Gewalt im Film und die Realitaet
Michael Schmitz
Regisseur Oliver Stone fordert ein endgültiges Urteil. Seit drei Jahren
wird
über den Fall eines Mädchens verhandelt, das drei Tage
nachdem sie Stones Film "Natural Born Killers" gesehen hatte, einen
Verkäufer in seinem Laden erschoss. Die Kläger behaupten, der
Film habe den Teenager zu dem Mord inspiriert. Stone bringt zur
Verteidigung
hervor, dass sein Film Satire sei und die Zuschauer
anregen sollte, über die Faszination von Gewalt nachzudenken.
Quelle: http://de.news.yahoo.com/010112/21/19sy6.html
Das zeigt mal wieder, das die Amis doch Irre sind. Haben die nicht
vielleicht
auch BSE da?
Ich fand NBK niemals Gewaltverherrlichenden, er hat nur gezeigt, das die
Medien
keine Skrupel kennen.
Und das sind doch damit die eigentlich Gewalttaeter, oder diejenigen die
sie Verherrlichen.
gruss
michael
Ralf Herzel
Film und die Realitaet"... :
da?
>Ich fand NBK niemals Gewaltverherrlichenden, er hat nur gezeigt, das die
>Medien
>keine Skrupel kennen.
Leider sehen die Gesetzeshüter dies meist anders. Aber niemals wird
ein Film einen normalen (!) Menschen dazu bringen, einen Mord zu
begehen.
Aber wie heißt es so schön in Scream 2 und in vielen Signaturen:
"Movies don't create psychos, they only make them more creative."
Nur Psychos werden nach dem Schauen von Psycho-Filmen zu sicken
Psychos ;-)
--
<"I hate the people who love me.
And they hate me.">
-> Bender, Futurama
* www.bloodyrookie.de *
Ralf Callenberg
"Michael Schmitz" <mic...@zenyodo.de> wrote in message
news:3A61AA93...@zenyodo.de...
> Ich fand NBK niemals Gewaltverherrlichenden, er hat nur gezeigt, das
die
> Medien
> keine Skrupel kennen.
> Und das sind doch damit die eigentlich Gewalttaeter, oder diejenigen
die
> sie Verherrlichen.
Eine Argumentation, der ich noch nie folgen konnte. Die Medien wuerden
nicht so sein, wie sie sind, wenn nicht eine ausreichend Menge da waere,
die das Dargebotene nicht aufnehmen wuerden. Das entbindet die Medien
nicht ihrer Veraentwortung, aber sie tragen sicher nicht irgendeine
Alleinschuld.
Gruss,
Ralf
Ralf Callenberg
"Ralf Herzel" <webm...@bloodyrookie.de> wrote in message
news:s0b36tc28pvpsafdn...@4ax.com...
>Aber niemals wird
> ein Film einen normalen (!) Menschen dazu bringen, einen Mord zu
> begehen.
Du schreibst das mit einer solchen Bestimmtheit, aber kannst Du das
wirklich belegen?
> Aber wie heißt es so schön in Scream 2 und in vielen Signaturen:
> "Movies don't create psychos, they only make them more creative."
> Nur Psychos werden nach dem Schauen von Psycho-Filmen zu sicken
> Psychos ;-)
Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
zur Gewalltat einer Person mehr Komponenten als nur ein paar Videos,
dass sie jedoch dazu gehoeren, ist sicher nicht unplausibel.
Ich sage jetzt nicht, dass man pauschal gewalttaetige Filme verurteilen
sollte, aber man kann die Kritik an ihnen auch nicht so einfach abtun.
Und es sind keineswegs nur ein paar "Psychos", die durch derartige Filme
beeinflusst werden.
Ach ja, konkret zu NBK: ob die Darstellung von Gewalt letztlich
kritisierend/ironisierend oder sonst was gemeint ist, ist im Grunde
egal. Letztlich bleiben bei vielen vor allem die Gewalteindruecke
haengen.
Gruss,
Ralf
Michael Schmitz
Hallo Ralf
Sehe ich mittlerweile immer mehr anders.
Gerade in den USA wo die Medien alles duerfen. Deren Informationsdurst
sind keine
Grenzen gesetzt.
(siehe Fall Becker, der sich von den Medien vor Gericht verhoeren lassen
musste...)
Die Medien befinden sich in einer Spirale, die immer schneller immer
weiter dreht.
Die Konkurrenz ist gross, und um sich abzusetzen, muss man immer noch
eher das bisschen
bessere, originale, sensationelle Berichten....
Und man muss sich ja abheben, sonst geht man unter.
Aber schau Dir an, was vor 20, 10 Jahren im TV moeglich war, und wo wir
heute sind...
Ich sag nur Big Brother.
Und es gibt mittlerweile kein Tabu mehr, das nicht schon um 1500 im Talk
war.....
Klar, das ist auch ein Aendern der Gesellschaft, aber die Veranwortung
fuer die Kinder wird
von den ELtern auch immer weiter abgegeben, an Schule und vorallem
Fernsehn, und das ist das Fatale..
Ich fand NBK deshalb damals so erschreckend, weil das was an Gewalt
eigentlich passiert, passiert nur
wegen der Medien, habe ihn aber seitdem niemehr gesehn.
Gewalttätigere waren auch schon damals erhältlich, aber vielleicht
hatten sich die Medien immer nur
auf den Schlips getreten gefühlt.
Oder sind alle Kinder in den 70er/80er wegen Tom & Jery, Bugs Bunny zu
Mördern geworden? Nein.
genug der Worte.
gruss
michael
Ralf Herzel
Gewalt im Film und die Realitaet"... :
>>Aber niemals wird
>> ein Film einen normalen (!) Menschen dazu bringen, einen Mord zu
>> begehen.
>
>Du schreibst das mit einer solchen Bestimmtheit, aber kannst Du das
>wirklich belegen?
Nö. aber denke mal das das logisch ist. Wenn jemand einen Horrorfilm
geguckt hat, wird er wohl kaum auf die Straße rennen und Omas von
ihren Fahrrädern kicken.
Bei den Fällen wo jemand nach einem Film Amok gelaufen ist, sind AFAIK
nur eingetreten wenn die Punks den Film sehr, sehr oft gesehen haben.
>Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
>Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
>und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
>zur Gewalltat einer Person mehr Komponenten als nur ein paar Videos,
>dass sie jedoch dazu gehoeren, ist sicher nicht unplausibel.
Davon habe ich auch schon gehört. Aber ich habe auch schon von Studien
gehört, die genau das Gegenteil besagen, daß nämlich "harte" Filme und
Videospiele Wut absorbieren.
>Ich sage jetzt nicht, dass man pauschal gewalttaetige Filme verurteilen
>sollte, aber man kann die Kritik an ihnen auch nicht so einfach abtun.
>Und es sind keineswegs nur ein paar "Psychos", die durch derartige Filme
>beeinflusst werden.
Leute, die nach "NBK" in Nachbarwohnungen rennen und dort Menschen
abstechen, sind keine Psychos?????
Dann würde ich gerne mal wissen, was ein wirklicher Psycho ist?
Anthony Wong diesen alten Sicko mal außen vorgelassen (den kennt eh
keiner) ;-)
Stephan Herzog
> "Movies don't create psychos, they only make them more creative."
Das Zitat stammt aus Scream 1- wir sind ja hier alle korrekt ;-)
Oberlehrer Stephan
Robert Stuhr
Ralf Herzel wrote:
>
> Anthony Wong diesen alten Sicko mal außen vorgelassen (den kennt eh
> keiner) ;-)
>
Und der hat tatsächlich eine Ausbildung als Schauspieler bei der Royal
Shakespeare Company gehabt! Und dann spielt er immer (fast) solche
Irren, tststs...
Wir können froh sein, daß unsere lieben Jugendschützer und Politiker
keine Anthony Wong - Filme sehen. Gott erhalte ihnen ihre
Ahnungslosigkeit.
Robert Stuhr
Ralf Callenberg
"Ralf Herzel" <webm...@bloodyrookie.de> wrote in message
news:20q36t09455p1lnc3...@4ax.com...
> Ralf Callenberg schrieb in de.rec.film.misc unter dem Thema "Re:
> Gewalt im Film und die Realitaet"... :
>
> >>Aber niemals wird
> >> ein Film einen normalen (!) Menschen dazu bringen, einen Mord zu
> >> begehen.
> >
> >Du schreibst das mit einer solchen Bestimmtheit, aber kannst Du das
> >wirklich belegen?
>
> Nö. aber denke mal das das logisch ist.
Wenn es so logisch waere, warum gibt es Leute, die anderer Meinung sind?
> Wenn jemand einen Horrorfilm
> geguckt hat, wird er wohl kaum auf die Straße rennen und Omas von
> ihren Fahrrädern kicken.
Davon ist auch nicht die Rede. Ein plausibleres Szenarium sieht eher so
aus, dass jemand in aggressiverer Stimmung in eine Konfliktsituation
geraet und hier dazu tendiert, eine gewalttaetige Entwicklung
anzustreben.
> Bei den Fällen wo jemand nach einem Film Amok gelaufen ist, sind AFAIK
> nur eingetreten wenn die Punks den Film sehr, sehr oft gesehen haben.
Das waere dann wie mit Gift: drastisch und unmittelbar ist die Wirkung
bei hoeheren Dosen. In kleineren Dosen wirkt es ueber einen laengeren
Zeitraum zersetzend.
>>Es gibt m.W.
> >Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen
Filmen
> >und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. [...]
> Davon habe ich auch schon gehört. Aber ich habe auch schon von Studien
> gehört, die genau das Gegenteil besagen, daß nämlich "harte" Filme und
> Videospiele Wut absorbieren.
Soviel ich weiss ist diese Hypothese vom Tisch.
> Leute, die nach "NBK" in Nachbarwohnungen rennen und dort Menschen
> abstechen, sind keine Psychos?
Noch einmal: es laeuft nicht so simpel ab, dass jemand einen Film schaut
und dann zum Moerder wird. Gemaess der Hypothese, die ich fuer plausibe
halte, wird eher die Neigung groesser, gewalttaetig zu sein. Das heisst
weder, dass man tatsaechlich gewalttaetig wird, noch dass dies
unmittelbar in Mord und Todschlag endet. Der bizarre Fall, der diesem
Thread zu grunde liegt ist natuerlich ein Extrem.
Es gibt sicher Leute, bei denen hinterlaesst ein aggressiver Film
keinerlei Wirkung. Das ist jedoch keineswegs bei jedem so. Ist es denn
abwegig, dass Leute, die eine Komoedie gesehen haben, eher etwas besser
gelaunt und eher zum Lachen aufgelegt sind, wenn sie das Kino verlassen?
Ist es so abwegig, dass Leute aus einem romantischen oder poetischen
Film mit eher besinnlichen Gedanken kommen? Es mag durchaus ein Menge
Leute geben, die eine derart grosse emotionale Distanz zum Film haben,
dass sie das eine wie das andere einigermassen kalt laesst. Die Regel
ist das sicher nicht.
Gruss,
Ralf
lutz feustel
<mic...@zenyodo.de> wrote:
>Grenzen gesetzt.
>(siehe Fall Becker, der sich von den Medien vor Gericht verhoeren lassen
>musste...)
aehem, so ist das bei denen nun mal, die haben wegen becker keine
aussnahme gemacht, alle oeffentlichen gerichtsverhandlungen duerfen
gefilmt und uebertragen werden
>Oder sind alle Kinder in den 70er/80er wegen Tom & Jery, Bugs Bunny zu
>Mördern geworden? Nein.
>
naja, das problem ist wohl eher die aesthetik der gewalt. nehmen wir
mal desperado, einen meiner lieblingsfilme. wenn antonio in der kneipe
aufraeumt, dann ist das eben cool. alles stimmt, die musik, die
effekte, die choreografie. nun bin ich alt genug, um das als fiktion
zu erkennen, als ueberzeichnung und ironie. nun gibt es sicher aber
auch leute, die zwischen realitaet und fiktion nicht unterscheiden
koennen, die sind gefaehrdet.
ein besseres beispiel ist wrestling. viele kinder sind davon
begeistert aber sie begreifen eben nicht, das die kaempfe getuerkt
sind und dass, wenn sie ihrem spielkameraden auf dem kopf rumspringen,
dieser im gegensatz zum untertaker schwere schaeden davontragen kann
lutz
--
waer isch ein haufen scheisse, was für ein scheiss waer isch,
laeg isch auf buergersteige und traetest du in misch,...
(missfits)
Boris 'pi' Piwinger
>Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
>Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
>und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
>zur Gewalltat einer Person mehr Komponenten als nur ein paar Videos,
>dass sie jedoch dazu gehoeren, ist sicher nicht unplausibel.
Es gibt fuer so ziemlich alles Studien, nur ob diese einer
Ueberpruefung standhalten, ist eine andere Frage. Interessant ist eine
Untersuchung aus Australien, die IIRC im letzten Jahr bekannt wurde.
Diese sollte die Absicht, entsprechende Verbote zu erlassen, stuetzen
(hatte also eine klare Zielvorgabe); tja, hat sie aber nicht.
>Ich sage jetzt nicht, dass man pauschal gewalttaetige Filme verurteilen
>sollte, aber man kann die Kritik an ihnen auch nicht so einfach abtun.
>Und es sind keineswegs nur ein paar "Psychos", die durch derartige Filme
>beeinflusst werden.
Gilt das auch fuer Nachrichtensendungen? Welche Konsequenzen sind also
zu ziehen?
>Ach ja, konkret zu NBK: ob die Darstellung von Gewalt letztlich
>kritisierend/ironisierend oder sonst was gemeint ist, ist im Grunde
>egal. Letztlich bleiben bei vielen vor allem die Gewalteindruecke
>haengen.
Wie in den vielen Krimis und Actionfilmen, die Gewaltfolgen
verniedlichen und zeigen, dass es OK ist, dem "Boesen" solche anzutun.
pi
--
Zu dieser Signature: http://www.detebe.org/3.14/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Ralf Herzel
im Film und die Realitaet"... :
>Und der hat tatsächlich eine Ausbildung als Schauspieler bei der Royal
>Shakespeare Company gehabt! Und dann spielt er immer (fast) solche
>Irren, tststs...
>
>Wir können froh sein, daß unsere lieben Jugendschützer und Politiker
>keine Anthony Wong - Filme sehen. Gott erhalte ihnen ihre
>Ahnungslosigkeit.
Noch besser finde ich, daß unser Lieblings-Sicko gegen den selbst
Hannibal Lecter wie ein Pfadfinder wirkt, für die Rolle in 'Untold
Story' den HK-Oscar bekommen hat.
Sebastian Will
Ralf Callenberg wrote:
> > >>Aber niemals wird
> > >> ein Film einen normalen (!) Menschen dazu bringen, einen Mord zu
> > >> begehen.
> > >
> > >Du schreibst das mit einer solchen Bestimmtheit, aber kannst Du das
> > >wirklich belegen?
> >
> > Nö. aber denke mal das das logisch ist.
>
> Wenn es so logisch waere, warum gibt es Leute, die anderer Meinung sind?
Der Film kann ein Auslöser sein. Die wahren Ursachen liegen aber ganz
woanders. Das die Gewaltbereitschaft unter den Jugendlichen zunimmt, hat
nicht in erster Linie mit den Medien zu tun (evt. auch, aber nicht in
erster Linie), sondern liegt ganz einfach in der veränderten Entwicklung
der Jugendlichen.
Die Medien machen uns ja nichts vor, sondern sie machen es uns nach. Die
Gesellschaft bekommt die Filme, die sie verdient. Warum kommt jemand auf
die Idee, ein Fernseh-Konzept wie BigBrother zu entwickeln? Ganz
einfach: Die Zuschauer wollen es. Warum dreht jemand blutige
Splatterfilme? Die Zuschauer wollen es. Warum war einer der ersten
Filme, die gedreht wurden, ein Pornofilm? usw... usw...
> Noch einmal: es laeuft nicht so simpel ab, dass jemand einen Film schaut
> und dann zum Moerder wird. Gemaess der Hypothese, die ich fuer plausibe
> halte, wird eher die Neigung groesser, gewalttaetig zu sein. Das heisst
> weder, dass man tatsaechlich gewalttaetig wird, noch dass dies
> unmittelbar in Mord und Todschlag endet. Der bizarre Fall, der diesem
> Thread zu grunde liegt ist natuerlich ein Extrem.
Fakt ist aber auch, das bei sämtlichen Leuten die Amok laufen und ein
Blutbad anrichten immer etwas in deren Leben nicht ganz sauber verlief.
Bei jugendlichen Tätern hört man oftmals zwar als erstes etwas von
Horrorfilmen, Heavy-Metal oder Hitlerbildern im Kinderzimmer aber
meistens kommt dann auch noch zum Vorschein, das die ein viel tieferes
Problem hatten, an denen auch die Eltern nicht ganz unschuldig waren.
Bei erwachsenen Amokläufern fallen dagegen meistens "lapidarerer" Motive
wie Liebeskummer, Verschuldung oder sonstwas.
Und die schleichende erhöhte Gewaltbereitschaft allgemein in der
Gesellschaft, blutigen Filmen oder Baller-Spielen in die Schuhe zu
schieben ist ein bischen blauäugig. Vielleicht liegt das auch einfach in
der Zeit begründet, in der wir leben. Die Medien spielen da eine Rolle,
aber IMHO nicht eine so große Rolle, wie es uns die Psychologen und
Politiker weiss machen wollen. Das ist natürlich nur meine (sehr
subjektive) Theorie.
> > Davon habe ich auch schon gehört. Aber ich habe auch schon von Studien
> > gehört, die genau das Gegenteil besagen, daß nämlich "harte" Filme und
> > Videospiele Wut absorbieren.
> Soviel ich weiss ist diese Hypothese vom Tisch.
Es gibt durchaus auch gewalttätige Filme mit reinigender Kraft. Es kommt
immer nur darauf an, wie die Gewalt dargestellt wird. Gewalt kann ja
auch im positiven Sinne schockieren. Das ist ja eigentlich auch die
Idee, die hinter jedem Kriegsfilm wie Platoon, SPR, Schindlers Liste
usw. steckt.
Grüße
Sebastian
--
Der phantastische Film von 1895 bis 1970: http://www.horrorclassics.de
Thomas Neitz
>
> Robert Stuhr schrieb in de.rec.film.misc unter dem Thema "Re: Gewalt
> im Film und die Realitaet"... :
>
> >Und der hat tatsächlich eine Ausbildung als Schauspieler bei der Royal
> >Shakespeare Company gehabt! Und dann spielt er immer (fast) solche
> >Irren, tststs...
> >
> >Wir können froh sein, daß unsere lieben Jugendschützer und Politiker
> >keine Anthony Wong - Filme sehen. Gott erhalte ihnen ihre
> >Ahnungslosigkeit.
>
> Noch besser finde ich, daß unser Lieblings-Sicko gegen den selbst
> Hannibal Lecter wie ein Pfadfinder wirkt, für die Rolle in 'Untold
> Story' den HK-Oscar bekommen hat.
Ojehohjeh, gibt es hier ernsthaft Leute, die einen Kausalzusammenhang
zwischen 'Gewaltvideos' und Psychopathentum sehen? Einen ursächlichen,
womöglich? Hat einer von euch letztes Jahr diese Doku (deren Titel mir
leider nicht mehr einfällt) auf der ARD gesehen, wo ein waschechter
Uni-Prof aus der Sachlage, daß ein Jugendlicher viele 1st-person-shoter
am PC gespielt und irgendwann aus dem fahrenden Auto heraus ein paar
Leute angeschosen hat, behauptete, diese Spiele seien Schuld daran? Der
gesamte Bericht untersuchte diese überaus kaputte Familie, die Eltern,
die mit ihrem Wisen ca. 1960 stehengeblieben sind, die debile
Verwandtschaft etc. Um den Typen kümmerte sich niemand und sie waren
froh, daß sich der Junge so viel 'beschäftigte'. Keine Entschuldigungen
jetzt, aber als der Typ im Knasr gelandet ist, war der einzige Kommentar
der Eltern, daß er wohl 'bösen Einflüssen' ausgesetzt gewesen sein muß.
Sehr beruhigend. Nicht allein, daß ich von der ARD sehr enttäuscht war,
auch die Tatsache, daß hochbezahlte Akademiker sich nicht zu schade
sind, eine solche absurde Logik hoffähig zu machen... Sollten wir da
nicht alle unseren Adorno auspacken und uns in Negativität üben? Uns
fragen: bei so viel Konsum 'gewalttätiger Videos' - warum drehen da
nicht eigentlich alle ab, wenn es einen ursächlichen Zusammenhang gibt?
Sollten wir uns zur Klärung dieses Problems nicht eher die Frage
stellen, was Leute davon _abhält_, nach dem Konsum vom 'Chainsaw
massacre' schlachtend durch die Gegend zu ziehen? Warum rennen Leute
nach 'Braindead' _nicht_ mit dem Rasenmäher durch die Gegend? Diese
Fragen liefern mehr Antworten als hypothetische Verteufelungen von
Dingen, die einzig ein Kreis von Videohassern produziert. Zitat Argento
auf der 'Combat shock'-DVD aus USA: 'not movies make people criminal,
it's the news.' So eindimensional der Satz auch sein mag, Wenn jemand
schlachtend durch die Gegend zieht, muß etwas Grundlegendes
schiefgelaufen sein, zu dem ein Film, eine Nachricht im Radio oder in
der Zeitung, ein Kunstwerk oder eine bloße Meinungsäußerung nur den
Auslöser darstellt. Es ist hier egal, von wo der Auslöser kommt, weil
die betreffende Person für ihre Neigung diesen Auslöser sucht. Sie wird
ihn finden. Was bereitet sie für diese Tat vor? Fragen an sich und die
Gesellschaft, die nicht beantwortet werden können. Ob Frustration,
Überfluß oder totale Gleichgültigkeit, man kann niemandem plausibel
machen, warum der Mensch das soziale Denken gegenüber anderem bevorzugt.
Jede Erziehung ist darauf ausgerichtet, jenes zu vermitteln, aber die
letzten Antworten kann keine Erziehung geben. das Dilemma liegt
letztendlich darin, daß mensch dazu in der Lage ist, sich unabhängig
eine Meinung über seine Situation zu machen. Wer kann ihn in seinem
Resultat einschränken?
bedenklich,
OnkelJodo
---------
"Quadratisch, praktisch... cm'on, one more time.. quadratisch,
praktisch...
it's just flesh. Ritter Sport flesh!"
Turbonegro, live on stage AJZ Bielefeld
Robert Stuhr
Thomas Neitz wrote:
> >Ralf Herzel schrieb:
> > Robert Stuhr schrieb in de.rec.film.misc unter dem Thema "Re: Gewalt
> > im Film und die Realitaet"... :
< Jede Menge Text gesnippt....>
Oh je, Oh je????....Da hast Du wohl was falsch verstanden :-)
Ich behaupte keineswegs den Zusammenhang zwischen Gewaltvideos und
Psychopathen. Das kann keiner von uns hier in der newsgroup beurteilen,
die Wissenschaft ist sich ja noch nicht einmal einig. Für alle Annahmen
gibt es wissenschaftliche Arbeiten und Untersuchungen.
Ich gehe als Jurist nach der Devise, daß derjenige beweispflichtig ist,
der sich auf eine Tatsache beruft. Wer also behauptet, Filme seien für
Psychopathen und ihre Taten verantwortlich, der muß auch den Beweis
dafür antreten. Der allgemeingültige Beweis ist bislang nicht
überzeugend erbracht.
Was ich (und Ralf vermutlich auch, aber das wird er selbst besser
beantworten können) mit dem Hinweis auf Anthony Wong bezweckte, war
etwas anderes. In asiatischen Filmen besteht ein ganz anderes Verhältnis
zur Gewalt als hier. Worüber man sich hier gewaltig aufregt und nach
Zensur und Beschlagnahme schreit, ist in HK im Kino alltäglich oder war
es zumindest, bis die Welle der Cat. III - Filme im wesentlichen
verebbte.
Anthony Wong war der herausragendste Darsteller von Psychos in solchen
Filmen. Ein ganzer Teil der Filme war im übrigen als schwarze Komödie -
wenn auch oft die Grenzen des guten Geschmacks überschreitend - gemeint.
Robert Stuhr
Bernd Knochenhauer
>
> Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
> Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
> und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
Also mal ehrlich : 'm.W.', da kann ich genausogut aussm Kaffeesatz lesen.
Quellen her oder EOT.
/Bernd
Thomas Neitz
>
> Thomas Neitz wrote:
> > >Ralf Herzel schrieb:
> > > Robert Stuhr schrieb in de.rec.film.misc unter dem Thema "Re: Gewalt
> > > im Film und die Realitaet"... :
>
> < Jede Menge Text gesnippt....>
>
> Oh je, Oh je????....Da hast Du wohl was falsch verstanden :-)
> Ich behaupte keineswegs den Zusammenhang zwischen Gewaltvideos und
> Psychopathen.
Neinneinnein, lieber Robert, das war nicht auf euch persönlich gemünzt
:-)
Das war mehr ein genereller Stoßseufzer gen Himmel, quasi was
Prophylaktisches. Bevor hier einer auf dumme Ideen kommt....
Jedoch produziert das TV auch Phänomene, die mich nachdenklich machen.
In einem Anfall von Masochismus habe ich mir sowohl auf RTL als auch auf
SAT1 diese 'Verkuppel-die-Nutte'-shows angesehen. Abgesehen davon, daß
das eh alles gefaket war, sind in mir, gerade bei dieser Glanzleistung
auf RTL, ungeahnte Aggressionen hochgekommen. Der Zufall wollte es, daß
ich gerade das Buch 'American psycho' beendet hatte und ich bekam
richtige _Lust_ darauf, mit einer pumpgun in den Saal einzumarschieren
und alles dort umzulegen, was sich bewegt. Ist das normal? Oder muß ich
mir Sorgen um mein Seelenheil machen?
irritiert,
OnkelJodo :-)
---------
"Nobody fucks with Dice. Dice does the fucking!"
Andrew Dice Clay, live on stage
Boris 'pi' Piwinger
>Ich gehe als Jurist nach der Devise, daß derjenige beweispflichtig ist,
>der sich auf eine Tatsache beruft.
Schoen waere, wenn das in der Praxis so waere. Dann muesste die
Verbotsfraktion naemlich ihre Forderungen begruenden. Damit kann man
den gesamten Jugendschutz gleich in die Tonne treten:-))
>Wer also behauptet, Filme seien für
>Psychopathen und ihre Taten verantwortlich, der muß auch den Beweis
>dafür antreten. Der allgemeingültige Beweis ist bislang nicht
>überzeugend erbracht.
Sic. Noch interessanter ist die Pornographiefrage. Da wurden die
vermuteten Zusammenhaenge klar widerlegt, es gibt Indizien fuer einen
Nutzen.
Ralf Callenberg
"Bernd Knochenhauer" <qed...@sun265.eede.ericsson.se> wrote in message
news:93uhs0$ic6$1...@aken.eed.ericsson.se...
Habe ich da was uebersehen, oder werden hier inzwischen Schiedsrichter
beschaeftigt? Ziehen die durch das Usenet und prangern jedes AFAIK an?
Und kannst Du mir nachweisen, dass Du zu dieser Zunft gehoerst und hier
festlegen kannst, wann EOT ist oder nicht?
Mit meiner Aussage habe ich im Uebrigen der vorangegegangenen
Formulierung nicht direkt widersprochen, sondern nur angemerkt, dass
hier wohl mehr Aspekte zu beruecksichtigen sind, bzw. dass die Sachlage
keineswegs so klar ist, wie sie der Spruch nahelegt. Dazu reicht es,
wenn ich persoenlich dies in Frage stelle (und eine mehr oder weniger
plausible Begruendung fuer meine Standpunkt anbringe) und vielleicht
(wie mit meiner Formulierung getan) noch anfuehre, dass ich damit unter
Umstaenden nicht allein stehe.
Ralf
Tim Schlotfeldt
> Es gibt fuer so ziemlich alles Studien, nur ob diese einer
> Ueberpruefung standhalten, ist eine andere Frage.
Ebenfalls ein netter Spruch.
Werden wir doch mal sachlich. Wer von euch hier kennt denn eine Studie
beim Namen und hat sie auch tatsächlich gesehen, und nicht nur die
Zusammenfassung irgend einer Tageszeitung oder eines Boulevardblatts?
Tatsächlich hat sich die Wissenschaft (Soziologie, Psychologie,
Sozialpsychologie) schon in den 70ern erschöpfend mit dem Thema
auseinander gesetzt. Bei aller Liebe zum Film -- vielleicht lest ihr
mal ein wenig Literatur zum Thema anstatt nur Sprüche zu klopfen.
> Gilt das auch fuer Nachrichtensendungen? Welche Konsequenzen sind also
> zu ziehen?
Tatsächlich haben viele Studien einen statistischen Zusammenhang
zwischen herausragend gewalttätigen Fernsehereignissen und die Zahl
der Gewaltverbrechen gefunden. Ja, dazu zählen auch
Nachrichtensendungen.
Für den Laien empfehle ich immer weider gerne:
Aronson, Elliot: Sozialpsychologie: Menschliches Verhalten und
gesellschaftlicher Einfluss, Spektrum Akademischer Verlag,
Heidelberg 1994. Originaltitel: The Social Animal.
Gruß
-Tim
--
Tim Schlotfeldt, FRG
Encrypted email preferred.
Robert Stuhr
Thomas Neitz wrote:
> Neinneinnein, lieber Robert, das war nicht auf euch persönlich gemünzt
> :-)
Alles klar... :-)
> Der Zufall wollte es, daß
> ich gerade das Buch 'American psycho' beendet hatte und ich bekam
> richtige _Lust_ darauf, mit einer pumpgun in den Saal einzumarschieren
> und alles dort umzulegen, was sich bewegt. Ist das normal? Oder muß > ich mir Sorgen um mein Seelenheil machen?
Das *ist* normal... Ich kenne zwar die Sendung nicht, weil ich schon
seit August 2000 überhaupt kein Fernsehen mehr sehe, aber diese
Gefühlswallung habe ich auch oft, z.B. in meinem Beruf, wenn ich es
wieder einmal mit geistigen Tieffliegern in deutschen Amtsstuben zu tun
habe :-). Da würde ich gerne mal den Schwarzenegger in mir rauslassen
wie in Terminator...
Ebenso normal ist aber, daß es bei der Vorstellung bleibt. Wie ein Film
mit mir in der Hauptrolle halt. :-)
Robert Stuhr
Robert Stuhr
Tim Schlotfeldt wrote:
> Boris 'pi' Piwinger wrote:
> > Es gibt fuer so ziemlich alles Studien, nur ob diese einer
> > Ueberpruefung standhalten, ist eine andere Frage.
> Ebenfalls ein netter Spruch.
Der aber stimmt. Gerade die von Dir zitierten Wissenschaften Soziologie,
Psychologie und Sozialpsychologie eignen sich besonders schön für
endlose Labereien, gespickt mit Fachchinesisch, Statistiken und
Schlußfolgerungen, die auf einer methodisch unsicheren Basis beruhen.
Vor allem bei der Psychologie könnte es sich einfach um eine
Ersatzreligion handeln statt um eine Wissenschaft...
Und weil der durchschnittliche Leser in keinem dieser Fächer wirklich
die Wissenschaftlichkeit der Untersuchungsmethoden beurteilen kann,
müßte man sich erst mit der Methodologie dieser Wissenschaften befassen,
bevor man zB. das von der genannte Werk beurteilen kann. Aber dann sind
wir endgültig OT.
Robert Stuhr
Cornell Binder
>>
>> Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
>> Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
>> und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
>
> Also mal ehrlich : 'm.W.', da kann ich genausogut aussm Kaffeesatz lesen.
> Quellen her oder EOT.
Das Gegenteil ist genausowenig zu beweisen. Erst recht nicht
durch Behauptungen ala: "Ich bring ja auch keine Leute um."
CoBi
--
Die Einführung der Logik in deutschen Beamtenstuben ist längst überfällig.
(aus dem Parteiprogramm der MDP 1929)
Johannes Schwarz
Boris 'pi' Piwinger schrieb:
> >Ich gehe als Jurist nach der Devise, daß derjenige beweispflichtig ist,
> >der sich auf eine Tatsache beruft.
>
> Schoen waere, wenn das in der Praxis so waere. Dann muesste die
> Verbotsfraktion naemlich ihre Forderungen begruenden. Damit kann man
> den gesamten Jugendschutz gleich in die Tonne treten:-))
Die "Begründung" gibt es durchaus:
"Die meines Erachtens bislang beste Antwort enthält die
Doppelte-Dosis-Hypothese von Gerbner et al. (1980). Wer erstens in der
Familie viel reale Gewalt erlebt und zweitens zusätzlich viel Gewalt im
Fernsehen konsumiert, wird für Gewaltausübung vermehrt anfällig.
Heath et al. haben 1986 die Relevanz dieser Hypothese auch für
18-25jährige männliche Kriminelle aufgezeigt. Allerdings spielt die
familiale Gewalt wohl eine noch größere Rolle als die Mediengewalt; die
Bezeichnung “doppelte Dosis” macht das nicht genügend klar: Es gilt also
letztlich: Mediengewalt leistet wohl nur dort einen deutlichen Beitrag
zur Gewaltentstehung, wo das alltägliche reale Leben bereits als
aggressiv erfahren wird und eine Gewaltbasis geschaffen hat. Medien
allein machen wohl nicht kriminell; Medienwirkungen können sich jedoch
zu anderen Ursachen von Gewalt hinzuaddieren. Aber seien wir uns bewußt:
Die Forschung über Kindesmißhandlung im allgemeinen und über sexuelle
Mißhandlung im besonderen zeigt auf, daß es sich bei den Kindern, die zu
Hause Gewalt erfahren, nicht um eine zwar bedauernswerte, aber doch nur
kleine Gruppe handelt; ihre Zahl geht vielmehr allein in Deutschland in
die Hunderttausende"
(Prof. Dr. Herbert Selg; tv diskurs Heft 2; nachzulesen auf
www.fsf.de/Texte/Gewalt/Selg1/selg1.htm).
Nach dieser "Begründung" ist der "Jugendschutz" unbedingt erforderlich,
um die Gesellschaft vor den miesen kleinen mißbrauchten Jugendlichen zu
schützen, deren Zahl in die Hunderttausende geht. Demnach wäre auch
klar, daß mit "Jugendschutz" im bisherigen Sinne die Symptome, nicht die
Ursachen, bekämpft werden.
> >Wer also behauptet, Filme seien für
> >Psychopathen und ihre Taten verantwortlich, der muß auch den Beweis
> >dafür antreten. Der allgemeingültige Beweis ist bislang nicht
> >überzeugend erbracht.
>
> Sic. Noch interessanter ist die Pornographiefrage. Da wurden die
> vermuteten Zusammenhaenge klar widerlegt, es gibt Indizien fuer einen
> Nutzen.
Zum Thema Pornographie vom gleichen Prof.:
"Gewaltpornos, das zeigt die Forschung recht deutlich, bleiben nicht
ohne Wirkungen auf den Betrachter. Sie beeinflussen die Einstellung von
Männern gegenüber Frauen negativ; sie beeinflussen aber sogar die Frauen
in ihrer Selbstbewertung negativ: Frauen werden von Darstellungen
sexueller Gewalt verunsichert und verängstigt (Schwarz 1987).
Ich führe die Gewaltpornographie nicht zuletzt deshalb an, weil ich mit
ihrer Hilfe die alte Katharsis-Hypothese angreifen will. Diese behauptet
ja in aller Schlichtheit, daß durch den Konsum von Gewalt die Neigung zu
Gewalttaten im Betrachter reduziert wird. Das wäre der “Stein der
Weisen”: Man zeige viel Gewalt, und es wird bald keine reale Gewalt mehr
geben können. Wäre die Katharsis-Hypothese empirisch gestützt, könnte
man konsequent noch weitergehen: Man müßte den Männern, die zu sexuellen
Gewaltanwendungen neigen, möglichst viele Vergewaltigungsdarstellungen
im Film anbieten, denn so würde ja ihre “Perversion” abgebaut.
Aber eine detailreich geschilderte Vergewaltigung mit deutlichen
Sexualbildern attraktiver Frauen führt bei den meisten Betrachtern nicht
zu einem Abbau sexueller Neigungen. Im Gegenteil: Es wird unmittelbar
eine sexuelle Erregung aufgebaut. Jeder Mann spürt das, jede Frau ahnt
es; und deshalb kommt selbst bei den Anhängern der Katharsis-Hypothese
niemand auf den eigentlich naheliegenden Gedanken, in den Medien
besonders häufig Vergewaltigungen zu zeigen. Alle schrecken mit Recht
davor zurück.
In den USA gab es jedoch lange Jahre hindurch Behauptungen, daß normale
Männer von sexueller Gewalt nicht “angemacht” würden. Man irrte sich.
Die Mehrheit der Männer wird durch deutliche Sexualbilder erregt - auch
im Kontext von Vergewaltigungen. Eine solche sexuelle Erregung bleibt im
allgemeinen nur dann aus, wenn von Anfang bis Ende des Filmes das Leiden
und die Angst der Opfer betont dargestellt werden. Wenn jedoch die Lüge
vorn Super-Orgasmus aufgetischt wird, reagieren viele Männer sexuell;
und diese Orgasmuslüge ist in der Gewaltpornographie die Regel, nicht
die Ausnahme."
Dieser Prof. sagt also, weil Gewaltpornographie eine Perversion nicht
abbaut, sondern vielmehr schafft, heißt das umgekehrt, daß Pornographie
oder Gewaltfilme eine Perversion oder ein Bedürfnis ebenfalls erst
schaffen.
In der Zusammenfassung heißt es dann:
"Gewaltdarstellungen in Medien bewirken keine Katharsis.
Gewaltdarstellungen in Medien können bei nachdenklichen und einfühlsamen
Menschen Bumerang- oder Reaktanzeffekte auslösen. Doch von diesen
Menschen abgesehen, die zumindest bei Kindern und Jugendlichen nur eine
Minderheit bilden, bergen Gewaltdarstellungen in Medien soziale Risiken:
Das Risiko ist groß, daß Gewaltdarstellungen in Medien die
Gewaltbereitschaft bei vielen Beobachtern, zumal bei Kindern und
Jugendlichen erhöhen; andere Kinder/Jugendliche werden eher verängstigt,
andere geistig verwirrt und verdummt.
Mancher stumpft gegen Gewalt durch Medienkonsum allmählich ab, mancher
wird zu aggressivem Handeln enthemmt, mancher direkt zu Imitationen
verführt. Wenn das so ist - und ich zweifle nicht mehr daran, dann muß
ich zum Schluß noch eine Konsequenz aus zwei Prämissen ziehen.
Die 1. Prämisse - soeben schon erwähnt - lautet: Gewaltdarstellungen
schaden in aller Regel der Persönlichkeitsentwicklung, vor allem von
jungen Menschen.
Die 2. Prämisse heißt: Was gezielt jemandem Schaden zufügt, nennen wir
Aggression oder Gewalt.
Daraus folgt: Dann sind Gewaltdarstellungen in Medien selber Fälle von
(psychischer) Gewalt, nicht nur Abbilder von Gewalt."
Allerdings heißt es auch:
"Bei aller jetzt von mir bewußt vertretenen Schärfe in der Ablehnung von
unkritisch angebotenen Gewaltdarstellungen in Kino-, Fernseh- und
Videofilmen wiederhole ich aber auch: Wahrscheinlich wird niemand allein
durch Konsum von Mediengewalt zum Kriminellen; da muß einiges vorweg in
der Entwicklungsgeschichte schiefgelaufen sein."
Discuss this ;)!
Grüße
Hannes
Tim Kaiser
>Das Gegenteil ist genausowenig zu beweisen. Erst recht nicht
>durch Behauptungen ala: "Ich bring ja auch keine Leute um."
Doch, man könnte das sicher schon beweisen, dass es da einen
Zusammenhang gibt. Die meisten Untersuchungen, die ich selber kenne
(es sind etwa drei) sind aber nicht ernstzunehmen, weil sie auf rein
statistischer Basis arbeiten. Wenn da genügend Mörder früher mal
Horrorfilme gesehen haben, ist das dort Beweis genug. Viel
interessanter wären da natürlich Interviews, bei denen man die Leute
fragt "Und haben sie schon den Drang zur Gewalt gespürt, bevor sie
Jason beim Dezimieren des Feriencamps gesehen haben?"
Dass bei entsprechend labiler Persönlichkeit Horrorfilme Auslöser für
Gewalttaten werden können (angeblich ja auch Heavy Metal und sowas),
dürfteb unbestritten sein. Die Frage ist vielmehr, wie kaputt man
schon vorher sein muss, um das danach dann nachspielen zu wollen. Im
Verfahren, das gerade gegen Oliver Stone läuft, wird ja quasi
behauptet, dass die, die da Natural Born Killers nachgespielt haben,
das nur wegen genau dem Film gemacht haben und er somit
mitverantwortlich ist. Und das ist zumindest erstmal, auch im Falle
eines Schuldspruchs, extrem zweifelhaft.
Gruß
Tim
--
t...@gottesbote.de
Tim Kaiser
>Tatsächlich haben viele Studien einen statistischen Zusammenhang
>zwischen herausragend gewalttätigen Fernsehereignissen und die Zahl
>der Gewaltverbrechen gefunden.
Dir ist bekannt, dass statistisch bewiesen werden kann, dass der
Klapperstorch die Kinder bringt, sogar auf auf einem hinreichenden
Signifikanzniveau?
Die obige Aussage bedeutet auf keinen Fall ein
Ursache-Wirkung-Prinzip. Vielmehr ist als Erklärung genauso denkbar,
dass die Leute, die sich gar keine gewalttätigen Filme anschauen,
sondern lieber Tom Hanks und Disney gucken, schon vom Typ her deutlich
weniger gewaltbereit sind. Was noch lange nicht heißt, dass die FIlem
an sich da irgendwas mit zu tun haben.
Gruß
Tim
--
t...@gottesbote.de
Johannes Schwarz
Thomas Neitz schrieb:
> > Oh je, Oh je????....Da hast Du wohl was falsch verstanden :-)
> > Ich behaupte keineswegs den Zusammenhang zwischen Gewaltvideos und
> > Psychopathen.
> Jedoch produziert das TV auch Phänomene, die mich nachdenklich machen.
> In einem Anfall von Masochismus habe ich mir sowohl auf RTL als auch auf
> SAT1 diese 'Verkuppel-die-Nutte'-shows angesehen. Abgesehen davon, daß
> das eh alles gefaket war, sind in mir, gerade bei dieser Glanzleistung
> auf RTL, ungeahnte Aggressionen hochgekommen. Der Zufall wollte es, daß
> ich gerade das Buch 'American psycho' beendet hatte und ich bekam
> richtige _Lust_ darauf, mit einer pumpgun in den Saal einzumarschieren
> und alles dort umzulegen, was sich bewegt. Ist das normal? Oder muß ich
> mir Sorgen um mein Seelenheil machen?
Nein, nein, Jodo, das ist ganz normal! Ich habe ähnliche Anwandlungen:
Immer wenn ich einen Film sehe und merke, daß da mal wieder
rumgeschnibbelt wurde, möchte ich meine Kettensäge nehmen und die
Verantwortlichen wegmetzeln! Das ist ganz normal. Bei Dir ist es halt
das "Ich bringe noch mal jemanden um, wenn ich so einen Schwachsinn noch
mal ertragen muß"-Syndrom (etwa bei den Aussagen mancher Zensoren oder
dem Schwachsinn im TV); bei mir das "Ich bringe noch mal jemanden um,
weil ich bestimmte Szenen in Filmen nicht sehen darf"-Syndrom. Schlimm
wird es erst, wenn sich beides vermischt: Ein selbsternannter Zensor
führt Dir z. B. "Dawn of the Dead" vor und erklärt Dir, warum Du manche
Szenen nicht zu sehen bekommst. Das endet sofort mit einem wirklichen
Gemetzel.
Das Rumschnibbeln in Filmen führt bei Filmfans erwiesenermassen zu
Aggressionen und Gewaltbereitschaft. Mißhandelte Ehefrauen und
Freundinnen, Kinder, Haustiere und Videorecorder nebst DVD- und
LD-Playern werden Dir das bestätigen. Erwachsenenschutz now!
scnr
Hannes
Boris 'pi' Piwinger
>>> Netter Spruch, leider nur sehr undifferenziert. Es gibt m.W.
>>> Untersuchungen, die belegen, dass der Konsum von gewalttaetigen Filmen
>>> und Spielen die Gewaltbereitschaft erhoeht. Selbstverstaendlich gehoeren
>>
>> Also mal ehrlich : 'm.W.', da kann ich genausogut aussm Kaffeesatz lesen.
>> Quellen her oder EOT.
>
>Das Gegenteil ist genausowenig zu beweisen.
Muss es denn bewiesen werden? Wer was verbieten will, sollte die
Beweislast tragen.
>Erst recht nicht
>durch Behauptungen ala: "Ich bring ja auch keine Leute um."
Das ist allerdings nun wirklich kein Argument.
Boris 'pi' Piwinger
>> >Ich gehe als Jurist nach der Devise, daß derjenige beweispflichtig ist,
>> >der sich auf eine Tatsache beruft.
>>
>> Schoen waere, wenn das in der Praxis so waere. Dann muesste die
>> Verbotsfraktion naemlich ihre Forderungen begruenden. Damit kann man
>> den gesamten Jugendschutz gleich in die Tonne treten:-))
>
>Die "Begründung" gibt es durchaus:
>
>"Die meines Erachtens bislang beste Antwort enthält die
>Doppelte-Dosis-Hypothese von Gerbner et al. (1980). Wer erstens in der
>Familie viel reale Gewalt erlebt und zweitens zusätzlich viel Gewalt im
>Fernsehen konsumiert, wird für Gewaltausübung vermehrt anfällig.
>Heath et al. haben 1986 die Relevanz dieser Hypothese auch für
>18-25jährige männliche Kriminelle aufgezeigt. Allerdings spielt die
>familiale Gewalt wohl eine noch größere Rolle als die Mediengewalt; die
Das macht es zu einem Problem. Da ist dann ein Nebenaspekt ein Grund
fuer Verbote.
[...]
>Nach dieser "Begründung" ist der "Jugendschutz" unbedingt erforderlich,
>um die Gesellschaft vor den miesen kleinen mißbrauchten Jugendlichen zu
>schützen, deren Zahl in die Hunderttausende geht. Demnach wäre auch
>klar, daß mit "Jugendschutz" im bisherigen Sinne die Symptome, nicht die
>Ursachen, bekämpft werden.
Sehr treffend. Alleine das Wort ist irrefuehrend.
>> Sic. Noch interessanter ist die Pornographiefrage. Da wurden die
>> vermuteten Zusammenhaenge klar widerlegt, es gibt Indizien fuer einen
>> Nutzen.
>
>Zum Thema Pornographie vom gleichen Prof.:
[...]
>Dieser Prof. sagt also, weil Gewaltpornographie eine Perversion nicht
>abbaut, sondern vielmehr schafft, heißt das umgekehrt, daß Pornographie
>oder Gewaltfilme eine Perversion oder ein Bedürfnis ebenfalls erst
>schaffen.
Was ntuerlich logisch nicht herleitbar ist.
Interessant ist vielmehr die Realitaet (im Gegensatz zu
Laborspekulationen). Die zeigt, dass Sexualstraftaeter signifikant
schlechteren Zugang zu Pornographie hatten. Die zeigt, dass Gegenden
mit besserem Zugang zu Pornographie weniger Sexualstraftaten aufweisen
als Gegenden mit schlechterem Zugang. Ebenso bei zeitlicher Aenderung.
Durch Verbote nimmt man das also gezielt hin.
Boris 'pi' Piwinger
>> > Es gibt fuer so ziemlich alles Studien, nur ob diese einer
>> > Ueberpruefung standhalten, ist eine andere Frage.
>>
>> Ebenfalls ein netter Spruch.
>
>Der aber stimmt. Gerade die von Dir zitierten Wissenschaften Soziologie,
>Psychologie und Sozialpsychologie eignen sich besonders schön für
>endlose Labereien, gespickt mit Fachchinesisch, Statistiken und
>Schlußfolgerungen, die auf einer methodisch unsicheren Basis beruhen.
Das ist ja der Trick. Man muss nicht einmal Wissenschaftler sein, um
zu merken, dass es nicht richtig sein kann, wen verschiedene
Untersuchungen sich widersprechen. Mindestens eine muss dan falsch
sein.
>Vor allem bei der Psychologie könnte es sich einfach um eine
>Ersatzreligion handeln statt um eine Wissenschaft...
>Und weil der durchschnittliche Leser in keinem dieser Fächer wirklich
>die Wissenschaftlichkeit der Untersuchungsmethoden beurteilen kann,
>müßte man sich erst mit der Methodologie dieser Wissenschaften befassen,
>bevor man zB. das von der genannte Werk beurteilen kann. Aber dann sind
>wir endgültig OT.
Besonders beliebter Trick ist das Herumwerfen mit Formeln, wobei nicht
erklaert wird, was was sein soll. Schauder.
Boris 'pi' Piwinger
>> Es gibt fuer so ziemlich alles Studien, nur ob diese einer
>> Ueberpruefung standhalten, ist eine andere Frage.
>
>Ebenfalls ein netter Spruch.
>
>Werden wir doch mal sachlich.
Das ist durchaus sachlich.
>Wer von euch hier kennt denn eine Studie
>beim Namen und hat sie auch tatsächlich gesehen, und nicht nur die
>Zusammenfassung irgend einer Tageszeitung oder eines Boulevardblatts?
>
>Tatsächlich hat sich die Wissenschaft (Soziologie, Psychologie,
>Sozialpsychologie) schon in den 70ern erschöpfend mit dem Thema
>auseinander gesetzt. Bei aller Liebe zum Film -- vielleicht lest ihr
>mal ein wenig Literatur zum Thema anstatt nur Sprüche zu klopfen.
Guter Trick, aber leider schon bekannt. Die anderen als unwissend zu
kennzeichnen ueberzeugt ebensowenig wie auf "die Wissenschaft" zu
verweisen. Und ja, ich habe schon jede Menge dazu gelesen. Und wenn da
was erschoepfend behandelt worden sein soll, dann tut mir diese
"Wissenschaft" einfach nur leid. Ein sehr lehrreiches Buch, wie solche
Untersuchungen das richtige Ergebnis liefern, ist "Defending
Pornography" von Strossen.
>> Gilt das auch fuer Nachrichtensendungen? Welche Konsequenzen sind also
>> zu ziehen?
>
>Tatsächlich haben viele Studien einen statistischen Zusammenhang
>zwischen herausragend gewalttätigen Fernsehereignissen und die Zahl
>der Gewaltverbrechen gefunden.
Und Korrelationen sind keine Kausalzusammenhaenge. Was man da immer
wieder hoert und liest, laesst jedem, der von Statistik nur einen
Hauch von Ahnung hat, die Haare zu Berge stehen.
>Ja, dazu zählen auch Nachrichtensendungen.
Was dann aber sagt, dass der "Jugendschutz", wie wir ihn haben,
voellig willkuerlich und am Problem vorbei angelegt ist. Danke fuer
die Bestaetigung.
Tim Schlotfeldt
> Dir ist bekannt, dass statistisch bewiesen werden kann, dass der
> Klapperstorch die Kinder bringt, sogar auf auf einem hinreichenden
> Signifikanzniveau?
Okay, mit diesem Argument können wir dann aber auch den ganzen
Wissenschaftsbetrieb dieser Welt ad absurdum führen. Also lassen wir
doch dieses alberne "deine Argumente taugen nichts da erstunken und
erlogen..."
> Die obige Aussage bedeutet auf keinen Fall ein
> Ursache-Wirkung-Prinzip. Vielmehr ist als Erklärung genauso denkbar,
> dass die Leute, die sich gar keine gewalttätigen Filme anschauen,
> sondern lieber Tom Hanks und Disney gucken, schon vom Typ her deutlich
> weniger gewaltbereit sind. Was noch lange nicht heißt, dass die FIlem
> an sich da irgendwas mit zu tun haben.
Deine Ausführungen zeigen, dass du keine Ahnung hast, was und wie
gemessen geworden ist. Ich habe euch hier Literatur genannt und ein
kurzes Statement geliefert, dass man ziemlich sicher davon ausgehen
kann, dass Gewalt in Massenmedien durchaus messbare Auswirkungen auf
eine Gesellschaft hat. Wenn hier das einige Leute nicht wahr haben
wollen -- von mir aus. Es scheint sowieso eher um den lieben
Glauben zu gehen... sehr wissenschaftlich.
> Gruß
> Tim
Gruß
-Tim ;-)
Tim Schlotfeldt
> Guter Trick, aber leider schon bekannt. Die anderen als unwissend zu
> kennzeichnen ueberzeugt ebensowenig wie auf "die Wissenschaft" zu
> verweisen. Und ja, ich habe schon jede Menge dazu gelesen. Und wenn da
> was erschoepfend behandelt worden sein soll, dann tut mir diese
> "Wissenschaft" einfach nur leid. Ein sehr lehrreiches Buch, wie solche
> Untersuchungen das richtige Ergebnis liefern, ist "Defending
> Pornography" von Strossen.
Okay. Du weißt also, das die Mehrzahl der sozialpsychologischen
Untersuchungen bzw. Forschungsergebnisse Humbug sind. Na, dann brauchen
wir uns gar nicht weiter auseinander zu setzen.
> Und Korrelationen sind keine Kausalzusammenhaenge. Was man da immer
> wieder hoert und liest, laesst jedem, der von Statistik nur einen
> Hauch von Ahnung hat, die Haare zu Berge stehen.
Und Quantenmech^W ... ach, ich spar mir die Ausführungen. Du willst es
einfach nicht wissen.
> Was dann aber sagt, dass der "Jugendschutz", wie wir ihn haben,
> voellig willkuerlich und am Problem vorbei angelegt ist. Danke fuer
> die Bestaetigung.
pi, ich habe in meinem Posting den Jugendschutz mit keinem Wort
erwähnt. Und nein, gedacht hatte ich da auch nicht dran. Aber dieses
Leugnen von -- nun, ich bin mal vorsichtig, da du ja nicht viel von
den Sozialwissenschaften zu halten scheinst -- in einem
wissenschaftlichen Zweig als ziemlich gesichert geltende Erkenntnisse,
weil es nicht in die eigene politische, gesellschaftliche (und
vielleicht ethische) Vorstellungswelt passt, halte ich im Jahre 2001
n. Chr. für ... na ja, zumindest sonderbar.
Tim Schlotfeldt
> Doch, man könnte das sicher schon beweisen, dass es da einen
> Zusammenhang gibt. Die meisten Untersuchungen, die ich selber kenne
> (es sind etwa drei) sind aber nicht ernstzunehmen, weil sie auf rein
> statistischer Basis arbeiten. Wenn da genügend Mörder früher mal
> Horrorfilme gesehen haben, ist das dort Beweis genug. Viel
> interessanter wären da natürlich Interviews, bei denen man die Leute
> fragt "Und haben sie schon den Drang zur Gewalt gespürt, bevor sie
> Jason beim Dezimieren des Feriencamps gesehen haben?"
Oaky, dann zitieren wir mal Aronson (hey, aber lesen müsst ihr schon
selbst):
"Liebert und Baron[1] ließen eine Gruppe von Kindern eine Folge
der [für damalige Verhältnisse -ts] extrem gewalttätigen
Krimiserie "Die Unbestechlichen" sehen. in einer
Kontrollbedingung sahen vergleichbare Kinder ein ebenso
langes, extrem actionreiches Sportereignis. Anschließend ließ
man die Kinder in einem anderen Raum mit einer weiteren Gruppe
Kinder spielen. Kinder, die die gewalttätige Krimiserie
gesehen hatten, verhielten sich den anderen Kindern gegenüber
sehr viel aggressiver als Kinder, die die Sportveranstaltung
gesehen hatten.
Ross Parke und seine Kollegen[2] konnten diese Ergebnisse in
einer natürlichen Umgebung bestätigen. Sie zeigten den Jungen
in einigen Häusern von Jugenstrafanstalten in den USA und in
Belgien gewalttätige Filme, un den Jungen in andern Häusern
dieser Einrichtungen gewaltlose Filme. Sowohl während als auch
nach der Filmwoche verhielten sich die Jungen, die die
aggressiven Filme sahen, den anderen Jungen gegenüber
körperlich und verbal aggressiver. Weiter Studien zeigten,
dass dieser Effekt schon durch das Anschauen eines /einzigen/
Films enstehen kann und dass die Aggressionssteigerung bei
denjemigen Jungen am ausgeprägesten war, die ursprünglich
/geringe/ Aggressivität gezeigt hatten. Leonar Eron und
Rowell Huesemann[3] stellten in einer Längsschnittuntersuchung
bei achtjährigen Jungen eine hohe Korrelation zwischen dem
Fernsehkonsum von Gewalt und eigenem aggressiven Verhalten
fest. Etwa elf Jahre später führten sie mit 211 dieser Jungen
eine Nachuntersuchung durch. Die Neunzehnjährigen, die im
Alter von acht Jahren viel Gewalt im Fernsehen gesehen hatten,
waren aggressiver als diejenigen, die dies nicht getan hatten.
Außerdem wurde ziemlich deutlich, dass Fernsehen aggressiv
macht (und nicht umgekehrt), da die Neunzehnjährigen, die im
Alter von acht Jahren viele gewalttätige Sendungen gesehen
hatten, sich jetzt nicht unbedingt viel Gewalt im Fernsehen
anahen. Kurzum, Gewaltdarstellungen im Fernsehen im Alter von
acht Jahren anzuschauen erwies sich als ein Prädiktor für
späteres aggressives Verhalten, während aggressives Verhalten
im Alter von acht Jahren kein Prädiktor für spätern Konsum von
gewalttätigen Sendungen war. Neuere Längsschnittuntersuchungen
haben diesen Zusammenhang sowohl in den Vereinigten Staaten
als auch in Finnland nachgwiesen.
[...]
In ähnlicher Weise haben Margaret Hanratty Thomas und ihre
Kollegen[4] gezeigt, dass Gewalt im Fernsehen nachfolgend die
Reaktionen von Menschen abstumpft, wenn sie im wirklichen
Leben mit Agressionen konfrontiert sind. Thomas ließ eine Reihe
von Kinder entweder einen gewalttätigen Krimi oder aber ein
aufrgendes (aber gewaltloses) Volleyballspiel ansehen. Nach
einer kurzen Pause beobachteten die Kinder eine verbal und
physisch aggressive Interaktion zwischen zwei
Vorschulkindern. Die Kinder, die den Krimi gesehen hatten,
reagierten weniger emotional als die Kinder, die das
Volleyballspiel gesehen hatten. Die anfängliche Beobachtung
von Gewalt /desensibilisiert/ also die Kinder für weitere
gewalttätige Handlungen -- sie regten sich nicht mehr über
einen Vorfall auf, der sie eigentlich hätte aufregen müssen.
Eine solche Reaktion mag uns zwar psychologisch vor den
schädlichen Auswirkungen wiederholter Gewalterfahrung
schützen, doch sie verhärtet auch unsere Gefühle gegenüber den
Opfern von Gewalt, und sie macht es uns vielleicht auch
einfacher, selbst gewalttätig zu werden.
[...]
Phillips untersuchte beispielsweise in einer Studie[5], welche
Auswirkungen eine spezielle Art von Gewalt in den Medien, die
Ausstrahlung von Profi-Boxkämpfen, auf gewalttätiges Verhalten
hat. Er entschied sich gerade deshalb für solche Boxkämpfe,
weil es sich hier um eine echte, interessante und weithin
akzeptierte und belohnte Form von Gewalt handelt. Zudem werden
die Akteure dieser Sportveranstaltung so dargestellt, als
wollten sie ihr Opfer verletzen.
Die Ergebnisse von Phillips Untersuchung sind ernüchternd. in
den Tagen nach der Ausstrahlung eines Schwergewichts-Boxkampfes
verzeichnete man in den USA einen Anstieg an Mordfällen, und
zwar sowohl, wenn der Kampf in den USA selbst ausgetragen
wurde, als /auch/, wenn er in Übersee stattfand, so wie der
weithin übertragene Kampf zwischen Muhammad Ali und Joe Frazier
("the Thrilla in Manila"). Überraschender ist, dass die
Rassenzugehörigkeit der "Verlierer" in diesen Profi-Kämpfen mit
der Rassenzugehörigkeit der Mordopfer nach den Boxkämpfen
korrespndierte: Nachdem weiße Boxer einen Kampf verloren
hatten, nahmen die Morde an weißen, aber nicht an schwarzen
Männern zu. Wenn dagegen schwarze Boxer einen Kampf verloren
hatten, nahmen die Morde an schwarzen, aber nicht an weißen
Männern zu."
Gruß
-Tim
[1] Liebert, R. & Baron, R.: Some immediate effects of televised
violence on children's behavior. In: Developmental Psychology
6(1972).
[2] Park, R. et. al: Some effects of violent and nonviolent movies
on the behavior of juvenile delinquents. In: Berkowitz, L.
(Hg.): Advances in experimental social psychology. New York
(Academic Press) 1977.
[3] Eron, L. & Huesmann, R.: Adolescent aggression and television.
In: Annals of the New York Academy of Science 347 (1980).
[4] Thomas, M.H. et al: Desensitization to portayals of real-life
aggression as a function of exposure to television violence.
In: Journal of Personality and Socail Psychology 35(1977).
[5] Drop that gun, Captain Video. In: Newsweek (10. März 1975).
Tim Schlotfeldt
> Der aber stimmt. Gerade die von Dir zitierten Wissenschaften Soziologie,
> Psychologie und Sozialpsychologie eignen sich besonders schön für
> endlose Labereien, gespickt mit Fachchinesisch, Statistiken und
> Schlußfolgerungen, die auf einer methodisch unsicheren Basis beruhen.
Nur weil du von obigen Dingen keine Ahnung hast, sind sie nicht per se
sinnlos und böse[tm].
Oder wie war das noch mit dem Senat eines amerikanischen
Bundesstaates, der um die vorletzte Jahrhunderwende die Zahl pi
per Verfassung runden wollte, um die Mathematik zu vereinfachen...
> Und weil der durchschnittliche Leser in keinem dieser Fächer wirklich
> die Wissenschaftlichkeit der Untersuchungsmethoden beurteilen kann,
> müßte man sich erst mit der Methodologie dieser Wissenschaften befassen,
> bevor man zB. das von der genannte Werk beurteilen kann.
Das Werk ist tatsächlich von einem Wissenschaftler für den
wissenscahftlichen Nachwuchs geschrieben worden, allerdings sehr
allgemeinverständlich und recht umfassend. Es liest sich wirklich
angenehm.
Es ist aber recht interessant, welche Maßstäbe du ansetzt. Oder gelten
deine obigen Worte auch für Kernphysik (Un/Schädlichkeit von
DU-Munition), Epidemologie (BSE-Verbreitung in Deutschland),
Mathematik (PGP enthält kein Backdoor des NSA -- kann ich mir da
sicher sein, da ich die Formeln und Sourcen nicht verstehe?)?
Der ganze Thread erinnert mich ein wenig an die katholische Kirche des
Mittelalters... Was nicht sein darf kann nicht sein!
Shalom
Tim Kaiser
>Okay, mit diesem Argument können wir dann aber auch den ganzen
>Wissenschaftsbetrieb dieser Welt ad absurdum führen.
Wissenschaft ist nicht nur Statistik. Das Interpretieren von
Statistiken macht man aber entweder richtig oder gar nicht.
>Deine Ausführungen zeigen, dass du keine Ahnung hast, was und wie
>gemessen geworden ist. Ich habe euch hier Literatur genannt und ein
>kurzes Statement geliefert, dass man ziemlich sicher davon ausgehen
>kann, dass Gewalt in Massenmedien durchaus messbare Auswirkungen auf
>eine Gesellschaft hat.
Das hat auch keiner bestritten. Wie genau diese Auswirkungen aussehen,
darüber ist man geteilter Ansicht. Das weißt du auch.
Gruß
Tim
--
t...@gottesbote.de
Tim Kaiser
> Eine solche Reaktion mag uns zwar psychologisch vor den
> schädlichen Auswirkungen wiederholter Gewalterfahrung
> schützen, doch sie verhärtet auch unsere Gefühle gegenüber den
> Opfern von Gewalt, und sie macht es uns vielleicht auch
> einfacher, selbst gewalttätig zu werden.
Sehr überzeugend. Das ist heutzutage Wissenschaft? Naja gut. Soll mir
recht sein.
Zu den anderen Experimenten: Man sollte das mal wiederholen, diesmal
mit einer erklärenden Instanz (wie eben Eltern idealerweise im echten
Leben). Wenn ich Kinder in ein Labor sperre, ihnen zehnmal am Tag
Terminator zuführe und ihnen dann Wummen in die Hand gebe, fände ich
das Ergebnis "alle tot" auch nicht überraschend. Ich sage lediglich,
ein "vernünftig" sozialisiertes Kind kann auch mit Gewalt in den
Medien "vernünftig" umgehen. Dass Kinder, die unkommentiert und ohne
Möglichkeit der Aufarbeitung sowas angucken, irgendwann einen Hau
haben, bestreite ich nicht. Und dass Gewaltdarstellungen potentiell
eine Gefahr sind, auch nicht.
Und nun?
Gruß
Tim
--
t...@gottesbote.de
Ralf Callenberg
"Johannes Schwarz" <hannes....@freenet.de> wrote in message
news:3A6410B1...@freenet.de...
> Nach dieser "Begründung" ist der "Jugendschutz" unbedingt
erforderlich,
> um die Gesellschaft vor den miesen kleinen mißbrauchten Jugendlichen
zu
> schützen, deren Zahl in die Hunderttausende geht. Demnach wäre auch
> klar, daß mit "Jugendschutz" im bisherigen Sinne die Symptome, nicht
die
> Ursachen, bekämpft werden.
Also in der Zusammenfassung des zitierten Artikel wird klar gesagt, dass
Gewaltdarstellungen in Medien ein weites Spektrum an Risiken bergen,
diese von Dir hier angedeutete Reduzierung auf eine umrissene Gruppe
wird nicht vorgenommen.
>
> Dieser Prof. sagt also, weil Gewaltpornographie eine Perversion nicht
> abbaut, sondern vielmehr schafft, heißt das umgekehrt, daß
Pornographie
> oder Gewaltfilme eine Perversion oder ein Bedürfnis ebenfalls erst
> schaffen.
Dieser Satz ergibt keinen Sinn, ich kuerze ihn mal, um zu
veranschaulichen, was ich meine:
"Weil Gewaltpornographie eine Perversion schafft heisst das umgekehrt,
dass Pornographie eine Perversion schafft.
Seine Ausfuehrung ueber Gewaltpornos lassen sich wohl besser mit
folgendem Zitat zusammenfassen:
"Gewaltpornos, das zeigt die Forschung recht deutlich, bleiben nicht
ohne Wirkungen auf den Betrachter. Sie beeinflussen die Einstellung von
Männern gegenüber Frauen negativ; sie beeinflussen aber sogar die Frauen
in ihrer Selbstbewertung negativ: Frauen werden von Darstellungen
sexueller Gewalt verunsichert und verängstigt [...]."
Ich denke man kann den Artikel wie folgt zusammenfassen:
Gewaltdarstellungen koenne Folgen tragen, wenn sie in groesseren Mengen
bzw. unreflektiert konsumiert werden; und wenn eine weitere soziale
Disposition (z.B. Gewalt im Elternhaus) vorliegt, kann sich dies auch in
physischer Gewalt niederschlagen. Letzteres bedeutet, dass
augenscheinliche Folgen, also Gewaltanwendungen, durch das Anschauen von
Videofilmen alleine nicht wahrscheinlich sind. Allerdings gibt es eben
auch nicht sichtbare Folgen, und gerade hier waere man absolut nicht auf
eine Randschicht der Bevoelkerung bzw. der Jugendlichen beschraenkt.
Ob die gaengige Praxis des Jugendschutzes dadurch gerechtfertigt wird,
steht auf einem anderen Blatt, zumindest sollte hier jedoch deutlich
werden, dass man eine Wirkung von massiven Gewaltdarstellungen nicht
leichterhand als Unsinn abtun kann.
Meiner Meinung nach steht dieser Artikel uebrigens durchaus im Einklang
mit der ebenfalls hier vorgebrachten These, dass die Medien letztlich
nur eine Reflexion der gesellschaftlichen Tendenzen sind, dass die
eigentlichen Ursachen in der Gesellschaft zu suchen sind. Allerdings ist
eben das Problem: die Medien sind ja gerade Teil dieser Gesellschaft und
koennen zumindest einen verstaerkenden Effekt erzielen.
Gruss,
Ralf
Ralf Callenberg
"Tim Kaiser" <t...@gottesbote.de> wrote in message
news:dkn96tgmk62h1sta7...@4ax.com...
>Man sollte das mal wiederholen, diesmal
> mit einer erklärenden Instanz (wie eben Eltern idealerweise im echten
> Leben).
Tja, ein Ideal halt, die Realitaet duerfte oftmals anders aussehen.
> Wenn ich Kinder in ein Labor sperre, ihnen zehnmal am Tag
> Terminator zuführe und ihnen dann Wummen in die Hand gebe, fände ich
> das Ergebnis "alle tot" auch nicht überraschend.
Die Beschreibung des Versuchsaufbaus klang anders. Es wird ja auch
explizit herausgestellt, dass bereits das Anschauen _eines_ Films zu
erkennbaren Unterschieden fuehrt
> Ich sage lediglich,
> ein "vernünftig" sozialisiertes Kind kann auch mit Gewalt in den
> Medien "vernünftig" umgehen. Dass Kinder, die unkommentiert und ohne
> Möglichkeit der Aufarbeitung sowas angucken, irgendwann einen Hau
> haben, bestreite ich nicht. Und dass Gewaltdarstellungen potentiell
> eine Gefahr sind, auch nicht.
Und genau das ist ja der springende Punkt: dass gewalttaetige
Darstellunge ihre Wirkung einbuessen, wenn sie reflektiert werden, wird
wohl auch von den Kritikern zugestanden. Das Problem ist, dass
Jugendliche und auch Kinder immer wieder Moeglichkeiten finden, unter
Umgehung ihrer Eltern oder anderer Kontrollinstanzen an derartige Sachen
heranzukommen - und im Freundeskreis findet sich sehr oft irgendeiner,
der an den "Stoff" 'rankommt, und das gucken sich dann natuerlich auch
die an, die ansonsten vielleicht sehr aufmerksame Eltern haben.
Restriktionen im Vertrieb sollen genau das verhindern oder zumindest
eindaemmen. Ob die in Deutschland gewaehlten Methoden (insbesondere
bishin zum Verbot der blossen Werbung fuer derartige Filme) angemessen
sind, ist dabei ein voellig anderes Thema.
Gruss,
Ralf
Johannes Schwarz
Tim Schlotfeldt schrieb:
> Oaky, dann zitieren wir mal Aronson (hey, aber lesen müsst ihr schon
> selbst):
[Beobachtungen bei 8-jährigen]
Das ist schön und gut, wir reden doch hier allerdings über Filme, die ab
18 freigegeben sind und folglich in den Händen von 8-jährigen nichts zu
suchen haben, oder ("NBK" war ebenfalls R-Rated, wenn ich mich recht
erinnere)? Niemand hier möchte doch wirklich einen Film wie "Evil Dead"
oder "NBK" einem 8-jährigen vorführen. Ich habe übrigens mit 16 zum
ersten Male "Evil Dead" gesehen (galt damals in zweierlei Hinsicht als
Pflicht: 1. war er verboten und deshalb auf jeden Fall ein Anreiz für
uns Jugendliche - ein klarer Hinweis darauf, daß Verbote eigentlich
meist das Gegenteil von dem bewirken, was sie eigentlich wollen - und 2.
galt er dank der Berichterstattung in den Medien als härtester
Horrorfilm überhaupt, weshalb man beweisen mußte, daß man so etwas
aushielt. Der weitaus größere Beweggrund war allerdings ein anderer: Man
konnte ein Mädel schützend in den Arm nehmen ;)). Geschadet hat er mir
meiner Ansicht nach in keiner Weise.
Mir fällt in diesem Zusammenhang auch ein Satz der Journalistin
Gabrielle Meyerdink ein, die dem Einsteiger (manches von dem, was GM da
schreibt, würde ich nicht einfach so stehen lassen) bereits ein paar
gute Gedanken mit auf den Weg gibt:
"Der Reiz des Verbotenen intensiviert die Lust daran - und erhöht den
Marktwert. Hier zeigt sich wieder einmal, daß Zensur ihrem Wesen nach
paradox ist." (siehe obrige Schilderung betreffs "Evil Dead"; siehe auch
BMG-Aufdrucke auf "Blade" oder "Doberman", die die DVDs mit Aufdruck
"Indiziert!" als Werbemittel ausliefern).
GM kommt übrigens auch zu der kühnen These, daß von Jugendlichen
ausgeführte Gewalt nicht die Ursache in den Bildern, sondern im Umfeld
hat.
> [Boxen und Auswirkungen]
Im Grunde haben wir es hier mit zweierlei Arten der medialen Gewalt zu
tun. In dem einen Fall (Filme) ist es rein fiktiv; im anderen Falle wird
reale Gewalt zum Ideal einer ebenso realen Welt gemacht (und das ist für
mich ein wichtiger Unterschied). Die meisten Studien, die mir bekannt
sind, trennen sehr wohl zwischen realen Ereignissen und fiktivem
Geschehen. Deshalb frage ich mich, wieviel Aussagekraft dieser Vergleich
hat. Wenn Boxen bereits eine solche Auswirkung hat, sollte man nicht
auch die Berichtserstattung über Kriegsgeschehen dann direkt sein lassen
(nicht provokativ gemeint, sondern zur Diskussion gestellt)?
Meiner Ansicht nach sollte man nicht von dem Trugschluß ausgehen, daß
eine gewaltfreie Medienlandschaft gleich einer gewaltfreien Gesellschaft
entspricht. Die Vergangenheit lehrt eigentlich das Gegenteil.
Darf man, wenn Gewalt in Filmen Jugendliche zur Gewalt verführt, dann
noch gewaltkritische Filme zeigen? Daß Filme wie "Taxi Driver" einen
Gewaltakt wie das Reagan-Attentat auslösen können, muß ich doch hier
nicht anführen, oder (der Attentäter hatte sich in Jodie Foster verliebt
und wollte sie beeindrucken)? In die gleiche Bresche schlägt meiner
Ansicht nach "NBK", weil er Medien kritisiert und nicht die Gewalt
verherrlicht (um beim Ausgangspunkt des Threads zu bleiben).
Man sollte sich meiner Meinung nach auch fragen, inwiefern Fernsehserien
wie "Cobra11", "Der Clown" oder "Der Puma", in denen Gewalt absolut
verharmlost wird (FSF12), nicht eigentlich schlimmer sind als jene
Filme, in denen die Folgen von Gewalt realistisch gezeigt werden (die
angeführten Serien sind im Grunde genauso lächerlich wie ein "Story of
Ricky". Der Unterschied ist nur, daß die Serien weniger explizit bei der
Darstellung der übertriebenen Gewalt ohne wesentliche Folgen sind - das
einzige Kriterium, warum "SoR", der so lächerlich ist, daß er höchstens
zur Erheiterung, nicht aber zur "Abhärtung" geeignet ist, verboten ist,
ist diese Explizitheit).
Der im Ausgangsposting beschriebende Fall weist für mich Parallelen zum
fiktiven Geschehen im Roman "Die 7 Minuten" von Irving Wallace auf (das
Teil wird allerdings gegen Ende immer mieser): In dem Roman soll ein
Buchautor als der eigentliche Urheber einer Vergewaltigung hingestellt
werden, obwohl der Autor eine ganz andere Intention verfolgt hat. Hinter
dem Prozess stehen ganz andere Interessen: Verbot von Pornographie;
Machtinteressen der Kirche etc. Es soll ein Präzedenzfall geschaffen
werden; nichts anderes als die Meinungsfreiheit steht auf dem Spiel. Im
Buch wendet sich natürlich alles zum Guten. Hoffentlich passt sich in
diesem Falle die Realität der Fiktion an (schön gesagt, nicht?).
Ich will als erwachsener Mensch weiter Filme wie "NBK" sehen; diese
verreissen, lobpreisen oder als nichtig abtun. Ich möchte allerdings
auch verantwortliche Erwachsene, die solche Filme ihren Blagen ausgiebig
erklären; vorenthalten können sie ihnen eh nicht (s. o.). Nicht die
Medien oder der Gesetzesgeber ist hier gefordert, sondern die Eltern.
Wollen oder können diese ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkommen, ist
die Gesellschaft gescheitert - nicht der ambitionierte Filmemacher. Wenn
es Filme wie "Dawn", "Return of the living dead" oder auch "Killers"
nicht geben würde, sähe ich mich gezwungen, mir den Herrn Neitz zu
schnappen und solche Filme selber zu drehen (mit Jodo als sehr, sehr
realistischem Opfer) ;).
Grüße
Hannes, der eine Menge der Studien gelesen hat und immer noch nicht
weiß, wer denn nun recht behält
Johannes Schwarz
Ralf Callenberg schrieb:
> > Nach dieser "Begründung" ist der "Jugendschutz" unbedingt erforderlich,
> > um die Gesellschaft vor den miesen kleinen mißbrauchten Jugendlichen zu
> > schützen, deren Zahl in die Hunderttausende geht. Demnach wäre auch
> > klar, daß mit "Jugendschutz" im bisherigen Sinne die Symptome, nicht
> > die Ursachen, bekämpft werden.
>
> Also in der Zusammenfassung des zitierten Artikel wird klar gesagt, dass
> Gewaltdarstellungen in Medien ein weites Spektrum an Risiken bergen,
> diese von Dir hier angedeutete Reduzierung auf eine umrissene Gruppe
> wird nicht vorgenommen.
Erst in der Zusammenfassung wird gesagt, "daß Gewaltdarstellungen in
Medien die Gewaltbereitschaft bei vielen Beobachtern, zumal bei Kindern
und Jugendlichen erhöhen". Erst hier werden Gewaltpornographie und
Gewaltfilme zusammengewürfelt; der vorherige Absatz, den ich zitiert
habe, bezog sich eindeutig nur auf Gewaltfilme und die Auswirkung auf
die Jugendlichen (die auch später noch aufgrund weiterer Einflüsse wie
Gewaltpornos oder weiterer Gewaltfilme natürlich zu Zeitbomben werden
können). Meiner Ansicht nach versucht der Autor von zwei eigentlich
unterschiedlichen Genres her einen Brückenschlag, den man aber strikt
trennen sollte (oder irre ich mich da?). Er widerlegt die
Katharsis-Theorie anhand von Gewalt- und Kinderpornographie. Das ist
nicht deckungsgleich mit meinen Erfahrungen. Abreaktion (und viel mehr
meint die Katharsis-Theorie im Grunde nicht) habe ich bei einer Runde
"Doom" sehr wohl erlebt - während meiner Umschulung in der DAA war meine
mitgebrachte "Doom"-Demo auch für meine Mitleider sehr wohl ein
Abreagierungsinstrument. Die Dozenten wurden nicht real getötet, wohl
aber in der Phantasie. Sehr viele Leute fühlten sich danach nach eigenen
Aussagen besser. In dem Artikel wird doch praktisch geleugnet, daß bei
einem Genre durchaus ein Aggressionsabbau stattfinden kann - wenn das in
der Gewaltpornographie nicht zutrifft, darf das auch in keinem anderen
Bereich zutreffen. Ich meine, man sollte differenzieren. Ich kann nicht
einen Film wie "Dawn of the Dead" oder "Evil Dead" mit einem Gewaltporno
vergleichen. Ich finde, das ist eine ganz andere Ebene (vor allen Dingen
gefühlsmässig).
> > Dieser Prof. sagt also, weil Gewaltpornographie eine Perversion nicht
> > abbaut, sondern vielmehr schafft, heißt das umgekehrt, daß
> Pornographie
> > oder Gewaltfilme eine Perversion oder ein Bedürfnis ebenfalls erst
> > schaffen.
>
> Dieser Satz ergibt keinen Sinn, ich kuerze ihn mal, um zu
> veranschaulichen, was ich meine:
>
> "Weil Gewaltpornographie eine Perversion schafft heisst das umgekehrt,
> dass Pornographie eine Perversion schafft.
Ich sehe da nicht ganz den Unterschied zu meiner Zusammenfassung. Ich
bin der Meinung, wir meinen das gleiche. Mit Deinem Satz kann ich
nämlich gut leben ;).
> Ich denke man kann den Artikel wie folgt zusammenfassen:
>
> Gewaltdarstellungen koenne Folgen tragen, wenn sie in groesseren Mengen
> bzw. unreflektiert konsumiert werden; und wenn eine weitere soziale
> Disposition (z.B. Gewalt im Elternhaus) vorliegt, kann sich dies auch in
> physischer Gewalt niederschlagen. Letzteres bedeutet, dass
> augenscheinliche Folgen, also Gewaltanwendungen, durch das Anschauen von
> Videofilmen alleine nicht wahrscheinlich sind. Allerdings gibt es eben
> auch nicht sichtbare Folgen, und gerade hier waere man absolut nicht auf
> eine Randschicht der Bevoelkerung bzw. der Jugendlichen beschraenkt.
>
> Ob die gaengige Praxis des Jugendschutzes dadurch gerechtfertigt wird,
> steht auf einem anderen Blatt, zumindest sollte hier jedoch deutlich
> werden, dass man eine Wirkung von massiven Gewaltdarstellungen nicht
> leichterhand als Unsinn abtun kann.
Da stimmen wir doch absolut überein. Sorry, wenn ich das nicht genügend
dargestellt habe: Die "Doppelte-Dosis-Theorie" erscheint mir sehr
glaubwürdig. Trotzdem ändert das nichts an meiner Schlußfolgerung.
> Meiner Meinung nach steht dieser Artikel uebrigens durchaus im Einklang
> mit der ebenfalls hier vorgebrachten These, dass die Medien letztlich
> nur eine Reflexion der gesellschaftlichen Tendenzen sind, dass die
> eigentlichen Ursachen in der Gesellschaft zu suchen sind. Allerdings ist
> eben das Problem: die Medien sind ja gerade Teil dieser Gesellschaft und
> koennen zumindest einen verstaerkenden Effekt erzielen.
Auch das habe ich nicht bestritten. Ich habe lediglich gesagt, daß
Symptome bekämpft werden, nicht die Ursachen. Da sind unsere Standpunkte
anscheinend deckungsgleich.
Grüße
Hannes
Boris 'pi' Piwinger
>> Guter Trick, aber leider schon bekannt. Die anderen als unwissend zu
>> kennzeichnen ueberzeugt ebensowenig wie auf "die Wissenschaft" zu
>> verweisen. Und ja, ich habe schon jede Menge dazu gelesen. Und wenn da
>> was erschoepfend behandelt worden sein soll, dann tut mir diese
>> "Wissenschaft" einfach nur leid. Ein sehr lehrreiches Buch, wie solche
>> Untersuchungen das richtige Ergebnis liefern, ist "Defending
>> Pornography" von Strossen.
>
>Okay. Du weißt also, das die Mehrzahl der sozialpsychologischen
>Untersuchungen bzw. Forschungsergebnisse Humbug sind. Na, dann brauchen
>wir uns gar nicht weiter auseinander zu setzen.
Mehr als Worte umdrehen hast Du nicht zu bieten? Schade.
Noch einmal zum Mitmeisseln: Im Bereich der
Gesellschaftswissenschaften gibt es Studien, die deutlich in der
Absicht entstehen, die gewuenschte Hypothese zu beweisen (was eh schon
ein mutiger Ansatz ist). Dabei werden unterschiedliche Techniken
genutzt, das gewuenschte Ziel zu erreichen, z.B. Ziehen unzulaessiger
Folgerungen aus statistischen Korrelationen, Ignorieren von
Rahmenbedingungen bei Versuchen (auch in Kombination). Hinzu kommt,
dass sich gegenseitig widersprechende Studien nicht gleichzeitig
richtig sein koennen. Solange diese Probleme nicht geloest sind, kann
von einer erschoepfenden Behandlung einer Fragestellung einfach nicht
einmal ansatzweise die Rede sein.
>> Und Korrelationen sind keine Kausalzusammenhaenge. Was man da immer
>> wieder hoert und liest, laesst jedem, der von Statistik nur einen
>> Hauch von Ahnung hat, die Haare zu Berge stehen.
>
>Und Quantenmech^W ... ach, ich spar mir die Ausführungen. Du willst es
>einfach nicht wissen.
Du hast "Mist, er hat mich ertappt" recht ungeschickt verschleiert.
>> Was dann aber sagt, dass der "Jugendschutz", wie wir ihn haben,
>> voellig willkuerlich und am Problem vorbei angelegt ist. Danke fuer
>> die Bestaetigung.
>
>pi, ich habe in meinem Posting den Jugendschutz mit keinem Wort
>erwähnt.
Nur dumm, dass es dabei in diesem Bereich immer auch geht. Es macht
einfach keinen Sinn, das zu ignorieren. Wenn also das stimmt, was Du
gesagt hast (hier: Auch Nachrichtensendungen koennen Gewalt foerdern),
dann muss man diese Erkenntnis auch anwenden koennen.
>Und nein, gedacht hatte ich da auch nicht dran. Aber dieses
>Leugnen von -- nun, ich bin mal vorsichtig, da du ja nicht viel von
>den Sozialwissenschaften zu halten scheinst -- in einem
>wissenschaftlichen Zweig als ziemlich gesichert geltende Erkenntnisse,
>weil es nicht in die eigene politische, gesellschaftliche (und
>vielleicht ethische) Vorstellungswelt passt, halte ich im Jahre 2001
>n. Chr. für ... na ja, zumindest sonderbar.
Jetzt habe ich Dir einmal zugestimmt, und das ist Dir auch nicht
recht.
Thorsten Guenther
>Die meisten Untersuchungen, die ich selber kenne
>(es sind etwa drei) sind aber nicht ernstzunehmen, weil sie auf rein
>statistischer Basis arbeiten. Wenn da genügend Mörder früher mal
>Horrorfilme gesehen haben, ist das dort Beweis genug.
Wie war das noch mit "Stoopt die Katholikenflut"?
"83% der Insassen bayerischer Gefängnisse sind Katholiken."
Solch stupider Monokausalismus, der das sonstige gesellschaftliche
Umfeld ausklammern will, um Die Wurzel Des Bösen (tm) wahlweise in
Computerspielen, Horrorfilmen, Büchern (Goethes Werther!) o.ä. zu
finden, ist eine reine Ausformung geistigen Konservativismus': was neu
ist, ist per se verdächtig.
Thorsten
Ralf Callenberg
guen...@cabal.shnet.org (Thorsten Guenther) wrote in
<BAQOB...@cabal.shnet.org>:
>Solch stupider Monokausalismus,
Ich glaube nicht, dass hier auch nur einer einen solchen Monokausalismus
ernsthaft vertritt, in serioesen wissenschaftlichen Betrachtungen duerfte
das genau so sein.
Gruss,
Ralf
Andreas C. Lazar
> Nachdem weiße Boxer einen Kampf verloren
> hatten, nahmen die Morde an weißen, aber nicht an schwarzen
> Männern zu. Wenn dagegen schwarze Boxer einen Kampf verloren
> hatten, nahmen die Morde an schwarzen, aber nicht an weißen
> Männern zu."
>
Storchenpopulation direkt mit der Anzahl neugeborener Kinder
zusammenhängt...?
Grüße,
Andreas
--
"E-mail is for geeks and pedophiles." (Sebastian Valmont)
++ http://www.s-line.de/homepages/my_world/ ++
Andreas C. Lazar
> Man sollte sich meiner Meinung nach auch fragen, inwiefern Fernsehserien
> wie "Cobra11", "Der Clown" oder "Der Puma", in denen Gewalt absolut
> verharmlost wird (FSF12), nicht eigentlich schlimmer sind als jene
> Filme, in denen die Folgen von Gewalt realistisch gezeigt werden
>
wir einfach dasselbe ;-?
Johannes Schwarz
"Andreas C. Lazar" schrieb:
> > Man sollte sich meiner Meinung nach auch fragen, inwiefern Fernsehserien
> > wie "Cobra11", "Der Clown" oder "Der Puma", in denen Gewalt absolut
> > verharmlost wird (FSF12), nicht eigentlich schlimmer sind als jene
> > Filme, in denen die Folgen von Gewalt realistisch gezeigt werden
> >
> Hast du das aus meiner Fight Club-Filmkritik abgeschrieben oder denken
> wir einfach dasselbe ;-?
Ich habe Deine FC-Kritik eigentlich nie gelesen. Das Argument kenne ich
(wenn ich denn gezielt eine Quelle außer meiner eigenen Überlegung
nennen soll) auf jeden Fall aus G. Meyerdings "Psychokiller"; wurde aber
auch schon früher bei der Diskussion um gewalttätige Zeichentrickserien
wie "Tom & Jerry" verwendet.
Die von uns angestellten Überlegungen sind halt nicht ganz so neu ;).
Grüße
Hannes
Tim Schlotfeldt
>>> Guter Trick, aber leider schon bekannt. Die anderen als unwissend zu
>>> kennzeichnen ueberzeugt ebensowenig wie auf "die Wissenschaft" zu
>>> verweisen. Und ja, ich habe schon jede Menge dazu gelesen. Und wenn da
>>> was erschoepfend behandelt worden sein soll, dann tut mir diese
>>> "Wissenschaft" einfach nur leid. Ein sehr lehrreiches Buch, wie solche
>>> Untersuchungen das richtige Ergebnis liefern, ist "Defending
>>> Pornography" von Strossen.
>>
>> Okay. Du weißt also, das die Mehrzahl der sozialpsychologischen
>> Untersuchungen bzw. Forschungsergebnisse Humbug sind. Na, dann brauchen
>> wir uns gar nicht weiter auseinander zu setzen.
>
> Mehr als Worte umdrehen hast Du nicht zu bieten? Schade.
Was ist da umgedreht?
pi: "Und ja, ich habe schon jede Menge dazu gelesen. Und wenn da was
erschöpfend behandelts worden sein soll, dann tut mir diese
'Wissenschaft' einfach nur leid."
ich: "Okay. Du weißt also, das die Mehrzahl der sozialpsychologischen
Untersuchungen bzw. Forschungsergebnisse Humbug sind. Na, dann
brauchen wir uns gar nicht weiter auseinander zu setzen."
Gib mir eine Erleuchtung, wie ich deine Worte hätte anders verstehen
sollen.
> Noch einmal zum Mitmeisseln: Im Bereich der
> Gesellschaftswissenschaften gibt es Studien, die deutlich in der
> Absicht entstehen, die gewuenschte Hypothese zu beweisen (was eh schon
> ein mutiger Ansatz ist).
Und pi, was ist denn das jetzt für eine Argumentationsschiene, mmh?
Deiner Meißelung kannst du getrost auf den gesamten Wissenschaftsbetrieb
ausdehnen (Schädlichkeit des Rauchens, um mal populär zu bleiben). Deine
Ausführung ist kein Alleinstellungsmerkmal der
"Gesellschaftswissenschaften".
> Dabei werden unterschiedliche Techniken
> genutzt, das gewuenschte Ziel zu erreichen, z.B. Ziehen unzulaessiger
> Folgerungen aus statistischen Korrelationen, Ignorieren von
> Rahmenbedingungen bei Versuchen (auch in Kombination).
Okay, das lass ich mal so stehen. Darf ich dich so verstehen, dass
deiner Meinung nach sozial- und psychosozialwissenschaftliche Studien
grundsätzlich nicht korrekt durchgeführt worden sind?
> Hinzu kommt, dass sich gegenseitig widersprechende Studien nicht
> gleichzeitig richtig sein koennen.
Na, das kommt ja wohl im gesamten Wissenschaftsbetrieb vor (again:
Stichwort Gesundheitsgefährdung durch rauchen).
> Du hast "Mist, er hat mich ertappt" recht ungeschickt verschleiert.
pi, wenn du Argumente bringst, dann lass ich mich gerne öffentlich
überzeugen. Sätze wie obiger haben in der Regel keine
Überzeugungskraft.
> Nur dumm, dass es dabei in diesem Bereich immer auch geht. Es macht
> einfach keinen Sinn, das zu ignorieren. Wenn also das stimmt, was Du
> gesagt hast (hier: Auch Nachrichtensendungen koennen Gewalt foerdern),
> dann muss man diese Erkenntnis auch anwenden koennen.
Eine umbequeme Erkenntnis wird nicht dadurch besser, dass sie verleugnet
wird. Du willst Konsequenzen, ich dagegen bin schon glücklich, wenn die
Problematik einfach nur wahrgenommen wird. Wenn daraus Handlungsbedarf
entsteht (das wiederum erst mal ausdiskutiert werden müsste), wird sich
in einem hoffentlich gesamtgesellschaftlichen Diskurs vielleicht etwas
erreichen lassen.
Tim Schlotfeldt
> Das hat auch keiner bestritten. Wie genau diese Auswirkungen aussehen,
> darüber ist man geteilter Ansicht. Das weißt du auch.
Mmh, eigentlich beizweifle ich das. Ich denke schon, dass -- wenn man
mal die ideologischen Scheuklappen beiseite legt -- die Ergebnisse
schon überwiegend eindeutig sind.
Aber das ist für mich nur zweitrangig. Mir ist wichtig klarzustellen,
dass es durchaus relevante wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die
einen Zusammenhang zwischen Gewalt in (Massen-) Medien und Gewalt in
der Gesellschaft belegen. Mir scheint, das einige hier solche
Ergebnisse aus was für Gründen auch immer nicht anerkennen können bzw.
wollen.
-Tim
Tim Schlotfeldt
> [Beobachtungen bei 8-jährigen]
>
> Das ist schön und gut, wir reden doch hier allerdings über Filme, die ab
> 18 freigegeben sind und folglich in den Händen von 8-jährigen nichts zu
> suchen haben, oder ("NBK" war ebenfalls R-Rated, wenn ich mich recht
> erinnere)?
Ich denke, hier geht es generell darum, ob wir anerkennen, dass
Gewaltdarstellung in den Medien negativen Einfluss auf die Individuen
einer Gesellschaft hat. Es scheint mir ein Politikum zu sein.
> > [Boxen und Auswirkungen]
>
> Im Grunde haben wir es hier mit zweierlei Arten der medialen Gewalt zu
> tun. In dem einen Fall (Filme) ist es rein fiktiv; im anderen Falle wird
> reale Gewalt zum Ideal einer ebenso realen Welt gemacht (und das ist für
> mich ein wichtiger Unterschied). Die meisten Studien, die mir bekannt
> sind, trennen sehr wohl zwischen realen Ereignissen und fiktivem
> Geschehen. Deshalb frage ich mich, wieviel Aussagekraft dieser Vergleich
> hat. Wenn Boxen bereits eine solche Auswirkung hat, sollte man nicht
> auch die Berichtserstattung über Kriegsgeschehen dann direkt sein lassen
> (nicht provokativ gemeint, sondern zur Diskussion gestellt)?
Es gibt keinen gute vs. böse Gewaltdarstellung. Gewalt bleibt Gewalt.
Ja, so weit ich mich erinnern kann, wurden auch ähnliche
Versuchsreihen mit Nachrichtensendungen über den Vietnamkrieg
durchgeführt... allerdings bin ich hier nicht zietierfest.
> Meiner Ansicht nach sollte man nicht von dem Trugschluß ausgehen, daß
> eine gewaltfreie Medienlandschaft gleich einer gewaltfreien Gesellschaft
> entspricht. Die Vergangenheit lehrt eigentlich das Gegenteil.
Ein nicht zulässiger Umkehrschluss. Es geht einzig darum, dass
Gewaltdarstellung in den Medien negativen Einfluss auf die Individuen
einer Gesellschaft hat. Wenn die Mehrheit der Gesellschaft meint damit
leben zu können... nun gut, das ist Demokratie.
> Darf man, wenn Gewalt in Filmen Jugendliche zur Gewalt verführt, dann
> noch gewaltkritische Filme zeigen? Daß Filme wie "Taxi Driver" einen
> Gewaltakt wie das Reagan-Attentat auslösen können, muß ich doch hier
> nicht anführen, oder (der Attentäter hatte sich in Jodie Foster verliebt
> und wollte sie beeindrucken)? In die gleiche Bresche schlägt meiner
> Ansicht nach "NBK", weil er Medien kritisiert und nicht die Gewalt
> verherrlicht (um beim Ausgangspunkt des Threads zu bleiben).
Nur weil irgendwelche (von einer Gruppe als wertvoll eingestuften)
Filme Gewaltdarstellungen beinhalten, kannst du doch nicht ernsthalft
die oben aufgeführten Folgen ignorieren.
Again: Es geht einzig darum, dass Gewaltdarstellung in den Medien
negativen Einfluss auf die Individuen einer Gesellschaft hat. Wenn die
Mehrheit der Gesellschaft meint damit leben zu können... nun gut, das
ist Demokratie.
> Der im Ausgangsposting beschriebende Fall weist für mich Parallelen zum
> fiktiven Geschehen im Roman "Die 7 Minuten" von Irving Wallace auf (das
> Teil wird allerdings gegen Ende immer mieser): In dem Roman soll ein
> Buchautor als der eigentliche Urheber einer Vergewaltigung hingestellt
> werden, obwohl der Autor eine ganz andere Intention verfolgt hat. Hinter
> dem Prozess stehen ganz andere Interessen: Verbot von Pornographie;
> Machtinteressen der Kirche etc. Es soll ein Präzedenzfall geschaffen
> werden; nichts anderes als die Meinungsfreiheit steht auf dem Spiel. Im
> Buch wendet sich natürlich alles zum Guten. Hoffentlich passt sich in
> diesem Falle die Realität der Fiktion an (schön gesagt, nicht?).
Es gibt m.E. natürlich (macht-) politische Interessen z.B. am
Jugendschutz. Darunter hat selbstverständlich eine Diskussion wie
diese zu leiden. Aber darum ging es mir doch gar nicht. Ich möchte
einfach nur klar gestellt haben, dass es durchaus messbare
Veränderungen bei Individuen einer Gesellschaft gibt im Bezug auf
Gewaltdarstellung in den Massenmedien.
> Ich will als erwachsener Mensch weiter Filme wie "NBK" sehen; diese
> verreissen, lobpreisen oder als nichtig abtun. Ich möchte allerdings
> auch verantwortliche Erwachsene, die solche Filme ihren Blagen ausgiebig
> erklären; vorenthalten können sie ihnen eh nicht (s. o.). Nicht die
> Medien oder der Gesetzesgeber ist hier gefordert, sondern die Eltern.
> Wollen oder können diese ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkommen, ist
> die Gesellschaft gescheitert - nicht der ambitionierte Filmemacher. Wenn
> es Filme wie "Dawn", "Return of the living dead" oder auch "Killers"
> nicht geben würde, sähe ich mich gezwungen, mir den Herrn Neitz zu
> schnappen und solche Filme selber zu drehen (mit Jodo als sehr, sehr
> realistischem Opfer) ;).
Und? Was hat das nun mit dieser Diskussion zu tun (außer das du
denkst, ich will dir deine Filme weg nehmen)?
-Tim
Tim Schlotfeldt
> Hatte man nicht mit einer ähnlichen Korrelation "bewiesen", daß die
> Storchenpopulation direkt mit der Anzahl neugeborener Kinder
> zusammenhängt...?
Du hast mich erwischt. Eigentlich bin der Nachfolger von Claudia
Nolte. Filmdokumente, die nicht aus dem Konrad-Adenauer-Haus stammen,
sind per se als volksschädlich einzuschätzen. Ich bin hier, um euch
das Fürchten zu lehren. Ich pflanze euch einen Virus ein, der in euch
nagt und euch in drei Jahren erschrocken ausrufen lässt: "Oh mein
Gott, was habe ich mir und meinen Mitmenschen, die mit mir diese
Teufelswerke ansehen mussten, nur angetan! Aber nun bin ich geläutert
und werde mich und meine Mitmenschen von diesem Teufelszeug befreien.
Lang lebe die BPjS!"
-Tim
Tim Schlotfeldt
> Spam...@tfly.toppoint.de (Tim Schlotfeldt) wrote:
>
> > Eine solche Reaktion mag uns zwar psychologisch vor den
> > schädlichen Auswirkungen wiederholter Gewalterfahrung
> > schützen, doch sie verhärtet auch unsere Gefühle gegenüber den
> > Opfern von Gewalt, und sie macht es uns vielleicht auch
> > einfacher, selbst gewalttätig zu werden.
>
> Sehr überzeugend. Das ist heutzutage Wissenschaft? Naja gut. Soll mir
> recht sein.
Klasse. Genau eine solche Reaktion hatte ich auf diesen Part, der
eindeutig eine Meinungsäußerung des Autoren darstellt, befürchtet, als
ich den Text abgetippt hatte. Aber ich wollte mir nicht vorwerfen
lassen, ich hätte relevante Teile weggelassen, darum ist es zu lesen.
> Zu den anderen Experimenten: Man sollte das mal wiederholen, diesmal
> mit einer erklärenden Instanz (wie eben Eltern idealerweise im
> echten Leben).
In dem Text wurde auch eine Erwachsenenstudie zitiert:
| Phillips untersuchte beispielsweise in einer Studie[5], welche
| Auswirkungen eine spezielle Art von Gewalt in den Medien, die
| Ausstrahlung von Profi-Boxkämpfen, auf gewalttätiges Verhalten
| hat. Er entschied sich gerade deshalb für solche Boxkämpfe,
| weil es sich hier um eine echte, interessante und weithin
| akzeptierte und belohnte Form von Gewalt handelt. Zudem werden
| die Akteure dieser Sportveranstaltung so dargestellt, als
| wollten sie ihr Opfer verletzen.
> Und nun?
Lies noch mal den Text ;-)
-Tim
Tim Kaiser
>Klasse. Genau eine solche Reaktion hatte ich auf diesen Part, der
>eindeutig eine Meinungsäußerung des Autoren darstellt, befürchtet, als
>ich den Text abgetippt hatte. Aber ich wollte mir nicht vorwerfen
>lassen, ich hätte relevante Teile weggelassen, darum ist es zu lesen.
Ja gut, aber es ist schon etwas arg ungeschickt, wenn du an anderer
Stelle mit "ideologischen Scheuklappen" argumentierst.
>In dem Text wurde auch eine Erwachsenenstudie zitiert:
Hatte ich zur Kenntnis genommen. Interessanter Ansatz. Aber wie da
schon wer schrieb - das ist nicht überprüfbar. Der beschriebene
Anstieg von Gewalttaten kann Zufall sein oder von anderen, nicht
erkannten oder berücksichtigten Faktoren abhängen. Überzeugt mich
genau gar nicht. "So lügt man mit Statistik" von Krämer ist Dir
bekannt? Viele der mir bekannten methodisch voll vor die Wand
gefahrenen Studien stammen nun halt aus den Sozialwissenschaften. Ein
schönes Beispiel ist da der immer gern zitierte und renommierte
Wolfgang Engels, der in seinem Buch zur Arbeitslosigkeit zum Ergebnis
kommt, dass Lohnsenkungen ein prima Mittel gegen die Arbeitslosigkeit
sind (Engels, Arbeitslosigkeit, 1984, S. 8). Das ist nicht haltbar.
Bei der von Dir zitierten Studie mag mir der Zusammenhang zwischen den
Größen "Boxkampf" und "Gewalttaten" so zunächst mal nicht einleuchten,
solange mir keiner vorführt, dass man externe Einflüsse ausgeschlossen
hat.
Das wird hier ziemlich offtopic, befürchte ich. Wollen wir damit mal
umziehen? Ich schlage, weil mir nix besseres einfällt, de.sci.misc
vor, Xpost und Flup.
Gruß
Tim
--
t...@gottesbote.de
Tim Kaiser
>Klasse. Genau eine solche Reaktion hatte ich auf diesen Part, der
>eindeutig eine Meinungsäußerung des Autoren darstellt, befürchtet, als
>ich den Text abgetippt hatte. Aber ich wollte mir nicht vorwerfen
>lassen, ich hätte relevante Teile weggelassen, darum ist es zu lesen.
Ja gut, aber es ist schon etwas arg ungeschickt, wenn du an anderer
Stelle mit "ideologischen Scheuklappen" argumentierst.
>In dem Text wurde auch eine Erwachsenenstudie zitiert:
Hatte ich zur Kenntnis genommen. Interessanter Ansatz. Aber wie da
Andreas C. Lazar
> Die von uns angestellten Überlegungen sind halt nicht ganz so neu ;).
>
Gewaltmenschen"-These :-((
Andreas C. Lazar
> > Hatte man nicht mit einer ähnlichen Korrelation "bewiesen", daß die
> > Storchenpopulation direkt mit der Anzahl neugeborener Kinder
> > zusammenhängt...?
>
> Du hast mich erwischt. Eigentlich bin der Nachfolger von Claudia
> Nolte.
>
wie "Nach einer Boxsendung stieg die Anzahl Morde an denen, die die
gleiche Hautfarbe wie der Verlierer hatten" kann man doch nicht wirklich
ernst nehmen - Korrelation ist eben, auch wenn viele es immer noch
glauben, nicht Kausalität.
Johannes Schwarz
Tim Schlotfeldt schrieb:
> Again: Es geht einzig darum, dass Gewaltdarstellung in den Medien
> negativen Einfluss auf die Individuen einer Gesellschaft hat. Wenn die
> Mehrheit der Gesellschaft meint damit leben zu können... nun gut, das
> ist Demokratie.
Den letzten Satz bewerte ich mal nicht. Es stimmt aber, daß ich
teilweise nicht auf Dein Posting eingegangen bin, das im Grunde eine
neutrale Betrachtungsweise fern jeglicher Jugenschutzprobleme beschrieb.
Allerdings muß ich sagen, daß ich mehrere Studien zu diesem Thema
gelesen habe und sehr viele in sich nicht schlüssig waren. Entweder
wurde eine gesamte Gruppe von Menschen in der Untersuchung ausgelassen
oder die ermittelten Ergebnisse wurden von anderen
Psychologen/Soziologen in Zweifel gezogen.
> Und? Was hat das nun mit dieser Diskussion zu tun (außer das du
> denkst, ich will dir deine Filme weg nehmen)?
Ach Quatsch, das denke ich doch gar nicht! Ich gebe sogar zu, daß ich
über das Ziel hinausgeschossen bin. Du wolltest die Auswirkung medialer
Gewalt im Allgemeinen diskutieren, während wir hier natürlich direkt die
Zensur im Kopf hatten (ist bei dem Thema der Newsgroup auch nicht
ungewöhnlich). Du hast den richtigen Ansatz geliefert: Man sollte erst
einmal die Studien abklopfen und gegenüberstellen und erst dann gängige
Praxis überprüfen. Das gestaltet sich natürlich äußerst schwierig und
würde den Rahmen dieser NG sprengen.
Man müsste jede Quelle im einzelnen überprüfen. Wenn ich lese, daß im
liberalen Holland die Bevölkerungsdichte höher als in Deutschland und
die Verbrechensrate geringer sein soll, gerate ich natürlich schon ins
Grübeln, was die Auswirkung von medialen Gewaltdarstellungen betrifft
(allerdings müssen die Fakten der Aussage verifiziert werden. Nicht
alles, was die Autoren so schreiben, muß auch der Wahrheit entsprechen).
Eine umfassende Bewertung sollte also grundsätzliche Theorien,
Gesellschaftsstruktur in verschiedenen Ländern, politische Interessen
etc. mit in Betracht ziehen. Ich denke, das ist eine Lebensaufgabe für
ca. 50 Personen, die dabei noch ihre eigenen Interessen vertreten und
unter einen Hut bringen müssen :).
Grüße
Hannes
Tim Schlotfeldt
> Warum so schnippisch, Claudia? Solche "wissenschaftlichen" Erkenntnisse
> wie "Nach einer Boxsendung stieg die Anzahl Morde an denen, die die
> gleiche Hautfarbe wie der Verlierer hatten" kann man doch nicht wirklich
> ernst nehmen - Korrelation ist eben, auch wenn viele es immer noch
> glauben, nicht Kausalität.
Warum? Weil es für dich einfach zu unglaubwürdig klingt?
-Tim
F'up2 poster
Tim Schlotfeldt
> Man sollte erst einmal die Studien abklopfen und gegenüberstellen
> und erst dann gängige Praxis überprüfen. Das gestaltet sich
> natürlich äußerst schwierig und würde den Rahmen dieser NG sprengen.
Ich würde sagen, ohne entsprechende Ausbildung bist du aufgeschmissen.
Genau so, wie ich aufgeschmissen bin, wenn es (z.B.) um die Qualität
von Programmcode geht.
Ich hatte das Buch von Aronson empfohlen, da es tatsächlich in der
wissenschaftlichen Ausbildung Verwendung findet: Es gibt einen
wunderbaren Überblick über die Sozialpsychologie, ohne allerdings in
die Tiefe zu gehen. Es stellt praktischer Weise die gerade
vorherrschende (ja, diese Einschränkung steht da mit voller Absicht)
Meinung einer bestimmten fachlichen Richtung dar. Selbstverständlich
kannst da auch was von anderen Strömungen lesen. Interessant ist
beispielsweise auch das Kapitel zur Aggressivität.
Reini Urban
>(Prof. Dr. Herbert Selg; tv diskurs Heft 2; nachzulesen auf
>www.fsf.de/Texte/Gewalt/Selg1/selg1.htm).
>Discuss this ;)!
Eine Diskussion wird wohl zu nichts führen und dafür gibt es eine eigene
Gruppe, die sich fast nur damit beschäftigt: de.soc.zensur
Ich vermisse allerdings Links zu Gegenstudien, die es ja auch gibt.
Ich hab nämlich grad ein paar Moralapostel (Zeugen Jehova) in der
Gegend, die genauso argumentieren, und wollte ihnen einmal die Zahlen
und Gegentheorien entgegenhalten.
(Abgesehen von der Doppelte-Dosis-Hypothese)
Bei den fsf.de texten vermisse ich diese, zb die "Katharsistheorie",
"Wirkungslosigkeit" und "Kognitive Dissonanz".
http://www.fsf.de/Texte/Gewalt/Gottb7/gottb7.htm zählt einige auf, aber
nur um sie zu entkräften.
http://www.zensur-infos.de/ und http://www.hsi-infopool.de/zensur/ wären
zB eine Gegenmeinung.
http://home.t-online.de/home/Roland.Seim/diss.htm
FESHBACH, S., The Stimulating vs. Cathartic Effects of a Vicarous
Aggressiv Activity, in: Journal of Abnormal and Social Psychology, Vol.
63 (1961), S. 381-385.
SELG, H., Zur Verharmlosung der Wirkungen brutaler Medieninhalte auf
Kinder und Jugendliche, in: Sozialpädiatrie, Nr. 7 (1987), S. 442-444).
DEGEN, R., Medienwirkung: Der große Bluff, in: Psychologie Heute,
15/1988, Seite 20-22