Re: Schon wieder: rechter Radweg, abbiegender LKW, tot

[Norbert aus Kiel]

<w-buechs...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bc0d3ff4-3609-448f...@googlegroups.com...
X-No-archive: Yes
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
> Sie war 52 Jahre alt und trug keinen Helm.

guckst Du hier
http://www.weser-kurier.de/bremen/vermischtes2_artikel,-Frau-stirbt-bei-Unfall-in-Lesum-_arid,402058.html

[Olaf Schultz]

Da oben nicht von Kappe stand aber unten

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347517/pol-hb-nr-540-radfahrer-lebensgefaehrlich-verletzt

ist mal wieder davon auszugehen, da� Kappe getragen wurde und wieder
nichts nutzte.

Olaf, nur f[r die Statistik.

[a...@gmx.net]

On Sunday, October 21, 2012 7:27:11 AM UTC+2, Ralf . K u s m i e r z wrote:
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
> Sie war 52 Jahre alt und trug keinen Helm.

Ich hab mir die Pressemeldung durchgelesen, und mit einem Rückspiegel [1] hätte man den Unfall vermeiden können.

QUELLEN
[1] Mirrycle MTB Bar End Mountain Bicycle Mirror, http://www.youtube.com/watch?v=CGn3AYeKUHs

[Martin Wohlauer]

Am 21.10.2012 14:32, schrieb a...@gmx.net:
> On Sunday, October 21, 2012 7:27:11 AM UTC+2, Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
>> Sie war 52 Jahre alt und trug keinen Helm.
>

> Ich hab mir die Pressemeldung durchgelesen, und mit einem R�ckspiegel [1] h�tte man den Unfall vermeiden k�nnen.

Ohne Hilfsmittel w�re er noch weitaus besser vermeidbar gewesen: Keine
Radwegbenutzung (oder noch besser kein Radweg �berhaupt dort). Dass ein
Spiegel am Rad einen besser sichtbar macht, wusste ich �brigens auch
noch nicht... Und komm mir jetzt blo� nicht, die Dame h�tte den LKW
nicht bemerkt. Wenn son tonnenschweres Monstrum neben einem den Motor
benutzt, bemerkt man das, auch wenn man es nicht sieht.

Gr��le,

Martin.

[Arno Welzel]

Ralf . K u s m i e r z, 21.10.2012 07:27:


> Immer dasselbe:
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
>
> (Hier war das:
> <http://maps.google.de/maps?ll=53.169692,8.688168&spn=0.00033,0.000603&t=h&z=21>)

>
> Sie war 52 Jahre alt und trug keinen Helm.

Und wo steht das? In der genannten Quelle ist kein Alter der
Verungl�ckten angegeben und auch nicht, ob sie einen Helm trug.

Zitat:

"Bei dem Unfallopfer handelt es sich um eine Frau, die mit einem
Damenrad unterwegs war. Sie war Brillentr�gerin, 150 bis 160 cm gro�,
mittelblonde Haare, zwischen 30 und 50 Jahre alt und bekleidet mit einer
Bluejeans, einer hellen Bluse, einer beigen Jacke und einem bunten
Schal. Wer Angaben zur Identit�t der Frau machen kann, wird gebeten,
sich mit der Verkehrspolizei Bremen unter der Telefonnummer 362 14 850
in Verbindung zu setzen."


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Arno Welzel]

a...@gmx.net, 21.10.2012 14:32:

> On Sunday, October 21, 2012 7:27:11 AM UTC+2, Ralf . K u s m i e r z wrote:
>> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
>> Sie war 52 Jahre alt und trug keinen Helm.
>

> Ich hab mir die Pressemeldung durchgelesen, und mit einem R�ckspiegel [1] h�tte man den Unfall vermeiden k�nnen.

Ja? Wie das? Die Frau wurde vom LKW �berholt. H�tte Sie vorsorglich
anhalten sollen, wenn sie bemerkt h�tte, dass ein LKW von hinten links
herankommt? Ja - m�glicherweise w�rde sie dann noch leben.

Aber viel besser w�re es, wenn es den Radweg gar nicht gegeben h�tte -
dann w�re die Frau *vor* dem LKW gefahren und er h�tte sie nicht einfach
�bersehen. Alternativ w�re sie *hinter* dem LKW gewesen und es w�re auch
nichts passiert. Das ganze bescheuerte Prinzip von Radwegen, die rechts
neben Rechtsabbiegerspuren verlaufen und diese dann direkt in der Kurve
schneiden, sollte endlich verboten werden.

[a...@gmx.net]

On Sunday, October 21, 2012 2:53:48 PM UTC+2, Martin Wohlauer wrote:
> Dass ein

> Spiegel am Rad einen besser sichtbar macht, wusste ich übrigens auch
> noch nicht...

Ich zitiere mal aus dem Polizeibericht:
"Diese ungeschützten Verkehrsteilnehmer sollten besonders in Kreuzungs- und Einmündungsbereichen auf große Fahrzeuge achten und im Zweifelsfall auf ihre Vorfahrt verzichten. "

Und wie man mit einem Fahrradhelm anderen die Vorfahrt gewähren kann, erschließt sich wiederum mir nicht ...

[Martin Wohlauer]

Am 21.10.2012 16:59, schrieb a...@gmx.net:
> On Sunday, October 21, 2012 2:53:48 PM UTC+2, Martin Wohlauer wrote:
>> Dass ein

>> Spiegel am Rad einen besser sichtbar macht, wusste ich �brigens auch

>> noch nicht...
>
> Ich zitiere mal aus dem Polizeibericht:

> "Diese ungesch�tzten Verkehrsteilnehmer sollten besonders in Kreuzungs- und Einm�ndungsbereichen auf gro�e Fahrzeuge achten und im Zweifelsfall auf ihre Vorfahrt verzichten. "
>
> Und wie man mit einem Fahrradhelm anderen die Vorfahrt gew�hren kann, erschlie�t sich wiederum mir nicht ...

Stympt schon, mir auch nicht. Aber auf die Idee, dass der Radweg
vielleicht das Problem ist, kommen die Helden wie immer nicht.

Gr��le,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 21.10.2012 17:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Arno Welzel schrieb:

>
>> Aber viel besser w�re es, wenn es den Radweg gar nicht gegeben h�tte -
>> dann w�re die Frau *vor* dem LKW gefahren und er h�tte sie nicht einfach
>> �bersehen. Alternativ w�re sie *hinter* dem LKW gewesen und es w�re auch
>> nichts passiert. Das ganze bescheuerte Prinzip von Radwegen, die rechts
>> neben Rechtsabbiegerspuren verlaufen und diese dann direkt in der Kurve
>> schneiden, sollte endlich verboten werden.
>

> So isses.
>
> (Ohne da� ich detaillierte Informationen zum Unfallablauf h�tte, also
> reine Spekulation: Die Stra�e ist etwas absch�ssig. Denkbar w�re also,
> da� der LKW schon halb um die Ecke war und die Frau dann wegen
> Bremsversagens o. �. seitlich reingefahren und vor die Hinterr�der
> gest�rzt ist.)

Das ist das sch�ne, das brauchts gar nicht. Wenn die bereits mit dem
Vorderrad im Begriff ist, �ber die abgesenkte Bordsteinkante zu kommen,
zieht der LKW-Fahrer rechts rein, weil er nix im Weg sieht. Ca. 0,3 Sek.
sp�ter ist nichts mehr zu machen, es gibt wieder ein Radwegopfer mehr.
Da brauchts nicht mal absch�ssig zu sein, in der Situation ists egal ob
noch irgendwer bremst, es ist aus und vorbei.

Gr��le,

Martin.

[Hans CraueI]

Klaus-Baerbel schrieb

> Ich zitiere mal aus dem Polizeibericht:

> "Diese ungesch�tzten Verkehrsteilnehmer sollten besonders in

> Kreuzungs- und Einm�ndungsbereichen auf gro�e Fahrzeuge

> achten und im Zweifelsfall auf ihre Vorfahrt verzichten. "

Richtig, so steht es in dem Polizeibericht zu dem Unfall, wo der
Typ mit dem Auto von rechts kommend in eine Kreuzung einfahren
wollte und nicht darauf geachtet hatte, dass ein von links
kommender grosser Lkw zu schnell war und nicht mehr bremsen
konnte. Auf dem Grabstein steht nun "Er hatte Vorfahrt". Das
nuetzt ihm aber jetzt aber nichts, denn er hatte Schuld, wie
die Analyse der Polizei deutlich zeigt: Er haette auf grosse
Fahrzeuge achten und auf seine Vorfahrt verzichten sollen.

> Und wie man mit einem Fahrradhelm anderen die Vorfahrt gew�hren

> kann, erschlie�t sich wiederum mir nicht ...

Das ist allerdings sehr einfach. Du musst nur einfach im Auto
einen Fahrradhelm aufsetzen, und schon kannst auch du anderen
die Vorfahrt gewaehren.

Hans CraueI

[Markus Luft]

On Sun, 21 Oct 2012 07:27:09 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

>
> Immer dasselbe:
> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
>
Genau, immer Dasselbe:
| Diese ungeschützten Verkehrsteilnehmer sollten besonders in Kreuzungs-
| und Einmündungsbereichen auf große Fahrzeuge achten und im Zweifelsfall
| auf ihre Vorfahrt verzichten.

1. Wenn die getöteten VT nur im mindesten geahnt hätten, das ihnen gleich
der Vorrang genommen wird, dann hätten sie wohl auf ihren Vorrang
verzichtet.
Der Zweifelsfall trat also gar nicht ein.

In diesem Zusammenhang beobachte ich immer häufiger, daß Radfahrer schon
Prophylaktisch auf ihren Vorrang verzichten, was dann IMHO dazu führt, daß
KFZ-Führer darauf schon vertrauen und absichtlich einen Vorfahrt/
Vorrangverstoß begehen. Zudem gefährdet dieses dumme Verhalten andere
Radfahrer zusätzlich. Das Vertrauensprinzip ist ein sehr elementares
Prinzip im Straßenverkehr und es ist ausgesprochen dämlich dieses
aufheben zu wollen.

Im Übrigen gehe ich bis dato davon aus, daß Führer von gefährlichen
Vehikeln besonders vorsichtig sein müssen und nicht etwa die potentiellen
Opfer. Das besondere Wagnis (Blind um die Ecke fahren) wird ja nicht von
den Opfern eingegangen, die fahren nur geradeaus und haben Vorrang,
weshalb man von den potentiellen Opfern nicht mehr als durchschittliche
Aufmerksamkeit erwarten muß.

2. Die Rechtslage sieht so aus, daß LKW-Führer auf ihren Abbiegewunsch
verzichten müssen, wenn sie keine ausreichende Sicht haben.
Ob man den fehlenden 2. Mann nun durch geeignete Technik oder durch
Menschen ersetzt ist mir egal.

3. Wie immer wird unterstellt der Unfallverursacher hätte seine
Sorgfaltspflichten erfüllt und hätte im ausreichendem Maße hingesehen.
Beobachtungen aus dem Alttag zeigen aber, daß man eben genau davon gar
nicht ausgehen kann, eher im Gegenteil.

Ich habe mich schon mehrfach mit LKW-Führern unterhalten und die waren
alle der Meinung, daß sie mit ihren Spiegel im Allgemeinen ausreichende
Sicht hätten um Radfahrer beim Abbiegen nicht tot zu fahren.
Das kann natürlich auch eine Fehleinschätzung sein...

[Mathias Böwe]

<w-buechs...@web.de> wrote:

> Im Gegensatz zu Ralf wei� man aber auch hier nichts vom Nicht-Helm-Tragen.
> Im �brigen ist ein Helm beim �berrollen anderer lebenswichtiger
> K�rperteile als des Kopfes wenig hilfreich.

Als ob das jemals irgendeinen Vollpfosten davon abgehalten h�tte, �ber
das "Fehlen" eines solchen Modeutensils zu schwadronieren. Die
T�ddelchen habe ich deshalb verwendet, weil (zumindest derzeit noch)
kein Mensch au die abstruse Idee k�me, einen solchen Satz bei einem
verunfallten Fu�g�nger oder erst recht bei St�rzen im h�uslichen Bereich
zu schreiben, selbst wenn dieses �berlebensnotwendige "Schutz"ger�t
"fehlt" - er fehlt n�mlich nicht, sondern wird aus guten Gr�nden gar
nicht erst in Betracht gezogen.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Dirk Wagner]

Markus Luft <11-...@news.marquee-moon.de> wrote:

> Ich habe mich schon mehrfach mit LKW-F�hrern unterhalten und die waren
> alle der Meinung, da� sie mit ihren Spiegel im Allgemeinen ausreichende
> Sicht h�tten um Radfahrer beim Abbiegen nicht tot zu fahren.
> Das kann nat�rlich auch eine Fehleinsch�tzung sein...

Wahrscheinlich.

Ich bin vor Jahren mal einen Skoda Felicia Pick-Up gefahren.
Das Ding war einfach nur eine Katastrophe. Es gab da in der N�he der
Firma eine Kreuzung bei der Stra�e A mit Vorfahrt-Achten im Winkel von
ca. 45 Grad auf Stra�e B gef�hrt wird.
<http://goo.gl/maps/7RnqT>

Ohne Beifahrer hatte man da keine Chance zu sehen, ob auf Stra�e B
jemand kam. Und das trotz "Toter-Winkel-Spiegel".
Beim normalen Felica schaute man dort halt einfach zum Fendster der
hinteren T�r raus.

Dank einer Farbenfabrik um die Ecke waren da auch immer eine Menge LKW
unterwegs.
Einen Unfall habe ich aber in den gut 10 Jahren dort nie erlebt.

Ciao

dirkw

[Martin Wohlauer]

Am 21.10.2012 21:57, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> (Die rechtliche Bewertung wï¿œre nicht so uninteressant: Die LKW haben
> wohl immer serienmￜￜiges Nichtverschulden eingebaut - anstatt daￜ der
> tote Winkel als strafverschï¿œrfend gewertet wird.)

Na eher sollte man mal die StVBn verklagen, wegen aktiver Fï¿œrderung
derartiger Unfï¿œlle. Eklatante Versï¿œumnisse wï¿œrde ich das nï¿œmlich nennen;
fahrlï¿œssige Tï¿œtung und so. Wenn eine Firma ein Baugerï¿œst aufstellt und
jemandem fliegt das ins Kreuz, wird die Firma belangt, weil dem Gerï¿œst
kann mans kaum vorwerfen, dass es beschissen aufgestellt wurde. Der
LKW-Fahrer der wegen gewisser Sachzwï¿œnge nichts sehen _kann_ dï¿œrfte in
einer ï¿œhnlichen Situation stecken. Wer hats also verbockt? Nicht nur der
LKW-Fahrer (auch wenn den sicher ebenfalls eine Mitschuld trifft,
Sichtfahrgebot und so), sondern den, der diese Art Unfï¿œlle gewissermaï¿œen
forciert, also StVB & Co..

Grￜￜle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 22.10.2012 06:56, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Martin Wohlauer schrieb:

>
>>> (Die rechtliche Bewertung wï¿œre nicht so uninteressant: Die LKW haben
>>> wohl immer serienmￜￜiges Nichtverschulden eingebaut - anstatt daￜ der
>>> tote Winkel als strafverschï¿œrfend gewertet wird.)
>> Na eher sollte man mal die StVBn verklagen,
>

> Wer ist "man"?

Man == alle betroffenen, seis Angehï¿œrige oder Verletzte. Theoretisch
mï¿œsste sowas doch sogar die Versicherungen interessieren, die in solchen
Fï¿œllen blechen dï¿œrfen.

>> wegen aktiver Fï¿œrderung derartiger Unfï¿œlle.
>

> Das ist ein anderes Thema.

Das ist ein elementarer Bestandteil des Problems. Irgendwer hier hat das
schï¿œn treffend in der Signatur: Radwege bauen heiï¿œt Fallen stellen. Und
diese Fallenstellerei ist vorrangig mal der Grund, warum man ï¿œberhaupt
erst in den toten Winkel kommt. Die allerwenigstens ziehen bewusst an
jemandem vorbei, der gerade noch direkt /vor/ ihnen war und drehen dann
4 Meter weiter rechts ab. Sind ja auch alles keine Mï¿œrder.

>> Eklatante Versï¿œumnisse wï¿œrde ich das nï¿œmlich nennen;
>> fahrlï¿œssige Tï¿œtung und so. Wenn eine Firma ein Baugerï¿œst aufstellt und
>> jemandem fliegt das ins Kreuz, wird die Firma belangt, weil dem Gerï¿œst
>> kann mans kaum vorwerfen, dass es beschissen aufgestellt wurde. Der
>> LKW-Fahrer der wegen gewisser Sachzwï¿œnge nichts sehen _kann_ dï¿œrfte in
>> einer ï¿œhnlichen Situation stecken.
>

> ï¿œhnlich zu was? Wenn er nichts sehen *kann*, dann hat er sich wie zu
> verhalten?

Naja, auch fï¿œr LKW-Fahrer gilt vorausschauendes Fahren nach Sicht. Geht
das nicht, kann er nicht einfach rechts rein ziehen. Vom doch zu
allermeist erhï¿œhten Fï¿œhrerhaus hï¿œtte er sicherlich schon einige Meter
vorher auf den Radweg blicken kï¿œnnen. Dass die etwas ï¿œltere Dame so
schnell war, dass sie von hinten angerauscht kam, glaube ich nï¿œmlich nicht.

>> Wer hats also verbockt? Nicht nur der
>> LKW-Fahrer (auch wenn den sicher ebenfalls eine Mitschuld trifft,
>> Sichtfahrgebot und so), sondern den, der diese Art Unfï¿œlle gewissermaï¿œen
>> forciert, also StVB & Co..
>

> Diese ï¿œberlegungen dï¿œrften einer rechtlichen Bewertung nicht
> standhalten.

Dafￜr hat man ja seine Rechtsverdreher. Weiￜ nicht ob das schon mal wer
versucht hat, aber nachdem 98% das Problem noch nicht mal erkannt haben,
wird das wohl auch noch keiner probiert haben.

Grￜￜle,

Martin.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> In diesem Zusammenhang beobachte ich immer häufiger, daß Radfahrer schon
> Prophylaktisch auf ihren Vorrang verzichten, was dann IMHO dazu führt, daß
> KFZ-Führer darauf schon vertrauen und absichtlich einen Vorfahrt/
> Vorrangverstoß begehen.

Dieses Problem habe ich seit langem nicht mehr.

> 2. Die Rechtslage sieht so aus, daß LKW-Führer auf ihren Abbiegewunsch
> verzichten müssen, wenn sie keine ausreichende Sicht haben.
> Ob man den fehlenden 2. Mann nun durch geeignete Technik oder durch
> Menschen ersetzt ist mir egal.

Der Verein gegen Radwege o.a. sollten Beifahrerpflicht für LKW fordern -
oder Abschaffung des Radwegzwangs als Alternative.

> 3. Wie immer wird unterstellt der Unfallverursacher hätte seine
> Sorgfaltspflichten erfüllt und hätte im ausreichendem Maße hingesehen.
> Beobachtungen aus dem Alttag zeigen aber, daß man eben genau davon gar
> nicht ausgehen kann, eher im Gegenteil.

Mit dem Schulterblick bei PKW-Fahrern sieht's trübe aus, das stimmt.

> Ich habe mich schon mehrfach mit LKW-Führern unterhalten und die waren
> alle der Meinung, daß sie mit ihren Spiegel im Allgemeinen ausreichende
> Sicht hätten um Radfahrer beim Abbiegen nicht tot zu fahren.
> Das kann natürlich auch eine Fehleinschätzung sein...

Die Behauptung, mit Brummispiegeln könnte man "Radwege" überblicken,
wurde allzu oft widerlegt. Wenn überhaupt, haben allenfalls Linienbusse
ausreichende Rundumsicht. Mir scheint, viele LKW-Fahrer haben sich
bisher kaum mit dem Problem Radfahrer oder gar "Radwege" befasst, sonst
würden sie kaum solchen Irrtümern aufsitzen. Würde mich übrigens nicht
wundern: Mindestens bis Anfang 1980er war der tote Winkel beileibe nicht
in allen LKW-Fahrschulen Thema.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Markus Luft]

On Mon, 22 Oct 2012 13:19:58 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> In diesem Zusammenhang beobachte ich immer häufiger, daß Radfahrer
>> schon Prophylaktisch auf ihren Vorrang verzichten, was dann IMHO dazu
>> führt, daß KFZ-Führer darauf schon vertrauen und absichtlich einen
>> Vorfahrt/ Vorrangverstoß begehen.
>
> Dieses Problem habe ich seit langem nicht mehr.
>

Ich auch nicht, aber ich kann das Problem wunderbar von der Fahrbahn aus
beobachten.
An einer bestimmten abknickenden Vorfahrt auf meinem Arbeitsweg habe ich
das umgekehrte Problem, mir wird ständig Vorfahrt geschenkt, obwohl ich
wartepflichtig bin. Das ist sehr nervig. In dem Fall beruht aber wohl das
Problem auf Regelunkenntnis seitens der KFZ-Führer.

Probleme habe ich regelmäßig mit ruhendem Verkehr, der sich behindernd
und zuweilen gefährdend wieder in den fließenden Verkehr einordnet.

>> 2. Die Rechtslage sieht so aus, daß LKW-Führer auf ihren Abbiegewunsch
>> verzichten müssen, wenn sie keine ausreichende Sicht haben.
>> Ob man den fehlenden 2. Mann nun durch geeignete Technik oder durch
>> Menschen ersetzt ist mir egal.
>
> Der Verein gegen Radwege o.a. sollten Beifahrerpflicht für LKW fordern -
> oder Abschaffung des Radwegzwangs als Alternative.
>

Ich persönlich bin für die Wiedereinführung des 2. Fahrers.

>> 3. Wie immer wird unterstellt der Unfallverursacher hätte seine
>> Sorgfaltspflichten erfüllt und hätte im ausreichendem Maße hingesehen.
>> Beobachtungen aus dem Alttag zeigen aber, daß man eben genau davon gar
>> nicht ausgehen kann, eher im Gegenteil.
>
> Mit dem Schulterblick bei PKW-Fahrern sieht's trübe aus, das stimmt.
>

Die von mir befragten LKW-Fahrer können sich den Schulterblick zwar
schenken, aber alle behaupteten schon vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu
achten. Aber auch bei PKW-Fahrern ist stets von übersehen die Rede,
obwohl die Mehrheit der PKW-Fahrer gar nicht so hinsieht, daß Radfahrer
rechtzeitig gesehen werden können.
Das sollte die Polizei wissen und trotzdem steht in deren Unfallberichten
stets etwas von übersehen. Reine Mutmaßung zu Gunsten des Unfallfahrers.

>> Ich habe mich schon mehrfach mit LKW-Führern unterhalten und die waren
>> alle der Meinung, daß sie mit ihren Spiegel im Allgemeinen ausreichende
>> Sicht hätten um Radfahrer beim Abbiegen nicht tot zu fahren.
>> Das kann natürlich auch eine Fehleinschätzung sein...
>
> Die Behauptung, mit Brummispiegeln könnte man "Radwege" überblicken,
> wurde allzu oft widerlegt. Wenn überhaupt, haben allenfalls Linienbusse
> ausreichende Rundumsicht. Mir scheint, viele LKW-Fahrer haben sich
> bisher kaum mit dem Problem Radfahrer oder gar "Radwege" befasst, sonst
> würden sie kaum solchen Irrtümern aufsitzen. Würde mich übrigens nicht
> wundern: Mindestens bis Anfang 1980er war der tote Winkel beileibe nicht
> in allen LKW-Fahrschulen Thema.

Nun ja, ich habe nur LKW-Fahrer befragt, die Gefahrgut fahren.
Im Vergleich zu den Uralt-Kieslastern, die hier zum Hafen runterdonnern,
sind deren Fahrzeuge richtig gut ausgestattet. Der Irrtum liegt
vielleicht in der erheblichen Verbesserung. Natürlich sehen die erheblich
mehr, aber im Zweifelsfall immer noch nicht ausreichend.

Die waren sich der Problematik sehr wohl bewußt. Die gaben alle an
bereits vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu achten und parkende PKW stellen
für LKW-Fahrer kein so großes Sichthindernis an. Völlig verdeckte Radwege
sind hier eher selten. Die gaben aber auch an, daß sie während des
Abbiegens fast Nichts mehr sehen und auch ihre Augen nicht überall haben
könnten. Die haben sich über Geisterfahrer beschwert und über Radfahrer,
die schnell noch mal vor ihrem LKW herumfahren würden. Die fanden auch
die Kieler Fahrradstreifen und Schutzstreifen blöd, da sie da nicht mit
ordentlich Abstand Radfahrer überholen könnten und teilweise überraschend
ihren Fahrweg kreuzen würden.

Wenn man dann im Gegenzug Radfahrer befragt, dann sind die vielen Radwege
ja so toll, sicher, der eine oder andere müßte mal erneuert werden und
vorrangnehmende KFZ-Führer sind ärgerlich, aber man fährt ja langsam und
hält eben an. Es ist auch ganz toll, daß man hier an vielen Stellen legal
gegen die übliche Fahrtrichtung fahren darf.
Auf der Straße? Viel zu gefährlich!

Völlig unkritisches Denken in Bezug auf Radwege scheint mir mehr bei
Radfahrern zu liegen.

[Harald Meyer]

Am 22.101.2012 09:08:51 +0200, meinte Martin Wohlauer:

>
>Das ist ein elementarer Bestandteil des Problems. Irgendwer hier hat das

>schön treffend in der Signatur: Radwege bauen heißt Fallen stellen.

Elke Bock, die schreibt und liest hier wohl schon länger nicht mehr
(letzter Beitrag M-ID: <76vk57dplcrnb3j6g...@4ax.com>,
v. 28.08.2011 wenn mein FA das richtich anzeigt). Schade einklich.

Beste Grüße -Harald-

--
Radwege sind die Zuhälter des Straßenverkehrs. Die meisten Huren
glauben ja auch, daß ihr Lude sie beschützen würde.
[*Thomas Schlueter in drf*]

[Christoph Maercker]

a...@gmx.net wrote:
> Ich hab mir die Pressemeldung durchgelesen, und mit einem R�ckspiegel [1] h�tte man den Unfall vermeiden k�nnen.

Ohne "Radweg" w�re er auch nicht passiert. Bei einem R�ckspiegel w�re
ich mir nicht so sicher, weil mir gegenteilige Aussagen mindestens eines
LKW-Fahrers vorliegen.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Ich auch nicht, aber ich kann das Problem wunderbar von der Fahrbahn aus
> beobachten.

Gelegentlich, ja.

> An einer bestimmten abknickenden Vorfahrt auf meinem Arbeitsweg habe ich
> das umgekehrte Problem, mir wird ständig Vorfahrt geschenkt, obwohl ich
> wartepflichtig bin. Das ist sehr nervig. In dem Fall beruht aber wohl das
> Problem auf Regelunkenntnis seitens der KFZ-Führer.

Wer verzichtet da auf sein Vorfahrtsrecht? Die Rechtsabbieger, die der
abknickenden Straße folgen (wie ist das möglich, wenn Du auf der
Fahrbahn fährst??) oder deren Gegenverkehr, auf den Du wegen
rechts-vor-links warten müsstest? Letzter jedenfalls schenkt mir nix. ;-)

> Probleme habe ich regelmäßig mit ruhendem Verkehr, der sich behindernd
> und zuweilen gefährdend wieder in den fließenden Verkehr einordnet.

ACK, passiert hier vor allem dort, wo Straßenbahngleise liegen. Da ist
es mit dem "möglichst weit rechts" so eine Sache. Im Gleis fahren,
bringt öfters Ärger.

>> Der Verein gegen Radwege o.a. sollten Beifahrerpflicht für LKW fordern -
>> oder Abschaffung des Radwegzwangs als Alternative.

> Ich persönlich bin für die Wiedereinführung des 2. Fahrers.

Im Prinzip ja, weil die "Radwege" nach ihrer Entschilderung bleiben.

> Die von mir befragten LKW-Fahrer können sich den Schulterblick zwar
> schenken, aber alle behaupteten schon vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu
> achten.

An Ampeln oder in Staus, wo Radfahrer vorher oder während des Abbiegens
in den toten Winkel einfahren können, nutzt das sowieso nichts.

> Aber auch bei PKW-Fahrern ist stets von übersehen die Rede,
> obwohl die Mehrheit der PKW-Fahrer gar nicht so hinsieht, daß
> Radfahrer rechtzeitig gesehen werden können.

Hat hierzustädt vor Jahren einer gezählt, die Ergebnisse gaben Anlass zu
ernster Besorgnis.

> Das sollte die Polizei wissen und trotzdem steht in deren Unfallberichten
> stets etwas von übersehen. Reine Mutmaßung zu Gunsten des Unfallfahrers.

Nachweisen können sie es im konkreten (Un)Fall kaum, das dürfte das
Problem sein. Angesichts der Häufigkeit, mit der solche Unfälle auch
PKW-Fahrern passieren, sollte die Polizei aber endlich mal
kontrollieren, wie üblicherweise abgebogen wird.

> Nun ja, ich habe nur LKW-Fahrer befragt, die Gefahrgut fahren.
> Im Vergleich zu den Uralt-Kieslastern, die hier zum Hafen runterdonnern,
> sind deren Fahrzeuge richtig gut ausgestattet. Der Irrtum liegt
> vielleicht in der erheblichen Verbesserung. Natürlich sehen die erheblich
> mehr, aber im Zweifelsfall immer noch nicht ausreichend.

So wie jener LKW-Fahrer dereinst aus Berlin berichtet hat. Der hatte
schon 1990 Weitwinkelspiegel, als sie noch nicht vorgeschrieben waren.
Trotzdem hatte er einen Radfahrer im toten Winkel.

> Die waren sich der Problematik sehr wohl bewußt. Die gaben alle an
> bereits vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu achten und parkende PKW stellen
> für LKW-Fahrer kein so großes Sichthindernis an. Völlig verdeckte Radwege
> sind hier eher selten. Die gaben aber auch an, daß sie während des
> Abbiegens fast Nichts mehr sehen und auch ihre Augen nicht überall haben
> könnten.

Da liegt der Hase im Pfeffer.

> Die haben sich über Geisterfahrer beschwert und über Radfahrer,
> die schnell noch mal vor ihrem LKW herumfahren würden.

Oder nur während der Rotphase einer Ampel bis zum Fahrerhaus vorfahren ...

> Wenn man dann im Gegenzug Radfahrer befragt, dann sind die vielen Radwege
> ja so toll, sicher, der eine oder andere müßte mal erneuert werden und
> vorrangnehmende KFZ-Führer sind ärgerlich, aber man fährt ja langsam und
> hält eben an. Es ist auch ganz toll, daß man hier an vielen Stellen legal
> gegen die übliche Fahrtrichtung fahren darf.
> Auf der Straße? Viel zu gefährlich!

> Völlig unkritisches Denken in Bezug auf Radwege scheint mir mehr bei
> Radfahrern zu liegen.

ACK, ich habe immer wieder festgestellt, dass Kraftfahrer viel schneller
verstehen als reine Radfahrer, was an "Radwegen" so gefährlich ist!

[Martin Wohlauer]

Am 22.10.2012 18:49, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Martin Wohlauer schrieb:
>

>>> ï¿œhnlich zu was? Wenn er nichts sehen *kann*, dann hat er sich wie zu
>>> verhalten?
>> Naja, auch fï¿œr LKW-Fahrer gilt vorausschauendes Fahren nach Sicht. Geht
>> das nicht, kann er nicht einfach rechts rein ziehen.
>

> Er darf also erst fahren, wenn er sich *vergewissert* hat, daￜ er
> niemandem belï¿œstigt oder gefï¿œhrdet - genau. In Kenntnis der Existenz
> eines toten Winkels darf er also *nicht* nach der Devise "wird schon
> gutgehen" los- oder weierfahren.

Unter diesen Umstï¿œnden dï¿œrften LKW nur noch linksabbiegen und das auch
nur bei ausreichend breiten Straï¿œen. Ich glaube wir beide meinen schon
im Prinzip dasselbe, nur die schï¿œrfe der Auslegung was fï¿œr den
LKW-Fahrer noch zumutbar ist, ist eine andere. Hyper-Streng genommen
dï¿œrfte er nur noch mit Beifahrer fahren, oder mï¿œsste vor jeder
Rechtskurve anhalten, schnell rï¿œberrutschen, um zu kucken, dass nix
kommt, und erst dann weiter. Wenns nach der selben Hyper-Strenge ginge,
gï¿œbe es das Problem aber erst gar nicht, weil keiner den Radweg angelegt
hï¿œtte, weil ziemlich sicher keine Gefahrenlage besteht.

>> Vom doch zu
>> allermeist erhï¿œhten Fï¿œhrerhaus hï¿œtte er sicherlich schon einige Meter
>> vorher auf den Radweg blicken kï¿œnnen. Dass die etwas ï¿œltere Dame so
>> schnell war, dass sie von hinten angerauscht kam, glaube ich nï¿œmlich nicht.
>

> Ich war (zum Glï¿œck) bei dem Unfall nicht anwesend, kenne aber die
> Stelle gut: Die Hindenburgstraï¿œe ist von Westen aus etwas abschï¿œssig
> (verlï¿œuft nach Osten hin bergab), und die Schneiderstraï¿œe geht sehr
> scharf um die Ecke und dahinter ziemlich steil bergab. Relativ
> plausibel wￜre, daￜ der LKW zwecks Abbiegen stark abgebremst oder
> sogar angehalten hat. Es wￜre denkbar, daￜ dann die Radfahrerin von
> hinten kommend seitlich gegen den langsam fahrenden oder haltenden LKW
> gefahren und gestï¿œrzt ist und anschlieï¿œend ï¿œberrollt wurde.

Gut mï¿œglich, ja.

>>> Diese ï¿œberlegungen dï¿œrften einer rechtlichen Bewertung nicht
>>> standhalten.
>> Dafï¿œr hat man ja seine Rechtsverdreher.
>

> Um diese Einschï¿œtzung zu bestï¿œtigen?

Um einen durch passende Betï¿œtigungen bei Gericht in die Position
zubringen, dass der Richter das so sieht.

>> Weiￜ nicht ob das schon mal wer
>> versucht hat, aber nachdem 98% das Problem noch nicht mal erkannt haben,
>> wird das wohl auch noch keiner probiert haben.
>

> Ich halte das fï¿œr aussichtslos, but IANAL.

Wie gesagt, kann ich nix zu sagen. Es gab schon verrï¿œcktere
Entscheidungen...

Grￜￜle,

Martin.

[Thomas Bliesener]

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
> Grundsätzlich habe ich mir angewöhnt, beim Vorbeifahren an Radwegen
> mit Abbiegeabsicht zunächst einmal eine möglichst hohe Geschwindigkeit
> zu erreichen und erst unmittelbar vor der Abbiegestelle stark
> abzubremsen,

> Und genau dann pflegen sich immer massenweise Radfahrer auf dem vom
> hinten kommenden Radweg zu materialisieren, die vorher schlicht nicht
> existend waren, und knüppeln dann stets

Das dürfte nicht einmal die Hälfte der Geschwindigkeit Deiner
Abbiegetechnik sein, aber bei Radfahrern ist es dann "knüppeln"?

> im Rambo-Stil dicht an mir vorbei.

Du stehst halb auf dem Radweg, und diese Arschlöcher steigen nicht ab?
Anzeigen, sofort!

Sitze ich gerade einem Troll auf?
--
bli

[Markus Luft]

On Mon, 22 Oct 2012 18:45:53 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> Ich auch nicht, aber ich kann das Problem wunderbar von der Fahrbahn
>> aus beobachten.
>
> Gelegentlich, ja.
>

Hier herrscht doch auf manchen Strecken ein recht reger Radverkehr und
kann das prophylaktische Verzichten auf das Vorrangrecht recht häufig
beobachten.

>> An einer bestimmten abknickenden Vorfahrt auf meinem Arbeitsweg habe
>> ich das umgekehrte Problem, mir wird ständig Vorfahrt geschenkt, obwohl
>> ich wartepflichtig bin. Das ist sehr nervig. In dem Fall beruht aber
>> wohl das Problem auf Regelunkenntnis seitens der KFZ-Führer.
>
> Wer verzichtet da auf sein Vorfahrtsrecht? Die Rechtsabbieger, die der
> abknickenden Straße folgen (wie ist das möglich, wenn Du auf der
> Fahrbahn fährst??) oder deren Gegenverkehr, auf den Du wegen
> rechts-vor-links warten müsstest? Letzter jedenfalls schenkt mir nix.
> ;-)
>

Es ging mir nicht um Rechtsabbiegen im Speziellen, sondern um Vorfahr/
Vorrang im Allgemeinen, bzw, den Verzicht auf das Recht.

http://goo.gl/maps/z45mU
Der Verlauf der Vorfahrt-Straße geht halb links oben (K10 Projensdorfer
Straße) nach unten in den Westring. Ich komme vom nicht vorfahrberechtigen
Teil der Projensdorfer Straße rechts unten und biege nach links in den
Westring ein. KFZ-Führer, die von K10 (Vorfahrtstraße) kommen und
halblinks, quasi geradeaus in meine Richtung wollen (so wie das rote Auto
unterhalb der Sperrfläche offenbar gefahren ist) sind der Meinung ich
dürfe zuerst fahren.

>> Probleme habe ich regelmäßig mit ruhendem Verkehr, der sich behindernd
>> und zuweilen gefährdend wieder in den fließenden Verkehr einordnet.
>
> ACK, passiert hier vor allem dort, wo Straßenbahngleise liegen. Da ist
> es mit dem "möglichst weit rechts" so eine Sache. Im Gleis fahren,
> bringt öfters Ärger.
>
>>> Der Verein gegen Radwege o.a. sollten Beifahrerpflicht für LKW fordern
>>> -
>>> oder Abschaffung des Radwegzwangs als Alternative.
>
>> Ich persönlich bin für die Wiedereinführung des 2. Fahrers.
>
> Im Prinzip ja, weil die "Radwege" nach ihrer Entschilderung bleiben.
>

Der im Beispiel oben genannte Teil der Projensdorfer Straße ist
mittlerweile keine Tempo 30 Zone mehr, sondern sogar eine Fahrradstraße,
dennoch wird der nicht benutzungspflichtige Radweg immer noch eifrig
genutzt.
Man muß tatsächlich Radwege komplett zurückbauen.

>> Die von mir befragten LKW-Fahrer können sich den Schulterblick zwar
>> schenken, aber alle behaupteten schon vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu
>> achten.
>
> An Ampeln oder in Staus, wo Radfahrer vorher oder während des Abbiegens
> in den toten Winkel einfahren können, nutzt das sowieso nichts.
>
> > Aber auch bei PKW-Fahrern ist stets von übersehen die Rede, obwohl
> > die Mehrheit der PKW-Fahrer gar nicht so hinsieht, daß Radfahrer
> > rechtzeitig gesehen werden können.
>
> Hat hierzustädt vor Jahren einer gezählt, die Ergebnisse gaben Anlass zu
> ernster Besorgnis.
>

Ich hab heute spaßeshalber auch mal wieder an meiner Lieblingseinmündung
gezählt: 9 von 39 Fahrzeugführern haben einen Schulterblick gezeigt.
Einige sind sogar komplett blind abgebogen. Es war sehr wenig Radverkehr,
so wurde nur einem Radfahrer der Vorrang genommen. Nicht unbedingt
dramatisch, er wurde behindert und mußte bremsen.

>> Das sollte die Polizei wissen und trotzdem steht in deren
>> Unfallberichten stets etwas von übersehen. Reine Mutmaßung zu Gunsten
>> des Unfallfahrers.
>
> Nachweisen können sie es im konkreten (Un)Fall kaum, das dürfte das
> Problem sein. Angesichts der Häufigkeit, mit der solche Unfälle auch
> PKW-Fahrern passieren, sollte die Polizei aber endlich mal
> kontrollieren, wie üblicherweise abgebogen wird.
>

Die biegen selber so blind ab. Einsatzfahrzeuge der Polizei parken auch
grundsätzlich immer auf Radverkehrsanlagen. Vorm Döner-Laden, vorm
Sparkassenautomat, vorm Bäcker...

Eben weil Polizisten so wenig auf Fahrradfahrer achtende Autofahrer sind,
identifizieren sie sich offenbar so gern mit den Unfallverursachern.

>> Die waren sich der Problematik sehr wohl bewußt. Die gaben alle an
>> bereits vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu achten und parkende PKW
>> stellen für LKW-Fahrer kein so großes Sichthindernis an. Völlig
>> verdeckte Radwege sind hier eher selten. Die gaben aber auch an, daß
>> sie während des Abbiegens fast Nichts mehr sehen und auch ihre Augen
>> nicht überall haben könnten.
>
> Da liegt der Hase im Pfeffer.
>

Mehr oder weniger gilt das aber auch für PKW-Fahrer, wenn die einmal
abbiegen, dann wird auch nicht mehr auf das geachtet, was sich nicht
unmittelbar vor denen abspielt.

>> Die haben sich über Geisterfahrer beschwert und über Radfahrer,
>> die schnell noch mal vor ihrem LKW herumfahren würden.
>
> Oder nur während der Rotphase einer Ampel bis zum Fahrerhaus vorfahren
> ...
>

Kann man auch prima ohne Radweg auf der Fahrbahn und wird auch regelmäßig
gemacht.
http://www.bdsmirror.nl/bestanden/dead-angle.gif
Übliche (das muß man leider so sagen) PKW-Fahrer beachten beim
Rechtsabbiegen nur den Bereich zwischen 2 und 3 und sehen damit weniger
als aufmerksame LKW-Fahrer.
Man müßte mal mit dem Bildchen diverse Fahrsituationen durchsimulieren.
Ich bin Schnellfahrer und habe auf Radwegen regelmäßig das Problem, daß
Autofahrer den Bereich 1 wegen des fehlenden Schulterblicks gar nicht
sehen und ich deshalb auf Hochbordradwegen regelmäßig Notbremsungen
einleiten muß. LKW-fahrer scheinen mich regelmäßig im Spiegel zu sehen
und warten auf meine Durchfahrt. Ist ein LKW jedoch gerade im Begriff
abzubiegen (steht schon quer), dann lasse ich den durch fahren. Will ein
LKW-fahrer jedoch noch abbiegen, dann passiere ich den "bösen" Bereich 4
noch bevor der LKW überhaupt meine Fahrspur kreuzt.
Vom toten Winkel werden vermutlich eher Langsamfahrer überrascht.

Toter Winkel hin oder her, in den allermeisten Unfällen mit LKW dürfte
die Ursache aber nicht im toten Winkel zu suchen sein, sondern da wo auch
bei PKW-Fahrern der Hase im Pfeffer liegt, nämlich im Nicht-Hinsehen.
Gut, die eigentliche Ursache liegt natürlich an Geradeausspuren rechts
neben Rechtsabbiegerspuren.

>> Wenn man dann im Gegenzug Radfahrer befragt, dann sind die vielen
>> Radwege ja so toll, sicher, der eine oder andere müßte mal erneuert
>> werden und vorrangnehmende KFZ-Führer sind ärgerlich, aber man fährt ja
>> langsam und hält eben an. Es ist auch ganz toll, daß man hier an vielen
>> Stellen legal gegen die übliche Fahrtrichtung fahren darf.
>> Auf der Straße? Viel zu gefährlich!
>
>> Völlig unkritisches Denken in Bezug auf Radwege scheint mir mehr bei
>> Radfahrern zu liegen.
>
> ACK, ich habe immer wieder festgestellt, dass Kraftfahrer viel schneller
> verstehen als reine Radfahrer, was an "Radwegen" so gefährlich ist!

Und ich habe zumindest hier in Kiel die Erfahrung gemacht, daß KFZ-Führer
sich über Radfahrer auf der Fahrbahn auch nicht im Mindesten erregen,
wenn sie problemlos überholen können. Von einigen wenigen Idioten mit
"erzieherischem" Auftrag natürlich abgesehen. Wenn nun nicht gerade
dichter Verkehr herrscht habe ich als Radfahrer auf mehrspurigen
Fahrbahnen sogar eine Spur für mich allein, da ein vollständiger
Spurwechsel erfolgt. Gedrängelt wird nur, auf einspurigen Fahrbahnen mit
viel Gegenverkehr oder wenn Fahrbahnmalereien engüberholen nahelegen.

[Markus Luft]

On Mon, 22 Oct 2012 19:05:13 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Markus Luft schrieb:
>
>> Die von mir befragten LKW-Fahrer können sich den Schulterblick zwar

>> schenken, aber alle behaupteten schon vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu

>> achten. Aber auch bei PKW-Fahrern ist stets von übersehen die Rede,
>> obwohl die Mehrheit der PKW-Fahrer gar nicht so hinsieht, daß
>> Radfahrer rechtzeitig gesehen werden können.

>> Das sollte die Polizei wissen und trotzdem steht in deren

>> Unfallberichten stets etwas von übersehen. Reine Mutmaßung zu
Gunsten
>> des Unfallfahrers.
>
> [...]
>
>> Die waren sich der Problematik sehr wohl bewußt. Die gaben alle an

>> bereits vor dem Abbiegen auf Radfahrer zu achten und parkende PKW

>> stellen für LKW-Fahrer kein so großes Sichthindernis an. Völlig
>> verdeckte Radwege sind hier eher selten. Die gaben aber auch an, daß
>> sie während des Abbiegens fast Nichts mehr sehen und auch ihre Augen
>> nicht überall haben könnten. Die haben sich über Geisterfahrer
>> beschwert und über Radfahrer, die schnell noch mal vor ihrem LKW
>> herumfahren würden.
>
> Ich kann das auch als Motorradfahrer gut nachvollziehen. Abbiegen ist
> schwierig und erfordert hohe Aufmerksamkeit, weil man auf so viele Dinge
> gleichzeitig zu achten hat. Grundsätzlich habe ich mir angewöhnt, beim

> Vorbeifahren an Radwegen mit Abbiegeabsicht zunächst einmal eine
> möglichst hohe Geschwindigkeit zu erreichen und erst unmittelbar vor der

> Abbiegestelle stark abzubremsen, schlicht, um einen Vorsprung vor von
> hinten kommenden Radfahrern zu erreichen und mit ausreichend Abstand vor
> ihnen abbiegen zu können. (Kraftstoffsparend fahren geht anders.)
>
> Nur klappt das häufig nicht: Oft ist man gezwungen, an der Ecke sehr
> langsam zu fahren oder anzuhalten (weil der Fahrweg versperrt oder
> unübersichtlich ist, Fußgänger kreuzen etc.). Und genau dann pflegen

> sich immer massenweise Radfahrer auf dem vom hinten kommenden Radweg zu
> materialisieren, die vorher schlicht nicht existend waren, und knüppeln

> dann stets im Rambo-Stil dicht an mir vorbei.
>
Die Radfahrer sind nicht vom Himmel gefallen, sondern Du hast sie vorher
überholt, fährst dann ordnungswidrig in einen nicht freien
Kreuzungsbereich ein um dann andere VT zu behindern. Das nervt!
Du hättest Dir das Knüppeln im Rambo-Stil auch sparen können, denn
offensichtlich funktioniert Dein Vorfahrt-Erzwingen-Wollen nicht wie
gewünscht. ;)

[Thomas Bliesener]

Christoph Maercker schrieb:

> Mir scheint, viele LKW-Fahrer haben sich bisher kaum mit dem Problem

> Radfahrer oder gar "Radwege" befasst, sonst w�rden sie kaum solchen
> Irrt�mern aufsitzen.

Angles Morts 06:44 (http://www.youtu.be/gAethD1Io_Y) bringt ein
Gegenbeispiel. Der Hinweis auf dem Lkw hinten ("Wenn Sie mich nicht im
Spiegel sehen, sehe ich Sie auch nicht!") zeigt, da� sich der Halter
sehr wohl Gedanken gemacht hat ...
--
bli

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Ich hab heute spaßeshalber auch mal wieder an meiner Lieblingseinmündung
> gezählt: 9 von 39 Fahrzeugführern haben einen Schulterblick gezeigt.
> Einige sind sogar komplett blind abgebogen. Es war sehr wenig Radverkehr,
> so wurde nur einem Radfahrer der Vorrang genommen. Nicht unbedingt
> dramatisch, er wurde behindert und mußte bremsen.

Wir wollen so bald wie möglich auch nochmal zählen/beobachten.

> Die biegen selber so blind ab. Einsatzfahrzeuge der Polizei parken auch
> grundsätzlich immer auf Radverkehrsanlagen. Vorm Döner-Laden, vorm
> Sparkassenautomat, vorm Bäcker...

Gute Gelegenheit, ihnen vorzuführen, dass in solchen Fällen § 2 (1) StVO
für Radfahrer gilt, egal was der betr. Weg für ein Schild hat. ;-)

> Eben weil Polizisten so wenig auf Fahrradfahrer achtende Autofahrer sind,
> identifizieren sie sich offenbar so gern mit den Unfallverursachern.

Vielleicht hatte die einstige Magdeburger Fahrradstaffel eine positive
Wirkung: Solange sie existierte und funktionierte, gab es eine relativ
gute Zusammenarbeit von ADFC und Polizei. Kann Zufall sein, könnte aber
auch mit Deiner "These" zu tun haben.

> Mehr oder weniger gilt das aber auch für PKW-Fahrer, wenn die einmal
> abbiegen, dann wird auch nicht mehr auf das geachtet, was sich nicht
> unmittelbar vor denen abspielt.

Ja klar, jeder zusätzliche Straßenteil erfordert zusätzliche
Aufmerksamkeit. Dass "Radwege" zu einer Überforderung aller
Verkehrsteilnehmer, besonders aber der Kraftfahrer führen können, wurde
hierzugroups schon vor Jahren diskutiert.

>>> Die haben sich über Geisterfahrer beschwert und über Radfahrer,
>>> die schnell noch mal vor ihrem LKW herumfahren würden.
>>
>> Oder nur während der Rotphase einer Ampel bis zum Fahrerhaus vorfahren
>> ...
>>
> Kann man auch prima ohne Radweg auf der Fahrbahn und wird auch regelmäßig
> gemacht.

Regelmäßig? Auf Fahrbahnen kommt man selten an LKW rechts vorbei,
allenfalls an PKW. Und man spürt die Gefahr, wenn man sich so dicht an
einen Brummi ranmacht. ;-)

> http://www.bdsmirror.nl/bestanden/dead-angle.gif

Im Abschnitt 2 würde ich mich nicht darauf verlassen, gesehen zu werden.

> Übliche (das muß man leider so sagen) PKW-Fahrer beachten beim
> Rechtsabbiegen nur den Bereich zwischen 2 und 3 und sehen damit weniger
> als aufmerksame LKW-Fahrer.

Trotzdem passieren schwere Fahrradunfälle mit PKW-Beteiligung meinen
Informationen zufolge nicht häufiger als mit LKW. Die meisten
Abbiegevorgänge verlaufen unfallfrei, weil die Kraftfahrer die Radfahrer
vorher beim Überholen wahrgenommen haben und sei es nur als Schatten auf
dem Radweg. Wenn sie aber vor Knoten halten, überholen sie die betr.
Radfahrer vorher nicht und nehmen deswegen keinerlei Notiz von ihnen.
Wenn sie danach ähnlich unaufmerksam abbiegen, wie sie es sonst gewohnt
sind, tauchen die Radfahrer buchstäblich aus dem Nichts auf. In diesem
Fall sind LKW-Fahrer klar im Nachteil.

> Man müßte mal mit dem Bildchen diverse Fahrsituationen durchsimulieren.
> Ich bin Schnellfahrer und habe auf Radwegen regelmäßig das Problem, daß
> Autofahrer den Bereich 1 wegen des fehlenden Schulterblicks gar nicht
> sehen und ich deshalb auf Hochbordradwegen regelmäßig Notbremsungen

Passiert mir sehr selten, aber ich fahre kaum noch auf "Radwegen",
sondern suche mir möglichst Straßen, die keine haben oder wenigstens
keine Blauschilder. Dafür sind mir schon mehrmals Lieferwagen oder PKW
in die "Fahrrinne" eingeschert, die entweder auf dem sehr breiten Gehweg
neben dem Zwangsradweg standen oder von der Fahrbahn her auf den Gehweg
einparken wollten. Einzelne haben gut sichtbaren Beulen abbekommen, ich
trage in der kühlen Jahreszeit stabile Stiefel. ;-)
Sind das übrigens normale Einmündungen, wo Du zu Notbremsungen gezwungen
wirst oder Ampelknoten, Stauzonen oder so was? Weil ich eine Straße mit
Schutzstreifen meinen täglichen Weg nenne, mir dort aber noch nie dgl.
passiert ist. Die hat keine Ampeln und es gibt nie Staus.

> einleiten muß. LKW-fahrer scheinen mich regelmäßig im Spiegel zu sehen
> und warten auf meine Durchfahrt. Ist ein LKW jedoch gerade im Begriff
> abzubiegen (steht schon quer), dann lasse ich den durch fahren.

Hauptsache, Du kommst weit genug vor der Furt zum Halten. Vielen
Unfallopfern unterstelle ich, dass sie *nicht* auf ihrem Vorrang
bestanden haben, sondern angehalten, nur zu weit vorn, direkt vor der Furt!

> Will ein LKW-fahrer jedoch noch abbiegen, dann passiere ich den "bösen" Bereich 4
> noch bevor der LKW überhaupt meine Fahrspur kreuzt.
> Vom toten Winkel werden vermutlich eher Langsamfahrer überrascht.

In den mir verfügbaren Unfallberichten sieht es ganz danach aus: es sind
auffallend viele Frauen/Rentnerinnen unter den Unfallopfern.

> Toter Winkel hin oder her, in den allermeisten Unfällen mit LKW dürfte
> die Ursache aber nicht im toten Winkel zu suchen sein, sondern da wo auch
> bei PKW-Fahrern der Hase im Pfeffer liegt, nämlich im Nicht-Hinsehen.

Der Bericht, den ich von einem LKW-Fahrer habe, liest sich anders. Bei
PKW-Fahrern ist aber davon auszugehen.

> Gut, die eigentliche Ursache liegt natürlich an Geradeausspuren rechts
> neben Rechtsabbiegerspuren.

Und dem Vorrang von Radfahrern gegenüber Rechtsabbiegern. Der sorgt
dafür, dass wie Du ebenfalls schreibst, solche Abbiegeunfälle sogar auf
Fahrbahnen passieren können.

>> ACK, ich habe immer wieder festgestellt, dass Kraftfahrer viel schneller
>> verstehen als reine Radfahrer, was an "Radwegen" so gefährlich ist!
>
> Und ich habe zumindest hier in Kiel die Erfahrung gemacht, daß KFZ-Führer
> sich über Radfahrer auf der Fahrbahn auch nicht im Mindesten erregen,
> wenn sie problemlos überholen können.

Dito hierzustädt. Die genannte Voraussetzung ist aber entscheidend.

> Von einigen wenigen Idioten mit "erzieherischem" Auftrag natürlich abgesehen.

Seltsamerweise scheinen die vermehrt auf mehrspurigen Straßen unterwegs
zu sein, siehe unten.

> Wenn nun nicht gerade dichter Verkehr herrscht habe ich als Radfahrer auf mehrspurigen
> Fahrbahnen sogar eine Spur für mich allein, da ein vollständiger
> Spurwechsel erfolgt. Gedrängelt wird nur, auf einspurigen Fahrbahnen mit
> viel Gegenverkehr oder wenn Fahrbahnmalereien engüberholen nahelegen.

Das ist hier seltsamerweise anders, zumindest auf einigen Straßen. Dort
werde ich öfter angehupt als auf ausreichend breiten zweispurigen
Straßen. Eine davon hat nicht mal einen Radweg, sondern nur einen
kaputten, freigegebenen Gehweg, auf dem jede Menge Geisterradler
rumgurken. Obendrein fahre ich auf dieser Straße kaum 100m, bis zur
nächsten Einmündung. Vollständigen Spurwechsel machen auch nicht alle.

[Markus Luft]

On Tue, 23 Oct 2012 08:51:16 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> Ich hab heute spaßeshalber auch mal wieder an meiner
>> Lieblingseinmündung gezählt: 9 von 39 Fahrzeugführern haben einen
>> Schulterblick gezeigt.
>> Einige sind sogar komplett blind abgebogen. Es war sehr wenig
>> Radverkehr,
>> so wurde nur einem Radfahrer der Vorrang genommen. Nicht unbedingt
>> dramatisch, er wurde behindert und mußte bremsen.
>
> Wir wollen so bald wie möglich auch nochmal zählen/beobachten.
>

Wir ist schon mal ne gute Idee, allein ist es nämlich gar nicht so
einfach alles genau zu erfassen.
Wer ist denn Wir?
Nur, was macht man mit den Zahlen? Ich finde nämlich, solche Zahlen
sollten es wenigstens in das lokale Käseblättchen schaffen.

Ich finde es übrigens symptomatisch, daß die Polizei zwar
Rotlichtverstöße von Radfahrern zählen kann, aber eklatante Verstöße von
Autofahrern nicht. So wundert es mich nicht im Geringsten, daß in der
Bevölkerung die meinung vorherrscht die Radfahrer würden die Fehler
machen, obwohl in der Realität bei Unfällen zwischen KFZ und Fahrrädern
die Hauptschuld regelmäßig bei den KFZ-Führern liegt.

>> Die biegen selber so blind ab. Einsatzfahrzeuge der Polizei parken auch
>> grundsätzlich immer auf Radverkehrsanlagen. Vorm Döner-Laden, vorm
>> Sparkassenautomat, vorm Bäcker...
>
> Gute Gelegenheit, ihnen vorzuführen, dass in solchen Fällen § 2 (1) StVO
> für Radfahrer gilt, egal was der betr. Weg für ein Schild hat. ;-)
>
>> Eben weil Polizisten so wenig auf Fahrradfahrer achtende Autofahrer
>> sind, identifizieren sie sich offenbar so gern mit den
>> Unfallverursachern.
>
> Vielleicht hatte die einstige Magdeburger Fahrradstaffel eine positive
> Wirkung: Solange sie existierte und funktionierte, gab es eine relativ
> gute Zusammenarbeit von ADFC und Polizei. Kann Zufall sein, könnte aber
> auch mit Deiner "These" zu tun haben.
>

Das ist bestimmt kein Zufall, denn so schlüpfen die sonst autofahrenden
Polizisten in die Rolle von Radfahrern und erleben Mißstände, die aus der
Windschutzscheibenperspektive unsichtbar sind.

>> Mehr oder weniger gilt das aber auch für PKW-Fahrer, wenn die einmal
>> abbiegen, dann wird auch nicht mehr auf das geachtet, was sich nicht
>> unmittelbar vor denen abspielt.
>
> Ja klar, jeder zusätzliche Straßenteil erfordert zusätzliche
> Aufmerksamkeit. Dass "Radwege" zu einer Überforderung aller
> Verkehrsteilnehmer, besonders aber der Kraftfahrer führen können, wurde
> hierzugroups schon vor Jahren diskutiert.
>

Ich finde das Köpfchendrehen als Radfahrer auch nervig.
Einer der Hauptgründe für mich möglichst nicht in der Stadt mit dem Auto
zu fahren, ist die schlechte Sicht in den Dosen. Man kriegt überhaupt
darin nur noch wenig mit und das verunsichert mich, wenn ich mal Auto
fahre.
Autofahrer ahnen ja gar nicht, was ihnen in den Blechkisten alles entgeht.

>>>> Die haben sich über Geisterfahrer beschwert und über Radfahrer,
>>>> die schnell noch mal vor ihrem LKW herumfahren würden.
>>>
>>> Oder nur während der Rotphase einer Ampel bis zum Fahrerhaus vorfahren
>>> ...
>>>
>> Kann man auch prima ohne Radweg auf der Fahrbahn und wird auch
>> regelmäßig gemacht.
>
> Regelmäßig? Auf Fahrbahnen kommt man selten an LKW rechts vorbei,
> allenfalls an PKW. Und man spürt die Gefahr, wenn man sich so dicht an
> einen Brummi ranmacht. ;-)
>

Wenn da eine RVA ist, dann wird das Radfahrern sogar nahe gelegt sich vor
oder neben den LKW zu stellen. Und auch in Abwesenheit von Streifchen
jeglicher Art, geht das oft noch. LKW halten meist einen deutlich
größeren Abstand vom Bordstein als PKW. Müssen sie ja auch, ansonsten
würden sie ja dauernd beim Abbiegen den Bordstein mitnehmen.

Die Radfahrer hier spüren mitnichten die Gefahr, ich bin stets der
Einzige der auf der Fahrbahn hinter LKW und Bussen bleibt, wenn die
Abbiegen wollen. Ich bin auch der Einzige, der mittig hinter PKW bleibt,
wenn ich mich nicht mittig vor die Stellen kann.

http://goo.gl/maps/suyLu
Linksabbiegende Radfahrer schaffen es auch immer wieder sich auf den Mini-
Aufstellbereich zwischen dem roten und weißem Auto vorzuarbeiten und
werden dann schön abgedrängelt. Ich käm gar nicht auf die Idee mich bis
dorthin vorzuschlängeln, denn wenn es plötzlich grün wird bin ich
zwischen zwei sich bewegenden Autokolonnen und im Arsch.
Dazu kommt noch, daß dieser Austellbereich regelmäßig von
geradeausfahrenden KFZ-Führern mitbenutzt wird wenn vor ihnen ein
Rechtsabbieger warten muß.

>> http://www.bdsmirror.nl/bestanden/dead-angle.gif
>
> Im Abschnitt 2 würde ich mich nicht darauf verlassen, gesehen zu werden.
>

"Normale" Menschen halten sich dort auch gar nicht auf, denn das ist
direkt neben dem Führerhaus. Ich glaube, dieser Spiegel heißt auch
Bordsteinspiegel, weil man damit auch nicht viel mehr sieht als den
Kantstein. Aber wie gesagt, das gilt für normale Menschen und nicht für
völlig dämliche Radfahrer, die einen Ampel-Vordrängel-Komplex haben.

>> Übliche (das muß man leider so sagen) PKW-Fahrer beachten beim
>> Rechtsabbiegen nur den Bereich zwischen 2 und 3 und sehen damit weniger
>> als aufmerksame LKW-Fahrer.
>
> Trotzdem passieren schwere Fahrradunfälle mit PKW-Beteiligung meinen
> Informationen zufolge nicht häufiger als mit LKW. Die meisten

Demnach müßten schwere Unfälle mit LKW gemessen an ihrer Anzahl deutlich
überrepräsentiert sein.
Ich weiß nicht, ob ich das noch mal finde, aber für Kiel gab es Zahlen,
die nahelegten, das Unfälle mit LKW und (Linien)bussen nur äußerst selten
vorkommen. Ich habe mich da noch gewundert und hatte sogar Zweifel an den
Zahlen mit den Linienbussen, zumal die fahren wie Sau.

> Abbiegevorgänge verlaufen unfallfrei, weil die Kraftfahrer die Radfahrer
> vorher beim Überholen wahrgenommen haben und sei es nur als Schatten auf
> dem Radweg. Wenn sie aber vor Knoten halten, überholen sie die betr.
> Radfahrer vorher nicht und nehmen deswegen keinerlei Notiz von ihnen.
> Wenn sie danach ähnlich unaufmerksam abbiegen, wie sie es sonst gewohnt
> sind, tauchen die Radfahrer buchstäblich aus dem Nichts auf. In diesem
> Fall sind LKW-Fahrer klar im Nachteil.
>

Richtig schlimm sind Rechtsabbiegerspuren. Der erste Rechtsabbieger
achtet vielleicht noch auf Radfahrer, die darauf Folgenden fahren sehr
oft völlig blind um die Ecke.
Sowas kann man auch zählen und man kann sich auch Stellen suchen, die von
KFZ-Führern im Vorfeld nicht einsehbar sind.

>> Man müßte mal mit dem Bildchen diverse Fahrsituationen durchsimulieren.
>> Ich bin Schnellfahrer und habe auf Radwegen regelmäßig das Problem, daß
>> Autofahrer den Bereich 1 wegen des fehlenden Schulterblicks gar nicht
>> sehen und ich deshalb auf Hochbordradwegen regelmäßig Notbremsungen
>
> Passiert mir sehr selten, aber ich fahre kaum noch auf "Radwegen",
> sondern suche mir möglichst Straßen, die keine haben oder wenigstens
> keine Blauschilder.

Straßen, die gar keine RVA haben, sind hier nahezu auschließlich
Nebenstraßen und für mein Fortkommen nicht geeignet. Ich wähle daher
meist das kleinere Übel und wähle Straßen mit Streifchen. Im Zweifel ist
es mir aber völlig wurscht und fahre trotz diverser RVA auf der Fahrbahn.
Es gibt nur wenige Stellen wo ich das Fahren auf der Fahrbahn für nicht
vertretbar halte. Das sind dann eher typische "Rennstrecken" mit viel MIV.

> Dafür sind mir schon mehrmals Lieferwagen oder PKW
> in die "Fahrrinne" eingeschert, die entweder auf dem sehr breiten Gehweg
> neben dem Zwangsradweg standen oder von der Fahrbahn her auf den Gehweg
> einparken wollten. Einzelne haben gut sichtbaren Beulen abbekommen, ich
> trage in der kühlen Jahreszeit stabile Stiefel. ;-)

Ich habe mehr Probleme mit Seitenraum-Parkern die dann einfach mal so auf
die Fahrbahn fahren. Da mußte ich schon so manches Mal auf die
Gegenfahrbahn ausweichen und hätte die regelgerecht locker überholen
können, wenn die nicht weiter beschleunigt hätten. Wenn ich eine Gotcha-
Pistole hätte, würden hier so einige mit einer markierten Seitenscheibe
auf der Fahrerseite rumfahren. Die Gefahr kann auch von der Gegenseite
kommen, wenn die ganz plötzlich mit Kararacho Wenden.
Ich gehe davon aus, das Dies in voller Absicht geschieht, möglicherweise
aber meine Geschwindigkeit heillos unterschätzt wird.

Bei Schnee und Eis, trage ich Schuhe mit Spikes, aber da hätte ich Angst
im Blech stecken zu bleiben. Beim Schuheabtreten bin ich auch schon mal
im hölzernen Dielenboden unter der Fußmatte steckengeblieben. :)

> Sind das übrigens normale Einmündungen, wo Du zu Notbremsungen gezwungen
> wirst oder Ampelknoten, Stauzonen oder so was? Weil ich eine Straße mit
> Schutzstreifen meinen täglichen Weg nenne, mir dort aber noch nie dgl.
> passiert ist. Die hat keine Ampeln und es gibt nie Staus.
>

Ich fahre ja nur noch selten auf Hochbordradwegen, insofern habe ich nur
noch selten Probleme dieser Art. Ich habe zwar keine Strichlisten
geführt, aber es waren auschließlich übersichtliche Einmündungen.
Ansonsten hätte ich mich ja auch gar nicht gewundert.
Auf Schutzstreifen und Radfahrstreifen kommt das allerdings auch
gelegentlich vor.

>> einleiten muß. LKW-fahrer scheinen mich regelmäßig im Spiegel zu sehen
>> und warten auf meine Durchfahrt. Ist ein LKW jedoch gerade im Begriff
>> abzubiegen (steht schon quer), dann lasse ich den durch fahren.
>
> Hauptsache, Du kommst weit genug vor der Furt zum Halten. Vielen
> Unfallopfern unterstelle ich, dass sie *nicht* auf ihrem Vorrang
> bestanden haben, sondern angehalten, nur zu weit vorn, direkt vor der
> Furt!
>

Ich finde diesen Gedanken auch völlig absurd.
Der letzte LKW-Tote (ein Kind) in KI hat laut Zeugen auch so ordentlich
gebremst, daß er wohl über den Lenker ging. Der 13jährige geriet unter
die Hinterräder und verstarb an seinen Kopfverletzungen.
Das Problem ist doch, daß man nicht damit rechnet, daß der LKW/PKW-Führer
einfach weiterfährt und nicht (noch mal) anhält. Manche KFZ-Führer halten
vor dem Abbiegen ja sogar noch mal an und vermitteln den Eindruck, man
sei gesehen worden, da bremst man nicht mal prophylaktisch.
Lediglich bei Radfahrern will man das Vertrauensprinzip aufheben und
macht aus "hatte grün und Vorrang" ein "hat auf seine Vorfahrt gepocht
und ist selbst schuld".

>> Will ein LKW-fahrer jedoch noch abbiegen, dann passiere ich den "bösen"
>> Bereich 4 noch bevor der LKW überhaupt meine Fahrspur kreuzt.
>> Vom toten Winkel werden vermutlich eher Langsamfahrer überrascht.
>
> In den mir verfügbaren Unfallberichten sieht es ganz danach aus: es sind
> auffallend viele Frauen/Rentnerinnen unter den Unfallopfern.
>

Also die typische Draufgängertruppe die in Rambo-Manier auf ihr
Vorrangrecht beharrt - oder wie?
Ich würde auch davon ausgehen, daß Frauen und Senioren sogar etwas
langsamer fahren als der Durchschnitt, der im Übrigen auch schon recht
langsam fährt und die damit sogar einen kürzeren Anhalteweg haben.
Das tödliche Schicksal scheint die ganz plötzlich und völlig unerwartet
zu ereilen.

>> Toter Winkel hin oder her, in den allermeisten Unfällen mit LKW dürfte
>> die Ursache aber nicht im toten Winkel zu suchen sein, sondern da wo
>> auch bei PKW-Fahrern der Hase im Pfeffer liegt, nämlich im
>> Nicht-Hinsehen.
>
> Der Bericht, den ich von einem LKW-Fahrer habe, liest sich anders. Bei
> PKW-Fahrern ist aber davon auszugehen.
>

Nun ja, ein einzelner glaubwürdiger Bericht.
Ich will den toten Winkel ja auch gar nicht als Ursache ausschließen, nur
denke ich, das er allzuoft als Schutzbehauptung herangezogen wird.

>> Gut, die eigentliche Ursache liegt natürlich an Geradeausspuren rechts
>> neben Rechtsabbiegerspuren.
>
> Und dem Vorrang von Radfahrern gegenüber Rechtsabbiegern. Der sorgt
> dafür, dass wie Du ebenfalls schreibst, solche Abbiegeunfälle sogar auf
> Fahrbahnen passieren können.
>

Falls Du jetzt hoffst, benutzungspflichtige Radwege würden abgeschafft,
muß ich Dich enttäuschen. Eher wird den Radfahrern das Vorrangrecht
zusätzlich zum Recht auf das Fahrbahnfahren genommen...
Und vertrau mir, die Radfahrer werden das akzeptieren.

>>> ACK, ich habe immer wieder festgestellt, dass Kraftfahrer viel
>>> schneller verstehen als reine Radfahrer, was an "Radwegen" so
>>> gefährlich ist!
>>
>> Und ich habe zumindest hier in Kiel die Erfahrung gemacht, daß
>> KFZ-Führer sich über Radfahrer auf der Fahrbahn auch nicht im Mindesten
>> erregen,
>> wenn sie problemlos überholen können.
>
> Dito hierzustädt. Die genannte Voraussetzung ist aber entscheidend.
>

Für gar keine Radwege ist meistens ja genug Platz da.
Eng ist es ja meistens nur deshalb, weil man da irgendwo noch unbedingt
eine RVA hingequetschen mußte. Wenn's irgendwie ging, hat man das auch
gern zu Lasten von Fußgängern gemacht.
Da wo wirklich kaum Platz ist und KFZ-Führern das Überholen tatsächlich
nur schwer möglich ist, kann man auch Tempo 30 anordnen.
Bei Tempo 50 brauche ich auch mit dem Fahrrad schon fast so viel Breite
wie KFZ-Führer und umgekehrt brauchen Autos auch weniger Breite, wenn sie
langsamer fahren.

>> Von einigen wenigen Idioten mit "erzieherischem" Auftrag natürlich
>> abgesehen.
>
> Seltsamerweise scheinen die vermehrt auf mehrspurigen Straßen unterwegs
> zu sein, siehe unten.
>
>> Wenn nun nicht gerade dichter Verkehr herrscht habe ich als Radfahrer
>> auf mehrspurigen Fahrbahnen sogar eine Spur für mich allein, da ein
>> vollständiger Spurwechsel erfolgt. Gedrängelt wird nur, auf einspurigen
>> Fahrbahnen mit viel Gegenverkehr oder wenn Fahrbahnmalereien
>> engüberholen nahelegen.
>
> Das ist hier seltsamerweise anders, zumindest auf einigen Straßen. Dort
> werde ich öfter angehupt als auf ausreichend breiten zweispurigen
> Straßen. Eine davon hat nicht mal einen Radweg, sondern nur einen
> kaputten, freigegebenen Gehweg, auf dem jede Menge Geisterradler
> rumgurken. Obendrein fahre ich auf dieser Straße kaum 100m, bis zur
> nächsten Einmündung. Vollständigen Spurwechsel machen auch nicht alle.

Nun ja, nicht mal die Abwesenheit von Radwegen hält sogar die Polizei
nicht davon ab, einen dahin verweisen zu wollen.;)

Es gibt ganz sicher deutliche lokale Unterschiede.
Ich habe ja immer noch die Theorie, daß man mich weitgehend unbehelligt
meine Kreise ziehen läßt, weil ich meistens mit einem Rennrad oder mit
einem nach Rennrad aussehendem Gefährt unterwegs bin. Erstens sieht sowas
nach schnell aus und zweitens wissen Autofahrer auch, daß damit Radwege
ganz besonders unbequem sind.
Und Nein, ich montiere die finnische Bereifung meines als Winterrad
benutzen Treckingrades jetzt nicht ab. ;)

[Markus Luft]

On Tue, 23 Oct 2012 06:42:56 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Markus Luft schrieb:
>

>>> Nur klappt das häufig nicht: Oft ist man gezwungen, an der Ecke sehr

>>> langsam zu fahren oder anzuhalten (weil der Fahrweg versperrt oder

>>> unübersichtlich ist, Fußgänger kreuzen etc.). Und genau dann

>>> pflegen sich immer massenweise Radfahrer auf dem vom hinten kommenden
>>> Radweg zu materialisieren, die vorher schlicht nicht existend waren,

>>> und knüppeln dann stets im Rambo-Stil dicht an mir vorbei.

>> Die Radfahrer sind nicht vom Himmel gefallen,
>

> Das weiß ich auch, Du Scherzkeks. Sie wirken aber so.
>
> Hatte ich nicht gerade was von vielfältigen aufmerksamkeitsheischenden
> Wahrnehmungen geschrieben? Was hindert Dich, das zu verstehen?
>
Was hindert Dich daran, einfach vor der Radwegfurt anzuhalten, bzw.
langsam ranzufahren, die Lage zu sondieren und dann gegebenenfalls weiter
zu fahren?

In diesem Zusammenhang beobachte ich häufig KFZ-Führer, die sich
unbedingt noch schnell vor dem Abbiegen vor mich setzen müssen und dann
nicht nur mir, sondern auch dem Vorrangberechtigtem Fuß- und Rad-Verkehr,
im Weg rumstehen. Allein komme ich meistens ohne Anhalten um die Ecke.


>> sondern Du hast sie vorher überholt, fährst dann ordnungswidrig in

>> einen nicht freien Kreuzungsbereich ein
>

> Du tickst nicht ganz sauber.
>
Wie erklärst Du dir dann, daß andere VT so nah an Dir vorbeisausen?

[Markus Luft]

On Wed, 24 Oct 2012 23:19:44 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Leute wie Du *brauchen* Radwege: Kreuzungsfrei, in ca. 100 m Tiefe
> (alternativ auf Wolke 7) - dann brauchen sie sich nicht um das
> Verständnis von Zusammenhängen und die Hineinversetzung in andere
> Sichtweisen und Wahrnehmungen zu bemühen.
>
>
Du erwartest Doch nicht ernsthaft, daß irgendjemand bei diesem Niveau
Lust hätte sich in Deine Sichtweise hineinzuversetzen?

EOT

[Markus Luft]

On Wed, 24 Oct 2012 19:07:24 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:

> Ralf . K u s m i e r z schrieb:

>
>> Grundsätzlich habe ich mir angewöhnt, beim Vorbeifahren an Radwegen mit
>> Abbiegeabsicht zunächst einmal eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu
>> erreichen und erst unmittelbar vor der Abbiegestelle stark abzubremsen,
>> schlicht, um einen Vorsprung vor von hinten kommenden Radfahrern zu
>> erreichen und mit ausreichend Abstand vor ihnen abbiegen zu können.
>> (Kraftstoffsparend fahren geht anders.)
>

> m(
>
> Mal was neues, dass einer sein Deppenverhalten nicht mit Zeitersparnis,
> sondern als besonders intelligent begründet. Ich stell mir gerade vor,
> wie du auf dem letzten Stück Fahrbahn auf 80 beschleunigst, die Drehzahl
> dabei schön hochziehst und alle umstehenden sich ob des Lärms die Ohren
> zuhalten und mit den Augen rollen. m(
>
Und sich dann noch wundert, daß er nur einen winzigen Zeitvorsprung
erarbeitet hat, der bei der geringsten Störung auf 0,Nix zusammen
schrumpft, um dann, vollkommen überrascht von der Physik, anderen VT im
Weg zu stehen, die dann noch die Frechheit haben nicht darauf zu warten,
bis sich der Herr wegbewegt hat.

>> Nur klappt das häufig nicht: Oft ist man gezwungen, an der Ecke sehr

>> langsam zu fahren oder anzuhalten (weil der Fahrweg versperrt oder

>> unübersichtlich ist, Fußgänger kreuzen etc.). Und genau dann pflegen

>> sich immer massenweise Radfahrer auf dem vom hinten kommenden Radweg zu

>> materialisieren, die vorher schlicht nicht existend waren, und knüppeln

>> dann stets im Rambo-Stil dicht an mir vorbei.
>

> Da sieht man mal wieder schön, wie das Verkehrsmittel das Denken prägt.
> Sitzt du auf dem Knatterblech, sind alle Radfahrer Rambos, und wenn du
> dann selbst auf dem Rad sitzt, sind die anderen alle Arschlöcher, oder
> wie? Allein das "materialisieren" zeigt schon, wie völlig überfordert du
> mit der Situation bist und dasss du viel zu schnell bist.

Daran glaube ich nicht so recht.
Meines Erachtens ist das eine Charakterfrage und diesbezüglich scheint
der OP besonders ungeduldig und unterschwellig aggressiv zu sein.
Abgesehen vom erhöhtem Unfallrisiko kommt man so in der Stadt auch nicht
schneller vorwärts.

[Harald Meyer]

Am 24.10.2012 23:19:15 GMT, meinte Markus Luft:

>On Wed, 24 Oct 2012 23:19:44 +0200, Ralf . K u s m i e r z wrote:
>
>> Leute wie Du *brauchen* Radwege: Kreuzungsfrei, in ca. 100 m Tiefe
>> (alternativ auf Wolke 7) - dann brauchen sie sich nicht um das

>> Verst�ndnis von Zusammenh�ngen und die Hineinversetzung in andere
>> Sichtweisen und Wahrnehmungen zu bem�hen.
>>
>Du erwartest Doch nicht ernsthaft, da� irgendjemand bei diesem Niveau
>Lust h�tte sich in Deine Sichtweise hineinzuversetzen?
>
Wenn DU verzichten k�nntest, auf die invalide $chei$$e zu antworten,
m�sste ich den Dreck vom Bremer Troll nicht mal indirekt lesen. Danke.

>EOT
^^^^^Das wurde aber auch langsam Zeit... ;o]

Beste Gr��e -Harald-

--
Frage an Radio Eriwan: K�nnen Trolle schwimmen? Im Prinzip ja,
denn sie sind hohl. Aber sie werden trotzdem untergehen, weil
sie nicht ganz dicht sind. [*H.- J. Kronemeyer in dcsf*]

[Ralf Bader]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:
>
>> Immer dasselbe:
>> <http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2347113>
>> (Hier war das:
>>
<http://maps.google.de/maps?ll=53.169692,8.688168&spn=0.00033,0.000603&t=h&z=21>)
>
> Ich bin dort heute zufällig vorbeigekommen und habe einen Haufen Fotos
> gemacht:
> <http://de.swoopshare.com/file/94af7876b0a959c52624ec60dc97d0d1>
>
> (Die Qualität derselben ist, äh, "durchwachsen", aber es war auch
> schon relativ dunkel und ziemlich viel Verkehr, da konnte ich nicht so
> sehr auf die Perfektion achten, sondern mußte meine Sicherheit im Auge
> behalten. Man kann sich aber einen Eindruck von den Gegebenheiten
> machen.)
>
> Auf der Fahrbahn sind noch die bei der Unfallaufnahme angefertigten
> gelben Kreidemarkierungen zu sehen, direkt danaben wurde eine
> Gedenkstelle mit Kerzen und Blumenschmuck angelegt.
>
> In den Geschäften lagen Unterschriftenlisten aus, in denen
> unspezifisch eine Verbesserung der Verkehrssicherheit auf der
> Hindenburgstraße gefordert wurde. Einen Augenzeugen des Unfalls konnte
> ich nicht ausfindig machen, nur einen "Knallzeugen", der unumwunden
> einräumte, von gegenüber der Einmündung aus den Vorfall erst dann
> bemerkt zu haben, als es schon passiert war - er konnte auch nur die
> linke Seite des stehenden LKW sehen. Nach meinem Eindruck hatte man
> auch von keinem der angrenzenden Ladenlokale aus einen günstigen Blick
> auf die Unfallstelle, so daß es mit Details von Augenzeugen wohl nicht
> weit her sein wird.
>
> Ich hörte die Meinung, bei dem Unfall könnte die tiefstehende Sonne
> (für beide Unfallbeteiligten von rechts vorne) eine Rolle gespielt
> haben - zum Unfallzeitpunkt war heller Tag und schönes Wetter.
>
> Das Gefälle der Hindenburgstraße vor der Einmündung ist im übrigen
> etwas geringer, als ich es in Erinnerung hatte, aber es ist problemlos
> möglich, von oben von der Eisenbahnbrücke aus kommend mit hoher
> Geschwindigkeit (> 30 km/h) den Radweg entlangzufahren. Wenn die
> Radfahrerin im Vertrauen auf ihr Vorrecht die Schneiderstraße zu
> überqueren versucht haben sollte, hatte sie schlicht keine Chance, dem
> abbiegenden LKW auszuweichen.
>
> Anhand der Kreidemarkierungen würde ich davon ausgehen, daß er sehr
> langsam fuhr, was sie so interpretiert haben könnte, daß er ihr die
> Vorfahrt auch nicht nehmen würde. Zu dieser Interpretation paßt die
> Aussage des "Knallzeugen", daß es offenbar ein lautes Geräusch von
> einem Zusammenstoß gegeben hätte - von dem Überrollen würde ich nicht
> annehmen, daß es sonderlich Lärm macht.

Zunächst einmal kann man an diesen Bildern mal wieder sehen, weshalb Radwege
Gründe sind, nicht mit dem Fahrrad zu fahren. Während man auf der Fahrbahn
zumindest geradeaus problemlos an dieser Abzweigung vorbeifahren kann, muß
man als Radfahrer damit rechnen, daß
- Fußgänger auf der Rad-weg!-Furt herumlatschen
- aus der Querstraße kommender Verkehr sich zum Warten auf die
Rad-weg!-Furt stellt
- und muß das Rätsel lösen, was auf der anderen Seite hinter dem
Straßenbegleitkotzgrün und der Plakatwand versteckt sein mag (womöglich ist
das eine Grundstückszufahrt).

Zusätzlich soll man sich dann also nach Ansicht von Sesselfurzern auch noch
um von links hinten herankommende Kfz und deren eventuelle Abbiegewünsche
kümmern. Was das Unfallopfer im vorliegenden Fall vielleicht sogar getan
hat, aber aus der niedrigen Geschwindigkeit des LKW oder sonstigen
Umständen die falschen Schlüsse gezogen hat.

Daß die Radwegelei nicht nur beim Radfahren, sondern auch beim Auto- (oder
Motorrad-) Fahren oder Gehen nur endlos nervt, ist eine Beobachtung, die
ich vollinhaltlich bestätigen kann.


Ralf

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Wir ist schon mal ne gute Idee, allein ist es nämlich gar nicht so
> einfach alles genau zu erfassen.
> Wer ist denn Wir?

ADFC Magdeburg.

> Nur, was macht man mit den Zahlen? Ich finde nämlich, solche Zahlen
> sollten es wenigstens in das lokale Käseblättchen schaffen.

Gute Idee, ich hatte zunächst nur daran gedacht, sie der Polizei
vorzulegen und evtl. Verkehrsplanern etc.

> Ich finde es übrigens symptomatisch, daß die Polizei zwar
> Rotlichtverstöße von Radfahrern zählen kann, aber eklatante Verstöße von
> Autofahrern nicht. So wundert es mich nicht im Geringsten, daß in der
> Bevölkerung die meinung vorherrscht die Radfahrer würden die Fehler
> machen, obwohl in der Realität bei Unfällen zwischen KFZ und Fahrrädern
> die Hauptschuld regelmäßig bei den KFZ-Führern liegt.

Überhöhte Geschwindigkeit ahndet die Polizei praktisch nur bei
Kraftfahrern und Alkohol bei Rad- und Kraftfahrern. Rasen wird aber als
normal angesehen, weil es alle Kraftfahrer tun. An der Polizei liegt
dieses verzerrte Bild aber am wenigsten und wenn, dann trägt sie am
ehesten durch Auswahl und Formulierung von Unfallmeldungen dazu bei.

>> Gute Gelegenheit, ihnen vorzuführen, dass in solchen Fällen § 2 (1) StVO
>> für Radfahrer gilt, egal was der betr. Weg für ein Schild hat. ;-)
>>
>>> Eben weil Polizisten so wenig auf Fahrradfahrer achtende Autofahrer
>>> sind, identifizieren sie sich offenbar so gern mit den
>>> Unfallverursachern.
>>
>> Vielleicht hatte die einstige Magdeburger Fahrradstaffel eine positive
>> Wirkung: Solange sie existierte und funktionierte, gab es eine relativ
>> gute Zusammenarbeit von ADFC und Polizei. Kann Zufall sein, könnte aber
>> auch mit Deiner "These" zu tun haben.
>>
> Das ist bestimmt kein Zufall, denn so schlüpfen die sonst autofahrenden
> Polizisten in die Rolle von Radfahrern und erleben Mißstände, die aus der
> Windschutzscheibenperspektive unsichtbar sind.

Könnte sein, Du hast recht: die Ansichten der hiesigen Polizei haben
sich wieder spürbar in Richtung Kraftfahrerperspektive verschoben, seit
die Fahrradstaffel praktisch tot ist.

>>> Mehr oder weniger gilt das aber auch für PKW-Fahrer, wenn die einmal
>>> abbiegen, dann wird auch nicht mehr auf das geachtet, was sich nicht
>>> unmittelbar vor denen abspielt.
>>
>> Ja klar, jeder zusätzliche Straßenteil erfordert zusätzliche
>> Aufmerksamkeit. Dass "Radwege" zu einer Überforderung aller
>> Verkehrsteilnehmer, besonders aber der Kraftfahrer führen können, wurde
>> hierzugroups schon vor Jahren diskutiert.
>>
> Ich finde das Köpfchendrehen als Radfahrer auch nervig.

Ich musste mir erst mal beibringen, dass ich es als Radfahrer auch tun
muss. Aber es ist nicht zuletzt dazu gut, ohne Handzeichen anzudeuten,
dass man rechts abbiegen will. ;-)

> Einer der Hauptgründe für mich möglichst nicht in der Stadt mit dem Auto
> zu fahren, ist die schlechte Sicht in den Dosen. Man kriegt überhaupt
> darin nur noch wenig mit und das verunsichert mich, wenn ich mal Auto
> fahre.

Kann ich gut nachvollziehen, obwohl ich schon jaahrelang nicht mehr Auto

fahre.

> Autofahrer ahnen ja gar nicht, was ihnen in den Blechkisten alles entgeht.

z.B. diverse Lebewesen, die direkt unter ihnen zu Tode kommen. Oder halt
neben ihnen. :-\

>> Regelmäßig? Auf Fahrbahnen kommt man selten an LKW rechts vorbei,
>> allenfalls an PKW. Und man spürt die Gefahr, wenn man sich so dicht an
>> einen Brummi ranmacht. ;-)

> Wenn da eine RVA ist, dann wird das Radfahrern sogar nahe gelegt sich vor
> oder neben den LKW zu stellen. Und auch in Abwesenheit von Streifchen
> jeglicher Art, geht das oft noch. LKW halten meist einen deutlich
> größeren Abstand vom Bordstein als PKW. Müssen sie ja auch, ansonsten
> würden sie ja dauernd beim Abbiegen den Bordstein mitnehmen.

Fahrende LKW ja, haltende eher selten, einfach deswegen, weil sie
breiter sind als PKW.

> Die Radfahrer hier spüren mitnichten die Gefahr, ich bin stets der
> Einzige der auf der Fahrbahn hinter LKW und Bussen bleibt, wenn die

In Straßen ohne irgendwelche Sonderstreifen für Radfahrer?

> Abbiegen wollen. Ich bin auch der Einzige, der mittig hinter PKW bleibt,
> wenn ich mich nicht mittig vor die Stellen kann.

Mache ich auch, ausgenommen ich stehe ganz vorn und die Ampel hat
Grünpfeil. Da lasse ich schon mal ein Auto vorbeifahren.

> http://goo.gl/maps/suyLu
> Linksabbiegende Radfahrer schaffen es auch immer wieder sich auf den Mini-
> Aufstellbereich zwischen dem roten und weißem Auto vorzuarbeiten und
> werden dann schön abgedrängelt. Ich käm gar nicht auf die Idee mich bis
> dorthin vorzuschlängeln, denn wenn es plötzlich grün wird bin ich
> zwischen zwei sich bewegenden Autokolonnen und im Arsch.

Dieses Problem sehe ich auch beim links überholen von haltenden
Kolonnen. Da komme ich u.U. gar nicht mehr auf den rechten Fahrstreifen.

>>> Übliche (das muß man leider so sagen) PKW-Fahrer beachten beim
>>> Rechtsabbiegen nur den Bereich zwischen 2 und 3 und sehen damit weniger
>>> als aufmerksame LKW-Fahrer.
>>
>> Trotzdem passieren schwere Fahrradunfälle mit PKW-Beteiligung meinen
>> Informationen zufolge nicht häufiger als mit LKW. Die meisten
>
> Demnach müßten schwere Unfälle mit LKW gemessen an ihrer Anzahl deutlich
> überrepräsentiert sein.

Schwere Fahrradunfälle, wohlgemerkt. Das halte ich durchaus für möglich,
jedenfalls was speziell diese Art Abbiegeunfälle betrifft. Bei PKW
müsste natürlich geprüft werden, wie weit andere Unfallarten das
kompensieren, z.B. Vorfahrtfehler.

> Ich weiß nicht, ob ich das noch mal finde, aber für Kiel gab es Zahlen,
> die nahelegten, das Unfälle mit LKW und (Linien)bussen nur äußerst selten
> vorkommen. Ich habe mich da noch gewundert und hatte sogar Zweifel an den
> Zahlen mit den Linienbussen, zumal die fahren wie Sau.

Linienbusse haben vergleichsweise gute Rundumsicht, wenn sie nicht
gerade proppevoll sind, nach meinem Eindruck sogar besser als PKW. Evtl.
haben sie obendrein bessere Spiegel als LKW, damit die Fahrer die Aus-
und Zusteiger sehen können. Bezogen auf die Gesamtzahl aller
Fahrradunfälle sind *schwere* Abbiegeunfälle im toten Winkel wirklich
selten, aber wenn sie passieren und noch dazu mit LKW, gibt es relativ
oft Schwerverletzte und Tote. Die Kieler Statistik kommt zwangsläufig zu
so einem Ergebnis, da viel weniger LKW und Busse als Autos verkehren. Ob
es obendrein einen Einfluss auf das Unfallgeschehen hat, dass Busse und
LKW überwiegend von Profis gefahren werden, ist eine interessante Frage.

>> Abbiegevorgänge verlaufen unfallfrei, weil die Kraftfahrer die Radfahrer
>> vorher beim Überholen wahrgenommen haben und sei es nur als Schatten auf
>> dem Radweg. Wenn sie aber vor Knoten halten, überholen sie die betr.
>> Radfahrer vorher nicht und nehmen deswegen keinerlei Notiz von ihnen.
>> Wenn sie danach ähnlich unaufmerksam abbiegen, wie sie es sonst gewohnt
>> sind, tauchen die Radfahrer buchstäblich aus dem Nichts auf. In diesem
>> Fall sind LKW-Fahrer klar im Nachteil.
>>
> Richtig schlimm sind Rechtsabbiegerspuren. Der erste Rechtsabbieger
> achtet vielleicht noch auf Radfahrer, die darauf Folgenden fahren sehr
> oft völlig blind um die Ecke.

... und können das dank taumhaft großer Kurvenradien oft genug recht flott.

> Sowas kann man auch zählen und man kann sich auch Stellen suchen, die von
> KFZ-Führern im Vorfeld nicht einsehbar sind.

Och, wir haben keine Uniform an. ;-)

> Ich habe mehr Probleme mit Seitenraum-Parkern die dann einfach mal so auf
> die Fahrbahn fahren. Da mußte ich schon so manches Mal auf die
> Gegenfahrbahn ausweichen und hätte die regelgerecht locker überholen
> können, wenn die nicht weiter beschleunigt hätten. Wenn ich eine Gotcha-
> Pistole hätte, würden hier so einige mit einer markierten Seitenscheibe
> auf der Fahrerseite rumfahren. Die Gefahr kann auch von der Gegenseite
> kommen, wenn die ganz plötzlich mit Kararacho Wenden.

Letztere sind vergleichbar mit unaufmerksamen Linksabbiegern. Mit so
einem hatte ich meinen ersten Unfall.

> Ich gehe davon aus, das Dies in voller Absicht geschieht, möglicherweise
> aber meine Geschwindigkeit heillos unterschätzt wird.

Beim oben erwähnten Unfall war es jedenfalls so, ich kam eine
abschüssige Straße runtergebrettert.

> Bei Schnee und Eis, trage ich Schuhe mit Spikes, aber da hätte ich Angst
> im Blech stecken zu bleiben. Beim Schuheabtreten bin ich auch schon mal
> im hölzernen Dielenboden unter der Fußmatte steckengeblieben. :)

Die Spuren auf dem Blech können damit jedenfalls teuer werden, wenn Du
Deine Unschuld nicht zweifelsfrei nachweisen kannst. Selbst mit normalen
Stiefeln hatte ein Benz anschließend 'ne satte Beule im Kotflügel, ein
kleineres Vehikel büßte ein Rücklicht ein.

>>> einleiten muß. LKW-fahrer scheinen mich regelmäßig im Spiegel zu sehen
>>> und warten auf meine Durchfahrt. Ist ein LKW jedoch gerade im Begriff
>>> abzubiegen (steht schon quer), dann lasse ich den durch fahren.
>>
>> Hauptsache, Du kommst weit genug vor der Furt zum Halten. Vielen
>> Unfallopfern unterstelle ich, dass sie *nicht* auf ihrem Vorrang
>> bestanden haben, sondern angehalten, nur zu weit vorn, direkt vor der
>> Furt!

> Ich finde diesen Gedanken auch völlig absurd.

ACK, zumal auffallend viele Unfallopfer Senioren und/oder weiblich waren.

> Der letzte LKW-Tote (ein Kind) in KI hat laut Zeugen auch so ordentlich
> gebremst, daß er wohl über den Lenker ging. Der 13jährige geriet unter
> die Hinterräder und verstarb an seinen Kopfverletzungen.
> Das Problem ist doch, daß man nicht damit rechnet, daß der LKW/PKW-Führer
> einfach weiterfährt und nicht (noch mal) anhält. Manche KFZ-Führer halten
> vor dem Abbiegen ja sogar noch mal an und vermitteln den Eindruck, man
> sei gesehen worden, da bremst man nicht mal prophylaktisch.
> Lediglich bei Radfahrern will man das Vertrauensprinzip aufheben und
> macht aus "hatte grün und Vorrang" ein "hat auf seine Vorfahrt gepocht
> und ist selbst schuld".

Ehrliche Polizisten geben zu, dass sie beileibe nicht alle Unfälle
dieser Art eindeutig und zweifelsfrei rekonstruieren konnten. Aus dieser
Hilflosigkeit heraus kommen evtl. solche absurden Empfehlungen.

>>> Will ein LKW-fahrer jedoch noch abbiegen, dann passiere ich den "bösen"
>>> Bereich 4 noch bevor der LKW überhaupt meine Fahrspur kreuzt.
>>> Vom toten Winkel werden vermutlich eher Langsamfahrer überrascht.
>>
>> In den mir verfügbaren Unfallberichten sieht es ganz danach aus: es sind
>> auffallend viele Frauen/Rentnerinnen unter den Unfallopfern.
>>
> Also die typische Draufgängertruppe die in Rambo-Manier auf ihr
> Vorrangrecht beharrt - oder wie?

Inzwischen haben wir in der Magdeburger Liste auch ein oder zwei
Jugendliche.

> Ich würde auch davon ausgehen, daß Frauen und Senioren sogar etwas
> langsamer fahren als der Durchschnitt, der im Übrigen auch schon recht
> langsam fährt und die damit sogar einen kürzeren Anhalteweg haben.

Zweifelsohne.

> Das tödliche Schicksal scheint die ganz plötzlich und völlig unerwartet
> zu ereilen.

Echte "Kampfradler" schaffen es evtl., gerade noch rechtzeitig am LKW
vorbeizukommen.

>>> Toter Winkel hin oder her, in den allermeisten Unfällen mit LKW dürfte
>>> die Ursache aber nicht im toten Winkel zu suchen sein, sondern da wo
>>> auch bei PKW-Fahrern der Hase im Pfeffer liegt, nämlich im
>>> Nicht-Hinsehen.
>>
>> Der Bericht, den ich von einem LKW-Fahrer habe, liest sich anders. Bei
>> PKW-Fahrern ist aber davon auszugehen.
>>
> Nun ja, ein einzelner glaubwürdiger Bericht.
> Ich will den toten Winkel ja auch gar nicht als Ursache ausschließen, nur
> denke ich, das er allzuoft als Schutzbehauptung herangezogen wird.

Auf jeden Fall fordern "Radwege" Kraftfahrern einiges an zusätzlicher
Aufmerksamkeit ab - und nicht nur denen. Mit dem vermeintlichen
gemütlichem Dahintorkeln ist es auf "Radwegen" nicht weit her.

>>> Gut, die eigentliche Ursache liegt natürlich an Geradeausspuren rechts
>>> neben Rechtsabbiegerspuren.
>>
>> Und dem Vorrang von Radfahrern gegenüber Rechtsabbiegern. Der sorgt
>> dafür, dass wie Du ebenfalls schreibst, solche Abbiegeunfälle sogar auf
>> Fahrbahnen passieren können.
>>
> Falls Du jetzt hoffst, benutzungspflichtige Radwege würden abgeschafft,
> muß ich Dich enttäuschen. Eher wird den Radfahrern das Vorrangrecht
> zusätzlich zum Recht auf das Fahrbahnfahren genommen...
> Und vertrau mir, die Radfahrer werden das akzeptieren.

Vermutlich werden die Unfälle, über die wir gerade diskutieren, durch
eine solche Regelung *nicht* zurückgehen. Viele Radfahrer bemerken ja
die Abbiegeabsicht der Kfz neben ihnen gar nicht, zumal Blinken
zunehmend aus der Mode kommt.

>>>> ACK, ich habe immer wieder festgestellt, dass Kraftfahrer viel
>>>> schneller verstehen als reine Radfahrer, was an "Radwegen" so
>>>> gefährlich ist!
>>>
>>> Und ich habe zumindest hier in Kiel die Erfahrung gemacht, daß
>>> KFZ-Führer sich über Radfahrer auf der Fahrbahn auch nicht im Mindesten
>>> erregen,
>>> wenn sie problemlos überholen können.
>>
>> Dito hierzustädt. Die genannte Voraussetzung ist aber entscheidend.
>>
> Für gar keine Radwege ist meistens ja genug Platz da.
> Eng ist es ja meistens nur deshalb, weil man da irgendwo noch unbedingt
> eine RVA hingequetschen mußte. Wenn's irgendwie ging, hat man das auch
> gern zu Lasten von Fußgängern gemacht.

ACK, mit VZ240 geht nix an Fahrbahnbreite verloren.

> Da wo wirklich kaum Platz ist und KFZ-Führern das Überholen tatsächlich
> nur schwer möglich ist, kann man auch Tempo 30 anordnen.
> Bei Tempo 50 brauche ich auch mit dem Fahrrad schon fast so viel Breite
> wie KFZ-Führer und umgekehrt brauchen Autos auch weniger Breite, wenn sie
> langsamer fahren.

Und die Anreize zu Überholmanövern werden seltener. Bei 30 km/h kann
selbst unsereiner halbwegs "mitschwimmen", dank der Rohloff-Rakete im
Hinterrad. :-)

>>> Von einigen wenigen Idioten mit "erzieherischem" Auftrag natürlich
>>> abgesehen.
>>
>> Seltsamerweise scheinen die vermehrt auf mehrspurigen Straßen unterwegs
>> zu sein, siehe unten.
>>
>>> Wenn nun nicht gerade dichter Verkehr herrscht habe ich als Radfahrer
>>> auf mehrspurigen Fahrbahnen sogar eine Spur für mich allein, da ein
>>> vollständiger Spurwechsel erfolgt. Gedrängelt wird nur, auf einspurigen
>>> Fahrbahnen mit viel Gegenverkehr oder wenn Fahrbahnmalereien
>>> engüberholen nahelegen.
>>
>> Das ist hier seltsamerweise anders, zumindest auf einigen Straßen. Dort
>> werde ich öfter angehupt als auf ausreichend breiten zweispurigen
>> Straßen. Eine davon hat nicht mal einen Radweg, sondern nur einen
>> kaputten, freigegebenen Gehweg, auf dem jede Menge Geisterradler
>> rumgurken. Obendrein fahre ich auf dieser Straße kaum 100m, bis zur
>> nächsten Einmündung. Vollständigen Spurwechsel machen auch nicht alle.
>
> Nun ja, nicht mal die Abwesenheit von Radwegen hält sogar die Polizei
> nicht davon ab, einen dahin verweisen zu wollen.;)

Bis hin zu freigegebenen Gehwegen habe ich es auch schon erlebt,
auffallend oft von Busfahrern. Aber in Straßen, die homogene Gehwege
haben, ohne bunte Streifchen etc., (so gut wie?) nie.

> Es gibt ganz sicher deutliche lokale Unterschiede.

Bernd Sluka (BTW: Wo ist der einklich abgeblieben?) schrieb mal, in
Bayern gab oder gäbe es überall dort ein erträgliches Miteinander von
Kraft- und Radfahrern, wo es keine Radverkehrtanlagen gibt.

> Ich habe ja immer noch die Theorie, daß man mich weitgehend unbehelligt
> meine Kreise ziehen läßt, weil ich meistens mit einem Rennrad oder mit
> einem nach Rennrad aussehendem Gefährt unterwegs bin. Erstens sieht sowas
> nach schnell aus und zweitens wissen Autofahrer auch, daß damit Radwege
> ganz besonders unbequem sind.

ACK, Rennradler haben eine gewisse Narrenfreiheit. Einzelne sollen sogar
offizielle Ausnahmegenehmigungen haben, für Trainingsfahrten keine
Radwege benutzen zu müssen.

[Christoph Maercker]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Ich kann das auch als Motorradfahrer gut nachvollziehen. Abbiegen ist
> schwierig und erfordert hohe Aufmerksamkeit, weil man auf so viele
> Dinge gleichzeitig zu achten hat.

ACK, das geht sogar Radfahrern so. ;-)

> angewöhnt, beim Vorbeifahren an Radwegen mit Abbiegeabsicht zunächst
> einmal eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu erreichen und erst
> unmittelbar vor der Abbiegestelle stark abzubremsen, schlicht, um
> einen Vorsprung vor von hinten kommenden Radfahrern zu erreichen und
> mit ausreichend Abstand vor ihnen abbiegen zu können.
> (Kraftstoffsparend fahren geht anders.)

> Nur klappt das häufig nicht: Oft ist man gezwungen, an der Ecke sehr
> langsam zu fahren oder anzuhalten (weil der Fahrweg versperrt oder
> unübersichtlich ist, Fußgänger kreuzen etc.). Und genau dann pflegen
> sich immer massenweise Radfahrer auf dem vom hinten kommenden Radweg
> zu materialisieren, die vorher schlicht nicht existend waren, und
> knüppeln dann stets im Rambo-Stil dicht an mir vorbei.

Wieder ein Problem, welches es ohne "Radwege" Seltenheitswert hätte.

> Natürlich geht das meistens gut (mich hat jedenfalls noch kein
> Radfahrer gerammt). Aber eben nur meistens - ab und zu geht es eben
> schief, und wenn das Kfz dann ein LKW war, dann kommt es wie im OP in
> die Zeitung.

Gelegentlich werden auch PKW genannt. Höchstwahrscheinlich passiert es
mit denen auf Grund ihrer Anzahl viel öfter, nur sind die Unfallfolgen
meist weniger schwer, so dass es die Medien nicht erwähnen. In den
Statistiken schlägt es sich aber nieder: schwere + tödliche
Abbiegeunfälle sind selten genug, um in der Presse Erwähnung zu finden,
insgesamt sind Abbiegeunfälle aber regelmäßig unter den TOP5 der
Fahrradunfälle zu finden.

[Christoph Maercker]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Ich h�rte die Meinung, bei dem Unfall k�nnte die tiefstehende Sonne
> (f�r beide Unfallbeteiligten von rechts vorne) eine Rolle gespielt
> haben - ...

Bei Auffahrunf�llen und Kollisionen an Knoten wegen Vorfahrtfehlern
spielt das gelegentlich eine Rolle. Hat die Einm�ndung �brigens
Ampelregelung? Auf dem Luftbild sieht es nicht so aus. Dann k�nnten
elementare Sichtverh�ltnisse und somit auch Sonnenstand wirklich einen
Einfluss gehabt haben.

> Das Gef�lle der Hindenburgstra�e vor der Einm�ndung ist im �brigen

> etwas geringer, als ich es in Erinnerung hatte, aber es ist problemlos

> m�glich, von oben von der Eisenbahnbr�cke aus kommend mit hoher

> Geschwindigkeit (> 30 km/h) den Radweg entlangzufahren. Wenn die

> Radfahrerin im Vertrauen auf ihr Vorrecht die Schneiderstra�e zu
> �berqueren versucht haben sollte, hatte sie schlicht keine Chance, dem
> abbiegenden LKW auszuweichen.

Wobei schnelle Radfahrer es vielleicht eher schaffen, rechtzeitig an
Abbiegern vorbeizukommen als langsame. Das Unfallopfer passt von der
Beschreibung her eher in letztere Gruppe und w�re damit typisch f�r
diese Art Unf�lle. An Ampeln fahren die Radfahrer allem Anschein nach
meist w�hrend der Rotphasen in die toten Winkel ein, zu einer Zeit also,
wo die Kraftfahrer nicht auf das Geschehen rechts neben ihrem Fahrzeug
achten (m�ssen). Unmittelbar danach schaltet die betr. Ampel auf gr�n
und dann passiert's. Dieses Szenario funktioniert gerade dann, wenn
Radfahrer relativ langsam fahren.

> Anhand der Kreidemarkierungen w�rde ich davon ausgehen, da� er sehr
> langsam fuhr, was sie so interpretiert haben k�nnte, da� er ihr die
> Vorfahrt auch nicht nehmen w�rde. Zu dieser Interpretation pa�t die
> Aussage des "Knallzeugen", da� es offenbar ein lautes Ger�usch von
> einem Zusammensto� gegeben h�tte - von dem �berrollen w�rde ich nicht
> annehmen, da� es sonderlich L�rm macht.

Das w�re ein Indiz daf�r, dass die Radfahrerin das Gef�lle "mitgenommen"
hat und obendrein nicht damit gerechnet hat, dass der LKW vor ihr
abbiegt. Ist �brigens das erste Mal, dass ich von einem Aufprall = Knall
bei so einem Unfall lese. Die meisten scheinen ziemlich leise abzulaufen.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Klaus-Georg Adams]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> writes:

> Markus Luft wrote:

[...]

>> Das ist bestimmt kein Zufall, denn so schl�pfen die sonst autofahrenden
>> Polizisten in die Rolle von Radfahrern und erleben Mi�st�nde, die aus der
>> Windschutzscheibenperspektive unsichtbar sind.
>
> K�nnte sein, Du hast recht: die Ansichten der hiesigen Polizei haben
> sich wieder sp�rbar in Richtung Kraftfahrerperspektive verschoben,

> seit die Fahrradstaffel praktisch tot ist.

Ich versuche mir das gerade bildlich vorzustellen...
Sind die alle auf Radwegen von rechts abbiegenden LKWs erfasst worden?
:-)

--
Gru�, kga

[Christoph Maercker]

Klaus-Georg Adams wrote:
> Ich versuche mir das gerade bildlich vorzustellen...
> Sind die alle auf Radwegen von rechts abbiegenden LKWs erfasst worden?
> :-)

Die kannten diese Gefahr. Die Staffel ist mangels Geld eingegangen. Man
hielt sie wohl für relativ überflüssig. Dafür fordert der Innenminister
jetzt 'ne Reiterstaffel. Die ist bestimmt viel effektiver und billiger.

[HC Ahlmann]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Die kannten diese Gefahr. Die Staffel ist mangels Geld eingegangen. Man

> hielt sie wohl f�r relativ �berfl�ssig. Daf�r fordert der Innenminister

> jetzt 'ne Reiterstaffel. Die ist bestimmt viel effektiver und billiger.

Nein, die Reiterstaffel l�sst sich besser auf Demonstrationen (gegen
Radwegebenutzungspflichten ;-) einsetzen, denn hunderte Demonstranten
sind viel staatsbedrohender als die wenigen Kampfradler.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Christoph Maercker]

HC Ahlmann wrote:
> Nein, die Reiterstaffel l�sst sich besser auf Demonstrationen (gegen
> Radwegebenutzungspflichten ;-) einsetzen, denn hunderte Demonstranten
> sind viel staatsbedrohender als die wenigen Kampfradler.

ACK, das ist sogar die offizielle Begr�ndung. Nur mit dem Grund f�r die
Demos liegst Du falsch. ;-)


--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.