Re: Ist S-Video mittlerweile außer Mode
Stefan Rauter
> Bl�d, dass es in diesem altmodischn HAushalt noch einen S-VHS-Recorder
> gibt.
Und der kann kein RGB via Scart? Dann nimm eine der x Scart-Umschaltboxen am
Markt. Oder beschr�nke dich halt mit FBAS. Oder kauf einen gescheiten
Fernseher. ;-)
Tsch�ss,
Stefan
--
Shit doesn't just happen. Shit takes time. Shit takes effort.
C.P. Kurz
> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> schrieb am Sa 19.12.09 | 09:14:
>
>> Bl�d, dass es in diesem altmodischn HAushalt noch einen S-VHS-Recorder
>> gibt.
>
> Und der kann kein RGB via Scart? Dann nimm eine der x Scart-Umschaltboxen am
Ich kannte mal genau EINEN S-VHS Rekorder, der irgendwas mit RGB
anfangen konnte. Ansonsten gibts an keiner Stelle in einem solchen Teil
sowas wie RGB Signale.
Und Umschaltboxen befriedigen ja nicht das berechtigte Interesse daran,
eine S-Video Quelle auch an einen S-Video-Eingang anschlie�en zu wollen.
Ob man allerdings nach heute geltenden Ma�st�ben tats�chlich noch einen
Unterschied zwischen FBAS oder S-Video sieht, der dieses Interesse
rechtfertigt...
- Carsten
Thomas Einzel
> Hallo liebe Zielgruppe,
>
> fr�her(tm) hatten Fernseher noch S-Video-Eing�nge. Sowohl �ber Mini-DIN
> als auch �ber Scart (Chrominanz auf Pin "Rot" / Luminanz auf Video-in
> war �blich). Wenn ich mir meinen 37 Z�ller LCD-Fernseher von LG
> anschaue, so kann der "nur noch" FBAS und RGB �ber Scart. Eine Mini-DIN
> mit S-Video hat er nicht mehr. RGB versteht auch nur eine von drei(?)
> Scart-Buchsen. Also den alten S-Video-RGB-Splitter von Vattern
> zischenschalten ist auch nicht machbar, denn am RGB-f�higen Port h�ngt
> der DVB-S.
>
> (Okay, Component und 3 HDMI hat er auch ;-)
>
> Bl�d, dass es in diesem altmodischn HAushalt noch einen S-VHS-Recorder
> gibt.
Ich finde das nicht wirklicht bl�d, bei mit steht �brigens auch noch so
ein S-VHS Ding. Im Rack und am TV habe ich einige Hosiden/Mini-DIN 4
Stecker mit S-Video zu Scart Adaptern in S-Video Beschaltung (kann man
ja auch selber zusammenl�ten, wenn man die Belegung gesucht und gefunden
hat).
Das geht seit Jahren prima und auch auch die letzten beiden flachen TV
von LG und Panasonic nehmen S-Video �ber (min.) einen Scart Eingang.
Umgeschaltet wird das ganze S-Video Geraffel im Wohnzimmer bei mir
ohnehin am A/V Receiver, wenn letzterer fehlen w�rde, h�tte ich ein
kleines Problem, ack.
Thomas
Volker Schauff
> Ich kannte mal genau EINEN S-VHS Rekorder, der irgendwas mit RGB
> anfangen konnte. Ansonsten gibts an keiner Stelle in einem solchen Teil
> sowas wie RGB Signale.
Dann hast du mir genau diesen einen Rekorder voraus. Ich kenne RGB nur
von dem D-VHS von Thomson. Meine S-VHS Ger�te (JVC, Panasonic,
Mitsubishi, Grundig, bei JVC auch noch mehrere Generationen) k�nnen alle
nur S-Video
Nur des Interesse halbers, welcher ist denn das?
> Und Umschaltboxen befriedigen ja nicht das berechtigte Interesse daran,
> eine S-Video Quelle auch an einen S-Video-Eingang anschlie�en zu wollen.
Vor allem bedarf es ja aktiver Elektronik. Die 20 Euro Scart-Umschalter
aus dem Baumarkt sind ja nur rein passiv. Und der ELV RGB-Decoder den
ich im Wohnzimmer stehen habe weil meine alte Grundig-Glotze (so gut das
Bild auch ist) kein echtes NTSC sondern nur PAL60 kann, ist auch nicht
"The yellow from the egg" ;-)
> Ob man allerdings nach heute geltenden Ma�st�ben tats�chlich noch einen
> Unterschied zwischen FBAS oder S-Video sieht, der dieses Interesse
> rechtfertigt...
Definitiv, f�r meinen Geschmack ging die Entwicklung bei
Composite-Decodern in die falsche Richtung.
Wenn ich z.B. meinen alten Grundig angucke, oder auch den oben erw�hnten
ELV-Decoder (bei dem mich eigentlich nur st�rt, dass ich PAL und NTSC
h�ndisch umschalten muss und dass er bei NTSC einen kleinen
schwarz-wei�en Rand am linken Bildrand erzeugt), dann ist
Composite-Decoding super glatt und ohne Artefakte. Aber m�glicherweise
wird hier minimal Sch�rfe verschenkt. Und trotzdem lohnte S-Video bei
den Ger�ten m�glicherweise nicht, bei irgendeinem Grundig (war aber
nicht der aus meinem Wohnzimmer sondern ich glaub beim CUC7300) wird
S-Video sogar analog zu Composite rekombiniert um anschlie�end vom
RGB-Decoder (der nur Composite kann, aber zugleich auch f�r die
Ablenkung mit verantwortlich ist) wieder zerlegt zu werden.
Bei modernen Ger�ten kommen die tollsten digitalen 3D-Combfilter zum
Einsatz, und mit was f�r einem Ergebnis? Richtig schicke Schachbretter
in intensiven Farbfl�chen (Rot ist besonders anf�llig) weil der
Farbtr�ger in die Luminanz �berspricht. Und f�r was? F�r einen
minimalen, m�glicherweise nicht mal im direkten Vergleich sichtbaren
Sch�rfevorteil.
Hier im Arbeitszimmer habe ich einen Toshiba 40LV650 (40" LCD) an der
Wand h�ngen und einen JVC TM-H1750 (17" Studio-CRT) auf dem Tisch
stehen. Beide haben eine recht ausgepr�gte Neigung zum "Schachbrettern"
bei Composite Video, bei S-Video kein Problem da hier ja schon das
Signal getrennt angeliefert wird. Gleiches habe ich auch schon bei
vielen anderen Fernsehern in diversen Ausstellungen gro�er
Elektronikm�rkte sowie einigen DV-Videoconvertern beobachtet.
Die Y/C-Trennung ist halt eben nicht trivial. Snell&Wilcox best�ckt
seine Composite-Decoder mit solchen Massen an FPGAs, dass ein gebautes
Ger�t das Bestehen von Xilinx und Altera auf Jahre sichert. Das macht
sich aber auch in der Bildqualit�t bemerkbar, das hei�t ungleich mehr
Sch�rfe als bei handels�blichen USB-Grabbern und ungleich weniger
Schachbretter als bei angeblichen High-End Y/C-Decodern aus
hochgez�chteten DV-Convertern vom Schlage eines ADVC-300 oder VMC1, wo
die hochintegrierten vermeindlichen High-End Chips dann doch nur 10$ in
1000er-St�ckzahlen kosten und nur die Fehler des amoklaufenden
M�chtegern-TBCs und die Treppchen vom DV-Farbsubsampling noch schlimmer
sind als die Schachbretter der zwar scharfen aber doch recht miesen
Y/C-Trennung.
Was zum Schluss noch eine moderne L�sung sein k�nnte: Ich habe mir
zuletzt sehr g�nstig bei Amazon einen Pioneer PDA-V100 gekauft, ein
HDMI/Analog-Quellschalter und Scaler. Zwar kann der keine HDMI-Daten
skalieren (vermutlich wohl wegen HDCP garnicht erst implementiert, auch
nicht f�r das eher seltene unverschl�sselte HDMI), aber die
verschiedenen Analog-Quellen, die auch S-Video, RGB und YUV beherrschen,
und bei Composite-Quellen eine angenehm scharfe und trotzdem
schachbrett-arme Y/C-Trennung durchlaufen, werden von einem Faroudja
DCDi auf die gew�nschte Aufl�sung (480/576i, 480/576p, 720p oder 1080i)
gebracht und per HDMI weitergereicht.
Ich k�nnte mir auch vorstellen, dass das Ger�t zusammen mit einer
Blackmagic Intensity eine g�nstige und gute M�glichkeit zur
Digitalisierung alter Videos bietet (okay, es gibt auch die Intensity
Pro die direkt Analogeing�nge hat, aber der Pioneer scheint sehr wertige
Wandler verbaut zu haben und gute Quellen k�nnen direkt noch auf HD
hochskaliert werden).
Aber vorsicht, das Ding hat Hifi Fullsize-Raster (42cm breit).
Dass S-Video immer seltener wird, sehe ich auch mit Bedauern bei
AV-Receivern. Bei billigen ist garnix mehr mit S-Video, bei teuren
teilweise nicht mehr am Front-AV und manchmal auch garnix mehr.
--
Gru�... Volker Schauff (thunderb...@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - �ber Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum f�r Sp�t70er - Fr�h-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - F�r Fantasy/Mittelalter und alles m�gliche Kreative
C.P. Kurz
> Signalqualit�t recht deutlich. Wenn ich meinen SAT-Receiver von RGB auf
> FBAS umschalte liegen zwischen den Bildqualit�ten auch auf einem
> billigen LCD-TV (Hier LG 37LH3000) Welten.
Es geht aber eben nicht um den Unterschied zwischen RGB und FBAS,
sondern um den zwischen VHS �ber FBAS oder S-Video. Und wer wie heute
�blich RGB oder Komponenten aus DVB-S oder DVD gewohnt ist, der hat
nunmal etwas andere Anspr�che.
- Carsten
Thomas Einzel
> Andreas Bockelmann schrieb:
>
>> Signalqualit�t recht deutlich. Wenn ich meinen SAT-Receiver von RGB
>> auf FBAS umschalte liegen zwischen den Bildqualit�ten auch auf einem
>> billigen LCD-TV (Hier LG 37LH3000) Welten.
>
> Es geht aber eben nicht um den Unterschied zwischen RGB und FBAS,
> sondern um den zwischen VHS �ber FBAS oder S-Video.
VHS �ber S-Video? Hinterher getrennt, ja, aber im VHS Ger�t? (wenn doch
hat man bestimmt boshafter-weise ein "S-" vergessen ;-))
BTW...
Thomas
Dennis Reinhardt
> Wobei unser JVC auch S-Video auf Standardbï¿œndern schreibt und liest. An
> vertikalen Kanten sieht man den Unterschied recht deutlich, ob das
> Signal per Composite (FBAS) oder S-Video (Chrominanz / Luminanz)
> eingespeilt wird. An meiner alten Rï¿œhrenglotze konnte man das wunderbar
> sehen. Auch den Humax DVB-S konnte ich am AUsghang umschalten zwischen
> FBAS, S-Video und RGB. Die Unterschiede hat man gesehen.
Bringt eigentlich so ein SCART->S-Video Adapter etwas bei normalen
Bï¿œndern? Ich hab mir so nen Logilink-BilligUSB-Grabber gekauft. Der hat
sowohl Composite als auch S-Video-Eingang. Per Composite aufgenommene
Videos haben die letzten (geschï¿œtzt) 5 Videozeilen unten verschoben, wie
es damals auch mit dem BT848-Chipsatz war. Geht das nicht anders oder
liegt das nur an dem Billiggrabber?
Gruￜ, Dennis
Thomas Einzel
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> VHS �ber S-Video? Hinterher getrennt, ja, aber im VHS Ger�t? (wenn
>> doch hat man bestimmt boshafter-weise ein "S-" vergessen ;-))
>
S-VHS ET, IIRC.
Es gibt auch VHS Ger�te die S-VHS B�nder lesen. Letzteres bringt
qualitativ zwar nichts, aber man kann die S-VHS B�nder lesen.
Beides hat nichts mit meiner o.a. Nachfrage zu tun.
> An
> vertikalen Kanten sieht man den Unterschied recht deutlich, ob das
> Signal per Composite (FBAS) oder S-Video (Chrominanz / Luminanz)
> eingespeilt wird.
Nat�rlich, es handelt sich dann dabei auch mehr oder weniger um einen
S-VHS Ableger. Nur ist es AFAIK sehr stark abg�ngig von der Bandqualit�t.
> An meiner alten R�hrenglotze konnte man das wunderbar
> sehen. Auch den Humax DVB-S konnte ich am AUsghang umschalten zwischen
> FBAS, S-Video und RGB. Die Unterschiede hat man gesehen.
Unbestritten, �ber Qualit�tsspr�nge FBAS -> S-Video -> RGB habe ich mich
IIRC zum ersten mal Anfang der 80er gefreut, nur IIRC. Bedingung ist,
dass das Ausgangssignal in RGB Qualit�t vorliegt, sonst sieht man in der
jeweiligen "Qualit�tsstufe" keine Verbesserung.
Thomas
Volker Schauff
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> VHS �ber S-Video? Hinterher getrennt, ja, aber im VHS Ger�t? (wenn
>> doch hat man bestimmt boshafter-weise ein "S-" vergessen ;-))
>
> Aufzeichnungsverfahren, bei dem Chrominanz und Luminanz getrennt
> aufgezeichnet werden.
Die Aufzeichnung bei VHS und S-VHS ist identisch, nur die Bandbreiten
sind anders.
Beide Systeme verwenden Colour Under, das hei�t der Farbtr�ger wird von
Composite-Signal abgespalten, in der Frequenz herabgesetzt an den Anfang
des Frequenzbandes und das Luminanz-Signal wird auf einen zweiten,
breiten Tr�ger aufmoduliert. Nur die Bandbreiten f�r Luminanz und
Chrominanz sind bei S-VHS gr��er.
Und da das Luminanzsiganl nat�rlich wieder demoduliert werden muss und
das Chrominanzsignal wieder heraufgesetzt werden muss, und das ganze
wieder kombiniert werden muss, k�nnte man theoretisch auch bei einem
VHS-Ger�t S-Video abgreifen. Das gleiche gilt auch f�r jedes andere
Format das Colour Under verwendet, vom alten VCR mit den w�rfelf�rmigen
Kassetten aus den fr�hen 70ern �ber U-Matic, Betamax bis Video2000 und
VHS/S-VHS.
Da man Composite aber immer braucht (f�r Fernseher die kein S-Video
k�nnen, f�r den UHF-Modulator, ...) bedeutet ein S-Video Ausgang
nat�rlich Extra Kosten, und das lohnte damals bei VHS nicht.
C.P. Kurz
> sowohl Composite als auch S-Video-Eingang. Per Composite aufgenommene
Ich wï¿œre mir bei diesen Billigteilen nicht mal sicher, ob der
tatsï¿œchlich einen echten S-Videoeingang hat. Womï¿œglich ist das einfach
ein zweiter FBAS Eingang mit einem Y/C Combiner davor.
Gutes Analoges-Grabbing kenne ich nur von hochwertigeren PCI-Karten oder
FireWire-Konvertern, ggfs. Camcordern mit Analogeingang.
- Carsten
Volker Schauff
> Ich wï¿œre mir bei diesen Billigteilen nicht mal sicher, ob der
> tatsï¿œchlich einen echten S-Videoeingang hat. Womï¿œglich ist das einfach
> ein zweiter FBAS Eingang mit einem Y/C Combiner davor.
Y/C-Combiner - Frei nach Ralph Wiggum: "Das ist so 1991" ;-)
Zu der Zeit gabs das nï¿œmlich in so manchen TV-Chassis.
Der Sinn wï¿œrde sich mir nicht erschlieï¿œen, da alle gï¿œngigen
Decoder-Chips (Conexant, NEC, Philips/NXP) S-Video Eingï¿œnge haben.
Man kann es mal durch Sichtprï¿œfung ï¿œberprï¿œfen. Simples
Composite-Decoding wï¿œrde nï¿œmlich gewisse Artefakte mit sich bringen, die
man bei S-Video dann nicht mehr hï¿œtte. Das Decoding und dessen Artefakte
ist auch eigentlich das einzige Problem bei Composite, da der Vorteil
bei der Luminanzbandbreite meist eh nur von theoretischer Natur ist (bei
allen analogen Consumer-Videoformaten ist die Luminanz-Bandbreite
kleiner als bei S-Video theoretisch mï¿œglich, und analoge
TV-Ausstrahlungen kommen ja auch in Composite an)
> Gutes Analoges-Grabbing kenne ich nur von hochwertigeren PCI-Karten oder
> FireWire-Konvertern, ggfs. Camcordern mit Analogeingang.
Die Camcorder-Wandler sind eigentlich mehr nette Dreingaben, und
Firewire-Converter und Camcorder arbeiten mit DV. Die
Farbsampling-Artefakte die durch das 4:2:0 Sampling und besonders der
Art, wie es bei DV umgesetzt wurde, machen jegliche Qualitï¿œt die
vielleicht der Wandler selbst hat, wieder Zunichte.
Gute Mï¿œglichkeiten sind im Moment:
- Videokarten (Viewcast Osprey, Canopus, Blackmagic und Aja Karten mit
Analogeingï¿œngen, wobei die von Canopus hochgezï¿œchtete Schnittkarten mit
Zusatzfunktionen fï¿œr die Schnittsoftware Edius sind, aber sehr
wï¿œhlerisch bei Mainboards und zickig bei Treibern sind, Viewcast, Aja
und Blackmagic sind reine Ein-/Ausgangskarten und sehr gutmï¿œtig)
- Blackmagic Miniconverter (Analog zu SDI) und die entsprechenden
Konkurrenten von Aja und Vortex in Kombination mit einer
SDI-Eingangskarte (die kleine Blackmagic Decklink, Aja Xena)
- Blackmagic Multibridge (Standalone und mit einer kleinen PC-Einschubkarte)
- Pioneer PDA-V100HD (HDMI-Quellwahlschalter mit Analog-Digitalwandler
und Faroudja DCDi Scaler der alle analogen Quellen deinterlacen und/oder
skalieren kann) in Kombination mit einer HDMI-Eingangskarte (z.B.
Blackmagic Intensity oder Canopus Pegasus)
Nicht mehr ganz taufrisch vom Gebrauchtmarkt:
- Klassiker unter den Schnittkarten (Canopus DV-Storm 2, oder wer sich
treibermￜￜig ganz weit aus dem Fenster lehnt Pinnacle miroVideo DC50)
- Composite-Decoder von Snell&Wilcox (gerne preiswert bei Ebay USA zu
haben), Nachteil man benï¿œtigt PC-seitig eine Decklink SDI Karte und
braucht weil diese Gerï¿œte ein zeitkonstantes Signal benï¿œtigen, einen
vorgeschalteten TBC - und nein die TBCs aus S-VHS Rekordern reichen
nicht. Siehe:
http://www.volker-schauff.de/techblog/index.php?/archives/59-Videodigitalisierung-Extrem.html
Nicht so gut wie alles oben genannte aber neu (Restposten alter Reihen
oder neue Reihen) erhï¿œltlich und durchaus ausreichend:
- Die USB-Converter von Pinnacle.
--
Gruￜ... Volker Schauff (thunderb...@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - ï¿œber Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum fï¿œr Spï¿œt70er - Frï¿œh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Fï¿œr Fantasy/Mittelalter und alles mï¿œgliche Kreative
Dennis Reinhardt
> Ich wï¿œre mir bei diesen Billigteilen nicht mal sicher, ob der
> tatsï¿œchlich einen echten S-Videoeingang hat. Womï¿œglich ist das einfach
> ein zweiter FBAS Eingang mit einem Y/C Combiner davor.
Das Bild vom Satreceiver sieht ￜber S-Video vor Allem im Menￜ aber
deutlich schï¿œrfer aus, das war mein persï¿œnlicher Test zu dem Thema. :)
Das ist wohl das Ding, ich habs nur in einer Blisterverpackung (wer
hat DEN Mï¿œll eigentlich erfunden? Man schneidet sich mindestens die
Hï¿œnde beim Versuch es zu ï¿œffnen auf und kann es nicht wieder einpacken!)
gekauft.
http://www.logilink.org/showproduct/VG0001.htm
Hat laut den Specs dort und der Aufschrift auf dem Chip (hab das Ding
mal auseinander genommen ;) einen Philips SAA7113 Chipsatz.
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/philips/SAA7113H_1.pdf
Und da kein Tuner sondern nur zwei Videoeingï¿œnge dran sind, sprï¿œche das
fï¿œr FBAS und Y/C.
> Gutes Analoges-Grabbing kenne ich nur von hochwertigeren PCI-Karten oder
> FireWire-Konvertern, ggfs. Camcordern mit Analogeingang.
Ja, gibt es das bei guten HD-Cams mit Festplatte noch? Ich suche was mit
echtem 1080p + HD + Flashkartenslot in nicht zu klein und robust. :)
Gruￜ, Dennis
C.P. Kurz
> Das Bild vom Satreceiver sieht ￜber S-Video vor Allem im Menￜ aber
> deutlich schï¿œrfer aus, das war mein persï¿œnlicher Test zu dem Thema. :)
Das reicht dann auch als Test zu dem Thema. Wenn ich allerdings nur
DVB-S aufm Rechner haben wollte, gï¿œbe es deutlich bessere Lï¿œsungen, die
den TransportStream direkt ï¿œbernehmen. Und vom Receiver abgesehen: Wer
hat denn schon noch ï¿œberhaupt S-Video-Quellen, die zu digitalisieren
wï¿œren? Ich habe 3: Einen S-VHS Rekorder, einen SuperBeta-Rekorder, einen
HI8-Camcorder - aber ich bin auch bekloppt.
> Ja, gibt es das bei guten HD-Cams mit Festplatte noch? Ich suche was mit
> echtem 1080p + HD + Flashkartenslot in nicht zu klein und robust. :)
Denke nicht, bei der Gerï¿œteklasse jedenfalls nicht bezahlbar.
C.P. Kurz
> Der Sinn wï¿œrde sich mir nicht erschlieï¿œen, da alle gï¿œngigen
> Decoder-Chips (Conexant, NEC, Philips/NXP) S-Video Eingï¿œnge haben.
Die sind fï¿œr die Chinesen doch unbezahlbar ;-)
- Carsten
Dennis Reinhardt
> Das reicht dann auch als Test zu dem Thema. Wenn ich allerdings nur
> DVB-S aufm Rechner haben wollte, gï¿œbe es deutlich bessere Lï¿œsungen, die
> den TransportStream direkt ï¿œbernehmen. Und vom Receiver abgesehen: Wer
> hat denn schon noch ï¿œberhaupt S-Video-Quellen, die zu digitalisieren
> wï¿œren? Ich habe 3: Einen S-VHS Rekorder, einen SuperBeta-Rekorder, einen
> HI8-Camcorder - aber ich bin auch bekloppt.
Wie gesagt, das war nur als Test. Fï¿œr DVB-S hab ich ne Terrortec S7. :)
> Denke nicht, bei der Gerï¿œteklasse jedenfalls nicht bezahlbar.
Schade, naja war zu erwarten.
Gruￜ, Dennis