würde, nicht
aber zwangsläufig mit optischen Gesetzmäßigkeiten vertraut sein müsse
(nöö - woher auch . . :-) ), würde mich bloß weigern, über meinen
bescheidenen handwerklichen Tellerrand zu blicken. :-))
Und in der Tat gibt es zu dem Thema einschlägige Literatur. Ich
glaube, sogar auf Wiki.
Als ich dann sagte, daß man das nicht wirklich als Tiefenschärfe
bezeichnen könne, da der Begriff "Tiefe" ein Dreidimensionaler ist und
somit
Tiefenschärfe bei der Aufnahme entsteht und im Dia, Negativ oder auch
Chip unveränderlich zweidimensional festgeschrieben wird entstand
eine
immer unangenehmer werdende Auseinandersetzung.
Es stellte sich dann irgendwann heraus, daß meine Kontrahenten
keinerlei Erfahrungen mit anderen als als KB bzw.. DSLR Kameras
hatten.
Als ich dann schrieb daß, hätten sie Erfahrungen mit Kameras auf
optischer Bank oder Laufbodenkameras, sie vielleicht eher verstünden
wovon ich rede und es
vielleicht eher um eine Verwirrende Behandlung des Begriffs ging.
Zumal dabei "FOW" mit "Tiefenschärfe" verwoben wurde (teils
angelsächsische Artikel). Na ja - "circles of confusion"
halt . . . . :-))
Worauf mir dann Arroganz vorgeworfen wurde . . .
Ähnliches ist mir auch hier begegnet, als ich mal in ein Thema über
Mittelformat-Chips eingestiegen bin.
Was lehrt uns (mich) das?
Daß ich mit meiner Zeit Besseres anfangen kann.
KE
Ralf Teschenbaum
>> Fotothemen, leider.
>>
>
> weder begreifen und schon gar nicht nachvollziehen k�nnen.
> Ich hab mich �fters mal auf Themen jenseits des �blichen eingelassen -
> mit meist zumindest unerfreulichen, oft gar beleidigenden Reaktionen.
> Das hab ich auch hier erlebt. Da wird einem mal schnell unterstellt
> wirklich verstanden zu haben weil ohne eigene Erfahrungen vielleicht
> nicht nachvollziehbar.
> ...
> Laien meinen stets bereits alles verstanden zu haben, wenn sie es im
> Web oder in B�chern gelesen haben.
> Dazu tragen auch teilweise unscharfe Artikel in Wiki bei. Zum Gl�ck
> aber eher selten.
Ich habe als Wikipedia-Autor die Erfahrung gemacht, dass auch ich als Autor
eine Lernkurve hatte, um Wissen/Inhalte besser zu vermitteln.
Irgendwo habe ich mal in einem Artikel ein klassisches Vorurteil entdeckt.
Ich habe es dann korrigiert und kurze Zeit sp�ter war meine Korrektur weg
und jemand anders hatte das Vorurteil wieder in den Artikel hineingepackt.
Dann habe ich es umgeschrieben. "Es gibt die Meinung dass ..., dieser
scheinbare Effekt kommt aber daher und (jetzt kommt die korrekte Erkl�rung)"
Damit sind die "�berarbeitungen" entfallen und der Inhalt des Artikels ist
in diesem Punkt seitdem best�ndig und korrekt.
Ich kann nur jedem empfehlen, mal in der Wikipedia etwas zu seinem
Fachgebiet zu schreiben und die Diskussionen zu durchleben.
klausesser
> Ich habe als Wikipedia-Autor die Erfahrung gemacht, dass auch ich als Autor
> eine Lernkurve hatte, um Wissen/Inhalte besser zu vermitteln.
Ja - das ist naheliegend: man ist halt kein Lehrer mit entsprechend
didaktischer Befähigung ;-)
Ich habe aber auch festgestellt daß:
A) nichts so heiß gegessen wie gekocht wird . . . :-))
B) und demnach Dinge nicht immer so klar aus Büchern zu lernen sind
wie sie zu sein scheinen - wenn man ins Detail geht. Siehe
"Tiefenschärfe".
Auch ist es eine Frage, was denn der Hintergrund eines Themas ist:
A) wissenschaftliche oder theoretische Zusammenhänge "als Solche" zu
erfahren oder zu erfahren,
B) wie sich diese Zusammenhänge in der Praxis des Fotografierens
auswirken.
Das ist nicht unbedingt das Gleiche.
Ich gehe z. B. grundsätzlich davon aus, daß das Fotografieren im
Vordergrund steht und nicht mathematische oder physikalische
Grundsätze.
So interessant die auch sein mögen - mich interessieren sie nur in
Hinsicht auf die Praxis, mein Studium liegt schon recht lange hinter
mir.
(verwertbar in Hinsicht auf meine Arbeit zuerst als Mode- und nun als
Werbefotograf war davon eher wenig - am meisten noch kulturelle und
gestalterische Aspekte).
Die technische Seite der Fotografie ist ist Grunde nicht kompliziert -
wichtig ist, die Technik so einsetzen zu können daß sie es ermöglicht,
Ideen zu visualisieren.
Frei und ohne Beschränkungen der Kreativität durch Probleme
technischer Art.
Dabei hilft das Beherrschen optischer Formeln oder Ähnlichem nicht im
Geringsten - wenn man nicht erfahren hat, wie sie sich in der
entsprechenden Situation auswirken und so von vornherein den richtigen
Weg zu arbeiten wählt.
Ich hatte mal einen Physikstudenten als Assistenten. Der konnte
optische Gesetze und Ähnliches im Schlaf runterbeten - hat aber
Wochen gebraucht um zu begreifen, daß es beim Kompensieren stürzender
bzw. fluchtender Geraden nicht mit Shiften von Objektiv- oder/und
Senkrechtstellen der Filmstandarte allein getan ist.
Und daß daher T/S-Objetive einen Kompromiss darstellen - der meistens
sogar funktioniert. Aber eben nicht immer.
Jemand ohne Erfahrungen mit Kameras auf optischer Bank bzw. Laufboden
wird das schwer nachvollziehen können - was ja auch verständlich ist
und an sich kein Problem darstellt. Solange er gewillt ist,
individuelle Eigenheiten des Mediums Fotografie zu verstehen.
Und das SEHEN zu lernen. Denn DAS ist es, worauf es WIRKLICH ankommt.
Gute Fotografen/innen sind nicht deshalb gut, weil sie physikalische
Gesetze verstehen sondern weil sie SEHEN können - für die Technik sind
dann im Zweifelsfall die Assis zuständig. Das macht den Fotografen
nicht schlechter.
Ein Rennfahrer muß auch nicht die Legierung seines Motorblocks im
Detail kennen . . . er muß vor allem möglichst gut FAHREN können.
KE
Olaf Ulrich
> Ich bin vor f�nf Jahren [...] mal in
> eine Diskussion �ber Tiefensch�rfe
> geraten. [...] Mir wurde dort allen
> Ernstes vehement beschieden, da�
> Tiefensch�rfe nicht bei der Aufnahme
> entsteht, sondern erst beim Betrachten
> des fertigen Bildes ...
Ja ... in gewisser Weise stimmt das ja auch. Andererseits
entsteht das, was beim Betrachten die sog. Tiefensch�rfe
erzeugt, selbstverst�ndlich sehr wohl bei der Aufnahme.
Somit ist jene Behauptung wahr *und* falsch -- je nach
Betrachtungsweise. Wenn zwei dar�ber in Streit geraten, ob
es wahr oder falsch sei, so haben es beide nicht verstanden.
"klausesser" schrieb weiter:
> Als ich dann sagte, da� man das nicht
> wirklich als Tiefensch�rfe bezeichnen
> k�nne, da der Begriff "Tiefe" ein drei-
> dimensionaler ist und somit Tiefensch�rfe
> bei der Aufnahme entsteht und im Dia,
> Negativ oder auch Chip unver�nderlich
> zweidimensional festgeschrieben wird,
> entstand eine immer unangenehmer werdende
> Auseinandersetzung.
Logisch! Du warst -- und bist -- mit deinen Ansichten ja
auch komplett auf dem Holzweg. Grad andersherum wird ein
Schuh draus. Wenn dein Sprachgef�hl ausreicht, um z. B.
den Unterschied zwischen Sportmotor und Motorsport zu
begreifen, dann sollte dir auch einsichtig sein, da�
Tiefensch�rfe eine Eigenschaft des zweidimensionalen
Bildes ist und Sch�rfentiefe eine Gr��e im dreidimensio-
nalen Gegenstandsraum. "Tiefe" ist zwar ein Begriff, der
Dreidimensionalit�t voraussetzt, aber "Sch�rfe" nicht.
Tiefensch�rfe ist die Sch�rfe der zweidimensionalen Ab-
bildung der Tiefe des dreidimensionalen Raumes. Das kann
doch nicht so schwierig sein ... schie�lich hast du doch
auch kein Problem, "Bewegungsunsch�rfe" in einem Foto zu
erkennen, das v�llig bewegungslos vor dir auf dem Tisch
liegt, oder?
"klausesser" schrieb weiter:
> Es stellte sich dann irgendwann heraus,
> da� meine Kontrahenten keinerlei Erfah-
> rungen mit anderen als als KB- bzw. DSLR-
> Kameras hatten.
So so -- und das ist dir Grund genug, ihre Aussagen zu
verachten und dich selber f�r verst�ndig zu halten ...?
-- Olaf
Rainer Knaepper
bene...@gmx.net (Benedikt Hotze) am 24.11.09:
>Ralf Teschenbaum <inv...@home.de> wrote:
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
>> Habe ihn gerade mal durchgelesen - welche halbgaren und unsinnige
>> S�tze meinst Du?
>Ich versuchs mal:
>| Auf Grund des fehlenden Autofokus [...] ist ein Stativ weitgehend
>| Pflicht.
>Kausal und inhaltlich Bl�dsinn.
>Man braucht mMn ein Stativ sowieso nicht und wenn doch, dann
>jedenfalls nicht wegen des fehlenden Autofocus. Ein weitwinkliges
>Shiftobjektiv sollte bei Architektur-Sujets sowieso meist manuell
>auf Unendlich gestellt sein.
>| Zuerst wird Kamera mit nicht geshiftetem Objektiv auf das Motiv
>| gerichtet und die Belichtung festgestellt
>soweit richtig
>| - am besten eine kleine Blende (11-16).
>muss nicht sein.
>| Diese wird gespeichert - oder man muss sie sich merken.
>N�, sie wird weder gespeichert, noch muss man sie sich merken. An
>einem Shiftobjektiv wird die Blende einfach h�ndisch-mechanisch
>eingestellt. Ganz old-school-m��ig.
>| Ein geshiftetes Objekt kann die Kamera veranlassen, falsche
>| Belichtungszeiten zu ermitteln.
>Das ist sachlich korrekt. Es gibt aber Kameras, die aufgrund ihrer
>Messcharakteristik diesen Fehler nicht machen. Eine Nikon F3 zum
>Beispiel. Ach Gottchen, die ist nicht digital? Na, dann kann die ja
>auch nix taugen.
>| Dann wird die Kamera so ausgerichtet, dass die Filmebene parallel
>zu | der Ebene ist, die verzerrungsfrei dargestellt werden soll.
>Das ist geometrischer Unsinn. Es soll ja keine "Ebene"
>verzerrungsfrei dargestellt werden, sondern ein dreidimensionales
>Objekt.
>Richtig w�re:
>Die Kamera wird so ausgerichtet, dass die Filmebene senkrecht zur
>Erdoberfl�che ausgerichtet ist, so dass alle senkrechten Linien des
>Motivs auch auf dem Bild senkrecht dargestellt werden.
>| Als Arbeitsblende kommen meist Blendenwerte von 11 bis 16 zum
>Einsatz.
>Der Begriff "Arbeitsblende" ist hier zutreffend und verwirrend
>zugleich gebraucht. Zutreffend, weil das Sucherbild tats�chlich die
>verdunkelte Arbeitsblende zeigt. Verwirrend, weil der Autor mit
>"Arbeitsblende" tats�chlich die Blende meinte, die zum Einsatz
>kommt. Hmpf.
>| Eine typische T&S-Aufnahme ist eine Aufnahme, die von ihrer
>| kompromisslosen Sch�rfe lebt.
>Und dieser Satz war es, der mich zum Widerspruch aufstachelte: Ein
>Shiftobjektiv wird ja nicht deswegen eingesetzt, damit die Bilder
>besonders scharf werden, sondern um st�rzende Linien auszugleichen.
Ja. Sei mutig!
:-)
Rainer
--
Microsoft hat *nichts* auf der Homepage; nicht wirklich. Das ist
alles nur Schein. Die Wahrheit ist HIER. Hier ist das USENET.
(Gabriele Neukam in microsoft.public.de.german.win98.allgemein)
Rainer Knaepper
>Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> wrote:
>>>http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
>> Wir haben eine Menge halbgarer Artikel und ebensoviele L�cken bei
>> Fotothemen, leider.
>Wer ist "wir"? Sprichst du f�r die Wikipedia?
Nein, f�r mich. Wenn man aber in einem Gemeinschaftsprojekt werkelt,
rutscht schon mal ein "wir" raus.
>Naja, ich hatte neulich mal offensichtliche Fehler in einem
>Wikipedia-Artikel (Nord war mit S�d verwechselt worden) korrigiert
>und musste drei Monate warten, bis ein freundlicher "Sichter" diese
>Korrektur endlich "akzeptiert" hatte. Sowas ist f�r mich "B�h" und
>"nie wieder Wiki".
Ich wei� jetzt nicht, inwiefern dir der Sichtermechanismus bekannt
ist, aber das ist kein Automatismus. Es existieren knapp eine Million
Artikel, etwa 200 aktive Admins und etwa 5000 regelm��ige Mitarbeiter,
wieviele Benutzer Sichterrechte haben, wei� ich jetzt nicht, kann man
aber auch bestimmt rausbekommen.
Das Sichten ist ein relativ neuer Mechanismus, als der eingef�hrt
wurde, gab es afair rund 900k Artikel, die Erstgesichtet werden
mu�ten. Das dauert halt. Der Lag liegt derzeit afaik bei maximal etwa
10-14 Tagen - das ist sicher verbesserungsf�hig, angesichts der Menge
der t�glichen �nderungen aber auch nicht soooo schlecht: Der Gro�teil
der Sichtungen erfolgt innerhalb einer Stunde oder so, oft nach
wenigen Minuten, nachts dauert es schon mal l�nger. Artikel, die nur
von sehr wenigen Leuten oder nur von einem einzigen beobachtet werden,
k�nnen naturgem�� auch schon mal l�nger liegen bleiben.
Wenn dir als nicht angemeldeter Benutzer/Autor solch eine Verz�gerung
auff�llt, hast du mehrere M�glichkeiten, darauf aufmerksam zu machen:
Es gibt zu jedem Lemma eine Diskussionsseite, wo man eine Bemerkung
hinterlasssen kann. Man kann sich einen angemeldeten Autoren aus der
Artikelhistorie picken und dem etwas auf die Disk schreiben oder
wikimail schicken. Man kann auch den wikipedia-chat (auch per
webinterface erreichbar) nutzen, kommt recht h�ufig vor. Oder man kann
das alles lassen, von einer singul�ren Erfahrung auf das Gesamtprojekt
schlie�en und das alles Schei�e finden.
Trotzdem ist deine Erfahrung und die Reaktion interessant und mu�
sicherlich bei Diskussionen �ber Verbesserungsm�glichkieiten
ber�cksichtigt werden.
Aber schon faszinierend, da� dieses Projekt, das ausschlie�lich auf
freiwilliger, unbezahlter Mitarbeit beruht und st�ndig im Flu� und in
Wandlung ist, von Au�enstehenden inzwischen als Institution
wahrgenommen wird, von dem erwartet wird, da� es perfekte
Dienstleistungen bietet. Wieviele Blogrants gibt es wohl zu Fehlern,
L�cken oder Ungenauigkeiten im Brockhaus oder Pschyrembel?
Rainer
--
Man geht Online, f�ngt sich irgendetwas ein,
und muss wieder online gehen, um es zu fixen.
Das ist krank. (Wolfgang Denda in ger.ct)
Olaf Ulrich
> > > Der Wikipedia-Artikel
> > > http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
> > > ist �brigens mit Vorsicht zu genie�en,
> > > sinnige Satz drin.
Da hast du zwar recht ... doch speziell dieser Artikel ist
insgesamt noch einer der weniger schlimmen.
W�rdest du jenen Artikel schreiben, so w�rde er auch nicht
besser werden. F�r jeden Fehler, den du entferntest, w�rdest
einen anderen einbauen.
Benedikt schrieb dann:
> | Dann wird die Kamera so ausgerichtet,
> | dass die Filmebene parallel zu der
> | Ebene ist, die verzerrungsfrei dar-
> | gestellt werden soll.
>
> Das ist geometrischer Unsinn. Es soll
> ja keine "Ebene" verzerrungsfrei dar-
> gestellt werden, sondern ein drei-
> dimensionales Objekt.
Dar�ber solltest du noch einmal nachdenken. Denn tats�ch-
lich ist die zitierte Aussage absolut korrekt. Die ver-
zerrungsfreie Abbildung eines dreidimensionalen Objektes
auf einer zweidimensionalen Ebene ist prinzipiell unm�g-
lich -- daran �ndert auch ein Shift- oder Shift-und-Tilt-
Objektiv nichts. Es kann immer nur die Ebene verzerrungs-
frei abgebildet werden, die parallel zur Bildebene bzw.
gem�� der Scheimpflug'schen Regel verl�uft; alles andere
wird zwangsl�ufig verzerrt. Ein Shift- oder Shift-und-
Tilt-Objektiv bietet dir lediglich die Freiheit, eine
andere Ebene ausw�hlen zu k�nnen -- aber f�r *eine* mu�t
du dich entscheiden.
Benedikt schrieb weiter:
> Richtig w�re:
> Die Kamera wird so ausgerichtet, dass
> die Filmebene senkrecht zur Erdober-
> fl�che ausgerichtet ist, so dass alle
> senkrechten Linien des Motivs auch auf
> dem Bild senkrecht dargestellt werden.
Und was ist an deiner Aussage anders als bei der oben
zitierten? Ich meine, au�er da� du dich auf einen spe-
ziellen Anwendungsfall kaprizierst, w�hrend die obige
allgemeing�ltig formuliert ist?
Benedikt schrieb weiter:
> | Als Arbeitsblende kommen meist Blenden-
> | werte von 11 bis 16 zum Einsatz.
>
> Der Begriff "Arbeitsblende" ist hier
> zutreffend und verwirrend zugleich
> gebraucht.
Was bitte soll daran verwirrend sein?
Benedikt schrieb weiter:
> Verwirrend, weil der Autor mit "Arbeits-
> blende" tats�chlich die Blende meinte,
> die zum Einsatz kommt. Hmpf.
Ja, genau. Die Arbeitsblende eben.
Benedikt schrieb weiter:
> | Eine typische T&S-Aufnahme ist eine
> | Aufnahme, die von ihrer kompromi�-
> | losen Sch�rfe lebt.
>
> Und dieser Satz war es, der mich zum
> Widerspruch aufstachelte ...
Warum? Dieser Satz ist v�llig korrekt.
Benedikt schrieb weiter:
> Ein Shift-Objektiv wird ja nicht des-
> wegen eingesetzt, damit die Bilder
> besonders scharf werden ...
Da hast du zwar recht, aber das wurde ja auch gar
nicht behauptet. Also kein Grund zu widersprechen.
Benedikt schrieb weiter:
> ... sondern um st�rzende Linien
> auszugleichen.
Das ist nur *ein* m�glicher Anwendungsfall ...
wenngleich wohl der h�ufigste.
-- Olaf
klausesser
> > eine Diskussion über Tiefenschärfe
> > geraten. [...] Mir wurde dort allen
> > Tiefenschärfe nicht bei der Aufnahme
> > entsteht, sondern erst beim Betrachten
> > des fertigen Bildes ...
>
> Ja ... in gewisser Weise stimmt das ja auch. Andererseits
> erzeugt, selbstverständlich sehr wohl bei der Aufnahme.
> Somit ist jene Behauptung wahr *und* falsch -- je nach
> es wahr oder falsch sei, so haben es beide nicht verstanden.
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > wirklich als Tiefenschärfe bezeichnen
> > könne, da der Begriff "Tiefe" ein drei-
> > dimensionaler ist und somit Tiefenschärfe
> > bei der Aufnahme entsteht und im Dia,
> > zweidimensional festgeschrieben wird,
> > entstand eine immer unangenehmer werdende
> > Auseinandersetzung.
>
> Logisch! Du warst -- und bist -- mit deinen Ansichten ja
> auch komplett auf dem Holzweg. Grad andersherum wird ein
> den Unterschied zwischen Sportmotor und Motorsport zu
> Tiefenschärfe eine Eigenschaft des zweidimensionalen
> Bildes ist und Schärfentiefe eine Größe im dreidimensio-
> nalen Gegenstandsraum. "Tiefe" ist zwar ein Begriff, der
> Tiefenschärfe ist die Schärfe der zweidimensionalen Ab-
> bildung der Tiefe des dreidimensionalen Raumes. Das kann
> auch kein Problem, "Bewegungsunschärfe" in einem Foto zu
> erkennen, das völlig bewegungslos vor dir auf dem Tisch
> liegt, oder?
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > Es stellte sich dann irgendwann heraus,
> > rungen mit anderen als als KB- bzw. DSLR-
> > Kameras hatten.
>
> So so -- und das ist dir Grund genug, ihre Aussagen zu
>
Mal davon abgesehen, daß ich grundsätzlich niemandes "Aussagen
verachte" hatte ich die Tiefenschärfen-Diskussion als Beispiel dafür
angeführt, wie schnell zwei Parteien aneinander vorbeireden können und
dabei beide nicht ganz Unrecht haben.
Es ging aber um´s Fotografieren von Bildern und nicht um deren
Betrachtung.
Kann eine zweidimensionale Abbildung eine sich mit dem
Betrachtungsabstand ändernde Tiefenschärfe HABEN? Nein. Kann sie
nicht.
Kann sie andererseits doch, wenn man sich über diesen Begriff
spitzfindig einen runterholen will.
Die Tiefenschärfe/Schärfentiefe IN einem Bild kann sich nicht mehr
ändern, sie ist im Moment der Belichtung festgeschrieben - sie kann
aber je nach Betrachtungsabstand mehr oder weniger deutlich
wahrzunehmen sein.
Möglicherweise war das etwas kompliziert für Dich - daher hab ich es
gerade noch mal klargestellt (wenn ich mich der gleichen anmaßende
Diktion bedienen darf wie Du - und ich glaube, dafür reicht mein
"Sprachgefühl" so gerade noch).
>Das kann
> doch nicht so schwierig sein ... schießlich hast du doch
> auch kein Problem, "Bewegungsunschärfe" in einem Foto zu
> erkennen, das völlig bewegungslos vor dir auf dem Tisch
> liegt, oder?
Anscheinend hast aber Du ein Problem, die Unsinnigkeit dieses Satzes
zu erkennen . . . . :-)
Ehe ich mich nun wieder in völlig blödsinnige semantische Diskussionen
über "die Schärfe der Tiefe" oder "die Tiefe der Schärfe" einlasse
gehe ich jetzt lieber wieder ans Fotografieren.
KE
klausesser
> Ralf Teschenbaum <inva...@home.de> wrote:
> > >http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
> > Habe ihn gerade mal durchgelesen - welche halbgaren und unsinnige Sätze
> > meinst Du?
> | Dann wird die Kamera so ausgerichtet, dass die Filmebene parallel zu
> | der Ebene ist, die verzerrungsfrei dargestellt werden soll.
>
> Das ist geometrischer Unsinn. Es soll ja keine "Ebene" verzerrungsfrei
> dargestellt werden, sondern ein dreidimensionales Objekt.
Nein - das ist kein Unsinn: Dein Objektiv projiziert nicht nur auf
eine Ebene, es "produziert" auch - egal bei welcher Blende - eine
Schärfe-Ebene. Die kann man mit einem Tilt neigen bzw. drehen, indem
man die Film-/Chipfläche neigt bzw. dreht bzw. ins Lot bringt und mit
dem verstellbaren Objektiv "dagegenhält".
Zudem haben wir es bei Architekturfotos wenn es um perspektivische
Verzerrungen geht, zumeist mit Gebäudeflächen zu tun die verzerrt
sind: horizontal oder vertikal von der Achse weg kippen. Das SIND
Ebenen.
> Die Kamera wird so ausgerichtet, dass die Filmebene senkrecht zur
> Erdoberfläche ausgerichtet ist, so dass alle senkrechten Linien des
> Motivs auch auf dem Bild senkrecht dargestellt werden.
>
Was heißt "Erdoberfläche"? StellDir vor, Du fotografierst ein Gebäude
und stehst dabei auf einem abfallendem oder ansteigenden Hügel:
richtest Du Deine Kamera nach der "Erdoberfläche" aus, dann wäre das
die Erdoberfläche, auf der Du stehst.
Und damit wäre Deine Kamerabasis geneigt und nicht senkrecht - so, wie
das Gebäude (außer, es ist ein "echter Gehry" . . . . :-) )
Ich empfehle da schon eher eine Wasserwaage . . .
> | Eine typische T&S-Aufnahme ist eine Aufnahme, die von ihrer
> | kompromisslosen Schärfe lebt.
>
> Und dieser Satz war es, der mich zum Widerspruch aufstachelte: Ein
> Shiftobjektiv wird ja nicht deswegen eingesetzt, damit die Bilder
> besonders scharf werden, sondern um stürzende Linien auszugleichen.
und um die Schärfentiefe zu variieren indem man die Schärfeebene neigt/
dreht - es war ja von T(Lit)&S(hift) die Rede und nicht nur von Shift.
Dadurch lässt sich ganz zweifelsohne oft auch die Schärfe in einem
Bild weiter ausdehnen - hängt vom Standpunkt ab.
Wie "kompromisslos" das dann ist sei dahingestellt . . . ;-)
KE
Hauke Fath
> Benedikt schrieb weiter:
> > Verwirrend, weil der Autor mit "Arbeits-
> > blende" tats�chlich die Blende meinte,
> > die zum Einsatz kommt. Hmpf.
>
> Ja, genau. Die Arbeitsblende eben.
Nein. Der traditionelle Gebrauch von "Arbeitsblende" meint das Abblenden
des Objektivs auf den eingestellten Blendenwert (zur Belichtungsmessung)
als Gegensatz zur Offenblende (Belichtungsmessung durch �bertragung des
eingestellten Blendenwerts).
Da alte S�cke(tm) diesen Sprachgebrauch noch kennen, kommt eine
�berlagerung durch "die Blende, die ich gerade eingestellt habe" ein
paar Jahrzehnte zu fr�h.
hauke
--
Eine Linux User Group, um soziale Blockaden gegen�ber Frauen
abzubauen? Da w�re ja ein Schwulengesangsverein noch produktiver.
{David Kastrup @ d.t.r}
klausesser
>
> Da alte Säcke(tm) diesen Sprachgebrauch noch kennen, kommt eine
> Überlagerung durch "die Blende, die ich gerade eingestellt habe" ein
> paar Jahrzehnte zu früh.
>
Der "Traditionelle Gebrauch" meint dabei nicht die "Blende, die ich
gerade eingestellt habe" als vielmehr die "Blende, mit der ich arbeite
(also belichte)" - das ist ja nun nicht unbedingt das Gleiche.
"Alte Säcke" hin oder her . . . . :-))
"Anfänger" dagegen mögen das vielleicht auf Kleinbildkameras mit
"Springblende" beschränken - dem ist aber bei Weitem nicht so.
Bei GF Kameras stellt man grundsätzlich erstmal mit offener Blende ein
und und schließt sie dann auf den Wert, mit dem man dann belichtet:
die Arbeitsblende.
KE
Olaf Ulrich
> > > Verwirrend, weil der Autor mit "Arbeits-
> > > blende" tats�chlich die Blende meinte,
> > > die zum Einsatz kommt. Hmpf.
> >
> > Ja, genau. Die Arbeitsblende eben.
>
> blende" meint das Abblenden des Objektivs auf
Nein. Der Akt des Abblendens wird traditionellerweise als
"Abblenden" oder als "Schlie�en der Blende" bezeichnet.
Mit "Arbeitsblende" hingegen bezeichnet man traditionel-
lerweise die Arbeitsblende.
Hauke schrieb weiter:
> ... (zur Belichtungsmessung) ...
Und selbstverst�ndlich auch und vor allem zur Belichtung.
Die Arbeitsblende ist die Blenden�ffnung, bei der belich-
tet wird. Ob du diese auch zur Belichtungs*messung* durch
das Objektiv heranziehst und wie du das Schlie�en der
Blende auf die Arbeitsblende bewerkstelligst (per Rast-,
Vorwahl- oder automatischer Springblende), spielt f�r die
Sprachregelung keine Rolle.
-- Olaf
Olaf Ulrich
> Mal davon abgesehen, da� ich grunds�tzlich
> niemandes "Aussagen verachte" ...
So so.
"klausesser" schrieb weiter:
> Kann eine zweidimensionale Abbildung eine
> sich mit dem Betrachtungsabstand �ndernde
> Tiefensch�rfe HABEN? Nein. Kann sie nicht.
Doch, selbstverst�ndlich kann sie -- und tut sie. Wie dir
sofort bewu�t werden sollte, wenn du dir �berlegst, wie
der die Tiefensch�rfe definierende "maximal zul�ssige
Streukreisdurchmesser" eigentlich hergeleitet wird. Je
dichter du an einen Print herantrittst, desto st�rker
wirken sich aufl�sungsbeeintr�chtigende Einfl�sse auf die
wahrgenommene Sch�rfe aus. Je gr��er der Betrachtungs-
abstand oder je kleiner die Vergr��erung, desto eher bist
du bereit, ein gegebenes Bilddetail als "noch scharf" an-
zuerkennen. Ergo �ndert sich die Tiefensch�rfe.
"klausesser" schrieb weiter:
> Kann sie andererseits doch, wenn man
> sich �ber diesen Begriff spitzfindig
> einen runterholen will.
�hem ... sagtest du nicht gerade, du w�rdest niemandes
Aussagen verachten!? Wenn aus obiger Bemerkung keine
Verachtung spricht, dann wei� nicht nicht ...
"klausesser" schrieb weiter:
> Die Tiefensch�rfe/Sch�rfentiefe IN einem
> Bild kann sich nicht mehr �ndern ...
Aber selbstverst�ndlich kann sie das. Sie h�ngt von ver-
schiedenen Faktoren ab, darunter der Beschnitt, der Ver-
gr��erungsfaktor, der Betrachtungsabstand -- und nicht
zuletzt das Auge des Betrachters ... alles Faktoren, die
lange *nach* der Belichtung bestimmt werden, und zwar f�r
jeden Betrachtungsvorgang immer wieder aufs neue.
"klausesser" schrieb weiter:
> ... sie ist im Moment der Belichtung
> festgeschrieben - sie kann aber je nach
> Betrachtungsabstand mehr oder weniger
> deutlich wahrzunehmen sein.
Mir scheint, du h�ltst Tiefensch�rfe in einer gegebenen
Aufnahme irgendwie f�r etwas absolutes, so wie Brennweite,
Blende, Abbildungsma�stab ... oder Streukreisdurchmesser.
Ich vermute, du verwechselst Streukreisdurchmesser mit
Tiefensch�rfe bzw. h�ltst diese beiden Begriffe f�r ein
und dasselbe. Ein weitverbreiteter Irrtum, der wohl aus
der Existenz von Sch�rfentiefeskalen, Sch�rfentiefetabel-
len und Sch�rfentieferechnern resultiert, welche absolute,
akkurate Berechenbarkeit suggerieren. Dabei wird jedoch
gern vergessen, da� all diesen Formeln und Berechnungen
eine Annahme zugrunde liegt, und die G�ltigkeit der Ergeb-
nisse steht und f�llt mit der Qualit�t dieser Annahme,
d. h. ihrer �bereinstimmung mit den Verh�ltnissen der
konkreten Bildbetrachungssituation ... und diese �berein-
stimmung ist keine allgemeing�ltige Selbstverst�ndlichkeit.
"klausesser" schrieb weiter:
> Ehe ich mich nun wieder in v�llig bl�d-
> sinnige semantische Diskussionen �ber
> "die Sch�rfe der Tiefe" oder "die Tiefe
> der Sch�rfe" einlasse ...
Wenn dir etwas bl�dsinnig erscheint, dann k�nnte das
daran liegen, da� es bl�dsinnig *ist* ... oder da� du
es nur nicht verstanden hast.
-- Olaf
klausesser
> > niemandes "Aussagen verachte" ...
>
> So so.
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > Kann eine zweidimensionale Abbildung eine
> > Tiefenschärfe HABEN? Nein. Kann sie nicht.
>
> Doch, selbstverständlich kann sie -- und tut sie. Wie dir
> sofort bewußt werden sollte, wenn du dir überlegst, wie
> der die Tiefenschärfe definierende "maximal zulässige
> Streukreisdurchmesser" eigentlich hergeleitet wird. Je
> wirken sich auflösungsbeeinträchtigende Einflüsse auf die
> wahrgenommene Schärfe aus. Je größer der Betrachtungs-
> abstand oder je kleiner die Vergrößerung, desto eher bist
> du bereit, ein gegebenes Bilddetail als "noch scharf" an-
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > Kann sie andererseits doch, wenn man
> > einen runterholen will.
>
> Ähem ... sagtest du nicht gerade, du würdest niemandes
> Aussagen verachten!? Wenn aus obiger Bemerkung keine
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > Die Tiefenschärfe/Schärfentiefe IN einem
> > Bild kann sich nicht mehr ändern ...
>
> Aber selbstverständlich kann sie das. Sie hängt von ver-
> schiedenen Faktoren ab, darunter der Beschnitt, der Ver-
> zuletzt das Auge des Betrachters ... alles Faktoren, die
> jeden Betrachtungsvorgang immer wieder aufs neue.
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > ... sie ist im Moment der Belichtung
> > festgeschrieben - sie kann aber je nach
> > Betrachtungsabstand mehr oder weniger
> > deutlich wahrzunehmen sein.
>
> Aufnahme irgendwie für etwas absolutes, so wie Brennweite,
> Blende, Abbildungsmaßstab ... oder Streukreisdurchmesser.
> Ich vermute, du verwechselst Streukreisdurchmesser mit
> und dasselbe. Ein weitverbreiteter Irrtum, der wohl aus
> len und Schärfentieferechnern resultiert, welche absolute,
> akkurate Berechenbarkeit suggerieren. Dabei wird jedoch
> eine Annahme zugrunde liegt, und die Gültigkeit der Ergeb-
> nisse steht und fällt mit der Qualität dieser Annahme,
> d. h. ihrer Übereinstimmung mit den Verhältnissen der
> konkreten Bildbetrachungssituation ... und diese Überein-
> stimmung ist keine allgemeingültige Selbstverständlichkeit.
>
> "klausesser" schrieb weiter:
>
> > Ehe ich mich nun wieder in völlig blöd-
> > sinnige semantische Diskussionen über
> > "die Schärfe der Tiefe" oder "die Tiefe
> > der Schärfe" einlasse ...
>
> Wenn dir etwas blödsinnig erscheint, dann könnte das
> daran liegen, daß es blödsinnig *ist* ... oder daß du
> es nur nicht verstanden hast.
>
> -- Olaf
Olaf -nur so viel: ich hab Fotografie 3 Jahre in einem recht bekannten
Studio gelernt, danach Fotografie/Film studiert, danach ein paar Jahre
als Assi im Ausland gearbeitet und praktiziere
seit über 20 Jahren Jahren erst Mode-, dann Werbefotografie. Auf
Formaten von KB über MF bis 8x10".
Glaubst Du tatsächlich, mir naiv was Neues über Tiefenschärfe und
Schärfentiefe und "weit verbreitete Irrtümer" erzählen zu
können? :-)))
Ist aber irgendwie rührend, wie Du es versuchst.
> oder daß du
> es nur nicht verstanden hast.
Klar doch - wie sollte ich . . . :-)
KE
klausesser
> Mir scheint, du hältst Tiefenschärfe in einer gegebenen
> Aufnahme irgendwie für etwas absolutes, so wie Brennweite,
> Blende, Abbildungsmaßstab ... oder Streukreisdurchmesser.
> Ich vermute, du verwechselst Streukreisdurchmesser mit
> Tiefenschärfe bzw. hältst diese beiden Begriffe für ein
>
Was Du vermutest ist nicht unbedingt das, was ich denke.
Du meinst also, daß die Brennweite des benutzten Objektivs, sein
Blendenwert, der Abbildungsmaßstab in einem fertigen Foto ebenfalls
erst im Nachhinein festgelegt werden.
Nicht, daß ich das nicht recht praktisch fände - es würde sehr viel
Geld sparen, weil man mit einem Objektiv und einem Format
auskäme . . . wenn ich so in meine diversen Objektivkoffer
blicke . . .
Auch unterschiedlich große analoge und digitale Film-/Chipformate
würden sich erübrigen - und mein Trommelscanner wäre eigentlich dann
auch Quatsch.
Übrigens wäre es auch sehr sparsam in Hinsicht auf Licht - da bräuchte
man dann bei Stills auf 8x10" mit einem 360mm Objektiv deutlich
weniger von, wenn man bei einem halben Meter Balgenauszug mit f:5,6
statt 32 oder 64 arbeiten könnte (jetzt wirst Du todsicher mit Beugung
kommen . . ich hör´s schon . . :-) ) und alles jenseits eines
Systemblitzes wäre obsolet.
Übrigens: ich verachte Deine Aussagen nicht - ich amüsiere mich
darüber nicht zuletzt deshalb, weil ich zu Beginn meiner Lehrzeit alle
Leute ebenfalls mit "Fachwissen" entnervt habe.
Ich schätze du wirst nun auch noch darauf abheben, daß es so etwas wie
"Schärfe" genau genommen gar nicht gibt. Stimmt.
Aber: hast Du schonmal ein Foto gemacht?
:-)))
klausesser
> Ich schätze du wirst nun auch noch darauf abheben, daß es so etwas wie
> "Schärfe" genau genommen gar nicht gibt. Stimmt.
Übrigens wäre das vielleicht ein netter Ansatz, den Begriff "Schärfe"
schlechthin mal nicht nur physikalisch sondern eher philosophisch
abzuhandeln.
Im Ernst!
KE
Olaf Ulrich
> Ich hab Fotografie drei Jahre in einem recht
> bekannten Studio gelernt, danach Fotografie/
> im Ausland gearbeitet und praktiziere seit
> fotografie. Auf Formaten von KB �ber MF bis
> 8 x 10".
Das ist sch�n f�r dich -- doch wenn du mich (oder sonst irgendwen hier)
beeindrucken willst, dann schreibe doch endlich einmal einen Artikel,
aus dem dein Verst�ndnis f�r die fraglichen Zusammenh�nge hervorgeht.
Ich beurteile deine Expertise nicht danach, wie lang deine Ausbildung
gedauert hat und wie lang sie her ist, sondern allein danach, was du
hier schreibst.
Im �brigen w�rdest du mich auch dann nicht von deinem Fachwissen �ber-
zeugen, wenn du viele sch�ne Bilder vorzeigtest -- und ich zweifle
nicht im mindesten daran, da� du das k�nntest. Denn ein gro�artiges
Portfolio beweist nur, da� einer fotografieren kann, aber nicht, da�
der auch die theoretischen Grundlagen versteht. Schlie�lich man kann
auch ohne viel Theorie gelungene Fotos machen -- genau wie man umge-
kehrt als perfekter Theoretiker in der Praxis ein St�mper sein kann.
Wenn du also hier als Fachmann gelten m�chtest (im Sinne von: einer,
der die theoretischen Grundlagen verstanden hat und anderen erkl�ren
kann), dann komm bitte nicht mit Lehre, Studium und 20 Jahren Erfah-
rung, sondern schreib zur Abwechslung einfach einmal etwas, was Hand
und Fu� hat.
"klausesser" schrieb weiter:
> Glaubst Du tats�chlich, mir naiv was Neues
> �ber Tiefensch�rfe und Sch�rfentiefe und
> "weit verbreitete Irrt�mer" erz�hlen zu
> k�nnen? :-)))
Ganz offensichtlich. Solltest du wirklich �ber ein tieferes Verst�nd-
nis dieser Thematik verf�gen, so da� ich bei dir offene T�ren einrenne,
dann hast du's bislang sorgf�ltig verborgen gehalten.
"klausesser" schrieb weiter:
> > ... oder da� du es nur nicht
> > verstanden hast.
>
> Klar doch -- wie sollte ich ... :-)
Na ja ... es gibt gen�gend Leute, die sich jahre- oder jahrzehnte-
lang mit einem Fachgebiet (Fotografie oder anderes) befassen und
trotzdem keinen Schimmer davon haben. Die Tatsache, da� man etwas
10 oder 20 Jahre getan hat, bedeutet nicht zwangsl�ufig, da� man's
auch kann. Oder verstanden hat.
"klausesser" schrieb au�erdem:
> > Mir scheint, du h�ltst Tiefensch�rfe in einer
> > gegebenen Aufnahme irgendwie f�r etwas abso-
> > lutes, so wie Brennweite, Blende, Abbildungs-
> > ma�stab ... oder Streukreisdurchmesser. [...]
>
> Du meinst also, da� die Brennweite des benutzten
> Objektivs, sein Blendenwert, der Abbildungsma�stab
> in einem fertigen Foto ebenfalls erst im Nachhin-
> ein festgelegt werden.
Wie bitte!? Was stimmt denn da mit deinem Leseverst�ndnis nicht?
Weder sagte noch meinte ich derartigen Unsinn ... wie du wenige
Zeilen weiter oben noch einmal nachlesen kannst.
"klausesser" schrieb weiter:
> ... bei Stills auf 8 x 10" mit einem 360-mm-
> Objektiv [...] wenn man bei einem halben Meter
> Balgenauszug mit f/5,6 statt f/32 oder f/64
> arbeiten k�nnte (jetzt wirst Du todsicher mit
> Beugung kommen ... ich h�r's schon ...) ...
Ich fange an zu verstehen, warum man dir an anderer Stelle Arroganz
vorwarf. Du scheinst ja wohl niemanden f�r f�hig zu halten, zu wissen,
was du wei�t, und au�erdem zu glauben, dein Wissen sei das Maximum,
was es zu wissen g�be. Vielleicht solltest du dir nicht ganz so viel
auf dein Studium einbilden.
Jedenfalls wei� ich im Gegensatz zu dir nicht nur, *da�*, sondern
auch, *warum* man als Gro�bildfotograf Arbeitsblenden benutzt, von
denen der Kleinbildfotograf besser die Finger l��t. Der Zusammenhang
von Beugung und Beugungsunsch�rfe ist schlie�lich grad genau der-
selbe wie der von Streukreisdurchmesser und Tiefensch�rfe (nicht:
Sch�rfentiefe! ;-)
"klausesser" schrieb weiter:
> Ich sch�tze, du wirst nun auch noch darauf
> abheben, da� es so etwas wie "Sch�rfe" genau
> genommen gar nicht gibt. Stimmt.
Stimmt in der Tat. Aber "darauf abheben" tust im Moment allein du.
"klausesser" schrieb au�erdem:
> �brigens w�re das vielleicht ein netter Ansatz,
> den Begriff "Sch�rfe" schlechthin mal nicht nur
> physikalisch, sondern eher philosophisch abzu-
> handeln. Im Ernst!
Bitte, tu dir keinen Zwang an. Ich hoffe nur, da� du nicht glaubst,
du w�rst der erste, der auf diese Idee kommt.
-- Olaf
Wolfgang Hauser
>Ralf Teschenbaum <inv...@home.de> wrote:
>
>> > http://de.wikipedia.org/wiki/Tilt-und-Shift-Objektiv
[..]
>Kausal und inhaltlich Blödsinn.
Ich habe ein paar Stellen überarbeitet. Kommentare?
Wolfgang Hauser
>[Wikipedia]
>Vielleicht sollte ich mich da einfach mal als Benutzer
>registrieren lassen, denn kleinere (Komma-)Fehler fallen mir eigentlich
>bei fast jeder Benutzung auf.
Dringend empfehlenswert, schon alleine weil 'anonyme' IP-ler von der
Wikipedia-Community ähnlich ernst genommen werden wie Nicknames im
de-Usenet.