Der Amateurfotograf und das Photoshoppen
Ralph Aichinger
paar der vorhersehbarsten Einwände und Entgegnungen gleich
vorwegzunehmen, möchte ich den Hintergrund meiner Frage vorher etwas
erläutern, und ich laß diese Frage ganz am Schluß des Postings
folgen. Wer ungeduldig ist, liest einfach den letzten Absatz ;)
Neulich hat jemand etwas in der Art von "du wirst mir doch nicht
unterstellen, daß ich dieses Bild gephotoshoppt habe" hier gepostet
(oder so ähnlich, ich glaube es war bei Horsts Kranbild). Bei dem
Bild hätte ich das auch nicht gemacht, aber bei vielen Bildern die
Amateurfotografen zeigen, da bekomme ich schon den Eindruck, daß da
relativ viel mit Photoshop manipuliert, montiert, verändert, als
Collage zusammengefügt etc. worden ist.
Wenn man Sätze wie den letzten oben schreibt, dann kommt
unweigerlich wie das Amen im Gebet der Einwand: Jedes Foto stellt
eine Manipulation dar, alleine schon durch die Ausschnitts- und
Standortwahl. Sicher. Nur darum geht es mir nicht. Es gibt ein
konkretes Limit der Manipulation, das in mehr oder weniger der
gleichen Form in ganz verschiedenen Genres vorausgesetzt wird.
Stellvertretend als Beispiel die Grenzen der Manipulation in der
Pressefotografie:
http://www.ap.org/newsvalues/index.html
| The content of a photograph must not be altered in PhotoShop or by
| any other means. No element should be digitally added to or
| subtracted from any photograph. The faces or identities of
| individuals must not be obscured by PhotoShop or any other editing
| tool. Only retouching or the use of the cloning tool to eliminate
| dust and scratches are acceptable.
|
| Minor adjustments in PhotoShop are acceptable. These include
| cropping, dodging and burning, conversion into grayscale, and normal
| toning and color adjustments that should be limited to those
| minimally necessary for clear and accurate reproduction (analogous
| to the burning and dodging often used in darkroom processing of
| images) and that restore the authentic nature of the photograph.
| Changes in density, contrast, color and saturation levels that
| substantially alter the original scene are not acceptable.
| Backgrounds should not be digitally blurred or eliminated by burning
| down or by aggressive toning.
Das sind die recht schön formulierten Regeln der Associated Press.
Ich nehme an, daß die meisten seriösen Pressefotografen einen ähnlich
hohen Standard einhalten müssen, z.B. vermute ich, daß fast alles was
Sascha fotografiert diesem Standard genügen muß.
Ähnliche Standards werden auch in anderen Bereichen der Fotografie
verlangt: Alles was irgendwie dokumentarisch ist, aber auch weite
Teile der Naturfotografie. Man kann einen Eisbären in die Savanne
photoshoppen, als Naturfotografie kann man das dann aber nicht mehr
verkaufen.
Während nicht alle Profifotografen sich an derartige Standards halten
sollen oder müssen (z.B. Mode- oder Werbe- fotografen müssen absolut
nicht), ein nicht unbeträchtlicher Teil tut es. Auch die meisten
"naiven Knipser" tun es, und sei es aus mangelnden Fertigkeiten.
In der Amateurfotografie, insbesondere der, die man aus Fotoklubs
aller Art kommen sieht, und noch mehr in der "Wettbewerbsfotografie"
scheint eine derartige Vorgangsweise eher die Ausnahme zu sein.
Gerade die Bilder, die in Galerien von Fotoklubs gezeigt werden,
und die auch in Wettbewerben gewinnen, zeigen oft deutliche
Symptome heftiger Montage und Manipulation. Als Beispiel für
alljene, die sich nichts drunter vorstellen können:
http://www.iiwf.de/galerie/palfrader_j/index.html
(nur eine X-Beliebige Seite mit Amateurfotografie, die
dieser "Fotoklub/Fotowettbewerbsästhetik" stark folgt)
Jetzt gibt es auch innerhalb der Amateur/Fotoklub/Wettbewerbs-
fotografie anscheinend eine Nische, in der das nicht so
ist: Die Naturfotografie. Viele Wettbewerbe[1] in der Natur-
fotografie schließen in einer ähnlichen Form wie die AP-Regeln
oben digitale Montagen aus (es wäre also sehr unwahrscheinlich,
daß der Adler, der bei der Seite die ich oben verlinkt habe
http://www.iiwf.de/galerie/palfrader_j/page-0002.html
bei sowas akzeptiert würde).
Beispiele für solche Wettbewerbe, die sich vermutlich
in erster Linie an Amateure wenden:
http://www.euronatur.org/Fotowettbewerb.fotowettbewerb.0.html
http://www.glanzlichter.com/template/index.cfm/fuseaction/executeMenuID/uuidMenu/226C60F7-8109-402E-9067667CBC56B3D6/lastuuid/D2F71C73-3BF4-4FBC-93B43DBD59B89C1B/0/index.htm
Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
Regeln)? Kennt jemand andere Bereiche im Rahmen der organisierten
Amateurfotografie, wo dies auch so praktiziert wird? Gibt
es z.B. irgendwo in Fotoklubs o.ä. Amateur-Reportagefotografen,
Amateur-Dokumentaristen, Amateur-Ethnographen etc.?
TIA
/ralph
[1] Es geht mir nicht speziell um die Wettbewerbe, aber die
Wettbewerbe sind halt oft die nach außen sichtbarste Darstellung
tatsächlicher fotografischer Aktivität der Klubs.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Sascha Rheker
> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
> Regeln)?
Ich denke das ist quasi historisch gewachsen und dürfte daran liegen,
daß es bei Tierfotos schon immer ein Unterschied war, ob das in der
Natur oder in Gefangenschaft gemacht wurde.
Ein Eichhörnchen im Baum, das aus 10000 Bäumen im Wald wählen kann ist
schwerer als ein Affe im Zoo der nur einen Baum hat.
Schließlich ist es gerade beim Naturfoto so, daß die Leistung des
Fotografen darin besteht zur rechten Zeit am rechten Ort gewesen zu sein
und es dann auf den Punkt hinbekommen zu haben (ist dem Journalismus
recht ähnlich).
Oft braucht es noch einiges an Vorbereitung, wann steht die Sonne wo,
wann ist die Pflanze X aufgeblüht wo steht sowas, wo finde ich in freier
Wildbahn dieses oder jene Tier an einem schönen Ort. Und dann geht der
Naturfotograf da hin und wartet bis Eule und Baum irgendwann im rechten
Licht stehen und auch noch Schnee liegt.
Und am Ende hängt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
sagen, daß die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
Na Danke!
Christian Thomas
> ...
> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
> Regeln)?
Konkrete Anlässe kenne ich nicht, aber über die Motivation kann ich
spekulieren:
Ein manipuliertes Bild ist nicht natürlich, also auch keine
Naturfotografie. Man sieht es dem Bild evtl. aber nicht an, dass es ein
Motiv darstellt, das es nie in der Realität gegeben hat.
Ein anderer Punkt: wenn mir bei einem wirklich guten Foto der Mund offen
stehen bleibt, dann zolle ich auch der Entstehung des Bildes Respekt:
entweder hat der Fotograf viel Mühe vor Ort gehabt oder unglaubliches
Glück, beides ist anerkennenswert.
Mit dem Wissen, dass das tolle Bild vielleicht nur am Computer
entstanden ist, könnte ich diesen Respekt nicht mehr entgegenbringen.
Ist ein bischen wie Doping im Sport, nur mit dem Unterschied, dass ein
in der Bildbearbeitung quasi kreiertes "Foto" auch Kunst sein kann.
Grüße aus dem Saaletal
Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/
Ralph Aichinger
> Ich denke das ist quasi historisch gewachsen und dürfte daran liegen,
> daß es bei Tierfotos schon immer ein Unterschied war, ob das in der
> Natur oder in Gefangenschaft gemacht wurde.
Hm, interessant, und dann hat es in der Amateurfotografie
historisch wahrscheinlich eher weniger "dokumentarische"
Strömungen außerhalb der Naturfotografie gegeben? Ich
weiß es hat teilweise eine "Arbeiterfotografie" gegeben,
aber das war ja wohl eher eine Randerscheinung.
Ist das einhergegangen mit dem eher oder vollständig
unpolitischen Charakter vieler Fotoclubs? Natur unverfälscht
darzustellen ist wahrscheinlich sogar in totalitären Regimes
leicht möglich, die Realität des Alltags eher nicht.
> Schließlich ist es gerade beim Naturfoto so, daß die Leistung des
> Fotografen darin besteht zur rechten Zeit am rechten Ort gewesen zu sein
> und es dann auf den Punkt hinbekommen zu haben (ist dem Journalismus
> recht ähnlich).
Genau das meine ich: Das ist im Photojournalismus ähnlich, und
in weiten Bereichen der Reisefotografie, oder z.B. in der
Streetfotografie, oder ...
Trotzdem findet man in der Amateurfotografie sehr oft Bilder,
die den Bildgegenstand dieser Genres abbilden, aber durch
die Photoshopperei wirkt das ganze auf mich persönlich oft
eher wie die Karrikatur von Photojournalismus, Reisefotografie ...
So z.B.:
http://www.dvf-fotografie.de/index.php?option=com_joomgallery&func=detail&id=351&Itemid=27
Da habe ich den starken Verdacht, daß die Welle reingephotoshoppt
ist. Keine Presseagentur würde sowas bringen, wenn die wissen,
daß es manipuliert ist. Bei dem Foto wär das wahrscheinlich
der Unterschied zwischen einem das um die Welt geht und den
Fotografen berühmt macht, und einem das "saubere Arbeit" (im
Photoshop) ist.
Oder da:
http://www.dvf-fotografie.de/index.php?option=com_joomgallery&func=detail&id=93&Itemid=27
da scheint mir auch ziemlich viel mit dem Hintergrund gemacht worden
sein (vielleicht tu ich dem unrecht?). Jedenfalls glaube ich nicht,
daß das eine Zeitung zum Thema "Paßkontrollen von Muslimen mit deutschem
Paß" verwenden könnte. Und auch als "Street Photography" würde es
vermutlich nicht durchgehen.
Oder das da:
http://www.dvf-fotografie.de/index.php?option=com_joomgallery&func=detail&id=120&Itemid=27
Ich möchte wetten, daß ein Kulturanthropologe, der visuelle Anthropologie
betreibt mit dem Bild nichts anfangen kann.
In jeden dieser Fälle hat das Photoshoppen das Herstellen des
Bildes einfacher gemacht (oder überhaupt erst möglich), genau
wie im Fall des Naturfotos.
In jedem dieser Fälle gibt es professionelle Fotografen, deren
Berufsstandards diese Art von Manipulation nicht erlauben (im
National Geographic gibt es z.B. keine Reisefotografie mit
Montagen mehr, seitdem die mit den Pyramiden am Titelblatt
großen Zoff gehabt haben).
Trotzdem gibt es nur bei den Naturfotografien Amateure[1], die
die höheren Standards der Profis im jeweiligen Bereich für sich
übernehmen, während von anderen Bereichen, z.B. vom Bildjournalismus
der Themenbereich, teilweise die Gestaltungsmittel, nicht aber
die professionellen Standards übernommen werden.
> Und am Ende hängt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
> Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
> sagen, daß die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
> Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
>
> Na Danke!
Nur warum sagt niemand "Na Danke!" wenn sowas wie das Foto mit
der Welle (ich hoffe ich tu dem Fotografen nicht unrecht, und
er hat das nicht wirklich ohne Rücksicht aufs eigene Leben sich
erkämpft) mit einem "echten" journalistischen Foto verglichen
wird (sei es implizit oder explizit)?
/ralph
[1] Oder eben nicht, das interessiert mich ja.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Ralph Aichinger
> Ein anderer Punkt: wenn mir bei einem wirklich guten Foto der Mund offen
> stehen bleibt, dann zolle ich auch der Entstehung des Bildes Respekt:
> entweder hat der Fotograf viel Mühe vor Ort gehabt oder unglaubliches
> Glück, beides ist anerkennenswert.
Ja, aber warum gilt das nur für Fotos mit Tieren, und
nicht z.B. für Fotos mit Menschen drauf?
> Mit dem Wissen, dass das tolle Bild vielleicht nur am Computer
> entstanden ist, könnte ich diesen Respekt nicht mehr entgegenbringen.
Genauso geht es mir mit vielen "Wettbewerbsfotos" die Menschen
irgendwo in fremden Ländern oder besonderen Situationen zeigen.
Ich frage mich immer: Ist das im Studio gemacht und dann
zusammenmontiert?
> Ist ein bischen wie Doping im Sport, nur mit dem Unterschied, dass ein
> in der Bildbearbeitung quasi kreiertes "Foto" auch Kunst sein kann.
Natürlich können Montagen auch Kunst[1] sein, das bestreitet ja
niemand. Was ich bemerkenswert finde ist bloß, daß man es
bei Amateurfotografie oft nichteinmal dazusagt, *ob* montiert
wurde. Nur eben in einem Bereich.
/ralph
[1] Kitsch hin oder her, ich mag die Sachen von der Loretta Lux,
und auch die Montagen von Jeff Wall. Aber aus anderen Gründen als
ich z.B. Streetfotografie mag.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Johannes Leckebusch
> Christian Thomas <use...@ch-thomas.de> wrote:
>> Ein anderer Punkt: wenn mir bei einem wirklich guten Foto der Mund
>> offen stehen bleibt, dann zolle ich auch der Entstehung des Bildes
>> Respekt: entweder hat der Fotograf viel Mühe vor Ort gehabt oder
>> unglaubliches Glück, beides ist anerkennenswert.
>
> Ja, aber warum gilt das nur für Fotos mit Tieren, und
> nicht z.B. für Fotos mit Menschen drauf?
Ist das so? In den paar Jahren, als ich mal (in den 1980ern) Mitglied bei
der "Fotogilde" Starnberg war, war sowas ja noch kein Thema. Obwohl es da
manchmal nach meinem Gefühl zu sehr um technische Perfektion und zu wenig um
inhaltliche Dimensionen wie Bildaussage, Gestaltung etc. ging. Außer bei den
Frauen --- die ich dort weitgehend als die "besseren" Fotografen empfand, an
deren Diavorträgen gemessen.
>> Mit dem Wissen, dass das tolle Bild vielleicht nur am Computer
>> entstanden ist, könnte ich diesen Respekt nicht mehr entgegenbringen.
>
> Genauso geht es mir mit vielen "Wettbewerbsfotos" die Menschen
> irgendwo in fremden Ländern oder besonderen Situationen zeigen.
> Ich frage mich immer: Ist das im Studio gemacht und dann
> zusammenmontiert?
>
>> Ist ein bischen wie Doping im Sport, nur mit dem Unterschied, dass
>> ein in der Bildbearbeitung quasi kreiertes "Foto" auch Kunst sein
>> kann.
>
> Natürlich können Montagen auch Kunst[1] sein, das bestreitet ja
> niemand. Was ich bemerkenswert finde ist bloß, daß man es
> bei Amateurfotografie oft nichteinmal dazusagt, *ob* montiert
> wurde. Nur eben in einem Bereich.
Eigenartig. Aber ich bin eben zu wenig bzw. gar nicht in solchen heutigen
Kreisen unterwegs. Mir ist hier nur aufgefallen, dass im
"Schnellfotowettbewerb" oft mit simplen Mitteln versucht wird, ein lustiges
Bild oder ein Bild mit treffsicherer Aussage zustandezubringen, das man als
"reale Beobachtung" halt nicht gewinnen konnte - manchmal mit viel, viel
Aufwand (aber eher mit realen Aufbauten als mit Montagen, gleichwohl aber
"künstlich"). Was ich auch gar nicht verwerflich finde oder abwerten möchte.
Wie man eine "Bildidee" realisiert, tut dem Ergebnis zunächst ja keinen
Abbruch - so lange es nicht darum geht, ein "Realfoto" vorzutäuschen (was
aber für sich eine sportliche Leistung sein kann).
Nichtsdestotrotz brachte mich das auf die Idee, im
"Schnappschussfotowettbewerb" zu verlangen, dass ein Bild der realen
Beobachtung entstammt, aber gleichwohl gestaltet und im Rahmen der üblichen
Labortechniken oder deren digitaler Äquivalente bearbeitet sein darf.
Einfach nur, um das Gewicht auf die Beobachtung bzw. Suche nach dem
"Gesehenen" zu legen, und nicht auf die Inszenierung oder Montage. Ich will
das aber auch nicht im Sinne eines fotografischen Purismus verstanden wissen
... sondern einfach im Sinne von: Ich habe da etwas gesehen (und im Bild
festgehalten) ... freilich spielt das dann wohl auch hinüber in die
Disziplin: Hallo, das habe ich ganz ohne Tricks geschafft!
Aber was heißt das? Selbst beim klassischen Schnappschuss könnte man viel
technischen und szenarischen Aufwand treiben - etwa eine Kamera so
montieren, dass man damit Leute bei irgendetwas aufnehmen kann, bei dem sie
sich unbeobachtet wähnen ... wobei dann aber Agenten wie bei "Vorsicht
Kamera" oder ähnlichen Fernsehinszenierungen, die die Leute in
Scheinsituationen verwickeln, schon wieder nach meinem Verständnis
ausscheiden würden. Nicht aber der Fall, etwa an einem Spielplatz das
Geschehen zu beobachten, und wenn man einmal gesehen hat, wie ein Kind dem
Holzpferd in der Nase bohrt, so oft und lange wieder hinzugehen, bis man so
etwas tatsächlich "echt und unbeeinflusst" in die Kamera bekommt.
Aber Du willst wohl eher auf eine Art soziologische Studie der von
Fotoamateuren angenommenen Paradigmen hinaus?
--
Jödel.
Jedenfalls ist ein Foto die Zukunft des in der Vergangenheit liegenden
Momentes einer Betrachtung, nicht wahr?
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
Schnappschussfotowettbewerb: http://www.foto.ungruen.de/Index.html
Michael Jacobi
> Nur warum sagt niemand "Na Danke!" wenn sowas wie das Foto mit
> der Welle (ich hoffe ich tu dem Fotografen nicht unrecht, und
> er hat das nicht wirklich ohne Rï¿œcksicht aufs eigene Leben sich
> erkï¿œmpft) mit einem "echten" journalistischen Foto verglichen
> wird (sei es implizit oder explizit)?
Doch, ich denke, viele wï¿œrden da "Na, danke" sagen - selbst in dieser NG...
8-)
(Wo findest Du aber auch diese herzzerfetzend "schï¿œnen" Bilder!? Sowas
Entsetzliches hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen!)
Gruￜ
Michael
Michael Lestinsky
> Wei� jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, da� es im
> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
> Regeln)?
Das Wort, dass du suchst ist "authentisch".
Bye,
Michael
Wolfgang Krietsch
>
>Und am Ende h�ngt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
>Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
>sagen, da� die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
>Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
>
>Na Danke!
Tja - was wollen wir bewerten: die "Sch�nheit" des Fotos oder wie viel M�he
es gekostet hat, das Foto zu machen? Ich finde das nicht so eindeutig zu
beantworten, und daran schlie�t sich dann auch nahtlos die Frage an, wie
viel Nachbearbeitung noch erlaubt ist bei einem Journalisten, einem
Naturfotografen, ...?
Bye
woffi
--
How would you make a marriage work?
Tell your wife that she looks pretty even if she looks like a truck.
(Ricky, age 10)
klausesser
>mit dem Unterschied, dass ein
> in der Bildbearbeitung quasi kreiertes "Foto" auch Kunst sein kann.
das ist der Punkt! Denn ein bearbeitetes Foto bzw. ein Composing
stellt ja im Idealfall eher eine "Neu-Schöpfung" dar als eine
Verfälschung.
Es kommt eben drauf an - wie in der "Kunst ja auch", wie gut/
überzeugend es gemacht ist und wie weit es im Kontext mit dem Inhalt
steht.
Das Beispiel mit dem Adler ist natürlich sowohl inhaltlich banal als
auch gestalterisch schlecht gemacht. Insofern ist es eher ein Negativ-
Beispiel.
Geht, finde ich, straks in Richtung "röhrender Hirsch" . . . ;-) (ich
bin aber auch kein Naturfoto-Liebhaber)
Positive Beispiele findest Du in den kommerziellen Arbeiten von Annie
Leibovitz - die sind sehr interessant in dem Zusammenhang.
Sie stellen teilweise (!) ästhestisch sehr gute und technisch perfekte
Arbeiten dar, die nicht nur ich als Kunst betrachte.
Sehr kreativ und teils auch ausgesprochen radikal.
Daß sie exzellente Fotografie auch in ausgesprochen reduzierter Weise
machen kann hat sie ja jahrzehntelang ausgiebig bewiesen.
Gruß, Klaus
Sascha Albert
[...]
> Mit dem Wissen, dass das tolle Bild vielleicht nur am Computer
> entstanden ist, könnte ich diesen Respekt nicht mehr entgegenbringen.
> Ist ein bischen wie Doping im Sport, nur mit dem Unterschied, dass ein
> in der Bildbearbeitung quasi kreiertes "Foto" auch Kunst sein kann.
>
Hallo,
ich habe die Erfahrung gemacht das es Kreise gibt in denen ein Bild das
nicht bearbeitet ist, auch wenn es technisch und gestalterisch
einwandfrei aus der Kamera kommt, nichts gilt.
Mit freundlichen Grüßen
Sascha Albert
--
Rämmelken, Rämmelken rüssele di!
Biste von Gott kumm tau mi! Biste owwer von'n Düwel goah von mi!
Frank VVesterholt
> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
> Regeln)?
Es ist ein selbst auferlegtes Qualitätssiegel. Die Naturfotografie ist
ein beliebtes Thema für viele. Um sich von der Masse zu trennen, muss
man halt Regeln aufstellen, die nicht von jedem x-beliebigem Zoobesucher
mit Peze und Corelmalprogramm eingehalten werden können. Wird natürlich
gerne unter dem Deckmäntelchen Naturschutz, Naturfreund....und bla bla
verkauft 8-).
Und wo fängt denn die Manipulation an? Libellen mit Haarspray auf Blüten
fixieren? Eisvögel im eigenen Garten ansiedeln,um die Location dann
gewinnbringend zu vermieten (ja, gibts(gabs)wirklich)? Sich feste den
Hintern auf Cabriobussen abfrieren, um wilde Eisbären abzuschiessen, wie
die anderen 20 gutbetuchten Rentner auch? Ich finde, dass da oft sehr
viel Heuchelei dabei ist...
Kennt jemand andere Bereiche im Rahmen der organisierten
> Amateurfotografie, wo dies auch so praktiziert wird?
Ja, gibt es, http://www.stefan-rohner.net z.B. Der Negativrand wird
immer fein mit eingescannt (muss man ja wissen, dass das teilweise eine
Rasselblad war);-). Finde ich in dem Kontext aber durchaus
nachvollziebar. Die Szenen werden so gezeigt wie sie der Fotograf
tatsächlich im Sucher gesehen hat. Wie das im Nachhinein noch digital
nanipuliert wurde, kann man natürlich nicht erkennen...
LG
Frank
Sven Huesges
> Stellvertretend als Beispiel die Grenzen der Manipulation in der
> Pressefotografie:
>
> http://www.ap.org/newsvalues/index.html
> [...]
> Jetzt gibt es auch innerhalb der Amateur/Fotoklub/Wettbewerbs-
> fotografie anscheinend eine Nische, in der das nicht so
> ist: Die Naturfotografie.
Es wohl eher so, dass die Naturfotografie ebenso wie der Journalismus
schon immer davon lebte, dass man eben nicht die Authentizität vergessen
hatte und hat. Umso bedauerlicher, dass man die Bildschaffenden und die
Bildabnehmer daran erinnern muss, was geht und was nicht. Deine
"Recherche" vergisst übrigens Jahrzehnte der Diskussion in der
Naturfotografie um authentischen Bilder. Die Unterhaltung fing unter
Naturfotografen nämlich nicht erst nach 2006 an, aber das konntest du
ggf. nicht wissen.
Ich hatte nun über zwei Stunden Text verfasst, Formulierungen überlegt,
Worte geschrieben und ganze Passagen wieder verworfen. Angefangen hätte
ich mit: "Du wirst es kaum nachvollziehen können, was einen treibt,
tage-, wochen-, monate- oder jahrelang ein Ziel zu verfolgen, das
bereits in der Vorstellung fertige Bild machen zu können..." Aber ich
merke je länger ich mich damit auseinandersetze, dass mir deine
Überlegungen eben nicht authentisch genug sind und du mir zu
vordergründig auf Verlegenheitsgeschreibsel aus scheinst. Ich mag mich
irren, allein das Gefühl werde ich nicht los. Und ich werde meinem
Gefühl folgen und diese Unterhaltung nicht weiter verfolgen.
Abschließend: Jede Bildredaktion, jeder Wettbewerb (Teilnehmer wie Jury
und Publikum) wird - egal aus welchem Bereich der Fotografie - dank der
bequemen Manipulationsmöglichkeitem am Rechner mit der Problematik der
bescheißenden Teilnehmer leben und den Umgang mit diesen Personen
lernen müssen. Eventuell wäre der Pranger eine gute Antwort?
Sven
Ralph Aichinger
> * Ralph Aichinger <ra...@pangea.at>:
>
>> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
>> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
>> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
>> Regeln)?
>
> Das Wort, dass du suchst ist "authentisch".
Nein, denke ich nicht. Digital unmanipuliert muß nicht authentisch
bedeuten und umgekehrt.
Ein Pressefoto, das "gestellt" ist, ist nicht authentisch, auch wenn
darin digital nichts rumgeschnippelt worden ist.
Ein künstlerisches Foto, das digital entstanden ist, und
voll dem entspricht, was der Künstler ausdrücken will,
kann andererseits für mich authentisch sein (so wie
Malerei authentisch sein kann), auch wenn es mit
digitaler Manipulation erzeugt wurde.
Ralph Aichinger
> Ralph Aichinger schrieb:
>
>> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
>> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
>> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
>> Regeln)?
>
> Es ist ein selbst auferlegtes Qualitätssiegel. Die Naturfotografie ist
> ein beliebtes Thema für viele. Um sich von der Masse zu trennen, muss
> man halt Regeln aufstellen, die nicht von jedem x-beliebigem Zoobesucher
> mit Peze und Corelmalprogramm eingehalten werden können. Wird natürlich
> gerne unter dem Deckmäntelchen Naturschutz, Naturfreund....und bla bla
> verkauft 8-).
Ja, das habe ich schon verstanden. Bilder wie das Adlerfoto
demonstrieren ja eine Fotografie, die für viele Zwecke wertlos
ist (z.B. auch ganz banal Unterrichtszwecke im Biologieunterricht!).
Was ich nur nicht verstehe ist, warum in anderen Bereichen der
Amateurfotografie das sich auferlegen von Qualitätssiegeln nicht
passiert. Das Streetfoto, das aus Elementen im Studio, einem
extra fotografierten Straßenhintergrund und sonstigen Versatz-
stücken im Photoshop zusammenmontiert ist, das ist das Gegenstück
zum "Zoo-Tierfoto" mit rausgephotoshopptem Gitter.
Das "Reisefoto" von armem Inder, der extra aufgenommen wurde, und
vor einen passenden Hintergrund gesetzt wurde (Vordergrund-Hintergrund
Montagen scheinen sehr beliebt zu sein) ist ein anderes.
> Und wo fängt denn die Manipulation an? Libellen mit Haarspray auf Blüten
> fixieren? Eisvögel im eigenen Garten ansiedeln,um die Location dann
> gewinnbringend zu vermieten (ja, gibts(gabs)wirklich)? Sich feste den
> Hintern auf Cabriobussen abfrieren, um wilde Eisbären abzuschiessen, wie
> die anderen 20 gutbetuchten Rentner auch? Ich finde, dass da oft sehr
> viel Heuchelei dabei ist...
Klar. Das ist so wie in der Presseofotografie. Ist es noch in
Ordnung, wenn der Pressefotograf den Polizisten bittet beim
Tatort-Vermessen doch die Waffe schön in die Kamera zu halten?
Keine Ahnung! Aber spätestens dann, wenn der "Pressefotograf"
die Waffe dem Polizisten in die Hand photoshoppt, dann hat er
eine Grenze der professionellen Integrität überschritten.
Oder die Kriegsberichterstattung: Es wäre wohl sehr viel
"einfacher" Kriegsfotos im Zeitungseigenen Studio mit Statisten,
einer AK47-Replika und viel Makeup "nachzubauen". Macht bloß
selten wer ;)
> Ja, gibt es, http://www.stefan-rohner.net z.B. Der Negativrand wird
> immer fein mit eingescannt (muss man ja wissen, dass das teilweise eine
> Rasselblad war);-). Finde ich in dem Kontext aber durchaus
> nachvollziebar. Die Szenen werden so gezeigt wie sie der Fotograf
> tatsächlich im Sucher gesehen hat. Wie das im Nachhinein noch digital
> nanipuliert wurde, kann man natürlich nicht erkennen...
Danke, werde ich mir ansehen! Auch wenn es mir eher um Dinge gegangen
wäre, die auf der Ebene von Klubs und Verbänden passieren. Natürlich
wird man immer einzelne Fotografen finden die fast alles machen.
Torsten Rüdiger Hansen
> Stellvertretend als Beispiel die Grenzen der Manipulation in der
> Pressefotografie:
Da das hier eine deutschsprachige Gruppe ist w�re es nett, wenn du
zumindest einen zusammgefa�te deutsche Version dieses englichen Textes
dazuschreiben w�rdest. Auch wenn mich das Thema interessiert, so bist du
derjeneige, der gelesen werden m�chte.
--
Antworten auf �ffentlich gestellte Fragen bitte NUR �ffentlich.
Mein Postfach (email) wird wird nur 2 mal im Monat entm�llt.
Au�erdem wohne ich nicht im Rechner, Antworten k�nnten ein paar Tage
dauern. Gr��e von T.R.H.
Ralph Aichinger
> Tja - was wollen wir bewerten: die "Schönheit" des Fotos oder wie viel Mühe
> es gekostet hat, das Foto zu machen?
Das finde ich eine zentrale Frage. Für mich hat die Schönheit eines Fotos
schon auch damit zu tun, ob das, was das abgebildet ist tatsächlich vor
der Kamera passiert ist.
Wäre dieses berühmte Foto da:
http://www.pittsburghcitypaper.ws/gyrobase/Content?oid=oid%3A66865
noch genauso schön für uns, wenn wir wüßten, daß der Fotograf die
zwei Personengruppen im Photoshop eingesetzt hätte?
> Ich finde das nicht so eindeutig zu
> beantworten, und daran schließt sich dann auch nahtlos die Frage an, wie
> viel Nachbearbeitung noch erlaubt ist bei einem Journalisten, einem
> Naturfotografen, ...?
Genau das ist mein Punkt: In all diesen Bereichen gibt es sehr strikte
Berufsregeln, wieviel Bearbeitung sein darf, und wieviel nicht. Wenn ein
Pressefotograf wegen der visuellen Wirkung ein paar Rauchwolken
dazuphotoshoppt, dann riskiert er seine Karriere:
http://townhall.com/columnists/MichelleMalkin/2006/08/09/the_reuterization_of_war_journalism
Bei einem Naturfotografen ist es sicher nicht anders.
Michael Lestinsky
> Michael Lestinsky <mic...@uugrn.org> wrote:
>> * Ralph Aichinger <ra...@pangea.at>:
>>
>>> Wei� jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, da� es im
>>> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
>>> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
>>> Regeln)?
>>
>> Das Wort, dass du suchst ist "authentisch".
>
> Nein, denke ich nicht. Digital unmanipuliert mu� nicht authentisch
> bedeuten und umgekehrt.
>
> Ein Pressefoto, das "gestellt" ist, ist nicht authentisch, auch wenn
> darin digital nichts rumgeschnippelt worden ist.
>
> Ein k�nstlerisches Foto, das digital entstanden ist, und
> voll dem entspricht, was der K�nstler ausdr�cken will,
> kann andererseits f�r mich authentisch sein (so wie
> Malerei authentisch sein kann), auch wenn es mit
> digitaler Manipulation erzeugt wurde.
Wenn du authentische Naturfotografie als Ideal anstreben willst, dann
ergeben sich gewisse Spielregeln quasi von selbst.
Nebenbei bemerkt hat das noch nichteinmal notwendigerweise etwas mit
digitaler Bildmanipulation zutun: Wenn ich f�r Makros von Viechlein
Eisspray mitnehme, damit das Tier stillh�lt, ist das authentisch? Wenn ich
eine Spr�hflasche "f�r den Morgentau" mitnehme, ist das authentisch? Wenn
ich eigenes Licht (Blitze, Reflektoren) f�r Feldwaldwiesenmakros mitnehme,
ist das authentisch? Wenn ich st�rende Grashalme umknicke, oder wenn ich
Tierkadaver auslege, um Aasfresser anzulocken? Grauverlaufsfilter? Sieht
das menschliche Auge solche Dinge wie Sch�rfentiefe oder Bokeh, oder sucht
es viel mehr "da Draussen" in der Szene hin und her, fokussiert auf jeden
Punkt neu? Sind damit die Tiefensch�rfenspielchen nicht auch unauthentisch?
Bis hierhin habe ich noch nichteinmal "nach der Aufnahme" manipuliert,
trotzdem kann ich hier eine Szene inszenieren, die nicht authentisch ist.
Bye,
Michael
Ralph Aichinger
> Doch, ich denke, viele würden da "Na, danke" sagen - selbst in dieser NG...
> 8-)
In dem Fall geht es mir nicht darum, diese Art von Fotografie zu
werten. Um es mal so auszudrücken: Meinem persönlichen Geschmack
entspricht es auch nicht. Überhaupt nicht.
> (Wo findest Du aber auch diese herzzerfetzend "schönen" Bilder!? Sowas
> Entsetzliches hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen!)
Diese Art von Fotos ist (leider?) sehr typisch für Amateurfoto-Wettbewerbe.
Wenn du Interesse daran hast, dann mach dir die Mühe und lade dir z.B.
den Katalog der
http://www.voeav.at/wb_kataloge/stm_katalog_2009.pdf
"Staatsmeisterschaft für künstlerische Fotografie der Österreichischen
Amateurfotografen"[1] herunter, und du wirst viele Bilder mit einer
vergleichbaren Ästhetik finden. Die Bilder gehen so ab Seite 20
los. So oder so: Sehenswert! Auf Seite 21 findet man eines meiner
Lieblings-Amateurfotografen-Motive, das Holocaust-Memorial in Berlin,
auf Seite 25 ein anderes, die allseits beliebte U-Bahn-Station in
München mit den Ingo Maurer-Lampen.
/ralph
[1] Blurb von der Webseite http://www.voeav.at/_seiten/staatsmeisterschaft.html
"Die Staatsmeisterschaft für künstlerische Fotografie der Österreichischen
Amateurfotografen wird jährlich unter dem Ehrenschutz des Bundesministeriums
für Unterricht, Kunst und Kultur, unterstützt durch den österreichischen
Fotohandel, vom Verband Österreichischer Amateurfotografen-Vereine (VÖAV)
durchgeführt."
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Hubert Reinelt
> Ja, gibt es, http://www.stefan-rohner.net z.B.
Kann man irgendwo nachlesen, mit welcher Ausstattung er
fotografiert? Mich würde von allem die Brennweiten interessieren.
Alexander Stielau
> Hm, interessant, und dann hat es in der Amateurfotografie
> historisch wahrscheinlich eher weniger "dokumentarische"
> wei� es hat teilweise eine "Arbeiterfotografie" gegeben,
> aber das war ja wohl eher eine Randerscheinung.
Ich m�chte Dir nicht das eigentliche Thema rauben, trotzdem vorab:
Geh�rt das Fotografieren von Familienfesten als dokumentarische Str�mung
f�r Dich nicht zur Amateurfotografie?
Oder anders gefragt: Wann ist es Amateurfotografie, was hebt
Amateurfotografie ab von der Erinnerungsknipserei?
Der Anspruch, die Kosten der Ausr�stung, der Zeitverbrauch, der
Organisationsgrad?
Wird der Begriff nich eher so gebraucht, da� ein privates
Erinnerungsbild pl�tzlich eine Amateurfotografie wird, wenn es nach 30
Jahren ausgegraben und ver�ffentlicht wird (und vor 29 Jahren eine
gravierende �nderung des Motivs vonstatten ging)?
Mir ist nicht ganz klar, welcher Definition Du folgst, oder ob Du
�berhaupt eine reflektierte Definition hast, die ich nur verpasst habe.
F�r mich gibt es (nach etwas nachdenken) eine deutliche Abgrenzung zur
professionellen Fotografie, aber ich finde keine richtig schl�ssige
Abgrenzung Richtung Erinnerungsfotografie, wie sie meine Mutter betreibt
(ich hab nicht mal ein eigenst�ndiges Wort daf�r).
Gibt es diese f�r Dich?
Ich w�rde z.B. sagen, das mein Vater Amateurfotograf war (er
fotografiert nicht mehr, hat aber nen Haufen Technik angeh�uft, Contaxe
vor allem und irre viel Dias produziert - er hat das aber nie als
eigentliches Hobby begriffen, ist also (im Gegensatz zu mir) nicht
einfach zum Fotografieren losgezogen, sondern hat das eher nebenbei zu
anderen Freizeitbesch�ftigungen gemacht). Meine Mutter fotografiert wild
mit einer digitalen Knipse und sortiert versaute Bilder auch nicht aus -
sie erf�llt f�r mich das Kriterium nicht :-) Aber ich w�rde mich (obwohl
ich das 'Hobby' wohl wesentlich intensiver als das mein Vater damals
tat betreibe, nicht als Amateurfotograf bezeichnen.
> Trotzdem findet man in der Amateurfotografie sehr oft Bilder,
> die den Bildgegenstand dieser Genres abbilden, aber durch
> die Photoshopperei wirkt das ganze auf mich pers�nlich oft
> eher wie die Karrikatur von Photojournalismus, Reisefotografie ...
In meiner Wahrnehmung ist das eine neue Str�mung, die sich erst so
richtig durch die digitale Verarbeitung ergibt.
Eventuell ist deswegen auch Deine Eingangsfrage nach der historischen
Entwicklung unerheblich: Ich hab z.B. fr�her[tm] entweder Dias (mit
quasi keinen Eingriffsm�glichkeiten nach der Entwicklung) gemacht, oder
SW, selbst vergr��ert. Bei letzerem hatte ich genug M�he, was
vorzeigbares zu produzieren, da bin ich gar nicht auf den Gedanken der
Bildmanipulation jenseits von Abwedeln/Nachbelichten gekommen.
Heute ist das anders, ich benutze zwar 'nur' Lightroom und nicht
Photoshop, aber selbst da ist es mir relativ leicht m�glich, zumindest
mal ne Antenne von einem Fachwerkhaus wegzustempeln oder �hnliches.
> In jeden dieser F�lle hat das Photoshoppen das Herstellen des
> Bildes einfacher gemacht (oder �berhaupt erst m�glich), genau
> wie im Fall des Naturfotos.
Hmm. Bei offensichtlichen Manipulationen (wie das mit dem Adler oder bei
vielen total offensichtlichen HDR-Bildern) entsteht f�r mich eher eine
neue Kunstform - niemand wird davon ausgehen, da� das Realit�t ist, das
ist auf einem Level mit der Film-Szene, in der Will Smith einen Virus
von einem Mac in den Hauptcomputer der Au�erirdischen hochl�dt.
Letztlich fallen auch viele Bilder von Thomas in diese Kategorie, obwohl
diese nicht in der o.g. Form manipuliert sind (wie z.B. die
Langzeitsynchroblitzbilder von Radfahrern). Es ist eine eigenst�ndige
Kunstform mit Hilde der Technik der Fotografie und nicht der Versuch
einer Berichterstattung per Bild.
Problematisch finde ich es, wenn man ins Zweifeln kommt, ob es real ist
oder eben nicht, wie Du bei den anderen Beispielen - deswegen will ich
mich zu denen auch nicht �u�ern.
> Trotzdem gibt es nur bei den Naturfotografien Amateure[1], die die
> h�heren Standards der Profis im jeweiligen Bereich f�r sich
> �bernehmen, w�hrend von anderen Bereichen, z.B. vom Bildjournalismus
> der Themenbereich, teilweise die Gestaltungsmittel, nicht aber die
> professionellen Standards �bernommen werden.
Aber ist bei denen dann eben nicht genau die Frage, ob sie
Reportagefotografie oder Kunst machen, notwendig?
Das Adlerbild ist eben f�r mich Kunst und deswegen aus dem Rennen -
egal, ob von einem Profi oder einem Amateur gemacht.
Ich finde nicht, da� sich das �bernehmen von professionellen Standards
auf den Bereich der Naturfotografen beschr�nkt.
Ich nehme an, da� die Versuchung, Bildmanipulationen durchzuf�hren
gr��er ist, wenn man an Wettbewerben teilnimmt.
>> Und am Ende h�ngt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
>> Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
>> sagen, da� die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
>> Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
>>
>> Na Danke!
>
> Nur warum sagt niemand "Na Danke!" wenn sowas wie das Foto mit der
> Welle (ich hoffe ich tu dem Fotografen nicht unrecht, und er hat das
> nicht wirklich ohne R�cksicht aufs eigene Leben sich erk�mpft) mit
> einem "echten" journalistischen Foto verglichen wird (sei es implizit
> oder explizit)?
Weil es genau bei den fraglichen Wettbewerben nicht darauf ankommt?
Vielleicht sind dort die Ma�st�be andere.
Aleks
Ralph Aichinger
> Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote:
>
>> Stellvertretend als Beispiel die Grenzen der Manipulation in der
>> Pressefotografie:
>
> zumindest einen zusammgefaßte deutsche Version dieses englichen Textes
> dazuschreiben würdest. Auch wenn mich das Thema interessiert, so bist du
> derjeneige, der gelesen werden möchte.
Ok, sorry: Die Presseagentur Associated Press erlaubt für Bilder folgendes
(eine etwas schlampige Übersetzung des relevanten Textausschnitts von
http://www.ap.org/newsvalues/index.html):
Bilder:
AP-Bilder müssen immer die Wahrheit ausdrücken. Wir verändern oder
manipulieren den Inhalt einer Fotografie in keiner Weise.
Der Inhalt eines Fotos darf nicht in Photoshop oder auf eine andere
Art und Weise verändert werden. Keinerlei Elemente dürfen digital zu
einem Bild hinzugefügt oder entfernt werden. Die Gesichter oder Identi-
täten von Einzelpersonen dürfen nicht mittels Photoshop oder einem
anderen Bildbearbeitungsprogramm unkenntlich gemacht werden. Retusche
und die Verwendung des Klonwerkzeugs ist ausschließlich zur Entfernung
von Staub und Kratzern akzeptabel.
Kleinere Anpassungen in Photoshop sind akzeptabel. Diese beiinhalten
Ausschnitte, Nachbelichten und Abwedeln, Umwandeln in Graustufen und
gewöhnliche Einfärbungen und Anpassungen der Farben, die auf das
beschränkt sein sollen, was minimal zur genauen Reprodukton notwendig
ist (analog zum Abwedeln und Nachbelichten in der Dunkelkammer), und
die die authentische Natur des Fotos wiederherstellen. Veränderungen
in der Schwärzung, im Kontrast und in der Sättigung, die die ursprüngliche
Szene wesentlich verändern sind nicht erlaubt. Hintergründe sollen nicht
digital unscharf gemacht oder mittels starken Nachbelichtens bzw.
aggressiver Einfärbung entfernt werden.
Wenn ein Angestellter über die Verwendung derartiger Methoden oder
der Anforderungen und Beschränkungen von AP bezüglich der Bildbearbeitung
Fragen hat, dann soll er oder sie einen leitenden Bildredakteur vor der
Übertragung des Bildes kontaktieren.
In Fällen, in denen wir Bilder üertragen, die von einer Quelle
verändert und dann zur Verfügung gestellt worden sind -- z.B. mit
unkenntlich gemachten Gesichtern -- muß die Bildunterschrift
dies klarstellen.
/ralph -- nagelt mich nicht auf kleinere Übersetzungsfehler
und holprige Sätze fest!
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Hubert Reinelt
> Ja, gibt es, http://www.stefan-rohner.net z.B.
Kann man irgendwo nachlesen, mit welcher Ausstattung er
Frank VVesterholt
>> Ja, gibt es, http://www.stefan-rohner.net z.B.
>
> Kann man irgendwo nachlesen, mit welcher Ausstattung er
> fotografiert? Mich würde von allem die Brennweiten interessieren.
Weiss ich nicht, die "Szene" dieser Stilrichtung, der wahren Fotografie
sozusagen ;-), ist aber leider ein wenig in der Versenkung verschwunden,
zumindest, was die Präsenz im Internet betrifft.
http://www.4raum.de war mal ein interessantes Portal mit Foren und sehr
guten Galerien zum Thema. Tja, ist nicht mehr viel, leider....
Michael Lestinsky
> Ich hatte nun �ber zwei Stunden Text verfasst, Formulierungen �berlegt,
> Worte geschrieben und ganze Passagen wieder verworfen.
Schade, vielleicht h�tte es ja auch jemand Anderen interessiert.
Bye,
Michael
Ralph Aichinger
>> Ja, aber warum gilt das nur für Fotos mit Tieren, und
>> nicht z.B. für Fotos mit Menschen drauf?
>
> Ist das so? In den paar Jahren, als ich mal (in den 1980ern) Mitglied bei
> der "Fotogilde" Starnberg war, war sowas ja noch kein Thema. Obwohl es da
> manchmal nach meinem Gefühl zu sehr um technische Perfektion und zu wenig um
> inhaltliche Dimensionen wie Bildaussage, Gestaltung etc. ging. Außer bei den
> Frauen --- die ich dort weitgehend als die "besseren" Fotografen empfand, an
> deren Diavorträgen gemessen.
Hm, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt: Bei den
Tierfotos gibt es sowas wie eine "Subkultur" der Amateurfotografie,
die sich um unmanipulierte und authentische Fotos bemüht, die
etwas enthalten, was genau so im Sucher der Kamera zu sehen
war. Diese "Subkultur" der Amateurfotografie hat anscheinend
eigene Prinzipien, eigene Wettbewerbe, eventuell sogar eigene
Organisationsstrukturen.
Bei Fotos von Menschen (z.B. ethnographischer, dokumentarischer
oder journalistischer Art) gibt es sowas AFAIK innerhalb der
"organisierten" Amateurfotografie (der Klubs, Organisationen und
Wettbewerbe) nicht. Oder ich habe sowas bloß noch nicht
entdeckt.
Mit anderen Worten: Es gibt ein Gegenstück zum professionellen
Tierfotografen (der z.B. Tierfotografie für den National Geographic
macht, oder Dokumentation für irgendein biologisches Forschungs-
projekt) *innerhalb* amateurfotografischer Organisationsstrukturen.
Diese Naturfotografen-Amateure übernehmen die Prinzipien und
professionellen Standards der berufsmäßigen Naturfotografen.
Ich habe kein Gegenstück für den Bildjournalismus gefunden
("Photojournalismus-Amateure"), und auch nicht in anderen
Bereichen dokumentarischer Fotografie.
Jetzt verstehe ich, warum man Naturfotografie "wie die richtigen
Naturfotografen" betreiben will. Ich verstehe bloß nicht, warum
in anderen Motivbereichen derartige Zugänge in der organisierten
Amateurfotografie nicht existieren. Warum gibt es keine Wettbewerbe
für Amateurfotografen, bei denen es darum geht, Fotojournalismus
zu betreiben? Warum keine, bei denen es darum geht fremde (oder
die eigene) Kulturen authentisch festzuhalten, anstatt einen
alten Inder vor einen dekorativen Tempel zu klonen?
> Eigenartig. Aber ich bin eben zu wenig bzw. gar nicht in solchen heutigen
> Kreisen unterwegs. Mir ist hier nur aufgefallen, dass im
> "Schnellfotowettbewerb" oft mit simplen Mitteln versucht wird, ein lustiges
> Bild oder ein Bild mit treffsicherer Aussage zustandezubringen, das man als
> "reale Beobachtung" halt nicht gewinnen konnte - manchmal mit viel, viel
> Aufwand (aber eher mit realen Aufbauten als mit Montagen, gleichwohl aber
> "künstlich"). Was ich auch gar nicht verwerflich finde oder abwerten möchte.
> Wie man eine "Bildidee" realisiert, tut dem Ergebnis zunächst ja keinen
> Abbruch - so lange es nicht darum geht, ein "Realfoto" vorzutäuschen (was
> aber für sich eine sportliche Leistung sein kann).
Der Schnellfotowettbewerb ist da zum Glück ganz was anderes, ich denke,
daß sich wir hier in drf in unserer Breite total von dem was Fotoklubs
praktiziert wird und nach draußen dringt deutlich unterscheiden. Selbst
die drf-ler, die sich an Fotoklub-Wettbewerben beteiligen sind sicher
keine extremen Exponenten dieser typischen Ästehtik (vielleicht auch
unter dem Einfluß von drf).
> Aber was heißt das? Selbst beim klassischen Schnappschuss könnte man viel
> technischen und szenarischen Aufwand treiben - etwa eine Kamera so
> montieren, dass man damit Leute bei irgendetwas aufnehmen kann, bei dem sie
> sich unbeobachtet wähnen ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Nussenzweig_v._DiCorcia
> wobei dann aber Agenten wie bei "Vorsicht
> Kamera" oder ähnlichen Fernsehinszenierungen, die die Leute in
> Scheinsituationen verwickeln, schon wieder nach meinem Verständnis
> ausscheiden würden.
Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, daß bei vielen
klassischen "Schnappschüssen" der Fotograf irgendwie mit
den Aufgenommenen interagiert hat, und sei es auf einer
unbewußten Ebene. Ich denke, es ist schwer die Grenze
zu ziehen, wo das aufhört und anfängt.
> Nicht aber der Fall, etwa an einem Spielplatz das
> Geschehen zu beobachten, und wenn man einmal gesehen hat, wie ein Kind dem
> Holzpferd in der Nase bohrt, so oft und lange wieder hinzugehen, bis man so
> etwas tatsächlich "echt und unbeeinflusst" in die Kamera bekommt.
Das sowieso nicht.
> Aber Du willst wohl eher auf eine Art soziologische Studie der von
> Fotoamateuren angenommenen Paradigmen hinaus?
Nein, ich will keine soziologische Studie. Ich will verstehen, warum
Fotoklub-Fotografie so aussieht, wie ich es in meinen Beispielen
verlinkt habe. Sicher sind das Extrembeispiele, aber ich finde es
schon signifikant, wenn da Leute in Organisationsstrukturen drin
sind und sich aktiv beteiligen, die *das* als die "Spitze" fotografischer
Leistungen anerkennt, und nicht z.B. Leute wie den anderswo in diesem
Thread geposteten Stefan Rohner[1] (Ist der wirklich Amateur? Der ist
verdammt gut!).
In einer idealen Welt würde ich einem Fotoklub beitreten wollen,
in dem mir lauter Stefan Rohners gegenüber sitzen (und Stefanie
Rohners ;). In realen Fotoklubs lernt man wohl eher, wie man
alte Inder vor Tempel photoshoppt, daß das nachher wie gemalt
ausschaut (d.h. nichts was ich lernen will). Ich halte mich
daher von solchen Fotoklubs fern. Und hoffe, daß es Alternativen
dazu gibt.
/ralph
[1] nochmal den Link, der Mann ist wirklich gut:
http://www.stefan-rohner.net/blog/
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Goran Ristic
"Hubert Reinelt" <Hubert_Re...@yahoo.de> wrote:
Kannst ihn fragen?
Ganz oben hat er in nen Spiegel fotografiert. Bei den meisten Bildern
hätte ich auf 35mm getippt...Gibt bestimmt jemanden, der die Kamera auf
dem Bild identifizieren kann.
Wolfgang Krietsch
>
>W�re dieses ber�hmte Foto da:
>
>http://www.pittsburghcitypaper.ws/gyrobase/Content?oid=oid%3A66865
>
>noch genauso sch�n f�r uns, wenn wir w��ten, da� der Fotograf die
>zwei Personengruppen im Photoshop eingesetzt h�tte?
Gute Frage.
Man kann imho noch anders ansetzen: ist das wirklich ein spontaner
Schnappschuss, oder ist das eine gestellte Situation?
�ber Elliott Erwitt h�rte ich mal, dass einige seiner Bilder, die nach
genialen Schnappsch�ssen aussehen, in Wirklichkeit gestellt sind bzw. bei
Bewegungsaufnahmen zig Photos gemacht wurden, bevor das gew�nschte Resultat
dabei herauskam.
Ich finde das nicht schlimm, es sind trotzdem tolle Fotos, aber es bleibt
trotzdem ein komischer Beigeschmack wenn die Illusion einen Schnappschusses
erzeugt wird mit einem sorgf�ltig geplanten Bild.
Warum? Weil der Fotograf nicht die Wirklichkeit fotografiert hat, so wie er
sie vorgefunden hat, sondern sich f�r das Foto eine eigene Wirklichkeit
inszeniert hat.
Aber Erwitt hat AFAIK ja auch nie behauptet, dass das Schnappsch�sse seien,
war also ehrlich mit seinen Fotos.
Nur: wo ist der Unterschied, ob jemand die Wirklichkeit durch so eine
Inszenierung verf�lscht der durch nachtr�gliche Bearbeitung in Photoshop?
Beides erfordert Kreativit�t und handwerkliches K�nnen, wenn es gut sein
soll, und trotzdem wird ersteres eher akzeptiert - und das geht instinktiv
auch mir so, obwohl ich vom Verstand her eigentlich beides als gleichwertig
ansehe.
Vielleicht liegt's einfach daran, dass inszenierte Wirklichkeit schon so
alt ist wie die Fotografie (oder die Malerei) selbst, die Bearbeitung per
EBV aber im Vergleich dazu noch etwas ganz Neues ist.
>
>Genau das ist mein Punkt: In all diesen Bereichen gibt es sehr strikte
>Berufsregeln, wieviel Bearbeitung sein darf, und wieviel nicht. Wenn ein
>Pressefotograf wegen der visuellen Wirkung ein paar Rauchwolken
>dazuphotoshoppt, dann riskiert er seine Karriere:
>
>http://townhall.com/columnists/MichelleMalkin/2006/08/09/the_reuterization_of_war_journalism
>
>Bei einem Naturfotografen ist es sicher nicht anders.
Klar. Aber in diesen Sparten hat man sich ja auch klar auf die Fahne
geschrieben, die Wirklichkeit "objektiv" darzustellen.
Und selbst hier gibt es durch geschickte Wahl von Ausschnitt, Perspektive
etc. noch genug M�glichkeiten, den Betrachter in die Irre zu f�hren.
Bye
woffi
--
Es nervt mich tierisch. Viele Leute, die keine Silbe Englisch k�nnen, h�ren
sich an, als w�ren sie beschissen aus dem Englischen �bersetzt worden."
(Harry Rowohlt)
Luigi Rotta
<ra...@pangea.at>:
>Wei� jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, da� es im
>Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
>verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
>Regeln)? Kennt jemand andere Bereiche im Rahmen der organisierten
>Amateurfotografie, wo dies auch so praktiziert wird? Gibt
>es z.B. irgendwo in Fotoklubs o.�. Amateur-Reportagefotografen,
>Amateur-Dokumentaristen, Amateur-Ethnographen etc.?
Was mir auff�llt ist dass handwerkliches K�nnen von Belichtung
und Lichtsetzung einfach durch simples photoshoppen ersetzt wird
Abwedeln und Nachbelichten gabs schon in der analogen Dunkelkammer,
aber damals war es leichter, die Fehler schon bei der Aufnahme
auszumerzen.
Heute wird, im Studio, einfach alles flach belichtet und entsprechende
Lichtf�hrung nachgeshoppt, da die Spitzlichter, dort Kreuzschatten
aufgehellt.
Hat man die Lichtf�hrung im Griff bekommt man daf�r Komplimente wie
"Wow, kannst du gut photoshoppen" :-((
--
Gruss
Luigi
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten. (Karl Kraus)
Wolfgang Krietsch
>das ist der Punkt! Denn ein bearbeitetes Foto bzw. ein Composing
>stellt ja im Idealfall eher eine "Neu-Sch�pfung" dar als eine
>Verf�lschung.
>Es kommt eben drauf an - wie in der "Kunst ja auch", wie gut/
>�berzeugend es gemacht ist und wie weit es im Kontext mit dem Inhalt
>steht.
ACK. Und es ist IMHO eigentlich egal, ob diese "Neu-Sch�pfung" vor oder
nach der Aufnahme stattgefunden hat.
>Positive Beispiele findest Du in den kommerziellen Arbeiten von Annie
>Leibovitz - die sind sehr interessant in dem Zusammenhang.
>Sie stellen teilweise (!) �sthestisch sehr gute und technisch perfekte
>Arbeiten dar, die nicht nur ich als Kunst betrachte.
>Sehr kreativ und teils auch ausgesprochen radikal.
Ja, an die denke ich dabei auch dauernd.
>Da� sie exzellente Fotografie auch in ausgesprochen reduzierter Weise
>machen kann hat sie ja jahrzehntelang ausgiebig bewiesen.
Wohl wahr. Aber w�ren ihre kreativ/radikalen Arbeiten weniger gut/wertvoll,
wenn das nicht der Fall w�re?
Bye
woffi
--
Top Ten Times in history when saying F**K was appropriate:
3) "Scattered f**king showers... my arse!" - Noah
Renate Moeller
"Ralph Aichinger" <ra...@pangea.at> schrieb >
>. Warum gibt es keine Wettbewerbe
> f�r Amateurfotografen, bei denen es darum geht, Fotojournalismus
> zu betreiben? Warum keine, bei denen es darum geht fremde (oder
> die eigene) Kulturen authentisch festzuhalten, anstatt einen
> alten Inder vor einen dekorativen Tempel zu klonen?
Nach dem Aufkommen der digitalen Fotografie hat der DVF (Deutscher Verband
f�r (Amateur) Fotografie lange diskutiert, ob manipulierte Fotos zugelassen
werden sollen. Den Ausschlag haben wohl 2 Gr�nde gegeben:
1. Es ist oft schwer oder sogar unm�glich, Manipulationen nachzuweisen.
2. Der DVF versteht sich als Dachverband der "k�nstlerischen Fotografie"
das ist etwas anderes als Fotojounalismus.
> Ich will verstehen, warum
> Fotoklub-Fotografie so aussieht, wie ich es in meinen Beispielen
> verlinkt habe. Sicher sind das Extrembeispiele .....
Solange es Juroren gibt, die solche Bilder auf die ersten Pl�tze bringen,
werden Sie auch gemacht bzw. eingereicht.
Meine pers�nliche Erfahrung:
Die Juroren sind h�ufig gute Fotografen aber schon etwas �lter und mit
digitalen Techniken nicht unbedingt vertraut. Dann stehen sie staunend vor
einem getonmappten Bild und finden es toll.
Im DVF findet gerade eine Grundsatzdiskussion �ber Juroren/Jurorenausbildung
etc. statt.
In unserem Club setze ich mich immer daf�r ein, dass beim Jahreswettbewerb
mindestens einer von drei Juroren nicht vom dvf stammt, z.B. freier
Fotograf, Absolvent der FH, etc., dennoch haben wir die von Dir gezeigten
Fotos auch dabei (aber neben anderen).
�brigens kann man auch mit externen Juroren �berraschungen erleben, Beispiel
2009. ein Juror ist Gast-Dozent der FH Dortmund, Fachbereich Fotografie. Dem
gefielen nur die (manipulierten) Bilder von Ebi Sch., der ausschliesslich
Damen im Studio fotografiert und vor andere Hintergr�nde einf�gt. Das sei
"moderne Fotografie" sagte er.
Meine Oma sagte immer:
Wat dem inen sen Uhl is dem andern sin Nachtigall.
In diesem Sinne
LG Renate
--
www.rmfotoart.de
Renate Moeller
"Luigi Rotta" <spam...@rotta.ch> schrieb
> Hat man die Lichtf�hrung im Griff bekommt man daf�r Komplimente wie
> "Wow, kannst du gut photoshoppen" :-((
Genau, und gelingt einem mal wirklich ein Schuss, glaubt jeder es ist
Photoshop.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/419654/display/4792939
LG Renate
--
www.rmfotoart.de
Alexander Stielau
> Was ich nur nicht verstehe ist, warum in anderen Bereichen der
> passiert. Das Streetfoto, das aus Elementen im Studio, einem
> st�cken im Photoshop zusammenmontiert ist, das ist das Gegenst�ck
> zum "Zoo-Tierfoto" mit rausgephotoshopptem Gitter.
Das Auferlegen von Qualit�tsregeln macht nur aus drei Gr�nden Sinn:
- journalistischer Ansatz (schon durchgekaut, scheint ja f�r deine
Definition von Amateurfotografie rauszufallen)
- eigener Anspruch (der ist nur bei sich selbst einklagbar)
- Wettbewerbssituation
Gibt es diese harte Wettbewerbssituation im Bereich der
Streetfotografie?
--
Remember! Everytime You say "Web 2.0" God kills a Startup!
Sascha Rheker
Amateurfotograf ist.
Sicher ist nicht jeder, der etwas nicht beruflich macht Amateur oder
Hobby-Irgendwas im eigentlichen Sinne.
Das gilt für tausende Dinge die man beruflich machen kann, die sich in
ein Vollzeit-Hobby verwandeln können, aber die trotz alledem aber von
Millionen Menschen trotzdem gemacht werden (müssen) ohne das es ein
Hobby oder ein Beruf ist.
Autofahren, kochen, backen, putzen usw...
Das macht eine gewisse weitere Unterteilung sinnvoll.
Amateur heißt ja irgendwo "Liebhaber" und wenn der Polizist eine
Unfallstelle fotografiert ist er genauso wenig Profifotograf wie ein
Vater der seine Kinder fotografiert zum Amateurfotografen wird.
Ist jemand der am Flughafen steht und jedes landende Flugzeug
fotografiert, bei dem der Wert eines Bildes aber dadurch bestimmt ist,
daß das Flugzeug möglichst selten ist oder eben selten da landet ein
Amateurfotograf oder wird er das, wenn er plötzlich nurnoch Morgens und
Abends dahingeht, weil das Licht da schöner ist?
Es wäre also sinnvoll in vielen Fällen von Gebrauchsfotografie, privater
Fotografie etc. zu sprechen statt von Amateurfotografie.
Sascha
Renate Moeller
"Sascha Rheker" <sas...@srheker.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hdp0pk$f6c$03$1...@news.t-online.com...
> Vielleicht sollte man f�r diese Diskussion mal klarstellen, was denn ein
> Amateurfotograf ist.
Ein Amateurfotograf ist in erster Linie jemand, der zu seinem Vergn�gen/als
Hobby fotografiert, und zwar ohne Gewinnerzielungsabsicht.
Das schliesst nicht aus, dass er auch Fotos verkauft. Das schliesst nicht
aus, dass seine Fotos schlecht sind oder excellent.
Das kann der Fotograf sein, der ungew�hnliche Flugzeuge fotografiert, der
Vater, der seine Kinder fotografiert, aber auch der im Volksmund sogenannte
"engagierte Amateurfotograf" der das Fotografieren an sich als
Freizeitvergn�gen aus�bt.
Das sagt zun�chst genauso wenig �ber die Qualit�t seiner Bilder aus wie der
Begriff "Profi".
LG Renate
--
www.rmfotoart.de
Johannes Leckebusch
> Johannes Leckebusch <jlno...@johannes-leckebusch.de> wrote:
>> wobei dann aber Agenten wie bei "Vorsicht
>> Kamera" oder ähnlichen Fernsehinszenierungen, die die Leute in
>> Scheinsituationen verwickeln, schon wieder nach meinem Verständnis
>> ausscheiden würden.
>
> Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, daß bei vielen
> klassischen "Schnappschüssen" der Fotograf irgendwie mit
> den Aufgenommenen interagiert hat, und sei es auf einer
> unbewußten Ebene. Ich denke, es ist schwer die Grenze
> zu ziehen, wo das aufhört und anfängt.
Das ist sicher richtig.
--
Jödel.
Jedenfalls ist ein Foto die Zukunft des in der Vergangenheit liegenden
Momentes einer Betrachtung, nicht wahr?
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Fotoseiten: http://www.johannes-leckebusch.de/Fotogalerien/
Schnappschussfotowettbewerb: http://www.foto.ungruen.de/Index.html
Sascha Rheker
> "Sascha Rheker" <sas...@srheker.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:hdp0pk$f6c$03$1...@news.t-online.com...
>> Amateurfotograf ist.
>
> Ein Amateurfotograf ist in erster Linie jemand, der zu seinem Vergnï¿œgen/als
> Das schliesst nicht aus, dass er auch Fotos verkauft. Das schliesst nicht
> aus, dass seine Fotos schlecht sind oder excellent.
>
Und das ist genau die Definition die "Amateurfotograf" nur daran
festmacht, daￜ es eben jemand ist der nicht davon leben kann oder will.
Das wird dem Wortsinn von Amateur nicht gerecht.
Bezeichnst Du Dich als Amateurputzfrau, wenn Du zuhause staubsaugst?
Bist Du Hobbykoch, wenn Du Dir jeden Tag was zu essen machst?
Bist Du Hobbytankwart, wenn Du bei einer Privatfahrt Dein Auto tanken muï¿œt?
Ist jemand der mal hinter einen Ball tritt gleich Hobbyfuï¿œballer?
> Das kann der Fotograf sein, der ungewï¿œhnliche Flugzeuge fotografiert, der
> Vater, der seine Kinder fotografiert,
Und was ist mit denen die zwar ihre Kinder fotografieren, daￜ aber weder
als Hobby noch aus Vergnï¿œgen an der Fotografie, sondern schlicht weil
sie Bilder haben wollen?
Was wenn eine Mama fotografieren haï¿œt, sie aber Bilder macht, weil Papa
auf der Bohrinsel oder fï¿œr die Bundeswehr in Afghanistan ist?
> aber auch der im Volksmund sogenannte
> "engagierte Amateurfotograf" der das Fotografieren an sich als
> Freizeitvergnï¿œgen ausï¿œbt.
> Das sagt zunï¿œchst genauso wenig ï¿œber die Qualitï¿œt seiner Bilder aus wie der
> Begriff "Profi".
Vor allem ist der Amateurfotograf aber scheinbar jemand, der sobald der
Begriff Amateur fￜllt reflexmￜￜig klar stellen muￜ, daￜ das nichts ￜber
die Qualitï¿œt der Bilder aussagt und schon garnicht im Vergleich zum
bï¿œsen Profi.
Sascha
Renate Moeller
"Sascha Rheker" <sas...@srheker.de> schrieb
>> Ein Amateurfotograf ist in erster Linie jemand, der zu seinem
>> Vergn�gen/als Hobby fotografiert, und zwar ohne Gewinnerzielungsabsicht.
>
> Und das ist genau die Definition die "Amateurfotograf" nur daran
> festmacht, da� es eben jemand ist der nicht davon leben kann oder will.
> Das wird dem Wortsinn von Amateur nicht gerecht.
Das ist nicht *meine* Definition, sondern die �bliche nach deutschem
Sprachgebrauch.
> Vor allem ist der Amateurfotograf aber scheinbar jemand, der sobald der
> Begriff Amateur f�llt reflexm��ig klar stellen mu�, da� das nichts �ber
> die Qualit�t der Bilder aussagt und schon garnicht im Vergleich zum b�sen
> Profi.
Du bist jemand, der Argumente reflexartig von der Sachebene auf die
pers�nliche Ebene bringt.!
Das finde ich sehr schade, denn in vielen Deiner Postings lese ich, dass Du
viel Ahnung von Fotografie hast.
Ich differenziere aber dennoch meine Aussage:
Amateur oder Profi, das sagt nicht �ber die Qualit�t der Bilder aus. Aber
ich glaube auch, dass der Prozentsatz an "schlechten" Bildern bei Amateuren
sehr viel h�her ist.
LG Renate
--
www.rmfotoart.de
Sascha Rheker
> "Sascha Rheker" <sas...@srheker.de> schrieb
>
>>> Ein Amateurfotograf ist in erster Linie jemand, der zu seinem
>> Und das ist genau die Definition die "Amateurfotograf" nur daran
>
> Sprachgebrauch.
Wenn Du gelesen und verstanden hï¿œttest, was ich geschrieben habe, dann
mￜￜte Dir aufgefallen sein, daￜ es darum ging diese Begrifflichkeit fￜr
das Thema dieser Diskussion hier genauer auszudefinieren, weil das ganze
sonst schon am Begriff scheitert.
>
>> Vor allem ist der Amateurfotograf aber scheinbar jemand, der sobald der
>> Begriff Amateur fￜllt reflexmￜￜig klar stellen muￜ, daￜ das nichts ￜber
>> die Qualitï¿œt der Bilder aussagt und schon garnicht im Vergleich zum bï¿œsen
>> Profi.
>
> Du bist jemand, der Argumente reflexartig von der Sachebene auf die
> persï¿œnliche Ebene bringt.!
>
> Das finde ich sehr schade, denn in vielen Deiner Postings lese ich, dass Du
> viel Ahnung von Fotografie hast.
> Ich differenziere aber dennoch meine Aussage:
> Amateur oder Profi, das sagt nicht ï¿œber die Qualitï¿œt der Bilder aus. Aber
> ich glaube auch, dass der Prozentsatz an "schlechten" Bildern bei Amateuren
> sehr viel hï¿œher ist.
Hier geht es nur dummerweise ï¿œberhaupt nicht um die Frage Profi oder
Amateur und deswegen kann man durchaus mal die Frage stellen, warum Du
reflexartig diese Diskussion aufmachst nur, weil der Begriff Amateur
gefallen ist.
Sascha
Renate Moeller
"Sascha Rheker" <sas...@srheker.de> schrieb
> Wenn Du gelesen und verstanden h�ttest, was ich geschrieben habe, dann
> m��te Dir aufgefallen sein, ....
Wie k�nnte ich nur auf die dumme Idee kommen, man k�nne sich mit Dir
unterhalten.
Muss wohl an der gem�tlichen sonnt�gliches Atmosph�re bei mir zu Hause
liegen, und draussen das miese Wetter ....
Wolfgang Krietsch
>Abschlie�end: Jede Bildredaktion, jeder Wettbewerb (Teilnehmer wie Jury
>und Publikum) wird - egal aus welchem Bereich der Fotografie - dank der
>bequemen Manipulationsm�glichkeitem am Rechner mit der Problematik der
>beschei�enden Teilnehmer leben und den Umgang mit diesen Personen
>lernen m�ssen.
"Egal aus welchem Bereich der Fotografie"? Also ist f�r Dich jegliche
nachtr�gliche Manipulation , die vielleicht �ber Wei�abgeich und
Tonwertkorrektur hinausgeht, schon "Beschi�"? Warum?
Bye
woffi
--
... die Sonne schien nie, es regnete den ganzen Tag, und wenn du nach 27
Stunden Arbeit den Berg wieder heraufkamst, gab dir deine Mutter ein St�ck
gr�nes Gift und dein Vater schlug dich tot. Am n�chsten Morgen hie� es dann
wieder um halb drei aufstehen und den Berg rauf in die Fabrik. (mawa, drmm)
Hans
> [...] ich werde meinem Gefühl folgen und diese Unterhaltung nicht weiter
> verfolgen.
Hattest Du nicht kürzlich erst theatralisch von d.r.f. "Abschied genommen"
nachdem es Dich doch so ekelt mit uns in einer Gruppe zu schreiben? Hast es
ja nicht lang ausgehalten ...
Hans
Toni Grass
> Sven Huesges wrote:
>>Abschlie�end: Jede Bildredaktion, jeder Wettbewerb (Teilnehmer wie Jury
>>und Publikum) wird - egal aus welchem Bereich der Fotografie - dank der
>>bequemen Manipulationsm�glichkeitem am Rechner mit der Problematik der
>>beschei�enden Teilnehmer leben und den Umgang mit diesen Personen
>>lernen m�ssen.
> "Egal aus welchem Bereich der Fotografie"? Also ist f�r Dich jegliche
> nachtr�gliche Manipulation , die vielleicht �ber Wei�abgeich und
> Tonwertkorrektur hinausgeht, schon "Beschi�"? Warum?
M�glicherweise bin ich zu alt, zu ewiggestrig, oder schlichtweg zu faul,
aber mir stinkt's schon, wenn ich ein Bild nach dem Verkleinern f�r's
Netz auch noch nachsch�rfen mu�. Manchmal gruselt mir auch, wenn ich
mir die Photoshopverehrung, die einige betreiben, ansehe. Ich schw�rme
immer noch von der Zeit, wo man den Wei�abgleich durch Aussuchen des
entsprechend abgestimmten Diafilmes eingestellt, oder halt
entsprechende Korrekturfilter vor's Objektiv oder die Scheinwerfer
gebastelt hat. Ich fotografiere noch gerne so und meine Diaprojektoren
brauche ich auch nicht kalibrieren, selbst wenn ich ernsthaft Fotografie
betreiben m�chte. Ich finde sogar Sofortbildfilm an meinen Mamiyas
'geil'... ;-)
Toni (vielleicht werde ich wirklich langsam senil)
--
Infolge des gek�rzten Budgets und der gestiegenen Unkosten f�r Gas,
�l und Strom wurde das Licht am Ende des Tunnels abgeschaltet. Wir
bedauern die dadurch entstandenen Unanehmlichkeiten.
Alexander Stielau
> Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, da� bei vielen
> klassischen "Schnappsch�ssen" der Fotograf irgendwie mit
> den Aufgenommenen interagiert hat, und sei es auf einer
> zu ziehen, wo das aufh�rt und anf�ngt.
Bei etwa 280mm.
SCNR,
Aleks
Oliver Jennrich
> Und am Ende h�ngt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
> Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
> sagen, da� die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
> Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
>
> Na Danke!
Ich h�tte auch kein gutes Gef�hl dabei - aber warum eigentlich? In der
Malerei akzeptiert man seit Jahrhunderten, dass die Kompanie des Frans
Banning Cocq ganz gewiss nicht genau *so* aussah, wie Rembrandt sie
malte.
Tierfotografie ist allerdings etwas Besonderes - wegen der meist
fl�chtigen Motive liegt ein nicht unerheblicher Teil der Wertsch�tzung
f�r das Bild und den Fotografen in dem Wissen um die Arbeit, die das
Foto *vor* der eigentlichen Fotografieren gemacht hat.
--
Space - The final frontier
Sascha Rheker
> Sascha Rheker <sas...@srheker.de> writes:
>
>> Und am Ende h�ngt das dann neben einem gebastelten Bild aus einem
>> Winterwald und einer Eule aus der Flugshow des Vogelparks und alle
>> sagen, da� die Eule bei dem Bilder ja wenigstens genau im goldenen
>> Schnitt ist und die Lichtstahlen der aufgehenden Sonne im Wald...
>>
>> Na Danke!
>
> Ich h�tte auch kein gutes Gef�hl dabei - aber warum eigentlich? In der
> Malerei akzeptiert man seit Jahrhunderten, dass die Kompanie des Frans
> Banning Cocq ganz gewiss nicht genau *so* aussah, wie Rembrandt sie
> malte.
Die Fotografie hat halt den Ruf die Wirklichkeit abzubilden. Und die
erfahrung de meisten Menschen ist, da� wenn sie etwas fotografieren, das
Ergebnis viel n�her an der Realit�t ist als, wenn sie etwas malen.
>
> Tierfotografie ist allerdings etwas Besonderes - wegen der meist
> fl�chtigen Motive liegt ein nicht unerheblicher Teil der Wertsch�tzung
> f�r das Bild und den Fotografen in dem Wissen um die Arbeit, die das
> Foto *vor* der eigentlichen Fotografieren gemacht hat.
>
Und vor allem hat Tierfotografie in vielen F�llen den Menschen das Tier
so zu zeigen wie es in der Natur ist, wo es die meisten Leute aber eben
so nicht sehen k�nnen werden oder den Aufwand scheuen.
Also ist das eigentlich eine besondere Art de Fotojournalismus.
Journalismus dient ja auch dazu Menschen von Ereignissen zu berichten an
den sie selbst nicht anwesend waren oder sein konnten.
Sascha
Andre Pier
Ralph Aichinger schrieb:
> Gegenstand dieses Postings ist eine ganz einfache Frage,
[snip]
> Weiß jemand von euch, wie es dazu gekommen ist, daß es im
> Bereich Naturfotografie Amateure gibt, die sich selbst dazu
^^^^^
> verpflichten nicht-manipulierte Bilder zu machen (im Sinne obiger
> Regeln)?
Ergibt sich das nicht schon aus der Bezeichnung des Bereiches?
Wenn man einen knallgrünen Laubfrosch fotografiert und hinterher sein
grünes Kleid durch ein rotes ersetzt, dann mag das eventuell gut
aussehen, hat aber mit Natur nichts mehr zutun.
In der Naturfotografie will man die Natur abbilden. Alles was bearbeitet
/ manipuliert wurde, zeigt nicht mehr die Natur und kann daher nicht
mehr als Naturfoto bezeichnet werden.
Gruß
André
Johannes Leckebusch
> Die Fotografie hat halt den Ruf die Wirklichkeit abzubilden. Und die
> erfahrung de meisten Menschen ist, da� wenn sie etwas fotografieren,
> das Ergebnis viel n�her an der Realit�t ist als, wenn sie etwas malen.
<h�stel> Die malen aber keine angeblitzten Kalkk�pfe mit schwarzem
Hintergrund und Katzenaugen ... ok, sie trauen sich nach Ende ihrer Kindheit
wahrscheinlich gar keine Skizzen mehr zu, aber diese Blitzerbilder mit der
Realit�t zu verwechseln - ist das nicht auch eine besondere Form von
Realit�tsverlust???
--
J�del
Wolfgang Krietsch
>
>Die Fotografie hat halt den Ruf die Wirklichkeit abzubilden. Und die
>erfahrung de meisten Menschen ist, da� wenn sie etwas fotografieren, das
>Ergebnis viel n�her an der Realit�t ist als, wenn sie etwas malen.
Die Frage ist, ob
a) sie diesen Ruf zu Recht hat und
b) die Menschen halt schlicht im Zeitalter von Digitalfotogtrafie und EBV
neue Erfahrungen sammeln m�ssen. Da entsteht schlie�lich in gewisser Weise
schon eine neue Form von Fotografie und von Kunst.
Ich bin historisch nicht sehr sattelfest, aber ich k�nnte mir vorstellen,
dass die ersten Fotografen von der malenden ZUnft auch angegriffen oder
verspottet worden sind.
>Und vor allem hat Tierfotografie in vielen F�llen den Menschen das Tier
>so zu zeigen wie es in der Natur ist, wo es die meisten Leute aber eben
>so nicht sehen k�nnen werden oder den Aufwand scheuen.
>
>Also ist das eigentlich eine besondere Art de Fotojournalismus.
>Journalismus dient ja auch dazu Menschen von Ereignissen zu berichten an
>den sie selbst nicht anwesend waren oder sein konnten.
Wenn wir da Tierfotografie durch Naturfotografie ersetzen: ACK.
Tierfotografie sind auch Affen im Zoo oder Pudel im Fotostudio.
Bye
woffi
--
It's so simple to be wise. Just think of something stupid
to say and say the opposite.
- Sam Levenson
Ralph Aichinger
> Ergibt sich das nicht schon aus der Bezeichnung des Bereiches?
>
> Wenn man einen knallgrünen Laubfrosch fotografiert und hinterher sein
> grünes Kleid durch ein rotes ersetzt, dann mag das eventuell gut
> aussehen, hat aber mit Natur nichts mehr zutun.
Aber hat es nicht auch wenig z.B. mit Reisefotografie zu tun, wenn
jemand ein Foto von einheimischen X am Ort Y macht, einen
Tempel Z 500km weiter abbildet, und das dann zuhause zu
einem Bild montiert?
> In der Naturfotografie will man die Natur abbilden. Alles was bearbeitet
> / manipuliert wurde, zeigt nicht mehr die Natur und kann daher nicht
> mehr als Naturfoto bezeichnet werden.
Vielleicht sollte ich meine Frage eher umformulieren: Warum
gibt es sowas wie *organisierte* Amateur-Naturfotografie,
aber nicht sowas wie *organisierten* Amateur-Fotojournalismus?
Genausowenig wie ein roter[1] Frosch was mit Natur zu tun hat
hat, hat ein Foto wo mehrere Personen vor einen Hintergrund
montiert werden was damit zu tun ein historisches Zeitdokument
zu haben.
Warum macht es vielen Amateurfotografen (der organisierten
Art, also der Fotoklubfotografen) nichts aus, daß sie
dokumentarisch unbrauchbare Bilder machen -- außer im einen
Ausnahmefall der Naturfotografie? Ich versteh es nach wie
vor nicht.
Ich hab in der letzten Zeit ein bißchen Literatursuche
zur Amateurfotografie betrieben, und bin per Zufall auf
einen Artikel über einen Amateurfotografen gestoßen, der
Bauernhöfe bei uns in der Gegend dokumentiert hat, und damit
einen wesentlichen wissenschaftlichen Beitrag geleistet.
Was sind diese Aufnahmen im Vergleich zu denen eines
photoshoppenden Amateurfotografen, der schiefe Kanten
geraderichtet, Flecken entfernt (oder umgekehrt, schiefes
noch schiefer macht, und Flecken mit HDR übertrieben
betont) wert?
Johannes Leckebusch
> Andre Pier <Andr...@gmx.de> wrote:
>> Ergibt sich das nicht schon aus der Bezeichnung des Bereiches?
>>
>> Wenn man einen knallgrünen Laubfrosch fotografiert und hinterher sein
>> grünes Kleid durch ein rotes ersetzt, dann mag das eventuell gut
>> aussehen, hat aber mit Natur nichts mehr zutun.
>
> Aber hat es nicht auch wenig z.B. mit Reisefotografie zu tun, wenn
> jemand ein Foto von einheimischen X am Ort Y macht, einen
> Tempel Z 500km weiter abbildet, und das dann zuhause zu
> einem Bild montiert?
>
>> In der Naturfotografie will man die Natur abbilden. Alles was
>> bearbeitet / manipuliert wurde, zeigt nicht mehr die Natur und kann
>> daher nicht mehr als Naturfoto bezeichnet werden.
>
> Vielleicht sollte ich meine Frage eher umformulieren: Warum
> gibt es sowas wie *organisierte* Amateur-Naturfotografie,
> aber nicht sowas wie *organisierten* Amateur-Fotojournalismus?
Vielleicht kommt das ja aus einer ganz anderen Ecke: Verstehen sich diese
Leute in erster Linie als "(Hobby)-Naturkundler", die ihre Beobachtungen
dokumentieren wollen und nicht primär als Fotografen (geschweige denn
Künstler), die eben auch Natur darstellen? Dann wird hier die Fotografie zu
einem eher sekundären Handwerk, das man zwar ordentlich ausüben will, aber
eher in einem handwerklichen Verständnis und im Dienste eines ganz anderen
Interesses, das auf (wie sagen wir jetzt - authentische? objektive?)
Sacherfassung abzielt?
Was die echte oder auch gefakte Ablichtung von Armen in der dritten Welt mit
schlechten Zähnen in einer aufrechten Sitzhaltung und ernstem Blick vor
ärmliche Umgebung signalisierendem Gemäuer (ob nun ihre Hütten oder Tempel)
anbelangt, muss ich sagen, dass ich das überhaupt nicht innerlich
nachvollziehen kann - ich habe Probleme mit solchen Bildern oder gar
Ausstellungen, da sie mich eher abstoßen.
> Genausowenig wie ein roter[1] Frosch was mit Natur zu tun hat
> hat, hat ein Foto wo mehrere Personen vor einen Hintergrund
> montiert werden was damit zu tun ein historisches Zeitdokument
> zu haben.
Vielleicht ein verqueres Foto-Kunstverständnis? Das sind dann Leute, die
sich gar nicht für diese Personen oder deren Lebensumstände interessieren,
sondern für das Pittoreske an sich? Und sei es uneingestandenermaßen.
> Warum macht es vielen Amateurfotografen (der organisierten
> Art, also der Fotoklubfotografen) nichts aus, daß sie
> dokumentarisch unbrauchbare Bilder machen -- außer im einen
> Ausnahmefall der Naturfotografie? Ich versteh es nach wie
> vor nicht.
Weil die einen dokumentieren wollen, die anderen (in ihrem Verständnis)
gestalten?
> Ich hab in der letzten Zeit ein bißchen Literatursuche
> zur Amateurfotografie betrieben, und bin per Zufall auf
> einen Artikel über einen Amateurfotografen gestoßen, der
> Bauernhöfe bei uns in der Gegend dokumentiert hat, und damit
> einen wesentlichen wissenschaftlichen Beitrag geleistet.
> Was sind diese Aufnahmen im Vergleich zu denen eines
> photoshoppenden Amateurfotografen, der schiefe Kanten
> geraderichtet, Flecken entfernt (oder umgekehrt, schiefes
> noch schiefer macht, und Flecken mit HDR übertrieben
> betont) wert?
Sachdokumente? Die müssen ja deswegen nicht gestalterisch schlecht sein,
aber der Ansatz, das Ziel der Handlung, zu fotografieren, ist ein anderer?
--
Jödel.
Jedenfalls ist ein Foto die Zukunft des in der Vergangenheit liegenden
Momentes einer Betrachtung, nicht wahr?
Privat: http://www.johannes-leckebusch.de
Christian Thomas
> klausesser wrote:
>
>> das ist der Punkt! Denn ein bearbeitetes Foto bzw. ein Composing
>> stellt ja im Idealfall eher eine "Neu-Sch�pfung" dar als eine
>> Verf�lschung.
>> Es kommt eben drauf an - wie in der "Kunst ja auch", wie gut/
>> �berzeugend es gemacht ist und wie weit es im Kontext mit dem Inhalt
>> steht.
>
> ACK. Und es ist IMHO eigentlich egal, ob diese "Neu-Sch�pfung" vor oder
> nach der Aufnahme stattgefunden hat.
Also f�r mich ist es �berhaupt nicht egal. Mich beeindruckt es, wenn ein
Bild wie z.B.
<http://www.junge-fotos.de/wettbewerbe/klang/page-0009.htm> von einem
tats�chlich physisch existierendem Motiv entsteht, auch wenn oder gerade
weil das Motiv 100% gestellt, kreiert ist.
Ein entsprechendes Bild, mittels Bildbearbeitung komponiert, montiert,
zusammengebaut, zeigt eben _kein_ existierendes Motiv. Das Extrem in
diese Richtung w�re dann ein komplett k�nstliches Bild aus dem Raytracer
oder ein Bild von mir vor der Sphinx bei Gizeh und mit Schnee auf dem Sand.
Fotografie hei�t f�r mich, dass die "Sch�pfung" im Wesentlichen vor der
Kamera bzw. mit der Aufnahme stattfindet, nicht erst sp�ter mit Hilfe
von Datenverarbeitungsmaschinen.
Gr��e aus dem Saaletal
Christian
--
http://christian.hat-gar-keine-homepage.de/
Wolfgang Krietsch
>
>Aber hat es nicht auch wenig z.B. mit Reisefotografie zu tun, wenn
>jemand ein Foto von einheimischen X am Ort Y macht, einen
>Tempel Z 500km weiter abbildet, und das dann zuhause zu
>einem Bild montiert?
Absolut. Der Begriff "Reisefotografie" impliziert f�r mich �hnlich strenge
Ma�st�be wir "Journalismus" oder "Naturfotografie".
Vielleicht sollte man einfach generell unterschieden zwischen Fotografen,
die die WIrklichkeit darstellen wollen, und solchen, die - mit welchen
Mitteln auch immer - ein sch�nes Bild schaffen wollen, das nicht unbedingt
viel mit der Realit�t zu tun haben muss.
Ich frage mich, ob dieses Thema in der Malerei auch diskutiert worden ist
...
Bye
woffi
--
That young girl is one of the least benightedly unintelligent
life forms it has been my profound lack of pleasure not to be able to
avoid meeting.
- Douglas Adams "Life, the Universe and Everything"
Elmar Baumann
stellend beantwortet werden kann. Ich beziehe mich auf die
Hobbyfotografie, Fotografieren ist mein Hobby und ich kann mich nur hier
einigermaßen qualifiziert äußern.
Ein Hobbyfotograf sollte seine Bilder bearbeiten "dürfen", wie er will.
Inzwischen weiß hoffentlich jeder, dargestellte Elemente eines
präsentierten Fotos können beliebig verändert sein gegenüber dem, was
das Objektiv auf den Sensor projizierte.
Der erfahrene Fotograf wird ein Bild so fotografieren, dass es
anschließend minimal bearbeitet werden muss. Bearbeiten kostet Zeit,
Energie und es besteht das Risiko, während des Fotografierens zum
Nachteil des Bilds nicht Beachtetetes kann nicht ausgebessert werden.
Ein schlecht gestaltetes Bild, schlecht beleuchtet und mit technischen
Mängeln wie zu geringe Schärfentiefe an der falschen Stelle,
Verwacklung, starke Fehlbelichtung ... kann nicht gut werden durch
Bearbeitung. Ein mäßiges Bild ohne technische Mängel zu bearbeiten,
lohnt nicht die Zeit.
Gute Bilder können "perfektioniert" werden durch Entfernen von störendem
oder Hinzufügen von "fehlendem". Besonders letzteres behagt mir nicht.
Ich denke, im Laufe der Zeit werden wir Manipulationen besser erkennen
und dann werden uns manipulierte ab einem bestimmten Grad - welchen weiß
ich nicht - nicht mehr gefallen, eher unser Missfallen hervorrufen.
Gegenwärtig sollte es recht einfach sein, zu erkennen, ein Porträtierter
hat "Bildbearbeitungshaut (-Augen, -Zähne, -Brüste, ...)"; mir gefallen
solche artifiziellen Porträts meistens nicht. Ich habe bei einigen
Bildern retuschiert, z.B. Pickel überdeckt oder einen Ast nicht
abgebrochen oder eine Pflanze nicht ausgerissen, sondern diese später in
der Bildbearbeitung überdeckt (Pflanzen und Äste beschädigte ich nicht
auch in Zeiten analoger Fotografie). Ich sage mir, die Pickel
verschwinden ohnehin und nach diesen kleinen Korrekturen erscheint ein
Bild eher, wie ich das mir vor dem Fotografieren vorstellte.
Letzter Teilsatz führt zur kaum zu beantwortenden Frage: Wo sind die
"Grenzen" der Manipulation. Diese sollte jeder Hobbyfotograf selbst
bestimmen.
Johannes Leckebusch
Wenn Du Dir die anderen Beispiele auf dieser wettbewerbsseite anschaust,
wirst Du aber Beispiele finden, die - um derselben Aufgabenstellung zu
entsprechen - ganz anderen Bedingungen gen�gen. Dieses eine Foto, das Du
zitierst, ist zwar auch gestalterisch sehr anspruchsvoll und auf hohem
Niveau gel�st, stellt aber gleichzeitig so etwas wie die Dokumentation eines
physikalischen Geschehens dar, das wir sonst nicht direkt wahrnehmen
k�nnen - nicht sehen. Andere Bilder in der Reihe sind rein symbolisch - ob
zum Beispiel die Schnecke, die man in Gedanken ans Ohr halten muss, "um das
Meeresrauschen zu h�ren", nun ein reales Foto ist oder ob es eine Zeichnung
einer Muschel w�re, w�rde an der Aussage des Bildes nichts �ndern. Ein
anderes Bild zeigt die Tonspur auf einer Schellackplatte, aber in einer
Verfremdung (als Negativ), dieses Bild stellt auf den ersten Blick ein
R�tsel dar, wobei die Frage, inwieweit es manipuliert ist oder eine reale
Tonrille zeigt (oder vielleicht ein Oszillogramm, wie manche Betrachter
glaubten), erst in der zweiten Ordnung auftaucht und hier dokumentarische
Momente (Makroaufnahme) und Verfremdung unl�sbar ineinandergreifen! Oder das
Bild des M�dchens, das gegen eine gl�nzende Oberfl�che klopft und daran
lauscht - spielt es eine Rolle, ob es da wirklich einen Klang gab, oder
nicht vielmehr, dass der Betrachter genau das glauben soll!? Hier ist zwar
augenscheinlich die Bildgestaltung "vor der Kamera" entstanden und
allenfalls die SW-Umsetzung als nachtr�gliche "Manipulation" hinzugekommen,
aber f�r die Bildaussage ist dieses Auseinanderklam�sern von "vor" oder
"nach" der Aufnahme/Kamera ziemlich unerheblich!
--
J�del.
Johannes Leckebusch
> Ralph Aichinger wrote:
>
>>
>> Aber hat es nicht auch wenig z.B. mit Reisefotografie zu tun, wenn
>> jemand ein Foto von einheimischen X am Ort Y macht, einen
>> Tempel Z 500km weiter abbildet, und das dann zuhause zu
>> einem Bild montiert?
>
> Absolut. Der Begriff "Reisefotografie" impliziert f�r mich �hnlich
> strenge Ma�st�be wir "Journalismus" oder "Naturfotografie".
>
> Vielleicht sollte man einfach generell unterschieden zwischen
> Fotografen, die die WIrklichkeit darstellen wollen, und solchen, die
> - mit welchen Mitteln auch immer - ein sch�nes Bild schaffen wollen,
> das nicht unbedingt viel mit der Realit�t zu tun haben muss.
Ich f�rchte, es gibt Dutzende ... ach was, vermutlich hunderte verschiedener
Ans�tze f�r Fotografie. Vom S�uglingsschnappschuss �ber das polizeiliche
Beweisfoto �ber die Werbel�genbilder (ob sie nun mit braunem Lack statt
Schokoladenso�e arbeiten oder dem So�enfilter in PS) bis hin zur
R�ntgenastronomie ...
> Ich frage mich, ob dieses Thema in der Malerei auch diskutiert worden
> ist ...
Bestimmt. Auch da gibt es eine riesige Anzahl von Genres und Stilen ...
Hobbymaler, Sontagsmaler, Gebrauchsgrafiker, Freskenmaler (manche wurden
unsterblich ber�hmt), Kinder (die meisten malen im erwachsenen Leben nie
wieder und die Werke werden achtlos zum Papierm�ll gegeben, oder auch in die
Truhe gelegt ...).
Ralph Aichinger
> Vielleicht sollte man für diese Diskussion mal klarstellen, was denn ein
> Amateurfotograf ist.
Vielleicht habe ich das in meinem Ursprungsposting nicht
klar genug gestellt, mir ist es mit meiner Frage eigentlich
nicht um den Amateurfotografen an sich (ich seh mich auch
als solcher) gegangen, sondern eine spezielle Untergruppe,
den in Klubs und Verbänden organisierten.
Das darum, weil ich *weiß*, daß es Amateurfotografen außerhalb
von Klubs gibt, die sich nicht dieser typischen Fotoklubästhetik
unterwerfen, in geringerem Ausmaß vielleicht auch innerhalb solcher
Klubs (keine Ahnung, schwer zu sagen für mich als Außenstehenden).
In den veröffentlichten Bildern von Fotoklubs dominiert aber
eine derartige piktorialistische (die Malerei nachahmende)
Ästhetik total das Bild dessen, was man zu Gesicht bekommt.
Mich interessiert einfach warum. Und vor diesem Hintergrund möchte
ich den Amateurbegriff in diesem Thread auf den "Fotoklub-Amateur"
eingeschränkt wissen.
> Sicher ist nicht jeder, der etwas nicht beruflich macht Amateur oder
> Hobby-Irgendwas im eigentlichen Sinne.
>
> Das gilt für tausende Dinge die man beruflich machen kann, die sich in
> ein Vollzeit-Hobby verwandeln können, aber die trotz alledem aber von
> Millionen Menschen trotzdem gemacht werden (müssen) ohne das es ein
> Hobby oder ein Beruf ist.
Die IMHO sinnvollste Kategorisierung, die ich bis jetzt gelesen habe
ist die "Serious Leisure Perspective" von Stabbins. Das ist ein
Freizeitsoziologe, der unterscheidet zwischen Amateuren, Freiwilligen und
Hobbyisten unterscheidet.
Der Amateur betreibt für Stabbins etwas, was andere als Beruf ausüben
konsequent über längere Zeit, aber unentgeltlich. Leute, die sich
nur kurz oder oberflächlich mit etwas beschäftigen sieht er an der
Grenze zum Amateur, und nennt sie "Dabblers". Sie beschäftigen sich
nur oberflächlich mit der Tätigkeit und machen keine "Karriere"
darin durch. Außerdem ist ein wesentliches Merkmal des Amateurs,
daß er sich in einem System Profi-Amateur-Publikum wiederfindet.
Er kann mit dem Profi (anders als das "Publikum") eines solchen
Systems eine gemeinsame Sprache über die Tätigkeit sprechen, kann
realistischer als das allgemeine Publikum die Schwierigkeit einer
Leistung auf dem jeweiligen Gebiet einschätzen (z.B. die Leistung
des Profis bewundern) und kommt doch trotz aller Anstrengung nicht
an die Leistung des Profis heran.
Man kann Fotografie im Sinne von von Stabbins mit Sicherheit als
Amateur betreiben, d.h. das tun, wofür ein anderer Geld bezahlt
bekommt, nach den gleichen Kriterien und Maßstäben.
Hobbyisten machen im Unterschied dazu etwas, was niemand zum Beruf
gemacht hat (z.B. Fingerhüte sammeln). Sie sind kein Teil eines
P-A-P-Systems.
Beim Freiwilligen geht es eher darum, daß er Arbeit umsonst
erledigt, d.h. das ist eher eine ökonomische Sicht einer
Tätigkeit, die kostenlos verrichtet wird, meistens als Hilfe
für jemand anderen.
Eine andere Definition ist die Timm Starls, der im "Knipser"
beschreibt, wie sich die Amateurfotografen um 1890 in "Knipser"
und die in Vereinen organisierten Amateure, die sich damals oft
auch als "Liebhaberfotografen" bezeichnen. Starl selbst
bietet dort aber keine konseqent durchgezogene Bezeichnung für
diesen Typ Amateure an. Die sind quasi negativ als nicht-Knipser
definiert.
Hacker bezeichnet diese Gruppe in "Volksfoto" als "ambitionierte
Amateure", ein Gegenbegriff zum "Knipser" der IMHO gut funktioniert.
Heute sind solche Einteilugen natürlich wieder stark im Fluß,
dank Webseiten wie Flickr, Web 2.0 etc. Ich habe ja die Hoffnung,
daß da einige althergebrachte Traditionen der (Amateur-)Fotografie
aufgebrochen werden, und was neues entsteht.
> Amateur heißt ja irgendwo "Liebhaber" und wenn der Polizist eine
> Unfallstelle fotografiert ist er genauso wenig Profifotograf wie ein
> Vater der seine Kinder fotografiert zum Amateurfotografen wird.
>
> Ist jemand der am Flughafen steht und jedes landende Flugzeug
> fotografiert, bei dem der Wert eines Bildes aber dadurch bestimmt ist,
> daß das Flugzeug möglichst selten ist oder eben selten da landet ein
> Amateurfotograf oder wird er das, wenn er plötzlich nurnoch Morgens und
> Abends dahingeht, weil das Licht da schöner ist?
Ich denke man muß bei einem Wort wie Amateurfotograf, Schnappschuß,
Freistellen, d.h. bei Worten, die im Allgemeingebrauch eine sehr
schwammige Bedeutung haben, weil ganz unterschiedliche Dinge drunter
verstanden werden, angeben, was man darunter genau versteht.
In dem Fall hier geht es mir nicht um alle Leute, die unbezahlt
fotografieren, auch nicht um alle, die man als "ernsthafte Amateure"
oder Amateure im Sinne von Stabbins (mit einer "Karriere", d.h. einer
fotografischen Entwicklung) bezeichnen könnte, sondern bloß um
jene die sich in Fotoklubs organisieren. Aus Gründen die ich nicht
verstehe machen die anscheinend ganz andere Fotos als der Rest der
Amateure (welcher gewählten Definition auch immer).
> Es wäre also sinnvoll in vielen Fällen von Gebrauchsfotografie, privater
> Fotografie etc. zu sprechen statt von Amateurfotografie.
Da hast du natürlich recht. Ich hätte präziser von Anfang an
von Fotoklub-Fotografen, Wettbewerbsfotografen oder ähnlichem
sprechen sollen.
Wolfgang Krietsch
>
>Also f�r mich ist es �berhaupt nicht egal. Mich beeindruckt es, wenn ein
>Bild wie z.B.
><http://www.junge-fotos.de/wettbewerbe/klang/page-0009.htm> von einem
>tats�chlich physisch existierendem Motiv entsteht, auch wenn oder gerade
>weil das Motiv 100% gestellt, kreiert ist.
Das ist f�r mich ein Sonderfall: hier liegt die Schwierigkeit und die
Lsitung des Fotogrfane ja weniger in der besonderen Kreativitt, sondern
eher darin, diese Aufgabe, das EInfangen dieses Moments technisch sauber zu
l�sen.
>Fotografie hei�t f�r mich, dass die "Sch�pfung" im Wesentlichen vor der
>Kamera bzw. mit der Aufnahme stattfindet, nicht erst sp�ter mit Hilfe
>von Datenverarbeitungsmaschinen.
Das ist mir eine etwas zu enge Sichweise. Aber vielleicht ist "Fotografie"
auch f�r das, was heutzutage Leute mit der kreativen Kombination der
Werkzeuge "Kamera" und "Coputer" zustande bringen, auch einfach das falsche
Wort.
Bye
woffi
--
Nunja, Musiktheorie ist f�r manche Musiker halt so interessant wie
Vogelkunde f�r manche V�gel.
(Erhard Schwenk in drmm)
Johannes Leckebusch
> Sascha Rheker <sas...@srheker.de> wrote:
>> Vielleicht sollte man für diese Diskussion mal klarstellen, was denn
>> ein Amateurfotograf ist.
>> Es wäre also sinnvoll in vielen Fällen von Gebrauchsfotografie,
>> privater Fotografie etc. zu sprechen statt von Amateurfotografie.
>
> Da hast du natürlich recht. Ich hätte präziser von Anfang an
> von Fotoklub-Fotografen, Wettbewerbsfotografen oder ähnlichem
> sprechen sollen.
Hm. Ähnlich sinnvoll kann man fragen, was ist der Unterschied zwischen einem
Handwerker und einem Heimwerker. Was machen die? Autos reparieren,
Wasserhähne dichten, Möbel schreinern, Grabsteine oder Skulpturen aus Stein
klopfen (ähm ... naja, es gibt ja auch Hobbykünstler).
Aber wenn Du das tatsächlich auf "Fotoclub-" oder "Wettbewerbs-" Mitglieder
oder Teilnehmer oder eingrenzen kannst ... mag die Frage sinnvoller sein.
Trotzdem ... siehe anderes Posting von mir.
--
Jödel.
Sascha Rheker
> Da hast du natürlich recht. Ich hätte präziser von Anfang an
> von Fotoklub-Fotografen, Wettbewerbsfotografen oder ähnlichem
> sprechen sollen.
Das ist natürlich eine recht spezielle Personengruppe/Veranstaltung.
Da geht es weniger um das was die meisten Leute unter Fotografie
verstehen würden.
Sascha
Greg N.
> Vielleicht habe ich das in meinem Ursprungsposting nicht
> klar genug gestellt, mir ist es mit meiner Frage eigentlich
> nicht um den Amateurfotografen an sich (ich seh mich auch
> als solcher) gegangen, sondern eine spezielle Untergruppe,
> den in Klubs und Verbänden organisierten.
>
> Das darum, weil ich *weiß*, daß es Amateurfotografen außerhalb
> von Klubs gibt, die sich nicht dieser typischen Fotoklubästhetik
> unterwerfen, in geringerem Ausmaß vielleicht auch innerhalb solcher
> Klubs (keine Ahnung, schwer zu sagen für mich als Außenstehenden).
Ich denke, das sind nicht nur die Fotoclubs, sondern ganz allgemein ein
sehr großer Teil derer, die in irgendeiner Form künstlerisch gestalten
wollen. Das macht man eben heute mit Hilfe des Coputers.
Die Diskussion hier ähnelt der, die ich vor 30 jahren mitbekommen habe,
als Authoren begonnen haben, einen Wordprozessor statt einer
Schreibmaschine zu benutzen. Vielen konservativen Schreibern war das
suspekt. Dass man einfach die Reihenfolge von Worten und Sätzen
verschieben kann, ohne die Seite neu tippen zu müssen, dass man ganze
Textfragmente so einfach aus seinem privaten Baukasten ziehen kann,
fanden die irgendwie unfair. Und sie verstiegen sich in die Behauptung,
dass nur der Satz, der Absatz, der gedanklich perfekt ausformuliert ist,
bevor der erste Buchstabe getippt wird, gute Prosa ist.
Ein weiteres, ähnliches Szenario, mit dem ich zu tun habe, ist kreative
Amateurmusik. Auch da wird zwar noch viel handgemacht, diese
handgemachte Musik aber mittels des Computers ergänzt, geclont,
gepatcht, gedubbt und so weiter. Auch live wird mit dem Computer
musiziert, mögen die Traditionalisten auch noch so sehr den Kopf schütteln.
Dass das hier nicht mit Gleichmut hingenommen wird, liegt daran, dass
wir im Usenet sind. Usenet ist ein archaisches Medium, das von
überdurschnittlich vielen Internet-Veteranen benutzt wird. Ich schätze
mal, dass das Durchschnittsalter in usenet-Foren um ein oder zwei
Jahrzehnte höher ist als zum Beispiel in Webforen. Als Klischee
formuliert: Hier treffen sich die Alten, konservativen.
Ich gehör natürlich auch dazu.
--
Gregor
noise seems to convey great ideas of power to the ignorant
- James Watt
Johannes Leckebusch
> Ralph Aichinger wrote:
> Die Diskussion hier ähnelt der, die ich vor 30 jahren mitbekommen
> habe, als Authoren begonnen haben, einen Wordprozessor statt einer
h #
> Schreibmaschine zu benutzen. Vielen konservativen Schreibern war das
> suspekt. Dass man einfach die Reihenfolge von Worten und Sätzen
> verschieben kann, ohne die Seite neu tippen zu müssen, dass man ganze
> Textfragmente so einfach aus seinem privaten Baukasten ziehen kann,
> fanden die irgendwie unfair. Und sie verstiegen sich in die
> Behauptung, dass nur der Satz, der Absatz, der gedanklich perfekt
> ausformuliert ist, bevor der erste Buchstabe getippt wird, gute Prosa
> ist.
Hm. Als ich 1983 (sic!) bei Markt & Technik für "computer persönlich" (naja
...) als "Redakteur" (naja ...) anfing, fand ich auf meinem Schreibtisch
eine elektrische IBM-Kugelkopfschreibmaschine vor. Sowas tolles hatte ich
selbst nie besessen (nur eine Olivetti Typenhebeltippmaschine) - kurzerhand
schleppte ich meinen Tandy Modell II in die Redaktion, in der ich damals
ohnehin die meisten Teile von Tag und Nacht verbrachte (nein, Matratze hatte
ich da keine).
Das hatte den unangenehmen Nebeneffekt, dass mir der Kollege, den das leise
Surren des 8-Zoll-Disklaufwerkes störte, mir, als ich mal telefonisch ins
Layout gerufen wurde, das Ding ausschaltete ... und ich war mitten in
Wordstar und hatte noch nicht gesichert!
> Dass das hier nicht mit Gleichmut hingenommen wird, liegt daran, dass
> wir im Usenet sind. Usenet ist ein archaisches Medium, das von
> überdurschnittlich vielen Internet-Veteranen benutzt wird. Ich schätze
> mal, dass das Durchschnittsalter in usenet-Foren um ein oder zwei
> Jahrzehnte höher ist als zum Beispiel in Webforen. Als Klischee
> formuliert: Hier treffen sich die Alten, konservativen.
Alt bin ich ja auch schon (öhm), aber ...
> Ich gehör natürlich auch dazu.
Na dann!
Manfred Rademacher
>text entfernt
Die Frage ist sehr komplex.
Ich werfe mal ein Brocken hin Weil eine ausf�hlriche Stellungnahme mich
�berfordert.
Es geht im Amateurbereich oft um besser sein oder einfach nur mithalten.
Man scheut sich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr in dem Versuch d ein
perfektes Bild zu bringen auch zu manipulieren. das ist so �hnlich wie beim
Doping im Sport. Die Konkurenz ist top und man will mithalten.
Es ist auch eine Frage des Geldes, manche k�nnen sich Reisen leisten, z.B.
im Wildlifebereich f�r andere ist der Zooeintritt schon an der Grenze des
Machbaren. Viele Amateure tr�umen bestimmt davon die M�glichkeiten der
Fotografie finanziert zu bekommen aber machen in ihrer bescheiden Welt auch
gute Aufnahmen. Wenn Themen speziell sind zahlen die einen die notwendige
Reise aus der Portokasse, f�r andere ist es unm�glich.
Manche k�nnen auf das Motiv und die Stimmung warten, andere m�ssen
abbrechen und an Br�tchen verdienen denken.
In den Anf�ngen der Amateurfotografie gab es ja auch die
Arbeiterfotografie.
In der Amateurfotografie sollte man seine M�glichkeiten akzeptieren und das
Beste daraus machen. Es gibt bei Leuten die Autofahren lieben auch Porsche
und Opel Clubs. dadurch sind aber die Opelfahrer nicht unbedingt die
schlechteren Autofahrer. Aber oft haben sie den dickeren Auspuff um auch
irgend wie aufzufallen. Ist ja auch ein fake.... oder
Gruss
Manfred
Bernd Eckenfels
> Es geht im Amateurbereich oft um besser sein oder einfach nur mithalten.
> Man scheut sich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr in dem Versuch d ein
> Doping im Sport. Die Konkurenz ist top und man will mithalten.
Der Vergleich ist unpassend, unangebracht und falsch.
Gruss
Bernd
Manfred Rademacher
> Manfred Rademacher <nosp...@gmx.de> wrote:
>> Es geht im Amateurbereich oft um besser sein oder einfach nur mithalten.
>> Man scheut sich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr in dem Versuch d ein
>> perfektes Bild zu bringen auch zu manipulieren. das ist so �hnlich wie beim
>> Doping im Sport. Die Konkurenz ist top und man will mithalten.
>
> Der Vergleich ist unpassend, unangebracht und falsch.
Schau mal in die FC Gallerie (voting) rein. Die Eitelkeit ist nich ohne.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Manfred
Oliver Jennrich
> Sascha Rheker wrote:
>
>>
>>Die Fotografie hat halt den Ruf die Wirklichkeit abzubilden. Und die
>>erfahrung de meisten Menschen ist, da� wenn sie etwas fotografieren, das
>>Ergebnis viel n�her an der Realit�t ist als, wenn sie etwas malen.
>
> Die Frage ist, ob
>
> a) sie diesen Ruf zu Recht hat und
Bei den Naturfotografen die ich so kenne, ist das kein Ruf, sondern
Selbstverst�ndnis: Die *wollen* die Wirklichkeit m�glichst getreu
abbilden.
>
> b) die Menschen halt schlicht im Zeitalter von Digitalfotogtrafie und
> EBV neue Erfahrungen sammeln m�ssen. Da entsteht schlie�lich in
> gewisser Weise schon eine neue Form von Fotografie und von Kunst.
>
> Ich bin historisch nicht sehr sattelfest, aber ich k�nnte mir vorstellen,
> dass die ersten Fotografen von der malenden ZUnft auch angegriffen oder
> verspottet worden sind.
Nat�rlich. Und die malende Zunft von der zuvor malenden Zunft.
> Wenn wir da Tierfotografie durch Naturfotografie ersetzen: ACK.
>
> Tierfotografie sind auch Affen im Zoo oder Pudel im Fotostudio.
"kontrollierte Bedingungen" oder?
Wolfgang Krietsch
>Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> writes:
>
>> Sascha Rheker wrote:
>>
>>>
>>>Die Fotografie hat halt den Ruf die Wirklichkeit abzubilden. Und die
>>>erfahrung de meisten Menschen ist, da� wenn sie etwas fotografieren, das
>>>Ergebnis viel n�her an der Realit�t ist als, wenn sie etwas malen.
>>
>> Die Frage ist, ob
>>
>> a) sie diesen Ruf zu Recht hat und
>
>Bei den Naturfotografen die ich so kenne, ist das kein Ruf, sondern
>Selbstverst�ndnis: Die *wollen* die Wirklichkeit m�glichst getreu
>abbilden.
Ja, bei den *Natur*fotogafen. Aber Sascha schreibt ja allgemein �ber
Fotografie, und darauf habe ich mich bezogen.
>> Wenn wir da Tierfotografie durch Naturfotografie ersetzen: ACK.
>>
>> Tierfotografie sind auch Affen im Zoo oder Pudel im Fotostudio.
>
>"kontrollierte Bedingungen" oder?
eher eine k�ntlich erschaffene Wirklichkeit, im Pudel-Beispiel sogar durch
den Fotografen erschaffen, die dann fotografiert wird.
Bye
woffi
--
Marriage - nature's way of stopping people fighting
with strangers.
Ralph Aichinger
> Nach dem Aufkommen der digitalen Fotografie hat der DVF (Deutscher Verband
> für (Amateur) Fotografie lange diskutiert, ob manipulierte Fotos zugelassen
> werden sollen. Den Ausschlag haben wohl 2 Gründe gegeben:
Manipulierte Fotos hat es natürlich schon vor der
Digitalisierung gegeben, wenn sicher auch viel weniger
(wegen des Aufwands), oder?
> 1. Es ist oft schwer oder sogar unmöglich, Manipulationen nachzuweisen.
Das ist auf den ersten Blick ein sehr vernünftiges Argument. Auf
den zweiten Blick fällt es aus meiner Sicht in sich zusammen, denn:
* Es gibt fotografische Bereiche, wo es um viel mehr geht als in
der Amateur/Wettbewerbsfotografie, wo Manipulationen ausgeschlossen
werden, z.B. in der Pressefotografie. Und ich glaube nicht, daß die
alle mit digital signierenden Forensik-Spezialkameras durch die Gegend
rennen.
* Technisch scheint es bei Raw-Bildern gar nicht so leicht zu sein, diese
zu fälschen. AFAIK werden im Zweifelsfall sowohl in der Naturfotografie
als auch bei journalistischen Wettbewerben Raws angefordert.
* Bereits eine flüchtige Prüfung "auf Sicht" durch Leute die sich
einigermaßen auskennen würde viele Montagen schnell auffallen lassen.
* Auch "in die andere Richtung" kann man nicht klar angeben, wo Fotografie
aufhört: Ist ein Ölbild, das von einer Fotografie abgemalt worden ist
noch Fotografie im Sinne dieser Wettbewerbe? Wie schaut es aus mit einer
Computergrafik, die mittels eines Wacom-Tabletts von einem Foto abgezeichnet
worden ist? Oder einem Bild, bei dem 95% des "Fotos" elektronisch gezeichnet
sind, und 5% vom Sensor kommen? Wo zieht man da genau das Limit? Man wird
auch das nicht klar definieren können, und wenn, dann wird schwindeln möglich
sein.
* Vor allem aber scheint es mir fragwürdig "kann man nicht überprüfen"
als Hauptargument in so einer Situation zu verwenden. Ähnlich gibt
es ja viele Leute die für die Abschaffung des Dopingverbots beim
Radfahren sind, weil es eh jeder macht. Selbst wenn das stimmen würde,
wäre ein Radsport, bei dem jeder nach Herzenslust einwerfen darf der
gleiche, bei dem Doping maximal heimlich passiert? Und sollte bei
einer Amateurbeschäftigung man nicht prinzipiell zuersteinmal auf
die Ehrlichkeit der Teilnehmer vertrauen?
> 2. Der DVF versteht sich als Dachverband der "künstlerischen Fotografie"
> das ist etwas anderes als Fotojounalismus.
Sind eigentlich die Naturfotografen, die sich an Wettbewerben
wie den verlinkten beteiligen typischerweise Mitglieder im DVF?
Wie schaut das bei denen aus?
Und: Gibt es nicht auch künstlerische Fotografie, die die
authentizität als charakteristisches Merkmal hat (wenn das
vielleicht auch nicht die Mehrzahl der künstlerischen Fotografen
so macht). So kann z.B. mit Sicherheit auch Naturfotografie oder
Fotojournalismus Kunst sein, oder nicht? Viele künstlerische
Fotografen mit einem eher konzeptionellen Zugang ändern auch
nichts an ihren Bildern, und das ist oft Teil des Konzepts.
Außerdem praktiziert ja der DVF auch in anderer Hinsicht bei
diesen Fotowettbewerben[1] -- soweit ich das verstehe -- einiges
anders als es in der Kunst passiert, z.B. indem maximal ein
Titel dem Bild mitgegeben wird, keinerlei Erläuterungen, indem
meistens Einzelbilder betrachtet werden, anstatt Werkzyklen und
Serien, indem politisches sehr oft ausgeklammert wird etc.
Versteh mich nicht falsch: Ich will ja niemanden am Photoshoppen
hindern. Was mich nur verwundert, ist, daß es nicht sowas wie
eine Nische "nicht-fiktionaler" Fotografen beim DVF und den
entsprechenden Gegenstücken in anderen Ländern gibt. Wenn man
sich den von mir verlinkten Katalog der Österreichischen
"Staatsmeisterschaft für künstlerische Fotografie" anschaut
http://www.voeav.at/wb_kataloge/stm_katalog_2009.pdf
dann sind nach meiner persönlichen Schätzung irgendwo zwischen
80 und 90% der Bilder entweder im Studio gestellt oder im
Photoshop zusammenmontiret oder grob verändert, also fiktional.
Ich halte das für eine Folge der Wettbewerbsmodalitäten,
die genau so eine Fotografie (die Malerei nachahmend, eher
Phantasie darstellend als Wirklichkeit etc.) forciert, und die
in diesen Clubs auch außerhalb der Wettbewerbe so eine
Ästhetik implizit propagiert.
> Solange es Juroren gibt, die solche Bilder auf die ersten Plätze bringen,
> werden Sie auch gemacht bzw. eingereicht.
> Meine persönliche Erfahrung:
> Die Juroren sind häufig gute Fotografen aber schon etwas älter und mit
> digitalen Techniken nicht unbedingt vertraut. Dann stehen sie staunend vor
> einem getonmappten Bild und finden es toll.
Warum nimmt man dann solche Juroren? Ich kann mir vorstellen, es
ist schwer, älteren Klubmitgliedern solche "Privilegien" wieder
wegzunehmen. Für mich schauen die meisten dieser Wettbewerbsbilder
überhaupt aus, als ob sie von und für ältere Leute gemacht würden.
Warum dreht man das nicht z.B. einmal um und sitzt die jüngsten
Mitglieder eines Klubs in die Jury oder läßt sich was anderes
einfallen, um diese Monotonie (meine Einschätzung!) zu durchbrechen?
> Im DVF findet gerade eine Grundsatzdiskussion über Juroren/Jurorenausbildung
> etc. statt.
Ich kann mir vorstellen, daß es schwer ist, wirklich gute Juroren
zu finden, die das ganze gratis oder für sehr wenig Geld machen,
und die trotzdem genug Kontakt mit wirklich guter Fotografie
haben.
> mindestens einer von drei Juroren nicht vom dvf stammt, z.B. freier
> Fotograf, Absolvent der FH, etc., dennoch haben wir die von Dir gezeigten
> Fotos auch dabei (aber neben anderen).
Zum Teil liegt das sicher an strukturellen Rahmenbedingungen
(eben z.B. daß nicht dazugesagt wird, was manipuliert ist und
was nicht, daß es außer einem Titel keinen Hintergrund gibt etc.),
zum anderen glaube ich nicht, daß man eine jahrzehntelang institutionali-
sierte Kultur durch einladen abwechselnder Personen von außen
so einfach abändern kann.
Und wenn es für euch in eurer Gruppe paßt, dann *gibt* es ja
eigentlich auch keinen Grund was zu ändern. Was mich bloß
irritiert, ist: Offenbar hat niemand in den diversen Fotoklubs
ein großes Interesse da was zu ändern.
> 2009. ein Juror ist Gast-Dozent der FH Dortmund, Fachbereich Fotografie. Dem
> gefielen nur die (manipulierten) Bilder von Ebi Sch., der ausschliesslich
> Damen im Studio fotografiert und vor andere Hintergründe einfügt. Das sei
> "moderne Fotografie" sagte er.
Wemm ich mich an eure Wettbewerbe so erinnere: Fesch waren die
Mädels ja immer, vielleicht ist er einfach auch nur ein Mann ;)
Sascha Rheker
> Am Sat, 14 Nov 2009 23:52:47 +0100 (CET) schrieb Ralph Aichinger:
>
>> text entfernt
>
> Die Frage ist sehr komplex.
>
> Ich werfe mal ein Brocken hin Weil eine ausf�hlriche Stellungnahme mich
> �berfordert.
>
> Es geht im Amateurbereich oft um besser sein oder einfach nur mithalten.
> Man scheut sich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr in dem Versuch d ein
> perfektes Bild zu bringen auch zu manipulieren. das ist so �hnlich wie beim
> Doping im Sport. Die Konkurenz ist top und man will mithalten.
>
>
Und manche der Bilder sehen dann ja auch aus wie Ben Johnson, damals
kurz vorm Platzen.
Fotos zu vergleichen ist halt schwer, denn ein Foto ist auch immer von
den Gegebenheiten bei der Aufnahme abh�ngig und wer nicht zuhause
�beraschungseierfiguren fotografiert ist das von den Umst�nden abh�ngig.
Wer ist der bessere Fotograf, der der unter idealen, kontrollierten
Bedingungen fotografiert und sich in Photoshop alles passend macht oder
der in der oft suboptimalen Realit�t ein passables Bild zustande bekommt?
Sascha
Patrick Gerhard Stößer
> [...]
>
>> Solange es Juroren gibt, die solche Bilder auf die ersten Pl�tze bringen,
>> werden Sie auch gemacht bzw. eingereicht.
>> Meine pers�nliche Erfahrung:
>> Die Juroren sind h�ufig gute Fotografen aber schon etwas �lter und mit
>> digitalen Techniken nicht unbedingt vertraut. Dann stehen sie staunend vor
>> einem getonmappten Bild und finden es toll.
>
> Warum nimmt man dann solche Juroren? Ich kann mir vorstellen, es
> ist schwer, �lteren Klubmitgliedern solche "Privilegien" wieder
> wegzunehmen. F�r mich schauen die meisten dieser Wettbewerbsbilder
> �berhaupt aus, als ob sie von und f�r �ltere Leute gemacht w�rden.
>
> Warum dreht man das nicht z.B. einmal um und sitzt die j�ngsten
> Mitglieder eines Klubs in die Jury oder l��t sich was anderes
> einfallen, um diese Monotonie (meine Einsch�tzung!) zu durchbrechen?
> [...]
Ob das soviel (meint: hin zur St�rkung einer "authentischen" Sparte)
�ndern w�rde?
Schau doch mal in Foren, in denen J�ngere unterwegs sind: Da haben viele
jegliche Hemmungen verloren, was Authentizit�t betrifft. Damit meine ich
jetzt nicht, dass deren Stil schlecht ist - auch ich m�chte niemandem
das Photoshoppen verbieten. Nein, ich meine, dass dort das Bewu�tsein,
dass das Spannungsverh�ltnis Authentizit�t - Manipulation existiert, in
weiten teilen nicht vorhanden ist.
Und schau dir auch einmal an, was da so gefeiert wird. Da liegt der
Unterschied zu den von dir und Renate beschriebenen Juroren lediglich in
der gerade modischen Art und Weise der Manipulation - nicht aber im
Umfang.
Ich vermute mal, dass hier der Unterschied lediglich im
Organisationsgrad liegt.
B�se gesagt: Junge Leute haben halt keinen Bock auf Altherrenvereine.
Ansonsten ist der Junge-Leute-Mainstream wohl n�her dran an der des
Altherren-Foto-Spie�ers, als die meisten glauben.
mfg, pgs
--
realfragment | fotografien von patrick g. stoesser
<http://www.realfragment.de/>
realfragment blog: <http://www.realfragment.de/blog/>
realfragment bei flickr: <http://www.flickr.com/photos/pgs/>
Patrick Gerhard Stößer
> [...] damals...
Aha. Und nu'?
mfg, pgs
--
Fehler im System.
Gegen Verzweiflung, M�hsam, Resignation.
Gespeist aus Wahnsinn, Hysterie, Puffer�berlauf.
<http://blog.pgs-info.de/>
Patrick Gerhard Stößer
> Du sprichst ein Thema an, das allgemein und speziell nicht zufrieden
> stellend beantwortet werden kann. Ich beziehe mich auf die
> Hobbyfotografie, Fotografieren ist mein Hobby und ich kann mich nur hier
> einigerma�en qualifiziert �u�ern.
>
> Ein Hobbyfotograf sollte seine Bilder bearbeiten "d�rfen", wie er will.
Hmm. Prinzipiell ja. Aber eng wird dieses Statement f�r mich dann, wenn
ein Bild davon lebt, authentisch zu sein. Mehr noch: Wenn ein Bild eine
Sprache spricht, die gemeinhin mit Authetizit�t in Verbindung gebracht
wird. Insbesondere dann, wenn ein solches Bild ver�ffentlicht wird.
Vielleicht sollte man dein Statement ab�ndern: Jeder Fotograf sollte
seine Bilder bearbeiten "d�rfen", wie er will, solange er nicht -
explizit oder inexplizit - vorgibt, dass ein Bild nicht manipuliert ist.
> Inzwischen wei� hoffentlich jeder, dargestellte Elemente eines
> pr�sentierten Fotos k�nnen beliebig ver�ndert sein gegen�ber dem, was
> das Objektiv auf den Sensor projizierte.
Sicher. Das darf aber kein Freibrief sein.
> Der erfahrene Fotograf wird ein Bild so fotografieren, dass es
> anschlie�end minimal bearbeitet werden muss. [...]
> Ein m��iges Bild ohne technische M�ngel zu bearbeiten,
> lohnt nicht die Zeit.
Ok, jetzt reden wir �ber verschiedene Dinge. W�hrend du mehr auf die
Technikebene abstellst (right?), beziehe ich mich bei meinem
abgewandelten Statement eher auf die Bildaussage.
> Gute Bilder k�nnen "perfektioniert" werden durch Entfernen von st�rendem
> oder Hinzuf�gen von "fehlendem". Besonders letzteres behagt mir nicht.
Das eine halte ich (wenn es um Bildaussagen bez�glich Authentizit�t
geht) aber so b�se wie das andere.
> Ich denke, im Laufe der Zeit werden wir Manipulationen besser erkennen
> und dann werden uns manipulierte ab einem bestimmten Grad - welchen wei�
> ich nicht - nicht mehr gefallen, eher unser Missfallen hervorrufen.
Im Laufe der Zeit? Ich muss ja nun nicht die Trotzki-Retusche anf�hren?
> Gegenw�rtig sollte es recht einfach sein, zu erkennen, ein Portr�tierter
> hat "Bildbearbeitungshaut (-Augen, -Z�hne, -Br�ste, ...)"; mir gefallen
> solche artifiziellen Portr�ts meistens nicht.
Ok. Du sprichst Bilder an, bei denen man es offensichtlich erkennt, dass
manipuliert wurde. Man k�nnte sogar sagen, es besteht zwischen Sendern
und Rezipienten solcher Bilder eine �bereinkunft, dass das schon ok ist.
Beispiel hierf�r: Titelbilder von Fernsehzeitschriften wie TV Spielfilm
und wie sie alle hei�en. Da ist klar, dass das nix mit der Realit�t zu
tun hat. Das wei� jeder, und keiner regt sich dar�ber auf [am Rande
bemerkt w�re es nat�rlich interessant, zu fragen, ob /trotz/ dieses
Agreements, trotz aller aufgekl�retn B�rger und m�ndigen Verbrauchern
eine unterschwellige Beeinflussung der Rezipienten stattfindet].
Es gibt aber auch Bilder, die manipuliert wurden und zwar so, dass man
es ohne Wissen eben nicht erkennt *und* durch ihre Bildsprache aber
sagen: "Ich bin authentisch". Das ist viel gef�hrlicher!
> [...]
> [Das] f�hrt zur kaum zu beantwortenden Frage: Wo sind die
> "Grenzen" der Manipulation. Diese sollte jeder Hobbyfotograf selbst
> bestimmen.
Das ist in der Tat eine schwere Frage, und die Grenzen sind flie�end.
ich allerdings bin der Meinung, dass es eben nicht jedem Fotografen, und
sei er auch "nur" Hobbyfotograf, �berlassen werden darf, diese Grenze
selbst zu setzen - zumindest dann, wenn es um Bilder geht, die
Authentizit�t suggerieren.
mfg, pgs
--
Die Spamtrap auf pgs-info.de mit Statistiken und UBE-Archiv:
<http://misc.pgs-info.de>
Wolfgang Krietsch
>
>M�glicherweise bin ich zu alt, zu ewiggestrig, oder schlichtweg zu faul,
>aber mir stinkt's schon, wenn ich ein Bild nach dem Verkleinern f�r's
>Netz auch noch nachsch�rfen mu�.
Musst du nicht - sieht sonst halt nicht so gut aus, kann man aber auch
halbwegs automatisieren. Aber das ist ja keine Neuerung, die erst die
Digitalfotografie uns beschert hat.
>Manchmal gruselt mir auch, wenn ich
>mir die Photoshopverehrung, die einige betreiben, ansehe. Ich schw�rme
>immer noch von der Zeit, wo man den Wei�abgleich durch Aussuchen des
>entsprechend abgestimmten Diafilmes eingestellt, oder halt
>entsprechende Korrekturfilter vor's Objektiv oder die Scheinwerfer
>gebastelt hat.
Niemand hindert Dich, auch mit einer Digitalkamera so zu fotografieren
- ok, "Diafilm aussuchen" wird dabei ersetzt durch "Wei�abgleich
Preset aussuchen".
Aber im Gegenstz zum Dialfilm hast Du jetzt halt die *M�glichkeit*,
das auch nach der Aufnahme noch steuern zu k�nnen.
Ob man diese M�glichkeit nutzt und inwieweit man sich aus Gewohnheit
das Leben schwer macht, indem man darauf verzichtet und stattdessen
umst�ndlichere Methoden der Analog-Zeit weiter verwenden will, ist ja
jedem selbst �berlassen - und das ist nicht so sarkastisch gemeint,
wie es klingen mag: bis zu einem gewissen Grad geben wohl die meisten
Menschen ungern liebgewonnene und vertraute Arbeitsweisen leichtfertig
zugunsten einer Neuerung auf.
Gr��e
woffi
Renate Moeller
"Ralph Aichinger" <ra...@pangea.at> schrieb
> * Es gibt fotografische Bereiche, wo es um viel mehr geht als in
> der Amateur/Wettbewerbsfotografie, wo Manipulationen ausgeschlossen
> werden, z.B. in der Pressefotografie.
Aber da sind ja auch schonmal Manipulationen entdeckt worden, und zwar nicht
unbedingt durch das Bild selbst, sondern durch andere Fotografen, die auch
dort fotografiert haben.
> Sind eigentlich die Naturfotografen, die sich an Wettbewerben
> wie den verlinkten beteiligen typischerweise Mitglieder im DVF?
Es gubt eine spezielle Gruppe der Natufotografen (ich meine, die haben 1x im
Jahr in L�nen ein Festival,) da wird nicht manipuliert.
> Ich kann mir vorstellen, da� es schwer ist, wirklich gute Juroren
> zu finden.
Es ist kaum etwas so subjektiv wie die Kunst, was ist ein guter Juror?
LG Renate
--
www.rmfotoart.de
Tom Rohwer
> Das sind die recht sch�n formulierten Regeln der Associated Press.
> Ich nehme an, da� die meisten seri�sen Pressefotografen einen �hnlich
> hohen Standard einhalten m�ssen, z.B. vermute ich, da� fast alles was
> Sascha fotografiert diesem Standard gen�gen mu�.
Hoffen wir es mal...
> �hnliche Standards werden auch in anderen Bereichen der Fotografie
> verlangt: Alles was irgendwie dokumentarisch ist, aber auch weite
> Teile der Naturfotografie. Man kann einen Eisb�ren in die Savanne
> photoshoppen, als Naturfotografie kann man das dann aber nicht mehr
> verkaufen.
Liegt in der Natur der Sache.
> W�hrend nicht alle Profifotografen sich an derartige Standards halten
> sollen oder m�ssen (z.B. Mode- oder Werbe- fotografen m�ssen absolut
> nicht), ein nicht unbetr�chtlicher Teil tut es. Auch die meisten
> "naiven Knipser" tun es, und sei es aus mangelnden Fertigkeiten.
> In der Amateurfotografie, insbesondere der, die man aus Fotoklubs
> aller Art kommen sieht, und noch mehr in der "Wettbewerbsfotografie"
> scheint eine derartige Vorgangsweise eher die Ausnahme zu sein.
> Gerade die Bilder, die in Galerien von Fotoklubs gezeigt werden,
> und die auch in Wettbewerben gewinnen, zeigen oft deutliche
> Symptome heftiger Montage und Manipulation. Als Beispiel f�r
> alljene, die sich nichts drunter vorstellen k�nnen:
> http://www.iiwf.de/galerie/palfrader_j/index.html
"Amateurfotografie" ist �berwiegend ein Teil der "k�nstlerischen
Fotografie", und die hat schon ganz bewu�t mit der Bearbeitung und
Manipulation von Bildern gelebt. Die dramatische Wolkenstimmung am
Himmel... die nicht nur mittels Gelb/Orange/Rot-Filter (bei Analog-S/W)
�berhaupt erstmal das tats�chliche Bild auf den Film bringt, sondern die
Dramatik der Licht- und Wetterstimmung noch um ein mehrfaches
�berh�ht...
Unstatthaft? Wieso sollte es das sein? Das Bild will ja nicht
"Landschaft 5km s�dwestlich von Bad T�lz, 18. September 1985, 17:25 Uhr"
dokumentieren, sondern die geballte Wucht eines dramatischen
Gewitterhimmels im Voralpenland zeigen.
Ein Kriminalroman dramatisiert das Geschehen ja auch. Und jedes
Theaterst�ck genauso.
> Jetzt gibt es auch innerhalb der Amateur/Fotoklub/Wettbewerbs-
> fotografie anscheinend eine Nische, in der das nicht so
> ist(...)
> Wei� jemand von euch, wie es dazu gekommen ist
Irgendjemand hat die Idee gehabt: "La� uns doch mal anderes machen!"
Christian Praetorius
>Es gubt eine spezielle Gruppe der Natufotografen (ich meine, die haben 1x im
>Jahr in L�nen ein Festival,) da wird nicht manipuliert.
Du meinst die GDT und genau zu der Thematik gab es gerade einen sehr
aufschlussreichen Artikel in der Naturfoto. Fazit: Es wird
manipuliert. Und es wurde mehrere Kandidaten der Endrunde vom
Wettbewerb ausgeschlossen.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Elmar Baumann
>> Doping im Sport. Die Konkurenz ist top und man will mithalten.
>
> Der Vergleich ist unpassend, unangebracht und falsch.
Betreffend die "Wettbewerbsfotografie" halte ich ihn fï¿œr passend. Die
"Konkurrenz" benutzt Mittel, die ihnen Vorteile verschafft, weshalb
sollte man darauf verzichten? Das Ziel eines Wettbewerbs ist, einen
Sieger zu finden und wer teilnimmt, will besser sein als andere oder hat
sich "verirrt".
Zum Glï¿œck kann ein Amateur entscheiden ob er an "Fotowettbewerben"
teilnehmen will (oder nicht; mir wￜrde das den Spaￜ am Hobby nehmen).
Christian Praetorius
>sollte man darauf verzichten? Das Ziel eines Wettbewerbs ist, einen
>Sieger zu finden und wer teilnimmt, will besser sein als andere oder hat
>sich "verirrt".
Wenn das Ziel eines Wettbewerbes aber ist, authentische Bilder als
Sieger zu finden, dann sind versteckte Manipulationen schon sowas wie
Doping.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Wolfgang Krietsch
*Wenn*, ja - dann ist es Betrug, genau wie Doping im Sport. Wenn das
aber nicht das Ziel ist, dann ist der Vergleich von Doping mit EBV arg
daneben.
Gr��e
woffi
Gregor Kofler
> Ralph Aichinger wrote:
>
>> Nur warum sagt niemand "Na Danke!" wenn sowas wie das Foto mit
>> der Welle (ich hoffe ich tu dem Fotografen nicht unrecht, und
>> er hat das nicht wirklich ohne Rï¿œcksicht aufs eigene Leben sich
>> erkï¿œmpft) mit einem "echten" journalistischen Foto verglichen
>> wird (sei es implizit oder explizit)?
>
>
> Doch, ich denke, viele wï¿œrden da "Na, danke" sagen - selbst in dieser NG...
> 8-)
>
> (Wo findest Du aber auch diese herzzerfetzend "schï¿œnen" Bilder!? Sowas
> Entsetzliches hab ich ja schon lange nicht mehr gesehen!)
Tja... Der Josef Palfrader ist /der/ Abrï¿œumer bei Fotoklubbewerben hier
in ï¿œsterreich (und wahrscheinlich auch sonstwo). Sozusagen der Hansi
Hinterseer der Amateurfotoszene.
Gregor
Wolfgang Strobl
>Ein weiteres, �hnliches Szenario, mit dem ich zu tun habe, ist kreative
>Amateurmusik. Auch da wird zwar noch viel handgemacht, diese
>handgemachte Musik aber mittels des Computers erg�nzt, geclont,
>gepatcht, gedubbt und so weiter. Auch live wird mit dem Computer
>musiziert, m�gen die Traditionalisten auch noch so sehr den Kopf sch�tteln.
"Und wenn ich diese Taste dr�ck', spielt er ein kleines Musikst�ck".
Das war allerdings schon 1981 und auf Vinyl. Da gab es noch keine
Web-Foren. Oder noch fr�her: Carlos mit Switched-On-Bach. Das war 1968,
lange vor dem Usenet.
Und die im Vergleich erheblich modernere Musique concr�te ist schon so
alt, da� sich vermutlich nur noch "Traditionalisten" etwa an den Wirbel
erinnern, den Stockhausen 1956 mit seinem "Gesang der J�nglinge im
Feuerofen" veranstaltete.
>Dass das hier nicht mit Gleichmut hingenommen wird, liegt daran, dass
>wir im Usenet sind. Usenet ist ein archaisches Medium,
Traditionalistisch und archaisch also. Hrmpf.. Als ich meine ersten
Fotos machte, dieses hier, beispielsweise:
<http://www.mystrobl.de/Plone/wolfgang-strobl/fotos/rhein/langereugen2wasserwerk.jpg/view>
oder dieses
<http://www.mystrobl.de/Plone/wolfgang-strobl/fotos/photokina1968.jpg/view>
und sie dann etwas sp�ter auch selber entwickelte und vergr��erte, war
dies eher mit einem heftigen Interesse an den technischen M�glichkeiten
und Grenzen verbunden und weniger durch einen k�nstlerischer Anspruch
oder kreative Ausbr�che begr�ndet. Daran hat sich bis heute wenig
ge�ndert., genau so wenig �brigens wie daran, da� sich IMHO kaum jemand
traut, dies so zu sagen.
Meine eher spielerischen Gehversuche mit Fototechnik fanden statt,
lange bevor das Usenet auch nur als Idee existierte. Und nun gilt
dieses Usenet, kaum ein paar Jahre sp�ter, bereits als archaisch. Das
Tempo ist schon erstaunlich: der Computer als Medium und ein als solches
explizit wahrgenommenes Hilfsmittel ist im Bewu�tsein des Publikums
derart schnell aufgetaucht und auch wieder verschwunden., da� - so mein
Eindruck - die dazwischenliegende Periode kaum einen Eindruck und Spuren
hinterlassen hat. Ich finde das bedauerlich.
Was man seinerzeit kaum jemanden erkl�ren konnte, einfach weil die
Begriffe fehlten - boolesche Algebra, formale Sprachen, Algorithmen,
Datenstrukturen, Protokolle - das ist heute genau so wenig erkl�r- und
fa�bar. Nicht weil es verschwunden ist, sondernim Gegenteil. Gerade weil
es so ubiquit�r geworden ist, wird es gar nicht mehr wahrgenommen. Jetzt
bedarf es der Erkl�rungen nicht mehr, es funktioniert ja alles auch so.
"Und wenn ich diese Taste dr�ck ..." :-}
>das von
>�berdurschnittlich vielen Internet-Veteranen benutzt wird. Ich sch�tze
>mal, dass das Durchschnittsalter in usenet-Foren um ein oder zwei
>Jahrzehnte h�her ist als zum Beispiel in Webforen. Als Klischee
>formuliert: Hier treffen sich die Alten, konservativen.
M�glich. Vielleicht aber z.T. auch diejenigen, die schneller, flexibler
und weitsichtiger sind beim Erkennen und Ignorieren von Trends?
>Ich geh�r nat�rlich auch dazu.
Ich halte diese Dichitomie f�r Kokolores. Alt impliziert weder
konservativ noch umgekehrt. Und um auf das urspr�ngliche Thema
zur�ckzukommen: mir schmeckt auch die im Ausgangsposting implizit
unterstellte Aufteilung in manipulierende und nichtmanipulierende
(authentische?) (Natur-)Fotografie nicht.
Sie unterstellt m.E. eine M�glichkeit, die eh l�ngst eingeschr�nkt ist
und weiter verloren geht. Man braucht nicht viel Vorstellungsverm�gen
(vor allem dann nicht, wenn man die Entwicklung der letzten Jahrzehnte
mit offenen Augen und Ohren verfolgt hat, siehe oben), um sich die
M�glichkeiten einer Amateurkamera von, sagen wir, 2030 auszumalen, von
der Gummilinse im Wortsinne bis zur cloud-basierten Motivklingel. Da
bleibt von der Authentizit�t eines Fotos nicht viel �brig. Es kommt
nat�rlich darauf an, wie man diese versteht. Man kann sich mit einer
rein technischen Definition zu retten versuchen, etwa indem man eine nur
wenig verbesserte Variation der Camera obscura vorschreibt und darauf
abstellt, da� das betreffende Foto mit einer solchen Kamera gemacht
wurde oder am Aufnahmepunkt zur gegebenen Zeit h�tte gemacht werden
k�nnen.
Mir pers�nlich w�re allerdings eine Definition lieber, die auch den
Kontext von Bild und Betrachter mit einbezieht und nicht auf ein Verbot,
sondern auf ein vollst�ndiges Offenlegen von als eventuell manipulativen
Bearbeitungsschritten abstellt. Allerdings will es mir nicht so recht
gelingen, eine solche Definition zu formulieren.
In diesem Zusammenhang auch interessant:
<http://www.heise.de/tr/blog/artikel/Digitales-Botox-853335.html>
--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Christian Praetorius
>*Wenn*, ja - dann ist es Betrug, genau wie Doping im Sport. Wenn das
Schon richtig. Ich kenne aber beispielsweise keinen
Naturfotowettbewerb, wo es zugelassen w�re.
Christian
--
X-no-Sig: yes
klausesser
> um sich die
> Möglichkeiten einer Amateurkamera von, sagen wir, 2030 auszumalen, von
> der Gummilinse im Wortsinne bis zur cloud-basierten Motivklingel. Da
Die Möglichkeiten von Kameras haben nichts mit der Authentizität eines
Fotos zu tun.
Es ist - und wird auch so bleiben - einzig der Fotografierende, der
Authentizität herstellt. Oder eben nicht.
Fotos sind Kunstprodukte (nicht zwangsläufig künstlerische oder Kunst-
Produkte) - als Solche sind sie im Grunde per se authentisch.
Oder auch nicht . . . :-))
KE
Wolfgang Krietsch
>Wolfgang Krietsch <wkri...@gmx.de> wrote:
>
>>*Wenn*, ja - dann ist es Betrug, genau wie Doping im Sport. Wenn das
>
>Schon richtig. Ich kenne aber beispielsweise keinen
>Naturfotowettbewerb, wo es zugelassen w�re.
Klar - aber woher kommt diese Einschr�nkung auf Naturfoto den jetzt?
Es ging doch generell um Fotowettbewerbe.
Gr��e
woffi
Sascha Rheker
Nein, im OP geht es um die Frage warum gerade bei Naturfotowettbewerben
Wert auf unmanipulierte Bilder gelegt wird.
Sascha
Jochen Petry
>..
> Ob man diese M�glichkeit nutzt und inwieweit man sich aus Gewohnheit
> das Leben schwer macht, indem man darauf verzichtet und stattdessen
> umst�ndlichere Methoden der Analog-Zeit weiter verwenden will, ist ja
> jedem selbst �berlassen - und das ist nicht so sarkastisch gemeint,
> wie es klingen mag: bis zu einem gewissen Grad geben wohl die meisten
> Menschen ungern liebgewonnene und vertraute Arbeitsweisen leichtfertig
> zugunsten einer Neuerung auf.
und bew�hrt sind?
Durch das Erwerben von digitaler Technik werden meine Photos
sicher nicht besser.
Bis d�hmn�xt
jochen
Wolfgang Krietsch
Ja, das magst Du so sehen.
Durch E-Mail wird auch Dein Briefstil nicht besser, und DU kannst gut und
gl�cklich weiter damit leben, Briefe in Papierform durch die Gegend zu
schicken.
Durch digitale Musikkonserven wird auch Dein Musikverst�ndnis nicht besser,
so dass Du ohne Probleme gl�cklich sein kannst, weiter Vinylplatten zu
lauschen.
Trotzdem wird niemand abstreiten k�nnen, dass in all diesen Bereichen
Digitalisierung manche erhebliche Vorz�ge bietet - und, klar, auch manchmal
Nachteile.
Was man davon nutzen m�chte oder nicht, muss schon jeder selbst
entscheiden. Nur die jeweils andere Fraktion zu missionieren versuchen oder
sich ihr �berlegen f�hlen (und da auch zeigen) sollte man halt nicht.
Bye
woffi
--
Frauen sind f�r mich wie Elefanten. Ich sehe sie gern an,
aber ich w�rde keinen haben wollen.
- W.C. Fields
Wolfgang Krietsch
>
>Nein, im OP geht es um die Frage warum gerade bei Naturfotowettbewerben
>Wert auf unmanipulierte Bilder gelegt wird.
Du hast Recht. Ich habe den Thread offenbar nicht genau genug gelesen, und
bei den Postings, auf die ich reagiert habe, war das offenbar nicht so
deutlich, dass ich das registriert h�tte.
F�r Natur- und Reportage halte ich nat�rlich auch jede verf�lschende
Manipulation f�r daneben - aber das hatte ich an anderer Stelle ja auch
schon gesagt.
Die Frage ist f�r mich trotzdem ...
- wo f�ngt "verf�lschend" an?
- spielt es eine Rolle, ob man vor, w�rend oder nach der Aufnahme
manipuliert?
Bye
woffi
--
If a million people believe a foolish thing, it is still a foolish thing.
- Anatole France
Christian Praetorius
>- wo f�ngt "verf�lschend" an?
Das ist genau der Knackpunkt. Sieht man sich aktuelle
Wettbewerbsbedingungen an, beschr�nken die das idR auf Kontrast- und
Tonwertanpassungen, Sch�rfen des gesamten Bildes sowie das entfernen
von Staubflecken.
Die Frage ist nur: Wie weit d�rfen diese Anpassungen gehen? Wenn man
eine Rawdatei als digitales Negativ ansieht, ist schon etwas
Bearbeitung n�tig, um daraus ein fertiges Bild zu machen. Speziell
wenn man so belichtet, das das Histogram weder am linken noch am
rechten Rand anst�sst.
>- spielt es eine Rolle, ob man vor, w�rend oder nach der Aufnahme
>manipuliert?
Das h�ngt imo davon ab, was man tut. Ich sehe es als �quivalent an,
einen Grauverlauffilter w�hrend der Aufnahme zu verwenden oder ihn
hinterher digital zu simulieren. Beim zweiten Fall muss das Bild auch
passend belichtet sein, wissen was man tut, muss man in beiden F�llen.
Erlaubt w�re das aktuell nicht...
Christian
--
X-no-Sig: yes
Gerd Orfey
> Wolfgang Krietsch <wof...@nurfuerspam.de> wrote:
>
>> - wo f�ngt "verf�lschend" an?
>
> Das ist genau der Knackpunkt. Sieht man sich aktuelle
> Wettbewerbsbedingungen an, beschr�nken die das idR auf Kontrast- und
> Tonwertanpassungen, Sch�rfen des gesamten Bildes sowie das entfernen
> von Staubflecken.
> Die Frage ist nur: Wie weit d�rfen diese Anpassungen gehen? Wenn man
> eine Rawdatei als digitales Negativ ansieht, ist schon etwas
> Bearbeitung n�tig, um daraus ein fertiges Bild zu machen. Speziell
> wenn man so belichtet, das das Histogram weder am linken noch am
> rechten Rand anst�sst.
Verstehe ich nicht. Was, ausser den im ersten Absatz als erlaubt
bezeichneten Dingen, muss man den noch tun? Die
RAW-Konverter, die ich kenne - das sind allerdings nicht die
allerneusten - k�nnen kaum mehr.
Gerd
Christian Praetorius
>Verstehe ich nicht. Was, ausser den im ersten Absatz als erlaubt
>bezeichneten Dingen, muss man den noch tun? Die
Farbs�ttigung erh�hen, Tonwerte, Farbs�ttigung und Sch�rfefunktionen
selektiv anwenden, st�rende Elemente aus dem Bild stempeln usw- usf.
Schau dir mal das hier an:
http://www.gdtfoto.de/downloads/ltfd_dig_bildbearb_wettbewerbe_10_deu.pdf
>RAW-Konverter, die ich kenne - das sind allerdings nicht die
>allerneusten - k�nnen kaum mehr.
Mach es mal, da geht einiges.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Ralph Aichinger
> Farbsättigung erhöhen, Tonwerte, Farbsättigung und Schärfefunktionen
> selektiv anwenden, störende Elemente aus dem Bild stempeln usw- usf.
> Schau dir mal das hier an:
> http://www.gdtfoto.de/downloads/ltfd_dig_bildbearb_wettbewerbe_10_deu.pdf
Danke, das Dokument finde ich sehr interessant! Das ist ja
vom Gehalt her fast ident mit dem, was die AP verlangt (wie
von mir am Anfang des Threads gepostet).
Ralph Aichinger
> Fotos zu vergleichen ist halt schwer, denn ein Foto ist auch immer von
> Überaschungseierfiguren fotografiert ist das von den Umständen abhängig.
>
> Wer ist der bessere Fotograf, der der unter idealen, kontrollierten
> Bedingungen fotografiert und sich in Photoshop alles passend macht oder
Das sehe ich ähnlich! Selbst wenn man nicht soweit geht, und
Leute in bessere oder schlechtere Fotografen einteilt: Die
Gleichsetzung von "Kunst" mit "Bildern die wie gemalt wirken",
d.h. ein piktorialistischer Zugang zur Fotografie, wie er
anscheinend implizit bei der Organisation derartiger
Amateurfotowettbewerbe vorausgesetzt wird, ist sehr engstirnig.
Ein Reportagebild, das schlüssig auf einen Blick ein Problem
oder Ereignis darstellt, das ist sicher viel eher Kunst, als
eine nackte Frau mit Rose vorm Bauch im Studio abzuknipsen und
dann den Weichzeichner-Filter drüberlaufen zu lassen und drin
mit dem Wacom-Tablett rumzumalen.
Ralph Aichinger
> Ob das soviel (meint: hin zur Stärkung einer "authentischen" Sparte)
> ändern würde?
>
> Schau doch mal in Foren, in denen Jüngere unterwegs sind: Da haben viele
> jegliche Hemmungen verloren, was Authentizität betrifft. Damit meine ich
> jetzt nicht, dass deren Stil schlecht ist - auch ich möchte niemandem
> das Photoshoppen verbieten. Nein, ich meine, dass dort das Bewußtsein,
> dass das Spannungsverhältnis Authentizität - Manipulation existiert, in
> weiten teilen nicht vorhanden ist.
So hab ich das noch nicht gesehen, vielleicht hast du da recht.
Allerdings glaube ich schon, daß es gut wäre, wenn sich in
diesen Fotoklubs neben der klassischen "Fotoklubästhetik",
die irgendwie fast immer so ausschaut, wie wenn 70-Jährige
was für 70-Jährige machen, was neues entwickeln würde.
Soll heißen: Selbst wenn sich andere Stereotype (Skaterfotos
mit Fischauge, Selbstportraits vor dem Spiegel etc.) rausbilden
sollten, eine Mischung aus "Jugend-Klischees" mit "Alte-Leute-
Klischees" würde zumindest 50% mehr Abwechslung bringen ;)
> Ich vermute mal, dass hier der Unterschied lediglich im
> Organisationsgrad liegt.
> Böse gesagt: Junge Leute haben halt keinen Bock auf Altherrenvereine.
> Ansonsten ist der Junge-Leute-Mainstream wohl näher dran an der des
> Altherren-Foto-Spießers, als die meisten glauben.
Das mag sein! Aber warum bilden sich dann zu Zeiten eines
Digitalfotobooms[1], wie wir ihn derzeit erleben, nicht andere
Organisationsformen heraus, die weniger diesen Altherren-Charakter
(und da stimme ich dir zu: Fotoclubs scheinen Altherrenvereine zu
sein) haben?
Ja, es gibt Fotocommunity-Stammtische, Flickr-Fotowalks, Newsgroup-
Treffen etc., aber sowohl im Verhältnis zu dem Boom den wir derzeit
erleben als auch zu den Strukturen derartiger Fotoklubs, die ja doch
trotz allem relativ hohe Mitgliederzahlen etc. haben, scheint mir
das recht vernachlässigbar zu sein. Oder täusche ich mich da?
Ist die Idee des Fotoklubs von sich aus zum Scheitern zu verurteilt?
Ich glaube bei Andreas Feininger steht was in der Art drin, daß
in Fotoklubs sich Leute treffen, die nicht wissen, was oder warum
sie fotografieren sollen, und es auch nicht können (ich hab leider
kein Buch zum nachschauen da, recht gut kommen die jedenfalls bei
Feininger nicht weg). Hat er da recht?
/ralph
[1] Es hat glaube ich einen großen Fotoboom am Ende der 70er-Jahre
gegeben, mit den ersten für Privatleute erschwinglichen automatischen
Spiegelreflex-Kameras. Der derzeitige Digitalfotoboom scheint aber
nach Verkaufsstatistiken noch größer zu sein als der von damals.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Ralph Aichinger
> "Ralph Aichinger" <ra...@pangea.at> schrieb
>
>> * Es gibt fotografische Bereiche, wo es um viel mehr geht als in
>> der Amateur/Wettbewerbsfotografie, wo Manipulationen ausgeschlossen
>> werden, z.B. in der Pressefotografie.
>
> Aber da sind ja auch schonmal Manipulationen entdeckt worden, und zwar nicht
> unbedingt durch das Bild selbst, sondern durch andere Fotografen, die auch
> dort fotografiert haben.
Klar! Nur es gibt eben Bereiche, wo das unmanipulierte Bild
die Zielvorgabe ist, und das manipulierte Bild eine Regel-
verletzung. Bei den Amateurfotowettbewerben ist das manipulierte
Bild wenn nicht die Zielvorgabe, dann zumindest die Norm. Und
das sind meist auch Bilder, die als manipuliert erkennbar sind
(etwas, was außerhalb der Amateurfotografie nur sehr selten
vorkommt).
>> Ich kann mir vorstellen, daß es schwer ist, wirklich gute Juroren
>> zu finden.
>
> Es ist kaum etwas so subjektiv wie die Kunst, was ist ein guter Juror?
Das ist eine gute Frage, auf die es IMHO keine einfache Antwort
gibt. Dafür zentral ist für mich die dahinterliegende Fragestellung,
was man mit einem Fotowettbewerb bezweckt.
Wenn man nur ohne nähere Einschränkung die "besten" Bilder, die
"den meisten" Leuten gefallen, also sowas wie einem demokratischen
Mehrheitsgeschmack entsprechen haben will, dann muß man IMHO eine
Jury haben, die dieses Publikum halbwegs repräsentativ abbildet:
Genauso wie in der Bravo andere Fotos sind als im "Goldenen Blatt"
oder Gala (oder eine anderen Zeitschrift für eher ältere Leute, sind
in Zeitschriften für Frauen (z.B. Brigitte, gibts die noch?) andere
Fotos als in Zeitschriften für Männer (Playboy, viele Autozeitschriften).
Eine derartige "repräsentative Publikumsjury" mag fürchterlich
klingen, und sicher auch keine Ergebnisse bringen, die die meisten
Leute als herausragend ansehen, aber das liegt in der Natur der
Sache. Immerhin wäre mit einer solchen Jury ein "Altherrengeschmack"
wie er IMHO in den Ergebnissen von deutschen und österreichischen
Amateurfotowettberwerben von Klubs zum Ausdruck kommt zu verhindern.
Sinnvoller fände ich es aber, wenn man mit solchen Fotowettbewerben[1]
höher zielt und eine stärkere Ausrichtung der Bewertungskriterien
hin zu konkreten Fragestellungen der Jury mitgibt, etwa:
Welche Bilder zeigen etwas, was wir im Jahr X/Wettbewerbszeitraum
zum ersten mal gesehen haben?
Welche Bilder repräsentieren eine Fotografie, die wir aus Grund Y
fördern wollen?
Und in dem Fall ist für mich eine gute Jury eine, die diese Fragen
bei aller subjektivität beantworten kann. Wenn z.B. neue, innovative
Zugänge prämiert werden sollen, dann muß die Jury wissen, was vorher
schon mal da war, und was der aktuelle Stand der Fotografie ist. Usw.
/ralph
[1] Ich finde Fotowettbewerbe an sich nicht sehr sinnvoll, aber
wenn, dann sollten sie IMHO in einer Weise ausgetragen werden, die
die Amateurfotografie nicht völlig zum bedeutungslosen Ritual
erstarren läßt. Leider scheint die Wettbewerbsästhetik auch
auf andere Bereiche der Amateurfotografie "abzufärben", anders
kann ich mir nicht erklären, daß man Fotos wie die von mir
verlinkten Beispiele *nur* in Fotoklubs findet.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Christian Praetorius
>Danke, das Dokument finde ich sehr interessant! Das ist ja
Mehr oder weniger gleiche Bedingungen gelten mittlerweile f�r alle mir
bekannten Naturfotowettbewerbe.
Christian
--
X-no-Sig: yes
Ralph Aichinger
>> Ich nehme an, daß die meisten seriösen Pressefotografen einen ähnlich
>> hohen Standard einhalten müssen, z.B. vermute ich, daß fast alles was
>> Sascha fotografiert diesem Standard genügen muß.
>
> Hoffen wir es mal...
Das "fast" war übrigens nicht drauf bezogen, daß ich ihm unterstellen
würde, daß er gelegentlich seine Berufsstandards vergißt, sondern, daß
ich denke, daß er sicherlich manchmal andere Arten von Fotografie
betreibt als rein journalistische.
>> http://www.iiwf.de/galerie/palfrader_j/index.html
>
> "Amateurfotografie" ist überwiegend ein Teil der "künstlerischen
> Fotografie", und die hat schon ganz bewußt mit der Bearbeitung und
> Manipulation von Bildern gelebt. Die dramatische Wolkenstimmung am
> Himmel... die nicht nur mittels Gelb/Orange/Rot-Filter (bei Analog-S/W)
> überhaupt erstmal das tatsächliche Bild auf den Film bringt, sondern die
> Dramatik der Licht- und Wetterstimmung noch um ein mehrfaches
> überhöht...
Aber gerade in der künstlerischen Fotografie findet man doch
heute derartige "dramatische" Effekte äußerst selten. Gerade
die Dinge, die man verstärkt in der Amateurfotografie findet
gibts doch dort nur in Ausnahmefällen.
Ein Beispiel: Der der Amateur-Wettbewerbsfotografie nahestehende
Manfred Kriegelstein fotografiert verlassene russische Militärstütz-
punkte, und das sieht dann so aus:
http://www.manfred-kriegelstein.de/17_relic_of_the_russians/feld_1.htm
Man sieht auf etlichen Bildern sofort, diesen typischen DRI-Effekt,
auch das IMHO Fotklubtypische "immer nur ein Hauptmotiv pro Bild"
wird durchexerziert.
Ich weiß nicht wo Eric Lusito im Kunstbetrieb steht, und ob oder
wieviel DRI er für sehr sehr ähnliche Motive verwendet hat, aber
jedenfalls sehe ich es seinen Bildern nicht an:
Wenn es auch durchaus einige fast idente Kompositionen gibt, IMHO
gerade die schönsten Bilder von Lusito sind die, auf denen deutlich
mehr drauf ist, als bei einem "Wettbewerbsfoto" normalerweise, z.B.:
Mag sein, daß auch er ziemlich viel mit Manipulation arbeitet, aber
er stößt einem zumindest nicht mit der Nase drauf.
Und dabei ist Manfred Kriegelstein, das erste Beispiel, sicher keiner,
der diese Fotoklubästhetik in Reinkultur repräsentiert, sondern eher
im Gegenteil, schon einen Übergangsbereich zur Kunstfotografie wie
sie in Museen normalerweise ausgestellt wird.
> Unstatthaft? Wieso sollte es das sein? Das Bild will ja nicht
> "Landschaft 5km südwestlich von Bad Tölz, 18. September 1985, 17:25 Uhr"
> dokumentieren, sondern die geballte Wucht eines dramatischen
> Gewitterhimmels im Voralpenland zeigen.
Natürlich! Nur meine Frage ist eher: Warum macht Amateurfotografie
(zumindest die vereinsmäßig organisierte) nicht solche "Landschaft 5km ..."-
Fotos?
Warum eifert der Amateurfotograf (der klubmäßig organisierte) meist
dem Werbefotografen, dem Piktorialisten (der in der Kunstfotografie
der Museen ja nach 1920 oder so fast ausgestorben ist), dem
Landschaftsfotografen nach, und niemals z.B. dem Fotoreporter
oder dokumentarischen Fotografen?
> Ein Kriminalroman dramatisiert das Geschehen ja auch. Und jedes
> Theaterstück genauso.
Warum schreiben Amateure nur Krimis und Theaterstücke, keine
Chroniken, Zeitungsartikel, autobiographischen Texte etc. um
in dieser Terminologie zu bleiben?
> Irgendjemand hat die Idee gehabt: "Laß uns doch mal anderes machen!"
Kann man ungefähr angeben, wann das in der Naturfotografie
passiert ist? Die GDT z.B. scheint es ja schon sehr lange zu
geben. Ist die damals von und für Profis gegründet worden,
oder hat sich die von den Amateurfotoverbänden irgendwie
abgespaltet? Weiß das jemand von euch?
/ralph -- stellvertretend hier ein Danke an euch alle
fürs Antworten, ich komm nicht so ganz mit dem
Posten nach.
--
http://www.flickr.com/photos/sooperkuh/
Dietmar Langenohl
>Ein Reportagebild, das schl�ssig auf einen Blick ein Problem
>oder Ereignis darstellt, das ist sicher viel eher Kunst,
Das kann sogar eine sehr eintr�gliche Kunst sein. Ich habe schon
einige solcher Werke, die mich am Steuer eines Automobiles zeigen,
honorieren d�rfen.
Dietmar
Gerd Orfey
>Und das sind meist auch Bilder, die als manipuliert erkennbar sind
>(etwas, was außerhalb der Amateurfotografie nur sehr selten
> vorkommt).
Das stimmt aber nun wirklich nicht. Guck dir doch mal ein Kiosk an.
Dort gibt es hunderttausende bearbeitete Bilder zu sehen. Das
Extrembeispiel sind Cover von Fernsehzeitschriften.
In Modezeitschriften ist i.d.R. kein Bild unbearbeitet.
Guck mal bei Lumas, wieviele Künstler ganz offensichtlich
ihre Fotos bearbeiten. Gerade in der Kunst wird auf Authentizität
der Fotos überhaupt keinen Wert gelegt, sondern wird das
Experiment bei dem verschd. Ausdrucksmöglichkeiten verknüpft
werden gerne gelobt.
Ja, es gibt Richtungen in der Kunstfotografie, die
dokumentarisch/unbearbeitet arbeiten. Aber das sind längst nicht alle.
(Gott sei Dank)
> Ein Beispiel: Der der Amateur-Wettbewerbsfotografie nahestehende
> Manfred Kriegelstein fotografiert verlassene russische Militärstütz-
> punkte, und das sieht dann so aus:
>
> http://www.manfred-kriegelstein.de/17_relic_of_the_russians/feld_1.htm
>
> Man sieht auf etlichen Bildern sofort, diesen typischen DRI-Effekt,
> auch das IMHO Fotklubtypische "immer nur ein Hauptmotiv pro Bild"
> wird durchexerziert.
Sorry, ich kann auf keinem Bild irgendetwas erkennen, was nach DRI oder
gar HDR aussieht. Die Bilder sind kontrastreich und gesättigt, aber IMO
kein DRI.
Bei den Wänden, die ja nur im Innenraum aufgenommen sind, kann ich
mir auch keine HDR oder DRI Anwendung vorstellen. Der Kontrast in diesen
dunklen Gebäuden ist so gering, daß den jede Kamera locker schafft.
Die Bilder, bei denen auch Licht von aussen kommt bzw. bei denen
man durchs Fenster nach draussen guckt, zeigen für mich auch kein
DRI: Die Fenster sind ausgebrannt.
Welches der Bilder meinst du den konkret?
>> Unstatthaft? Wieso sollte es das sein? Das Bild will ja nicht
>> "Landschaft 5km südwestlich von Bad Tölz, 18. September 1985, 17:25
>> Uhr" dokumentieren, sondern die geballte Wucht eines dramatischen
>> Gewitterhimmels im Voralpenland zeigen.
>
> Natürlich! Nur meine Frage ist eher: Warum macht Amateurfotografie
> (zumindest die vereinsmäßig organisierte) nicht solche "Landschaft
> 5km ..."- Fotos?
Weil sie öde sind. Zumindest auf den ersten Blick.
> Warum eifert der Amateurfotograf (der klubmäßig organisierte) meist
> dem Werbefotografen, dem Piktorialisten (der in der Kunstfotografie
> der Museen ja nach 1920 oder so fast ausgestorben ist), dem
> Landschaftsfotografen nach, und niemals z.B. dem Fotoreporter
> oder dokumentarischen Fotografen?
Weil interessante dokumentarische Fotografie äusserst aufwendig
ist. Man muss z.B. zu Orten fahren, die Interessant sind oder bei
interessanten Ereignissen dabeisein und zwar an solchen Stellen, die
gute Bilder ergeben. Also meist nicht auf einem der billigen Plätze ganz
hinten, sondern mitten im Geschehen, wo man nicht hin darf.
Zu Recht.
Ich würde es jedenfalls nicht richtig finden, wenn Amateurfotografen mit
gezückter Kamera z.B. durch ein Hospitz streifen dürften um dort eine
authentische Dokumentation zu fotografieren. Auch wenn ich das Thema
an und für sich für wichtig und interessant halte. Das sollen aber lieber
mal
ein paar Profis machen.
Es gibt viele Amateure, die gerne dokumentarisch arbeiten würden und
sich deshalb irgendwo einen Presseausweise kaufen. Diese Ausweise
werden aber von niemandem anerkannt. Viele Reportagethemen sind
also dem Amateur von vorneherein verschlossen.
Gerd
Wolfgang Krietsch
>
>Das h�ngt imo davon ab, was man tut. Ich sehe es als �quivalent an,
>einen Grauverlauffilter w�hrend der Aufnahme zu verwenden oder ihn
>hinterher digital zu simulieren. Beim zweiten Fall muss das Bild auch
>passend belichtet sein, wissen was man tut, muss man in beiden F�llen.
>Erlaubt w�re das aktuell nicht...
Das ist die eine Seite.
Die andere: verbieten es mir Wettbewerbsregeln z. B., Wildtiere zu
st�ren oder zu bedr�ngen, um zu meinem Foto zu kommen? Wenn nicht
f�nde ich das einigerma�en skandal�s.
Gr��e
woffi