Aua im Knie
Thomas Pröll
sich kein Problem war. Dannach hatte ich noch 20km nach Hause, die vom
ersten Meter an durch erbärmliche Schmerzen im Knie begleitet waren.
Offenbar war es nicht gut, nach der Anstrengung 2 Stunden lange am
Konferenztisch ruhig zu sitzen.
Ähnliche Schmerzen hatte ich schon mal, als ich 120km gefahren bin und
eine Pause im Biergarten einlegte. Es fühlt sich einigermaßen nach
Außenband an, ist aber eher weiter vorne.
Die Schmerzen werden schnell so stark, dass an Radfahren nicht mehr zu
denken ist. Gehen ist problemlos, aber auch Treppensteigen ist eine
Tortur. Also, 5min schieben, 10min Radfahren, dann wieder 5min schieben
:-( Wenn ich die Pedalhaken *nicht* verwende, kann ich erheblich länger
Radfahren, bevor ich wieder absteigen muß. Ich tippe auf die Zugbelastung
oder irgendwelche Innen- oder Außenrotationen, die eine Kniekomponente
überlasten.
Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas ähnliches
gehabt?
Thomas
Arno Welzel
> Die Schmerzen werden schnell so stark, dass an Radfahren nicht mehr zu
> denken ist. Gehen ist problemlos, aber auch Treppensteigen ist eine
> Tortur. Also, 5min schieben, 10min Radfahren, dann wieder 5min schieben
> :-( Wenn ich die Pedalhaken *nicht* verwende, kann ich erheblich länger
> Radfahren, bevor ich wieder absteigen muß. Ich tippe auf die
Meinst Du mit Haken jetzt Haken und Riemen oder Bindung mit Platte? Bei
letzterem würde ich die Ausrichtung der Platten an den Schuhen ändern -
offenbar fährst Du mit leicht verdrehten Beinen, was genau zu diesem
Effekt führt. Bei Haken und Riemen kann man wohl nicht viel machen - da
wäre dann ein Umstieg auf Bindungen und einstellbare Platten sinnvoll.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
CD/DVD-Datenbank: http://arnowelzel.de/rwinfo/
EMail: use...@arnowelzel.de
Peter Horny
> Die Schmerzen werden schnell so stark, dass an Radfahren nicht
> mehr zu denken ist. Gehen ist problemlos, aber auch
> Treppensteigen ist eine Tortur. Also, 5min schieben, 10min
> Radfahren, dann wieder 5min schieben
>:-( Wenn ich die Pedalhaken *nicht* verwende, kann ich erheblich
>:länger
> Radfahren, bevor ich wieder absteigen muß. Ich tippe auf die
> Zugbelastung oder irgendwelche Innen- oder Außenrotationen, die
> eine Kniekomponente überlasten.
>
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas
> ähnliches gehabt?
Ja. Als ich nach einer Knieoperation(Außenbandriss und Meniskus) wieder
mit Lookpedalen fuhr. Als ich auf die andere Platte mit seitlicher
Bewegungsfreiheit umstieg, war der Schmerz weg.
Vermutlich wird es auch bei dir so sein,dass du nicht nur eine
Auf-/Abwärtsbewegung, sondern zusätzlich auch eine (fast unmerkliche)
Seitlich-/Drehbewegung mitdem Knie machst. Das führt dann zu solchen
Schmerzen.
Peter
Thomas Pröll
>Ja. Als ich nach einer Knieoperation(Außenbandriss und Meniskus) wieder
> mit Lookpedalen fuhr. Als ich auf die andere Platte mit seitlicher
> Bewegungsfreiheit umstieg, war der Schmerz weg.
An sich habe ich ja durch die Haken (ohne Riemen!) auch seitliche
Bewegungsfreiheit. Vielleicht wird die durch das "Einklemmen" wirklich so
weit verringert?! Naja, dann weiss ich jedenfalls, dass feste Klickies mir
Ärger machen können.
> Vermutlich wird es auch bei dir so sein,dass du nicht nur eine
> Auf-/Abwärtsbewegung, sondern zusätzlich auch eine (fast unmerkliche)
> Seitlich-/Drehbewegung mitdem Knie machst. Das führt dann zu solchen
> Schmerzen.
Eine Drehung während der Streckphase ist physiologisch. Es gibt das
berühmte "Screw home" oder "Rotate home", das einige Autoren am Knie
gefunden haben wollen. Das wäre eine Aussenrotation in den letzten 30° von
der Flexion zur Extension. Andere Autoren haben andere Rotationsmuster
während der Extension gefunden. Meine Diss handelt unter anderem davon,
aber man ist m.E. noch weit davon entfernt, die Kniebewegung wirklich zu
verstehen.
Ich werde also ausprobieren müssen :-(
Thomas
Adrian Thomale
>Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas ähnliches
>gehabt?
Sattelhöhe irgendwie verändert?
Adrian
Hans Holbein
> Diesen Montag bin ich ca. 70km zu einem Geschäftstermin gefahren, was
> an sich kein Problem war.
>
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas
> ähnliches gehabt?
>
Der Körper will nur noch eine echte Belastung am Tag, dann will er ruhe.
Markus Merkl
> Eine Drehung während der Streckphase ist physiologisch.
?
Gibts dazu eine Quelle?
--
Markus
Rainer H. Rauschenberg
> Thomas Pröll wrote:
>
> > Die Schmerzen werden schnell so stark, dass an Radfahren nicht mehr zu
> > denken ist. Gehen ist problemlos, aber auch Treppensteigen ist eine
> > Tortur. Also, 5min schieben, 10min Radfahren, dann wieder 5min schieben
> > :-( Wenn ich die Pedalhaken *nicht* verwende, kann ich erheblich länger
> > Radfahren, bevor ich wieder absteigen muß. Ich tippe auf die
>
> Meinst Du mit Haken jetzt Haken und Riemen oder Bindung mit Platte? Bei
> letzterem würde ich die Ausrichtung der Platten an den Schuhen ändern -
> offenbar fährst Du mit leicht verdrehten Beinen, was genau zu diesem
> Effekt führt. Bei Haken und Riemen kann man wohl nicht viel machen
Warum nicht? Man kann die Haken seitlich verschieben, den Fuss anders aufs
Pedal setzen, eine evtl. angebrachte Schuhplatte anders anbringen ...
Thomas Pröll
Ja, viele, die sich widersprechen. Iwaki, Johal, Li und Wretenberg finden
unterschiedliche Ausprägungen der Rotate-Home Bewegung, Pinskerova und ich
widersprechen.
Piazza fand heraus, dass die übliche Messmethode, nämlich die Analyse
zweidimensionaler CT oder MRT Schnittbilder einen Screw-Home Effekt
vorgaukeln können, wo keiner ist. Meine Arbeit ist - so weit mir bekannt
ist - die einzige, die die Bewegungen des Knies wirklich als 3D Objekte
betrachtet, so dass Paralaxen o.ä. keine Rolle spielen.
Leider ist die Analyse so aufwändig, dass ich nur ein einziges Knie
untersuchen konnte, und das was ein unbelasteter Kadaver. Das war ein
ausgesucht gutes Exemplar, mit dem man die Ergebnisse der anderen Gruppen
bestätigen konnte, wenn man denn ihre systematischen Fehler widerholte.
Ich fand jedenfalls: Wenn man den Unterschenkel auf 117 Grad Flexion
bringt und schrittweise streckt, so rotiert der Unterschenkel pro 30°
Streckung etwa 5° nach außen. Nur zwischen 30° und 0° läuft er ohne
nennenswerte Rotation. Ist aber auch die Frage, welche Achsen man
betrachtet, bzw. wie das Knie im kartesischen Raum liegt. Ich habe mich
für *meine* Lösung entschieden, da sie sehr gut reproduzierbar ist und
dieses Bild gut erklären kann:
<http://www.photobotic.com/images/photos/van/sitting%20in%20seiza.jpg>
<http://www.aikidofaq.com/bilder/drawings/or_seiza_2.gif>
Die Arbeit wir evtl. noch dieses Jahr fertig, fehlt also in der Sammlung
unten.
Thomas
H. Iwaki, et al.: Tibiofemoral movement 1: the shapes and relative
movements of the femur and the tibia in the unloaded cadaver knee. Journal
of Bone and Joint Surgery, 2000
P. Johal et al.: Tibio-femoral movement in the living knee. A study of
weight bearing and non-weight-bearing knee kinematics using
'interventional' MRI. Journal of Biomechanics, 2005
X.M. Li et al.: Normal six-degree-of-freedom motions of knee joint during
level walking. Journalk of Biomedical Engineering, 1996
Per Wretenberg et al.: Tibiofemoral contact points relative to flexion
angle measured with MRI. Clinical Biomechanics, 2002
V. Pinskerova et al.: The shapes and relative movements of the femur and
tibia at the knee. Der Orthopäde, 2000
Stephen Piazza et al.: Measurement of the screw-home motion of the knee is
sensitive to errors in axis alignment. Journal of Biomechanics, 2000
Thomas Pröll
<rai...@wiwi.uni-frankfurt.de> wrote:
> Man kann die Haken seitlich verschieben,
Jo, werd ich mal testen! Danke!
Thomas
Markus Merkl
> On Wed, 02 Nov 2005 14:51:04 +0100, Markus Merkl <mme...@gmx.de> wrote:
>>Thomas Pröll wrote:
>>>Eine Drehung während der Streckphase ist physiologisch.
>>
>
> Ja, viele, die sich widersprechen. Iwaki, Johal, Li und Wretenberg finden
> unterschiedliche Ausprägungen der Rotate-Home Bewegung, Pinskerova und ich
> widersprechen.
> Leider ist die Analyse so aufwändig, dass ich nur ein einziges Knie
> untersuchen konnte, und das was ein unbelasteter Kadaver. Das war ein
> ausgesucht gutes Exemplar, mit dem man die Ergebnisse der anderen Gruppen
> bestätigen konnte, wenn man denn ihre systematischen Fehler widerholte.
?
Ein Seniorenradrennsportler ;-)
Ich kan mir allerdings nicht vorstellen, wie man aus einer Leiche
Schlüsse zur Physiologie der Bewegung ziehen kann (siehe auch die
Dummie-Versuche mit Zweirädern), bin allerdings auch kein Mediziner.
--
Markus
Thomas Pröll
>Ich kan mir allerdings nicht vorstellen, wie man aus einer Leiche
> Schlüsse zur Physiologie der Bewegung ziehen kann (siehe auch die
> Dummie-Versuche mit Zweirädern), bin allerdings auch kein Mediziner.
Aus Kadaverversuchen kann man natürlich nur Schlüsse auf die passive
Bewegung ziehen. Also etwa Verformung der Menisci, Verlauf der Bänder in
Abhängigkeit zu den drei Kniewinkeln etc. Aktuierte Bewegungen können
diese Ergebnisse bis zu einem gewissen Grad verändern.
Die Messungen, die am lebenden Objekt gemacht werden zeichnen sich jedoch
durch andere Drawbacks aus. So kann mit MRT ohne Strahlenbelastung
gemessen werden, jedoch ist die Auflösung schlechter und/oder die
Aufnahmedauer verbietet die Untersuchung in den interessanten, d.h.
kraftintensiven, statischen oder dynamischen Situationen.
Das Rotate-Home wurde IIRC sowohl am Kadaver, als auch am lebenden
Probanden "nachgewiesen".
Thomas
Enno Middelberg
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas
> ähnliches gehabt?
Je nachdem, wo im Knie Deine Schmerzen auftreten, könnte ich schon mal
was ähnliches gehabt haben:
<slrnao0pks....@pc069.MPIfR-Bonn.MPG.de>
Gute Besserung,
Enno
Jochen Jansen
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas ähnliches
> gehabt?
In der Tat: ich bin viel und lang gefahren mit dem Rennrad, AmstelGold, die
"Hölle von Twente", usw. Alles prima. Und irgendwann gings los, das die
Knie (zumindest eins) schmerzten. Vor allem im Sitzen, wenn ich die Beine
nicht ausstrecken konnte. Ja, und dann halt beim Radfahren: Meine Touren
wurde immer kürzer, bis ich quasi gar nicht mehr schmerzfrei fahren konnte.
Ich dachte erst, meine Couch sei schuld, weil die eben die paar cm zu kurz
ist, um im Liegen die Beine *ganz* auszustrecken. Da sie schon ziemlich
"abgelebt" war, habe ich mir kurzerhand eine billige neue Couch gekauft.
Der Erfolg blieb indes aus. Vor kurzem entdeckte ich dann, dass die
Knieschmerzen auftraten, wenn ich bestimmte Schuhe trug, nämlich
ausgerechnet die, die ich überwiegend (u.a. im Dienst) trage. Im direkten
Vergleich mit anderen Schuhen fiel mir auf, dass sich diese Schuhe im
Fersenbereich ziemlich ausgelatscht hatten. Da ich den Schuh eigentlich
immer, also täglich trug, habe ich dieses schleichende Auslatschen gar
nicht so gemerkt. Jetzt habe ich mir neue Schuhe gekauft, mit besonderem
Blick auf das Fußbett. Meindl haben prima alltagstaugliche Wanderschuhe:
Schön leicht und mit GoreTex-Ausstattung. Eine Offenbarung, mit diesen
Schuhen zu laufen. Seither geht auch Radfahren wieder: An 40km bin ich
wieder schmerzfrei ran - allerdings mit dem Alltagsrad, nicht mit dem RR.
Durch die unverhoffte Zwangspause habe ich nämlich so zugelegt, dass ich
mir erst mal wieder ein RR-kompatibles Gewicht erstrampeln muss :-/
Im Sitzen habe ich aber immer noch Probleme, ich nehme mal an, dass ich
einfach eine völlig falsche Bein/Fußhaltung "erlernt" habe. Die Schmerzen
verschwinden aber, sobald ich ein paar Schritte gehe. Da ich insgesamt
deutliche Besserung verspüre, verzichte ich erstmal auf den teuren
Orthopäden.
--
Mit freundlichen Grüßen,
Jochen Jansen
Christoph Maercker
> Die Schmerzen werden schnell so stark, dass an Radfahren nicht mehr zu
> denken ist. Gehen ist problemlos, aber auch Treppensteigen ist eine
> Tortur.
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas
> ähnliches gehabt?
So nicht, aber seit einem Sturz mit dem Knie auf eine Kante (ohne Rad)
vor nunmehr 14 Jahren habe ich permanent Probleme mit den Knien. Bei mir
ist die Ursache höchstwahrscheinlich Fehlbelastung durch Assymetrie der
Knie (leichte X-Beine). Durch Verlagerung des Pedaldruckes nach außen
hat es sich bei mir gebessert.
--
CU Christoph Maercker.
Transport + Sport = Radfahren
Stephan Gerlach
> Diesen Montag bin ich ca. 70km zu einem Geschäftstermin gefahren, was an
> sich kein Problem war. Dannach hatte ich noch 20km nach Hause, die vom
> ersten Meter an durch erbärmliche Schmerzen im Knie begleitet waren.
> Offenbar war es nicht gut, nach der Anstrengung 2 Stunden lange am
> Konferenztisch ruhig zu sitzen.
Kann mir nicht so recht vorstellen, daß die Pause der Grund war?
IRgendwann hättest du ja doch mal anhalten müssen.
Aber ich bin kein Mediziner.
> Am nächsten Tag ist alles wieder gut. Hat jemand schon mal etwas ähnliches
> gehabt?
Nur wenn ich zu lange mit viel Kraft gefahren bin (quasi
Krafttraining), oder bei starker Kälte vielleicht mal ein Zwicken
im Knie.
Aber so schlimm, wie du es beschriebst, war das nicht.
Vielleicht auch einfach Muskelkater?!
--
Stephan
"S'il vous plaît", oder: Seht her, ich bin so frankophil,
daß ich statt "bitte" einen Buchstaben mehr schreiben und
trotzdem in Kauf nehmen muß, daß mich viele nicht verstehen.
(Erik Meltzer in d.s.r.s. auf die Frage "was heißt s.v.p.?")