Der Wilhelminenbuckel und die rowdie-Radfahrer
Mike Schneider
Bingoscheine brauchen wir heute abend mal nicht.
In Darmstadt tut sich seit ein paar Monaten etwas, wo ich nicht
weiss, ob ich lachen oder weinen soll.
Vorgeschichte:
--------------
Anfang August wird (mal wieder) eine radelnde Rentnerin von einem
recht abbiegenden LKW erfasst. Die Frau ist sofort tot.
Was ist passiert? Die Zeitung berichtete in wenigen Zeilen.
Hauptgeschichte, erster Akt, erste Szene:
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Anfang September faehrt ein Sechzehnjaehriger in der Fussgaengerzone
einen schiebenden Radfahrer um. Der 'Taeter' raste den Wilhelminenbuckel
runter, Teil der Fussgaengerzone und stark abschuessig.
Die Zeitung berichtet sofort gross darueber, der frisch gewaehlte
Buergermeister und die zustaendigen Referatsleiter geben
Pressekonferenzen.
Der abschuessige Teil der Fussgaengerzone wurde sogleich mit Zeichen
254 in beide Richtungen fuer Radfahrende gesperrt.
Am Wochenende wurde gleich ein Aktionstag einberufen, der ADFC
informierte, die Stadt kontrollierte usw.
Zwischenspiel: Die oertlichen Begebenheiten
-------------------------------------------
Die Fussgaengerzone erstreckt sich ueber ein weites Gebiet zentral
in der Innenstadt udn umfasst den Luisenplatz, den Friedensplatz am
Schloss, den Marktplatz, den Ludwigsplatz, die Alicen und
Wilhelminenstrasse.
Aussenrum verlaufen stark befahrene Strassen. Grosse Teile der
Wilhelminenstrasse wurden in den schziger Jahre untertunnelt.
Darmstadt hat keine funktionierende Umgehungsstrasse.
Im Westen zwei Autobahnen (A5, A67), im Osten eine zweispurig ausgebaute
Bundesstrasse (B 26), in der Mitte Darmstadt. Muss ich erwaehnen,
dass die Richtlinien der Feinstaubverordnung inzwischen ueberschritten
sind?
Jedenfalls ist ein Umfahren der FGZ, wenn man von gewissen
beliebten Vierteln im Sueden zu gewissen beliebten Vierteln im Norden
will, mit Umwegen, Steigungen und/oder dem Benutzen stark befahrener
Strassen verbunden.
Erster Akt, zweite Szene:
Das Opfer des ausloesenden Zusammenpralls war mit schweren Verletzungen
ins Krankenhaus geliefert worden (wohlgemerkt: Er hatte ein Rad dabei,
war aber in der Situation am Schieben; Grund fuer Schieben unbekannt).
Er wurde in ein kuenstliches Koma gebracht.
Als er aus diesem Koma aufgeweckt werden sollte, fand die Zeitung das
als den richtigen Zeitpunkt, mal wieder die komplette Titelseite des
Lokalteils mit Berichterstattung zu versehen:
Eine Zwischenbilanz gab zu, dass sich genug Leute einen feuchten
Kehricht um die Sperrung per Zeichen 254 kuemmern.
Ein Bericht ueber einen Aktionstag zu partnerschaftlichen Verhalten
propagiert Tempo 5-7 in der Fussgaengerzone und berichtet ueber einen
Parcours, der aufgebaut wurde: 'Das ist ja ganz schoen schwierig,
Schritt zu fahren' (ungefaher-Zitat Ende)
In einem weiteren Artikel kommt die Mutter des (erwachsenen!) Opfers
zu Wort und darf sich von der Seele reden, was sie von Fahrradfahrern
allgemein haelt.
Zwischenspiel:
--------------
Merkt ihr irgendwie dass:
a) hier gehetzt wird gegen das umweltfreundlichste Verkehrsmittel?
b) ich ganz schoen angesaeuert bin?
Zweiter Akt, erste Szene:
------------
Gestern wurden dann endlich die verheissungsvollen Fahrbahnschwellen
auf dem Wilhelminenbuckel angebracht. Natuerlich nicht auf voller
Breite, denn irgendwo muessen ja auch noch eventuelle Rollstuhlfahrer
vorbei koennen. Daher werden schmale Teile am Rand freigelassen.
Ergebnis: Radfahrer fahren mit unvermindertem Tempo weiter und springen
ueber die Schwellen oder umfahren diese.
Beim Umfahren kommen diese Radfahrer dann mit Fussgaengern im Konflikt,
die in die Schaufenster schauen.
Die Zeitung berichtet heute nun schon am zweiten Tag in Folge darueber.
In Nebensaetzen wird immer wieder zugegeben, dass nicht alle Radfahrer
schlimme Oma-Anrempler sind. Aber der Anteil der Rowdies wird als
bedrohlich hervorgehoben.
Das Stueck ist noch nicht fertig, die Stadt will die Schwellen bis
Jahresende erproben. Die Zeitung wuerde wahrscheinlich sie gerne lieber
gestern als heute durch Draengelgitter, Panzersperren und
Selbstschussanlagen ersetzt haben.
Ist das nun zum Heulen oder zum Lachen?
Wie kann man solche Propaganda entgegen wirken?
Wie kann man so einen Konflikt loesen?
Ratlos,
Mike Schneider
Oliver 'Ojo' Bedford
[...]
> Ist das nun zum Heulen oder zum Lachen?
> Wie kann man solche Propaganda entgegen wirken?
> Wie kann man so einen Konflikt loesen?
Was heisst hier Propaganda? Bedanken kannst Du dich
bei den radfahrenden Idioten, die nicht begreifen, dass
gegenseitige Ruecksichtnahme auch fuer sie gilt.
Gruss,
Oliver
Mike Schneider
Du hast Kernpunkt des Konflikts erfasst:
Man kann nicht alle Radfahrer ueber einen Kamm scheren.
Sippenhaft wegen einer auffaelligen Anzahl Deppen funktioniert
offensichtlich nicht.
Ich wuerde mich auch auf den Luisenplatz stellen und das VCD-Faltblatt
verteilen, wenn ich nicht den Eindruck haette, dass ich mit so
einer Aktion nicht nur wieder die erreiche, die sich sowieso
verantwortungsvoll verhalten.
Damit, die sich unverantwortungsvoll verhaltenden Radfahrer zu
beschimpfen, verhaertet man den Konflikt nur noch.
Mike Schneider
Jürgen Schlottke
> Wie kann man so einen Konflikt loesen?
Eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone.
Da haben Radfahrer nichts verloren. Bitte für genügend Abstellanlagen an
allen Enden der Fuzo sorgen, damit die Besucher, die mit dem
umweltfreundlichen Fahrrad kommen, es bequem zur Erledigung ihrer
Einkäufe und Besorgungen haben.
Fahrräder sind Fahrzeuge und haben deshalb in Fußgängerzonen nichts
verloren, Ausnahme: Der Radfahrer schiebt sein Fahrzeug da durch. Wenn
das überwacht wird, gibt's mit Fußgängern und Radfahrern in Fuzos auch
keine Konflikte.
So regelt man das mit Fußgängerzonen hier in Elmshorn (Schleswig-Holstein).
Eine Fuzo ist wie der Name schon sagt, etwas das für Fußgänger
eingerichtet wurde, und nicht für Radfahrer. Ein Zeichen 254 (Verbot für
Radfahrer) ist in einer Fußgängerzone vollkommen überflüssig.
Rennradfahren und Schaufensterbummel auf derselben Verkehrsfläche zur
selben Zeit paßt einfach nicht zusammen.
Jürgen
Uwe Hercksen
Mike Schneider schrieb:
>
> Zwischenspiel: Die oertlichen Begebenheiten
> -------------------------------------------
> Die Fussgaengerzone erstreckt sich ueber ein weites Gebiet zentral
> in der Innenstadt udn umfasst den Luisenplatz, den Friedensplatz am
> Schloss, den Marktplatz, den Ludwigsplatz, die Alicen und
> Wilhelminenstrasse.
> Aussenrum verlaufen stark befahrene Strassen. Grosse Teile der
> Wilhelminenstrasse wurden in den schziger Jahre untertunnelt.
> Darmstadt hat keine funktionierende Umgehungsstrasse.
> Im Westen zwei Autobahnen (A5, A67), im Osten eine zweispurig ausgebaute
> Bundesstrasse (B 26), in der Mitte Darmstadt. Muss ich erwaehnen,
> dass die Richtlinien der Feinstaubverordnung inzwischen ueberschritten
> sind?
>
> Jedenfalls ist ein Umfahren der FGZ, wenn man von gewissen
> beliebten Vierteln im Sueden zu gewissen beliebten Vierteln im Norden
> will, mit Umwegen, Steigungen und/oder dem Benutzen stark befahrener
> Strassen verbunden.
>
Hallo,
mit dem umweltfreundlichen Verkehrsmittel Fahrrad hat man doch noch
einen weiteren Vorteil, man kann das Fahrrad einfach durch die
Fußgängerzone schieben und danach wieder aufsteigen, mit Autos oder
Motorrädern geht das nicht.
Ich erlaube mir in Fußgängerzonen erheblich schneller (bis zu 7,5 km/h)
zu gehen als die anderen Schlenderer und Schaufenstergucker. Allerdings
muß ich dabei häufige schnelle Ausweichmanöver machen. Auf dem Fahrrad
mit 10 km/h und mehr wäre ich dafür nicht wendig genug, deshalb gehe ich
dort grundsätzlich zu Fuß.
Bye
Konrad Hund
> Kommt herein, der Kamin ist schon an, Popcorn habe ich reichlich,
> Bingoscheine brauchen wir heute abend mal nicht.
>
> In Darmstadt tut sich seit ein paar Monaten etwas, wo ich nicht
> weiss, ob ich lachen oder weinen soll.
> Wie kann man so einen Konflikt loesen?
Indem man in der Fußgängerzone nicht Rad fährt.
KH
Volker Bartheld
>> Zwischenspiel: Die oertlichen Begebenheiten
>> Die Fussgaengerzone erstreckt sich ueber ein weites Gebiet zentral
>> in der Innenstadt udn umfasst den Luisenplatz, den Friedensplatz am
>> Schloss, den Marktplatz, den Ludwigsplatz, die Alicen und
>> Wilhelminenstrasse.
>mit dem [...] Fahrrad hat man doch noch
>einen weiteren Vorteil, man kann das Fahrrad einfach durch die
>Fußgängerzone schieben und danach wieder aufsteigen, mit [...]
>Motorrädern geht das nicht.
Geht das nicht oder _darf_ man das nicht? Die Befoerderungsrichtlinien
des MVG (Muenchner Nahverkehr) untersagen immerhin den Transport von
Kraftfahrzeugen. Das ist schade, weil ich so meine Yamaha Vollcross auf
hoechst umweltfreundliche Weise zur MX-Piste in Hallbergmoos bringen
koennte. Ob Schieben von Kfz in/durch eine Fussgaengerzone verboten
waere, ist mir allerdings nicht bekannt.
Gruss,
Volker
__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E
Rainer H. Rauschenberg
> In Darmstadt tut sich seit ein paar Monaten etwas, wo ich nicht
> weiss, ob ich lachen oder weinen soll.
> Zwischenspiel: Die oertlichen Begebenheiten
> -------------------------------------------
> Die Fussgaengerzone erstreckt sich ueber ein weites Gebiet zentral
> in der Innenstadt udn umfasst den Luisenplatz, den Friedensplatz am
> Schloss, den Marktplatz, den Ludwigsplatz, die Alicen und
> Wilhelminenstrasse.
> Aussenrum verlaufen stark befahrene Strassen. Grosse Teile der
> Wilhelminenstrasse wurden in den schziger Jahre untertunnelt.
> Darmstadt hat keine funktionierende Umgehungsstrasse.
> Im Westen zwei Autobahnen (A5, A67), im Osten eine zweispurig ausgebaute
> Bundesstrasse (B 26), in der Mitte Darmstadt. Muss ich erwaehnen,
> dass die Richtlinien der Feinstaubverordnung inzwischen ueberschritten
> sind?
>
> Jedenfalls ist ein Umfahren der FGZ, wenn man von gewissen
> beliebten Vierteln im Sueden zu gewissen beliebten Vierteln im Norden
> will, mit Umwegen, Steigungen und/oder dem Benutzen stark befahrener
> Strassen verbunden.
> Zwischenspiel:
> --------------
> Merkt ihr irgendwie dass:
> a) hier gehetzt wird gegen das umweltfreundlichste Verkehrsmittel?
> b) ich ganz schoen angesaeuert bin?
Ich kenne Darmstadt nur wenig aus Fahrradperspektive. Ich bin frueher in
Frankfurt auch ein Stueck Fussgaengerzone gefahren auf dem Weg zur Uni
(Fressgass -- Lieferverkehr zu dieser Zeit erlaubt, geliefert wird
bevorzugt mit Porsche und Mercedes-Cabrio). Trotzdem: Such Dir eine
Strecke aussenrum.
Rainer "Fahrraeder sind Fahrzeuge, die gehoeren auf die Fahrbahn"
Rauschenberg
Mike Schneider
> Mike Schneider schrob:
>>Wie kann man so einen Konflikt loesen?
>
> Eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone.
>
> Da haben Radfahrer nichts verloren.
Die Fussgaengerzone besteht hauptsaechlich aus sehr breiten (>10 Meter)
Haeuserschluchten und ist an allen Enden mit Zeichen 1022-10
('Radfahrer frei') versehen.
Und das ist auch gut so, denn:
- drumrumfahren ist wie schon erwaehnt mit grossen Umwegen verbunden
- ab Ladenschluss ist da toteste Hose
Mike Schneider
Uwe Hercksen
Volker Bartheld schrieb:
>
> Geht das nicht oder _darf_ man das nicht? Die Befoerderungsrichtlinien
> des MVG (Muenchner Nahverkehr) untersagen immerhin den Transport von
> Kraftfahrzeugen. Das ist schade, weil ich so meine Yamaha Vollcross auf
> hoechst umweltfreundliche Weise zur MX-Piste in Hallbergmoos bringen
> koennte. Ob Schieben von Kfz in/durch eine Fussgaengerzone verboten
> waere, ist mir allerdings nicht bekannt.
>
Hallo,
in einer U-Bahn die Beförderung von Motorrädern mit Benzin im Tank zu
verbieten ist durchaus sinnvoll.
Bye
Volker Bartheld
>Volker Bartheld schrieb:
>> Geht das nicht oder _darf_ man das nicht? Die Befoerderungsrichtlinien
>> des MVG (Muenchner Nahverkehr) untersagen immerhin den Transport von
>> Kraftfahrzeugen. Das ist schade, weil ich so meine Yamaha Vollcross auf
>> hoechst umweltfreundliche Weise zur MX-Piste in Hallbergmoos bringen
>> koennte. Ob Schieben von Kfz in/durch eine Fussgaengerzone verboten
>> waere, ist mir allerdings nicht bekannt.
On Wed, 02 Nov 2005 13:12:46 +0100, Uwe Hercksen
<herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote :
>in einer U-Bahn die Beförderung von Motorrädern mit Benzin im Tank zu
>verbieten ist durchaus sinnvoll.
Das sehe ich ja auch vollkommen ein, obwohl dem Penner mit der
Schnapsbuddel vermutlich ein hoeheres Explosionsrisiko anhaftet als ein
paar Literchen Superbenzin. ;-)
Fragt sich aber weiterhin, ob/warum sich ein Kfz in der Fussgaengerzone
nicht aufhalten darf und/oder auch das Schieben hindurch untersagt ist.
V.
Mike Schneider
> On Wed, 2 Nov 2005, Mike Schneider wrote:
>>In Darmstadt tut sich seit ein paar Monaten etwas, wo ich nicht
>>weiss, ob ich lachen oder weinen soll.
>>Zwischenspiel:
>>--------------
>>Merkt ihr irgendwie dass:
>>a) hier gehetzt wird gegen das umweltfreundlichste Verkehrsmittel?
>>b) ich ganz schoen angesaeuert bin?
>
> Ich kenne Darmstadt nur wenig aus Fahrradperspektive. Ich bin frueher in
> Frankfurt auch ein Stueck Fussgaengerzone gefahren auf dem Weg zur Uni
> (Fressgass -- Lieferverkehr zu dieser Zeit erlaubt, geliefert wird
> bevorzugt mit Porsche und Mercedes-Cabrio). Trotzdem: Such Dir eine
> Strecke aussenrum.
Hier auch nochmal:
Die FGZ in Darmstadt ist, bis auf wenige Ausnahmen, fuer Radfahrer durch
Zeichen 1022-10 freigegeben.
Ich fahre auf dem besagten Teilstueck seltenst, mir geht es nicht um
Verkehrsverbindungen.
Mir ist klar, dass ich nicht mit Tempo 30 durch die Fussgaengerzone
heizen soll und ich verhalte mich auch in jedem Fall dem Fussgaenger-
aufkommen entsprechend.
Mich stoert an der Geschichte eher die Berichterstattung und die
uebliche Vorgehensweise, wie rumgedoktert wird und dabei das Rad
als Verkehrsmittel weiter behindert wird.
Das ist der falsche Weg, es sollte vielmehr (Achtung: es folgen meine
Wunschtraeume) das Radfahren beworben und gefoerdert werden. Ich
behaupte mal, dass wenn mehr verantwortungsbewusste Leute Fahrraf
fahren, dass dann die Rowdies weniger auffallen bzw. sogar den guten
Vorbildern folgen.
Aber das wissen wir, die diese Newsgroup lesen, ja alle schon.
Gruss,
Mike Schneider
Uwe Hercksen
Mike Schneider schrieb:
>
> Die Fussgaengerzone besteht hauptsaechlich aus sehr breiten (>10 Meter)
> Haeuserschluchten und ist an allen Enden mit Zeichen 1022-10
> ('Radfahrer frei') versehen.
>
> Und das ist auch gut so, denn:
> - drumrumfahren ist wie schon erwaehnt mit grossen Umwegen verbunden
> - ab Ladenschluss ist da toteste Hose
>
Hallo,
auch wenn dort Radfahren erlaubt ist, die Pflicht zur angepassten
Geschwindigkeit bleibt.
Bye
Jürgen Schlottke
> Eben. Sondern mitunter auf deren Kosten.
> Wegen der immensen Umwege, die mitunter entstehen.
Die Einrichtung von Fuzos sind politische Entscheidungen.
Umwege entstehen dadurch nicht alleine für Radfahrer, sondern auch für
Autofahrer. Radfahrer können ihre Fahrzeuge aber immerhin noch
problemlos durch Fußgängerzonen *hindurchschieben*.
> also etwa so - "gibt es eine Gefahrenlage, die _nur_
> durch die Einrichtung einer Fußgängerzone zu beheben ist?"
Die Einrichtung von Fußgängerzonen dient im allgemeinen nicht zur Abwehr
von Gefahrenlagen im Straßenverkehr, sondern zur Förderung des
kulturellen und geselligen Lebens in der Stadt, beispielsweise durch
sich allmählich entwickelnde Bettlerecken, Säufertreffs zum geselligen
Kampftrinken und zum gemeinsamen Warten auf die nächste Hartz-IV
Auszahlung, sowie an den besonders attraktiven Stellen mit viel
Publikumsverkehr auch improvisierten Konzertstätten für Musiker. Bist Du
etwa gegen Kultur und Geselligkeit in den Städten?
> ist an allen Enden mit Zeichen
> 1022-10 ('Radfahrer frei') versehen.
Na, dann dürfen Radfahrer dort doch immerhin sogar im Schrittempo und
unter Rücksichtnahme auf die Fußgänger sogar radfahren und brauchen ihr
Fahrrad nicht mal zu schieben. Das "Radfahrer frei" Zeichen ist für
Radfahrer doch mehr, als man in einer ausgewiesenen Fußgängerzone
tatsächlich erwarten kann und ist eher ein Ärgernis für die Fußgänger
als für die Radfahrer in dieser Fuzo.
Jürgen
Mike Schneider
http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331350
Die Ueberschrift:
> Gereizte Stimmung in der Fussgaengerzone
> "Zwecklos, Radler halten sich nicht an Regeln"
passt gut zum Artikel.
Mike Schneider
Bernhard Kraft
> 254 in beide Richtungen fuer Radfahrende gesperrt.
Das ist doch eine vorbildliche Vorgehensweise. Jede Strasse, in der ein
Mensch durch einen PKW verletzt wurde, wird mit sofortiger Wirkung für
den PKW-Verkehr gesperrt. Dann haben wir endlich viel Platz zum
Radfahren.
Aber ich will nicht so radikal sein. Statt einer Sperrung der Straße
könnte man rechts und links parallel führende "Autowege" anlegen.
Dort dürfen Autos dann in Schrittgeschwindigkeit fahren.
Bengt Bischof
> Umwege entstehen dadurch nicht alleine f?r Radfahrer, sondern auch f?r
> Autofahrer.
Da kennst du Darmstadt schlecht:
http://www.google.de/search?hl=de&q=fina+parkhaus+darmstadt&btnG=Suche&meta=
Seit der Einrichtung der FuZo (70er?) durften Autos prinzipiell bedenkenlos
durch die FuZo fahren; es gab ja das Fina-Parkhaus als potentielles Ziel.
Dementsprechend freizuegig war auch der Zugang. Das fuehrte zB dazu, dass
der McDo am Ludwigsplatz abends effektiv zum Drive In wurde. (Ob es echten
*Durchgangs*verkehr gab kann ich nicht bezeugen, wundern taete es mich gar
nicht.)
Insofern Mike also beschrieben hat, dass in DA Autofahrer Sonderrechte haben
und Radfahrer im Zweifelsfall uebergangen werden, hat er recht.
Besagte Zeitung schrieb uebrigens anlaesslich der Schliessung besagten
Parkhauses einen gaaanz traurigen Artikel ueber ein Grueppchen Stammgaeste,
die sich am letzten Oeffnungstag nochmal zum Abschiednehmen getroffen haben.
Ich hatte mir damals ernsthaft ueberlegt, eine Flasche Schaumwein zu oeffnen
wenn der letzte Schlagbaum faellt, um die Beendigung dieses Wahnsinns
gebuehrend zu begehen. Ich schaetze, ich war nicht der einzige mit solchen
Gedanken.
Insofern Mike also beschrieben hat, dass in DA die Lokalzeitung
(zurueckhaltend formuliert) autofahrerfreundlich berichtet, hat er recht. Es
gibt noch viel mehr und bessere Beispiele.
Gruss
Bengt
--
Endgueltige Wahrheiten Teil I:
"Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das
durch Not und aeussere Zweckmaessigkeit bestimmt ist, aufhoert."
Karl Marx, Das Kapital, 3.Band
Oliver 'Ojo' Bedford
> Damit, die sich unverantwortungsvoll verhaltenden Radfahrer zu
> beschimpfen, verhaertet man den Konflikt nur noch.
Natuerlich soll man sie nicht beschimpfen (wer tut das?),
sondern bestrafen.
Ciao,
Oliver
Oliver 'Ojo' Bedford
> Eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone.
> Da haben Radfahrer nichts verloren. [...]
Grundsaetzlich hast Du Recht. In einer idealen Welt halte
ich es aber fuer moeglich, dass auch Radfahrer eine
Fussgaenger-Zone wie in Darmstadt nutzen koennen(*). Leider
funktioniert das aber nur, wenn alle Radfahrer (als die in diesem Fall
Staerkeren) Ruecksicht auf die Fussgaenger nehmen. Dass das nicht
funktioniert, zeigt die Praxis. Schade eigentlich.
Ciao,
Oliver
(*) In der Koelner Hohe Strasse haben Radfahrer nie etwas zu suchen.
Oliver 'Ojo' Bedford
> Insofern Mike also beschrieben hat, dass in DA Autofahrer Sonderrechte haben
> und Radfahrer im Zweifelsfall uebergangen werden, hat er recht.
Radfahren wird in Darmstadt ein Sonderrecht zur Benutzung der
Fussgaengerzone eingeraeumt. Dieses Sonderrecht wurde auf Grund
eines aktuellen Unfalls auf einem ca. 100 m langen Stueck
eingeschraenkt. Verantwortlich dafuer sind unverantwortliche Radfahrer
und niemand sonst.
Ciao,
Oliver
Oliver 'Ojo' Bedford
> Ich kenne Darmstadt nur wenig aus Fahrradperspektive. Ich bin frueher in
> Frankfurt auch ein Stueck Fussgaengerzone gefahren auf dem Weg zur Uni
> (Fressgass -- Lieferverkehr zu dieser Zeit erlaubt, geliefert wird
> bevorzugt mit Porsche und Mercedes-Cabrio). Trotzdem: Such Dir eine
> Strecke aussenrum.
Man muss allerdings schon einraeumen, dass Darmstadt fahrrad-technisch
eine Katastrophe ist (IMHO).
Ciao,
Oliver
Robert Bar
> [...]
> Radfahren wird in Darmstadt ein Sonderrecht zur Benutzung der
^ - Radfahrern [wenn schon, denn schon]
> Fussgaengerzone eingeraeumt. Dieses Sonderrecht wurde auf Grund
> eines aktuellen Unfalls auf einem ca. 100 m langen Stueck
> eingeschraenkt. Verantwortlich dafuer sind unverantwortliche Radfahrer
> und niemand sonst.
Was meinst du, woher meine Lust kommt, an dieser Stelle (ggf.) ein
"Godwin's Law" zu kassieren?
--
regards
David Dahlberg
>> Umwege entstehen dadurch nicht alleine f?r Radfahrer, sondern auch f?r
>> Autofahrer.
>
>Da kennst du Darmstadt schlecht:
>http://www.google.de/search?hl=de&q=fina+parkhaus+darmstadt&btnG=Suche&meta=
>
>Seit der Einrichtung der FuZo (70er?) durften Autos prinzipiell bedenkenlos
>durch die FuZo fahren; es gab ja das Fina-Parkhaus als potentielles Ziel.
Ich parke mein Fahrrad regelmäßig in der Tiefgarage. Wenn das
Befahren der FuZo zum Parken im Parkhaus freigegeben ist, befahre
sie, wenn du dort parken möchtest. Wenn nicht, nicht. Es ist die
gleiche Situation, die auch für den PKW-Verkehr gilt; insbesondere
ist Durchfahren wohl ohne Zweifel unzulässig.
David
Bernd Kloeckner
Dabei würden sie doch dort zumeist gar kein Unheil anrichten können. In
der Breite Straße fahren jede Menge, und keiner hat ein Problem damit;
daß das funktioniert, zeigt die Praxis. Und wenn es sich bei diesem
Darmstädter Fall um einen "radfahrenden Idioten" gehandelt hat, macht
das aus einer tendenziösen Propaganda noch keine Berichterstattung.
Bernd
Jürgen Schlottke
> versteht offenbar nicht, daß Radfahrer nicht auf
> belebten Straßen um die Fußgängerzone herum fahren
> wollen, sondern lieber mitten durch.
Ja klar, viele Radfahrer wollen nicht nur Radwege benutzen, manche
Radfahrer wollen sogar auch Fußwege und Fußgängerzonen benutzen. Den
Wunsch verstehe ich. Die Frage ist, ob das sinnvoll und ungefährlich ist.
Fußgängerzonen sind nun mal extra zur Förderung des geselligen Lebens
für Fußgänger eingerichtet und in erster Linie für kaufkräftiges
Publikum, das entspannt an Schaufenstern entlangschlendern kann, ohne
alle paar Meter auf Fahrzeuge achtgeben zu müssen. Wenn Straßenmusiker
in einer Fuzo aufspielen, dann kann es schon mal dazu kommen, daß da
selbst für Fußgänger stellenweise kein durchkommen mehr ist.
Fußgängerzonen werden für Sonderveranstaltungen wie Ostermarkt,
Weihnachtsmarkt, Stadtteilfest, Weinfest und Fuzo-Fest belegt und mit
Sonderständen ausstaffiert. Dann ist es da bereits mit Fußgängern
proppevoll.
Es ist viel zu gefährlich, Radfahrer durch die Menschenmassen zu
schicken, die sich während der Geschäftsöffnungszeiten in einer Fuzo
tummeln! Insbesondere bei abschüssiger Strecke, wo sich weder
jugendliche Raser noch 80-jährige Renter überhaupt auch nur anstrengen
müssen, um für sie ungewohnte und unbeherrschbare Fahrgeschwindigkeiten
zu erreichen, die bei einer Kollision mit einem Fußgänger zu schweren
Verletzungen führen können (und im Fall Darmstadt auch bereits geführt
haben).
Eine Fußgängerzone ist eine Sonderfläche für Fußgänger! Wenn man den
Fußgängern kein entspanntes Einkaufserlebnis ohne Fahrzeugverkehr bieten
möchte, kann man die Fuzo auch aufheben und zur Straße (ggf.
verkehrsberuhigten Einbahnstraße) zurückbauen.
Jürgen
Jürgen Schlottke
> Fußgängerzonen werden meist dort eingerichtet,
> wo viele Radfahrer durchfahren.
Ach, und ich dachte doch glatt, Fußgängerzonen werden dort eingerichtet,
wo viele Fußgänger zum Einkaufen unterwegs sind.
> Sie sind dann ein echtes Hindernis, erfordern
> einen mehrfachen Zeitaufwand und reduzieren so
> die Einsatzmöglichkeiten des Fahrrad erheblich.
Also hier am Ort stellen der Fluß "Krückau" sowie die Bahnlinie
Hamburg-Kiel eher ein Hindernis dar als die zwei Fuzos. Beide
Fußgängerzonen sind hier für Radfahrer tabu. In anderen Orten und/oder
bei größeren Fußgängerzonen mag das anders aussehen. Daher gibt es je
nach Gegebenheiten auch die Möglichkeit zur Freigabe von Fuzos für
Radfahrer. Z.B. außerhalb der Geschäftszeiten zeitlich befristet
und/oder in bestimmten Bereichen der Fuzo. So wie ich es mit der Fuzo in
Darmstadt verstanden habe, ist dort auch der überwiegende Teil der Fuzo
auch mit "Radfahrer frei" freigegeben für Radfahrer und nur ein kleines
(besonders steiles) Stück ist für Radfahrer verboten.
Jürgen
Matthias Kohrs
> Geht das nicht oder _darf_ man das nicht? Die Befoerderungsrichtlinien
> des MVG (Muenchner Nahverkehr) untersagen immerhin den Transport von
> Kraftfahrzeugen. Das ist schade, weil ich so meine Yamaha Vollcross auf
> hoechst umweltfreundliche Weise zur MX-Piste in Hallbergmoos bringen
> koennte.
Ein Vollcrosser ist kein Kraftfahrzeug, sondern ein Sportgerät.
Ich würd mich aber nicht drauf verlassen mit dieser
Argumentation in der S-Bahn durchzukommen.
CYA! Matthias
Gabriele Dirks
> Fragt sich aber weiterhin, ob/warum sich ein Kfz in der Fussgaengerzone
> nicht aufhalten darf und/oder auch das Schieben hindurch untersagt ist.
Also, durch die Bonner FuZo fahren dauernd Autos. Das Mopped habe ich schon
mal durchgeschoben, weil irgendwo gesperrt und daher rundum Stau war: Kein
Kommentar vom Schnittlauch, der die Sperrung überwachte.
Gabriele
Bengt Bischof
> Man muss allerdings schon einraeumen, dass Darmstadt fahrrad-technisch
> eine Katastrophe ist (IMHO).
Es duerfte schwer fallen, jemanden zu finden, der anderer Meinung ist (erst
recht in einer Gruppe wie drf :-)).
Volker Bartheld
>Volker Bartheld schrieb:
>> Geht das nicht oder _darf_ man das nicht? Die Befoerderungsrichtlinien
>> des MVG (Muenchner Nahverkehr) untersagen immerhin den Transport von
>> Kraftfahrzeugen. Das ist schade, weil ich so meine Yamaha Vollcross auf
>> hoechst umweltfreundliche Weise zur MX-Piste in Hallbergmoos bringen
>> koennte.
On Thu, 03 Nov 2005 00:15:08 +0100, Matthias Kohrs
<Matthia...@t-online.de> wrote :
>Ein Vollcrosser ist kein Kraftfahrzeug, sondern ein Sportgerät.
>Ich würd mich aber nicht drauf verlassen mit dieser
>Argumentation in der S-Bahn durchzukommen.
Leider kann man unter mvg-mobil.de die allgemeinen
Befoerderungsbedingungen nicht herunterladen. M. W. ist aber dort die
Rede von "Fahrzeugen ohne Motorausruestung", die als einziges in
gekennzeichneten Abteilen mitgenommen werden duerfen.
Naja, vielleicht geht die YZ426 ja als Handgepaeck oder motorisierter
Krankenfahrstuhl (Bonmot, hihi) durch.
Jedenfalls duerfte das fuer einige daemliche Blicke gut sein, wenn ich
da mit meinem Crosser antrabe. Gut genug jedenfalls fuer die "versteckte
Kamera". ;-)
Gruss,
Volker
__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E
Oliver 'Ojo' Bedford
Verstehe ich nicht.
Gruss,
Oliver
Oliver 'Ojo' Bedford
> Diese "Geselligkeit" endet gerade in Fußgängerzonen fast immer mit
> Ladenschluß. Danach sind sie tot, nicht gesellig.
Gilt fuer diesen Fall nicht. Direkt an der Ende der Steigung ist
ein Cafe (im Sommer mit Stuehlen draussen),
mittendrin ist eine Kneipe, die Querstrasse hat einen
BurgerKing und ein weiteres Cafe in unmittelbarer Naehe
und weiter unten kommt ein Kino
und weitere Cafes. Parallel dazu ist die Fressmeile Darmstadts.
Da ist auch nach 19:00 noch was los.
Ciao,
Oliver
Bengt Bischof
>> Insofern Mike also beschrieben hat, dass in DA Autofahrer Sonderrechte haben
>> und Radfahrer im Zweifelsfall uebergangen werden, hat er recht.
> Radfahren wird in Darmstadt ein Sonderrecht zur Benutzung der
> Fussgaengerzone eingeraeumt.
Ich halte dieses 'Sonderrecht' fuer eine Selbstverstaendlichkeit. Ohne es
mit Paragrafen belegen zu koennen, postuliere ich jetzt mal, dass das
StVO-konforme Umfahren eines ca 800x600m^2 grossen Areals im absoluten
Stadtzentrum unzumutbar ist. Inbesondere wenn die Umfahrung zum Grossteil
aus einem 'Cityring' (der Name ist Programm) besteht. Wie siehst du das als
anscheinend Ortsansaessiger?
Ich halte es fuer nicht selbstverstaendlich, dass Autos jahrzehntelang
offiziell durch eine FuZo fahren duerfen, weil die Stadt keine Einigung mit
dem Betreiber eines Parkhauses in ebendieser zustandebringt. Wie siehst du
das als anscheinend Ortsansaessiger?
> Dieses Sonderrecht wurde auf Grund eines aktuellen Unfalls auf einem ca.
> 100 m langen Stueck eingeschraenkt.
...und inzwischen wieder eingefuehrt. Der Grund duerfte mE obig postulierte
Unzumutbarkeit sein. Oder es wollte jemand der unangenehmen Frage
zuvorkommen, warum an dieser Stelle mehr zwanzig Jahre lang exakt nichts in
Richtung Sicherheit unternommen wurde und jetzt ploetzlich eine Vollsperrung
unumgaenglich war.
> Verantwortlich dafuer sind unverantwortliche Radfahrer
> und niemand sonst.
Zum Teil, aber nicht nur. Mitverantwortlich ist
a) die Vernachlaessigung der Radfahrer durch die Stadtverwaltung
b) die Aufwiegelung durch die Berichterstattung der Lokalzeitung.
Alles natuerlich IMHO. Aber speziell zu b) habe ich jede Menge Anekdoten im
Kopf, die das belegen.
Mike Schneider
> Ja klar, viele Radfahrer wollen nicht nur Radwege benutzen, manche
> Radfahrer wollen sogar auch Fußwege und Fußgängerzonen benutzen. Den
> Wunsch verstehe ich. Die Frage ist, ob das sinnvoll und ungefährlich ist.
>
> Es ist viel zu gefährlich, Radfahrer durch die Menschenmassen zu
> schicken, die sich während der Geschäftsöffnungszeiten in einer Fuzo
> tummeln! Insbesondere bei abschüssiger Strecke, wo sich weder
> jugendliche Raser noch 80-jährige Renter überhaupt auch nur anstrengen
> müssen, um für sie ungewohnte und unbeherrschbare Fahrgeschwindigkeiten
> zu erreichen, die bei einer Kollision mit einem Fußgänger zu schweren
> Verletzungen führen können (und im Fall Darmstadt auch bereits geführt
> haben).
Hmmm, mir scheint, Du machst hier den Fehler, alle Radfahrer in einen
Topf zu schmeissen. Sehr komisch, dass das in dieser Newsgroup vorkommt,
in der sich taeglich von 'den Bordsteinfahrern' oder 'den Radweg-Deppen'
distanziert wird.
Fakt ist, dass die FGZ freigegeben ist. Fakt ist, dass man sich dort
wie in einem verkehrsberuhigten Bereich zu verhalten hat. Fakt ist,
dass das Fussgaengeraufkommen zu den Stosszeiten das dem gesunden
Menschenverstand gebieten sollte.
Fakt ist auch, dass einige Strassen in der FGZ schon seit eh und je
durch Zeichen 254 fuer Radler gesperrt sind. Diese Strassen sind mit
Baeumen und Sitzbaenken und Fussgaengeraufkommen zu den meisten Zeiten
so eng, dass das Sinn macht. Fakt ist, dass es immernoch Leute gibt,
die da durch fahren.
Das ist schon laenger so und sollte bekannt gewesen sein. Und trotzdem
meinen Stadtverwaltung und Zeitung, mit den gleichen Mitteln das
vorliegende Problem loesen zu koennen und reagieren mit Haerte, weil es,
wie zu erwarten war, nicht klappt.
Somit werden die, die sich verantwortungsbewusst verhalten und die
Verkehrsregeln beachten, bestraft fuer die Taten derer, die sich nicht
verantwortungsbewusst verhalten. Letzteren sind Schilder egal und auch
Fahrbahnschwellen helfen nicht. Alles, was erreicht wurde ist, dass der
Anteil Radler, die sich fair verhalten, weiter in seinen Freiheiten
eingeschraenkt wird.
So foerdert man den Radverkehr nicht.
Und Radverkehrsfoerderung ist in unserer feinstaubgeplagten Stadt ja
wohl dringend noetig.
Juhu, ich komme meinem Leserbrief naeher.
Gruss,
Mike Schneider
Mike Schneider
und das, was die Polizei tut, die bestrafen darf, reicht offensichtlich
nicht aus.
Was allerdings passiert: sich verantwortungsvoll verhaltenden Radler
werden wieder ein Stueck mehr in ihrer Freiheit eingeschraenkt.
Mike Schneider
Mike Schneider
http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331554
Ueberschrift:
"Stadt warnt Radler vor Missbrauch
Freie Seitenstreifen sollen Fußgängern und Rollstuhlfahrern dienen"
Alle, die auf so etwas hoeren, sind nicht das Problem.
Die Leute, die solche Warnungen in den Wind schiessen,
die sind das Problem. Und das ist das Problem, weswegen diese
Eskalation, und der Materialaufwand nichts bringen.
Mike Schneider
Chris Huebsch
> Und noch ein Zeitungsartikel:
> http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331554
>
> Ueberschrift:
> "Stadt warnt Radler vor Missbrauch
> Freie Seitenstreifen sollen Fußgängern und Rollstuhlfahrern dienen"
Gibt's eigentlich irgendwo mal ein Bild von diesen Schwellen?
Ich wuerd auch gern mal wissen, wie sicher man da z.B. als 65 Jaehriger
mit seinem Fahrrad da drueber kommt. Ich haette da vielleicht sogar
Spass am Drueberfahren... ;-)
Gruesse
Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
jn
Man kann aber auch sagen, dass Radfahrer erheblich in ihrer
Bewegungsfreiheit eingeschraenkt wurden, da die Fussgaengerzone
untertunnelt ist, jedoch fuer den Fahrradverkehr gesperrt. Die
Radfhrerer wurden also durch den Umbau der Darmstaedter Innenstadt von
der Strasse verbannt, um im Gegenzug in der Fussgaengerzone geduldet zu
werden. Kennen wir ja. Ist ja auch sonst nicht anders.
Das Umfahren der Fussgaengerzone gestaltet sich im Uebrigen aeusserst
schwierig, da all Verkehrsstroeme von Westen nach Osten auf den Tunnel
zugeleitet werden. Am Tunnel angekommen bleibt einem als Radfahrer dann
nurnoch die Fussgaengerzone.
jn
jn
Bengt Bischof
> Bengt Bischof schrieb:
>>> Umwege entstehen dadurch nicht alleine f?r Radfahrer, sondern auch f?r
>>> Autofahrer.
>>
>>Da kennst du Darmstadt schlecht:
>>http://www.google.de/search?hl=de&q=fina+parkhaus+darmstadt&btnG=Suche&meta=
>>
>>Seit der Einrichtung der FuZo (70er?) durften Autos prinzipiell bedenkenlos
>>durch die FuZo fahren; es gab ja das Fina-Parkhaus als potentielles Ziel.
> Ich parke mein Fahrrad regelm??ig in der Tiefgarage. Wenn das
> Befahren der FuZo zum Parken im Parkhaus freigegeben ist, befahre
> sie, wenn du dort parken m?chtest. Wenn nicht, nicht. Es ist die
> gleiche Situation, die auch f?r den PKW-Verkehr gilt; insbesondere
> ist Durchfahren wohl ohne Zweifel unzul?ssig.
Es ist richtig, dass mein Beispiel nicht 100% als Beleg fuer die Aussage "In
DA duerfen Autofahrer die FuZo durchqueren, Radfahrer nicht, deshalb gibt es
eine Ungleichbehandlung zuungunsten der Radfahrer" taugt. Das hatte ich ja
auch in dem von dir nicht mitzitierten Teil meines urspruenglichen Beitrages
geschrieben:
>>(Ob es echten *Durchgangs*verkehr gab kann ich nicht bezeugen, wundern
>>taete es mich gar nicht.)
Ausserdem habe ich das Gefuehl, du missverstehst mich absichtlich, wenn du
ueber das Parken mit dem Fahrrad im Parkhaus schreibst. Warum du hier
sarkastisch wirst ist mir nicht klar.
Also noch mal zum Mitmeisseln:
In DA durften alle Autofahrer bis vor kurzem offiziell ein grosses
Teilstueck der FuZo befahren, wenn sie nur vorgaben (wahrheitsgemaess oder
auch nicht), das FINA-Parkhaus aufsuchen zu wollen. Daraus entstand eine
Grundstimmung, die dazu fuehrte, dass das Befahren der FuZo vielen
Autofahrern augenscheinlich als Selbstverstaendlichkeit erschien. Dies
aeusserte sich auch durch aggressives Verhalten gegenueber Fussgaengern von
Autofahrern, die sich durch diese behindert fuehlten. Gegen das Befahren der
Fussgaengerzone durch Autos wurde jahrzehntelang nichts unternommen,
geschweige denn gegen das aggressive Verhalten der Autofahrer. (Ja, hier
waren in erster Linie die Fussgaenger die Leidtragenden und nicht die
Fahrradfahrer.)
Demgegenueber steht die sofortige Sperrung fuer Radfahrer nach einem
isolierten, zugegebenermassen besonders schlimmen, Einzelfall und die
einsetzende (Achtung jetzt kommt eine Wertung) Hexenjagd - nachdem zuvor
jahrzehntelang nichts zur Gefahrenabwehr an dieser Stelle unternommen worden
war und zB mein zweijaehriger Sohn noch ein paar Tage vor dem besagten
Unfall an dieser Stelle von einem Radfahrer nur knapp verfehlt wurde.
"Und das prangere ich an!"
Konkret zum Thema Umwege:
Es wurden den Autofahrern bei Einfuehrung der FuZo komfortable
Umfahrungsmoeglichkeiten der Innenstadt (und damit der FuZo) geboten. Der
einzige nennenswerte (in Metern) Umweg fuehrt durch einen Tunnel, der fuer
Radfahrer sowieso gesperrt ist, und eine zwei- bis vierspurige
Einbahnstrasse ohne jede Abtrennung fuer Radfahrer, auf die sich auch nur
sehr mutige Radfahrer trauen koennen. Auf der gesamten Umfahrungsstrecke
sind Autofahrer effektiv unter sich und der Fahrstil ist entsprechend. Es
gibt lediglich eine Ampel mit minimaler Rotphase. Die Umfahrung ist
zeitmaessig auf alle Faelle kuerzer als eine hypothetische Durchquerung der
FuZo.
Das letztere Teilstueck der Autoumfahrung waere bei Aufrechterhaltung der
Fahrradsperrung uebrigens die StVO-konforme Umfahrung fuer Radfahrer. Wer
sich das nicht traut faehrt halt noch mal 500m aussenrum. Dann ist man bei
maximal so etwa 2km zusaetzlich.
Aus den oertlichen Gegebenheiten hier in DA ergibt sich also nichts was
die Aussage "Umwege entstehen dadurch nicht alleine f?r Radfahrer, sondern
auch f?r Autofahrer." stuetzen wuerde; das Gegenteil ist der Fall.
Markus Schaub
> Und noch ein Zeitungsartikel:
> http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331554
>
> Ueberschrift:
> "Stadt warnt Radler vor Missbrauch
> Freie Seitenstreifen sollen Fußgängern und Rollstuhlfahrern dienen"
Sie drohen mit "speziellen Fahrverboten" auf diesen Streifen. Was soll
ich mir darunter vorstellen? Und was ist daran so schlimm, wenn man
etwas verbietet was sowieso schon verboten (ist es das etwas in
Wirklichkeit überhaupt nicht, sondern ein Schild sagt: "Radfahrer müssen
über die Hindernisse"?) ist?
Markus
Mathias Holzamer
> Gibt's eigentlich irgendwo mal ein Bild von diesen Schwellen?
Ein Bild davon war im Darmstädter Echo gestern zu finden. Ich habe aber
leider im Moment keinen Scanner zur Hand.
Die Schwellen bestehen aus einer Doppelreihe von halbrunden
Metallschwellen mit ca. 3 Zentimetern Höhe. Die beiden Reihen haben
einen Abstand von ca. 50 Zentimetern.
Auf dem Photo ist ein Radfahrer mit unkenntlich gemachtem Gesicht zu
sehen, der gerade mit Schwung darüberspringt.
Jürgen Schlottke
> Sie drohen mit "speziellen Fahrverboten" auf
> diesen Streifen. Was soll ich mir darunter
> vorstellen?
In der Meldung steht:
> Dies sei dann Sache der AG Verkehrssicherheit,
> die den Fahrversuch kritisch überwacht.
Im Zweifelsfall: Beton-Blumenkübel in exakt 1,20 Meter Abstand von den
Schaufenstern alle 25 Meter Straßenfront aufstellen. Langsam fahrende
Rollstuhlfahrer und kinderwagenschiebende Mütter können da leicht durch
die entstehende Gasse hindurchmanövrieren. Radfahrer müßten dort aber
schon ganz schön zirkeln, wenn auch nur 5 Meter vor oder hinter so einem
Kübel ein Fußgänger auf dem schwellenfreien Streifen unterwegs ist.
Nachteil: Blumenkübel aufstellen erfordern viel mehr Bepflanzungs- und
Pflegeaufwand, das würde eine extrem teure Maßnahme mit laufenden
Folgekosten sein. Außerdem würden sich zahlreiche Fußgänger, die "blind"
durch die Fuzo laufen, an solchen Betonblumenkübeln die Knie und
Schienbeine blutig schlagen, d.h. um die Fußgänger vor schweren
Verletzungen durch rasende Radfahrer zu schützen nahme man kleine
Verletzungen der Fußgänger bei Eigenunfällen an Knien und Schienbeinen
in Kauf. Da stellt sich natürlich dann immer auch die Frage des Nutzens
insgesamt.
Ich kann mir unter "speziellen Fahrverboten auf diesen Streifen" sonst
kaum irgendwas sinnvolles und praktikables als diese "Blumenkübellösung"
zum Ausbremsen der Radfahrer auf den schwellenfreien Streifen
vorstellen. Aber vielleicht ist die AG Verkehrssicherheit in Darmstadt
ja erfinderischer als ich. Frag doch da mal!
Jürgen
jn
Schwellen darstellen soll:
HREF="http://www.echo-online.de/3/detail.php3?id=331350&search_text=schwelle"
Wie geht das mit diesem bloeden Link hier?
Chris Huebsch
> Hier ist ein Bild aus der Lokalzeitung, das wahrscheinlich besagte
> Schwellen darstellen soll:
> HREF="http://www.echo-online.de/3/detail.php3?id=331350&search_text=schwelle"
Danke. Der Artikel ist ja Grottenschlecht:
"Mein Vorschlag wäre ein konsequentes Fahrverbot für Radfahrer in der
gesamten Fußgängerzone. [...] Nein, zwecklos. Radler halten sich nicht
an Regeln. Das sehe ich immer wieder."
So ein aus gutem Grund anonym bleiben wollender Angestellter der Stadt.
"Ein junge Mutter fährt zügig mit ihrem Filius im Kindersitz auf dem
Hinterrad über sämtliche Schwellen, die ihr im Weg sind. Der Junge im
Hartschalensitz hüpft jedesmal beträchtlich in die Höhe -- und juchzt
vor Freude. Aber wenigstens trägt er einen Kinderhelm."
Traegt der den Helm am Allerwertesten? Immerhin schuetzen 88% aller
Radhelme vor Hämorrhoiden, wie Dr. Foobar in einer amerikanischen
Studie bewiesen hat.
Bengt Bischof
[Darmstadts FuZo]
> Da ist auch nach 19:00 noch was los.
Da hat er recht, da ist auch nach 19:00 noch 'was' los. Und zwar weniger als
5% von dem, was waehrend der Geschaeftszeiten los ist, weil ueber 95% der
Passanten zum Einkaufen kommen.
Mathias Böwe
> Sie drohen mit "speziellen Fahrverboten" auf diesen Streifen. Was soll
> ich mir darunter vorstellen?
Das Schild "Radfahren verboten" wird ersetzt durch das Schild "Radfahren
streng verboten". Falls das nicht hilft, wird zum äußersten Mittel
gegriffen: "Radfahren strengstens verboten!"
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Jürgen Schlottke
> Seltsam, alle Untersuchungen zu dem
> Thema sagen das Gegenteil aus.
Seltsam, daß wenn dem so wäre und alle Untersuchungen tatsächlich
ausnahmslos das sagen würden, nicht auch alle Fuzos generell für
Radfahrer freigegeben sind.
Jürgen
Mike Schneider
Das liegt sicher daran, dass alle Politiker und Verwaltungsangestellte,
die sowas zu entscheiden haben, diese Untersuchungen genauso gut kennen,
wie Du, Juergen Schlottke und ich, Mike Schneider.
Waere ja mal sinnvoll, wuerden wir diese kennen, um Argumentativ was in
den Haenden zu haben. Vielleicht kann man sowas dann ja mal allen
Politiker und Verwaltungsangestellten zur Lektuere reichen, damit
irgendwann mal alle Fussgaengerzonen fuer Fahrradverkehr freigegeben
werden.
Sorry, das klang jetzt ironisch, aber Pauschalisierungen sind es, was
den gegenwaertigen Konflikt in Darmstadt gerade anheizt.
Viele Gruesse,
Mike Schneider
Mike Schneider
> Lesenswert dazu ist http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331350.
> Lesermails an mailto:Leser...@darmstaedter-echo.de.
>
Du bist nun der Dritte, der das postet:
<4368b2f4$1...@news.fhg.de>
<1131020923.5...@o13g2000cwo.googlegroups.com>
Echo-Artikel lassen wir am besten in den Followups zur
erstgenannten ID.
Viele Gruesse,
Mike Schneider
Mike Schneider
http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=331777
Ueberschrift:
"Frau stolpert über Schwellen und bricht sich beide Arme
Stadtrat Wenzel bedauert den Vorfall, sieht aber keinen Grund, die
Testphase vorzeitig zu beenden"
Waren insgesamt wieder drei Berichte im Lokalteil heute.
Die Mutter des Opfers, welches bisher weder oeffentlich zu
Wort gekommen ist, noch der Polizei gegenueber eine Aussage
machen konnte, durfte auch mal wieder verkuenden, dass sie
fuer eine Vollsperrung ist.
Der Kommentator der Zeitung ist fuer sofotigen Abbau der
Schwellen und erneutes Verhaengen des Durchfahrtsverbotes.
Ich bin fuer critical-Mass fahren auf dem Cityring!
Gruss,
Mike Schneider
Chris Huebsch
> Der Kommentator der Zeitung ist fuer sofotigen Abbau der
> Schwellen und erneutes Verhaengen des Durchfahrtsverbotes.
Gibt es eigentlich in dieser Stadt jemals Unfaelle mit zu schnell /
unaufmerksam fahrenden Autos und Fussgaengern? Falls ja, so sollte man
sich fuer eine sofortige Sperrung der entsprechenden Fahrbahn fuer
jedweden KFZ-Verkehr stark machen.
ciao
Mike Schneider
> Mike Schneider (Fri, 04 Nov 2005 08:41:35 +0100):
>
>>Der Kommentator der Zeitung ist fuer sofotigen Abbau der
>>Schwellen und erneutes Verhaengen des Durchfahrtsverbotes.
>
>
> Gibt es eigentlich in dieser Stadt jemals Unfaelle mit zu schnell /
> unaufmerksam fahrenden Autos und Fussgaengern? Falls ja, so sollte man
> sich fuer eine sofortige Sperrung der entsprechenden Fahrbahn fuer
> jedweden KFZ-Verkehr stark machen.
>
> Anfang August wird (mal wieder) eine radelnde Rentnerin von einem
> recht abbiegenden LKW erfasst. Die Frau ist sofort tot.
> Was ist passiert? Die Zeitung berichtete in wenigen Zeilen.
Mehr als der Zeitungsbericht ist nicht passiert.
Heute wurde auch ueber die Ermittlungen im Fall berichtet, die
noch bei der Polizei liegen, weil der Geschaedigte noch keine
Aussage machen kann.
Ueber die Ermittlungen im o.g. Fall, wo sogar jemand gestorben
ist, wurde meiner Kenntnis nach nicht berichtet. Kann aber auch
sein, dass das mal wieder klein am Rand gelandet ist.
Tja, mal schaun, ob der oertliche ADFC Interesse dran hat, den Autor
der Prop^H^H^H^HBerichte aufzusuchen und zu fragen, was er denn gegen
uns Radfahrer hat.
Gruss,
Mike 'alle Journalisten pauschalisieren' Schneider
Peter Fronteddu
>> Radfahren wird in Darmstadt ein Sonderrecht zur Benutzung der
>>Fussgaengerzone eingeraeumt.
>
> Ich halte dieses 'Sonderrecht' fuer eine Selbstverstaendlichkeit.
Ich nicht. Ich will als Radfahrer keine Sonderrechte. Ich will auch
keine Sonderwege. Ich will mich so bewegen können, wie jeder andere
Verkehrsteilnehmer mit seinem Fahrzeug. Nicht mehr und nicht weniger.
Ok, besseres und dabei legales Licht hätte ich noch gerne ;)
> mit Paragrafen belegen zu koennen, postuliere ich jetzt mal, dass das
> StVO-konforme Umfahren eines ca 800x600m^2 grossen Areals im absoluten
> Stadtzentrum unzumutbar ist.
Einmal rum sind 2.8km. Also auch für ungeübte - wahrscheinlich auch für
geübte, falls es da Ampeln gibt ;) - circa 15 Minuten. Was soll da
unzumutbar sein.
> Ich halte es fuer nicht selbstverstaendlich, dass Autos jahrzehntelang
> offiziell durch eine FuZo fahren duerfen, weil die Stadt keine Einigung mit
> dem Betreiber eines Parkhauses in ebendieser zustandebringt.
Sehe ich genauso, nur hat das nichts mit Radfahren zu tun.
> Zum Teil, aber nicht nur. Mitverantwortlich ist
> a) die Vernachlaessigung der Radfahrer durch die Stadtverwaltung
> b) die Aufwiegelung durch die Berichterstattung der Lokalzeitung.
Sicher. Ändert aber alles nichts daran, dass viel zu viele wie die
Deppen durch Fussgängerzone brettern. Und beileibe sind das nicht primär
Rennradfahrer, wie im thread bemerkt. Ich hab keine Statistik, sorry,
aber aus meinen Eisdielenerinnerungen sind das haufenweise 3-Gang Naben
Fahrer und -innen im Alter zwischen 15 und 85 und noch ein paar dieser
Treppenhupfer auf ihren Eierschaukeln.
Grüße
Peter
Peter Fronteddu
> Diese "Geselligkeit" endet gerade in Fußgängerzonen fast immer mit
> Ladenschluß. Danach sind sie tot, nicht gesellig.
Was spricht dagegen, sie nach Geschäftsschluss für Radfahrer
freizugeben. Hier in Nürnberg ist das - zumindest in weiten Teilen, ich
fahre nicht in alle Ecken - so.
Grüße
Peter
Peter Fronteddu
> Im Zweifelsfall: Beton-Blumenkübel in exakt 1,20 Meter Abstand von den
> Schaufenstern alle 25 Meter Straßenfront aufstellen. Langsam fahrende
> Rollstuhlfahrer und kinderwagenschiebende Mütter können da leicht durch
> die entstehende Gasse hindurchmanövrieren.
Und treffen alle wunderbar in der Gasse aufeinander. Ist doch Kappes.
Radfahren muss mit angepasster Geschwindigkeit geschehen. Wenn nicht,
gibts ne OWI. Alle 14 Tage zwei Stadtbedienstete hinstellen und
abkassieren, fertich.
Das wurde eine Zeitlang hier um die Ecke gemacht (Fussgängerzone,
tagsüber Radfahren nicht erlaubt). Mein Eindruck ist, es wird immer noch
verbotenerweise gefahren :-), aber viel langsamer. Wenn die Polizei
hinreichend nett ist, stoppt sie auch nur die, die deutlich über
Schrittgeschwidigkeit fahren. Ich fahre da auch öfters lang, sorry ;),
Gepäcktaschen bis kurz vorm Rahmenbruch voll, knapp über
Schrittgeschwindigkeit, oft halte ich und schiebe, weils einfach zu eng
wird, beim Fahren immer mit viel Abstand um die Fussgänger rum. Bisher
hats die Polizei nicht interessiert. Wenn ich doch mal zahlen muss,
gibts auch nix zu diskutieren.
Es ist IMO bei Radfahrern wie bei Autofahrern das gleiche, kein Wunder,
sind beides Menschen. Lernen tut nur der, der zahlt. Meinereiner
eingeschlossen. Wobei ich bei meiner langsamen Fahrerei die Gefährdung
nicht erkenne, aber Verbot ist eben Verbot. Wenn jeder nach seiner
Fasson die Regeln macht, klappt das Miteinander nur, wenn der Mensch
vernunftgesteuert wäre. Ist er aber nicht.
Grüße
Peter
Bengt Bischof
> x-no-archive: yes
> Bengt Bischof schrieb:
> [Recht zum Befahren der Fu?g?ngerzone]
>> Ich halte dieses 'Sonderrecht' fuer eine Selbstverstaendlichkeit. Ohne es
>> mit Paragrafen belegen zu koennen, postuliere ich jetzt mal, dass das
>> StVO-konforme Umfahren eines ca 800x600m^2 grossen Areals im absoluten
>> Stadtzentrum unzumutbar ist.
> So? Und nun zeige ich Dir mal am Beispiel einer Einbahnstra?e von
> insgesamt ca. 350 m L?nge, deren regelgerechte Umfahrung 1,85 km lang
> ist, wie einfach das geht:
> ====snip====
> Zu Recht verweist der Widerspruchsbescheid darauf, dass die
> Umleitungsstrecke f?r den Gegenverkehr von 1,5 km als geringf?gig im
> Sinne von ?41 Abs. 2 StVO angesehen werden k?nne. Denn es besteht f?r
> den Verkehrsteilnehmer - so auch f?r den Radfahrer - keinen Anspruch
> darauf, ein bestimmtes Ziel auf eine bestimmte Weise und unter Nutzung
> der k?rzeste Wegstrecke in Anspruch zu nehmen. Insofern vermitteln die
> Vorschriften des ?45 Abs. 1 bzw. ?41 Abs.2 StVO keinen Anspruch auf eine
> bestimmte Bequemlichkeit des Stra?enverkehrs hinsichtlich der Wegstrecke
> und der Zeitdauer.
> gez. Wagner, Richter am VG Magdeburg
> ====snap====
> So geht das. Noch Fragen?
Ja.
Da der Richter konkret einen 'Anspruch auf Bequemlichkeit' verneint hat,
stellt sich mir die Frage, ob im entsprechenden Fall auch Faktoren wie
Gefaehrlichkeit des Umwegs eine Rolle gespielt haben. Ich hatte in einem
anderen Beitrag ja geschrieben, dass der korrekte Umweg ueber mindestens
eine hoechst gefaehrliche Strecke fuehrt.
Soll heissen: jeder Fall ist anders. Ging es bei deinem auch um eine Strecke
im exakten Stadtzentrum, fuer die eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass
man exakt mittendurch muss? etc.
Uebrigens heisst 'nicht mit Paragrafen belegen koennen' nur, dass ich
juristisch nicht ausreichend fit bin, um das ganze abschliessend zu
beurteilen. Es heisst nicht, dass ich das Durchfahr-Sonderrecht lediglich
aus formalrechtlichen Gruenden fuer selbstverstaendlich halte. In erster
Linie tue ich das aufgrund des vielbemuehten 'gesunden Menschenverstandes'.
> Ach ja, Antrag auf Berufungszulassung ist gestellt. Falls das die Frage
> war.
Ja, die Frage nach der Meinung mindestens des Oberverwaltungsgerichts dazu
haette mich auch interessiert.
Mike Schneider
Gar nichts spricht dagegen.
Es spricht auch nix dagegen, die FuZo den ganzen Tag freizugeben.
Dass ein paar Menschen meinen, da mit Affenzahn durchfahren zu muessen,
laesst sich jedoch nicht mit Verboten verhindern. Wer nicht kapiert,
dass die Fussgaenger in der FuZo Vorrang haben, stoert sich auch nicht
an Zeichen 254 (Verbot fuer Radfahrer).
In jedem Fall muss kontrolliert werden. Ob man nun die angepasste
Geschwindigkeit kontrolliert oder das Durchfahrtsverbot, kommt dabei
doch wohl aufs selbe raus. (Korrigiert mich, wenn ich mich irre)
Gruss,
Mike Schneider
Bengt Bischof
> Bengt Bischof schrieb:
>>> Radfahren wird in Darmstadt ein Sonderrecht zur Benutzung der
>>>Fussgaengerzone eingeraeumt.
>>
>> Ich halte dieses 'Sonderrecht' fuer eine Selbstverstaendlichkeit.
> Ich nicht. Ich will als Radfahrer keine Sonderrechte.
Warum schreibst du mir das? Ich halte es doch gerade nicht fuer ein
Sonderrecht, durch eine FuZo durchfahren zu duerfen, wenn die Umfahrung
unzumutbar ist.
> Ich will auch
> keine Sonderwege. Ich will mich so bewegen k?nnen, wie jeder andere
> Verkehrsteilnehmer mit seinem Fahrzeug.
Siehste. In dkcoqd$959$1...@lnx107.hrz.tu-darmstadt.de habe ich beschrieben,
dass sich die Situation fuer Autofahrer deutlich verbessert hat, weil
gemeinsam mit der FuZo auch gleich der sog. 'Cityring' erbaut wurde. Wer im
Moment in die Roehre guckt sind ausschliesslich die Fahrradfahrer.
>> mit Paragrafen belegen zu koennen, postuliere ich jetzt mal, dass das
>> StVO-konforme Umfahren eines ca 800x600m^2 grossen Areals im absoluten
>> Stadtzentrum unzumutbar ist.
> Einmal rum sind 2.8km. Also auch f?r unge?bte - wahrscheinlich auch f?r
> ge?bte, falls es da Ampeln gibt ;) - circa 15 Minuten. Was soll da
> unzumutbar sein.
Es geht hier in erster Linie um Berufspendler, Schulkinder, Einkaeufer, den
ein oder andren Fahrradkurier. Die haben Strecken von insgesamt vielleicht
10-20 Minuten. Da faende ich eine Verdopplung der taeglichen Fahrzeit sehr
wohl unzumutbar. Von der Antifoerderung des Verkehrsmittels Fahrrad, wie der
OP schrieb, ganz zu schweigen.
Rennradler, denen Extrazeit und Extrastrecke egal sein koennen, fahren da
nach meiner Erfahrung eh nicht durch.
>> Ich halte es fuer nicht selbstverstaendlich, dass Autos jahrzehntelang
>> offiziell durch eine FuZo fahren duerfen, weil die Stadt keine Einigung mit
>> dem Betreiber eines Parkhauses in ebendieser zustandebringt.
> Sehe ich genauso, nur hat das nichts mit Radfahren zu tun.
Schon, weil es ein Beispiel fuer die Ungleichbehandlung von Radfahrern und
anderen Verkehrsteilnehmern ist.
>> Zum Teil, aber nicht nur. Mitverantwortlich ist
>> a) die Vernachlaessigung der Radfahrer durch die Stadtverwaltung
>> b) die Aufwiegelung durch die Berichterstattung der Lokalzeitung.
> Sicher. ?ndert aber alles nichts daran, dass viel zu viele wie die
> Deppen durch Fussg?ngerzone brettern.
Ein einzelner ist schon 'zu viele', wenn was passiert. 'Viel zu viele' halte
ich fuer uebertrieben. Die Gefaehrdung durch unverantwortliche Radfahrer ist
mMn laecherlich im Vergleich zu der Gefaehrdung, die durch 'viel zu viele'
Autofahrer entsteht. Der OP hat das ja am Beispiel der entsprechenden
Berichterstattung der Lokalpresse schon angedeutet.
> Und beileibe sind das nicht prim?r
> Rennradfahrer, wie im thread bemerkt.
Wie oben bemerkt, im vorliegenden Fall eher gar keine.
> Ich hab keine Statistik, sorry,
> aber aus meinen Eisdielenerinnerungen sind das haufenweise 3-Gang Naben
> Fahrer und -innen im Alter zwischen 15 und 85 und noch ein paar dieser
> Treppenhupfer auf ihren Eierschaukeln.
Und ausgerechnet die sollen freiwillig eine weite Umfahrung ueber
gefaehrlichste Autorennpisten machen?
Bengt Bischof
> Gibt es eigentlich in dieser Stadt jemals Unfaelle mit zu schnell /
> unaufmerksam fahrenden Autos und Fussgaengern?
Was ich weiss, weiss ich aus unserer Lokalzeitung, ueber deren Qualitaet ihr
euch ja teilweise ein Bild machen konntet. Letztens haben sich mir drei
Artikel untereinander auf der dritten Seite des Lokalteils eingepraegt,
Einspalter von hoechstens zehn Zeilen, links unten ins Eck gequetscht:
a) Frau will auf zweispuriger Durchgangsstrasse wenden, beim Ausholen rammt
sie einen uebersehenen Motorradfahrer -> Schwer verletzter Motorradfahrer.
b) Frau will links abbiegen, entgegenkommender Neunzehnjaehriger ignoriert
rote Ampel, Aufprall -> Schwer verletzte Frau.
c) Mann faehrt auf autobahnaehnlich ausgebauter Bundesstrasse im
Baustellenbereich auf den Grasstreifen, geraet ins Schleudern, versucht
vergeblich gegenzulenken und durchbricht die Behelfsleitplanke -> keine
besonderen Personenschaeden, keine Angaben ueber eventuelle
Geschwindigkeitsfehlanpassungen.
(Habe ich erwaehnt, dass ich die Berichterstattung dieser Lokalzeitung zum
Thema Strassenverkehr fuer tendenzioes halte?)
> Falls ja, so sollte man
> sich fuer eine sofortige Sperrung der entsprechenden Fahrbahn fuer
> jedweden KFZ-Verkehr stark machen.
Der Gedanke kam mir auch schon.
Bengt Bischof
> Es ist IMO bei Radfahrern wie bei Autofahrern das gleiche, kein Wunder,
> sind beides Menschen. Lernen tut nur der, der zahlt. Meinereiner
> eingeschlossen. Wobei ich bei meiner langsamen Fahrerei die Gef?hrdung
> nicht erkenne, aber Verbot ist eben Verbot. Wenn jeder nach seiner
> Fasson die Regeln macht, klappt das Miteinander nur, wenn der Mensch
> vernunftgesteuert w?re. Ist er aber nicht.
> Gr??e
> Peter
Peter Fronteddu
> Es geht hier in erster Linie um Berufspendler, Schulkinder, Einkaeufer, den
> ein oder andren Fahrradkurier. Die haben Strecken von insgesamt vielleicht
> 10-20 Minuten. Da faende ich eine Verdopplung der taeglichen Fahrzeit sehr
> wohl unzumutbar.
Dann sollen sie früher losfahren. Genau das gleiche sage ich
Dosentreibern, die sich eine achte Spur wünschen, weils ihnen zu langsam
vorwärts geht. Die dürfen hier nämlich auch nicht mehr durch die
Altstadt, seitdem das eine einzige Fussgängerzone ist, sondern müssen
aussen rum.
Thats life, es besteht kein Recht auf die kürzeste Verbindung.
> Schon, weil es ein Beispiel fuer die Ungleichbehandlung von Radfahrern und
> anderen Verkehrsteilnehmern ist.
?? Da fallen mir ja nun wirklich viele Beispiele ein, dass in einer
Fussgängerzone zumindest zu Geschäftszeiten Radfahren nicht erlaubt ist,
gehört eher nicht dazu.
> Ein einzelner ist schon 'zu viele', wenn was passiert. 'Viel zu viele' halte
> ich fuer uebertrieben.
Viel zu viele. Es sind *viel zu viele*. So viele, dass sie ausreichen,
das Image der Radfahrer komplett zu versauen. Dass die tatsächliche
Gefährdung gegen Null geht, darüber brauchen wir uns nicht zu
unterhalten. Aber man sollte Befindlichkeiten nicht unterschätzen, wenn
man was verändern möchte.
> Die Gefaehrdung durch unverantwortliche Radfahrer ist
> mMn laecherlich im Vergleich zu der Gefaehrdung, die durch 'viel zu viele'
> Autofahrer entsteht.
Sachlich unstrittig. Aber das Sachargument zieht eben nicht immer.
Nebenbei, ich kann auch ohne Gefahr/Gefährdung mit dem Rad über zig rote
Ampeln fahren. Ich machs (fast) ausschliesslich deswegen nicht, weil mir
das Rambo Image auf den Senkel geht. Das will ich nicht auch noch
unterstützen.
> Und ausgerechnet die sollen freiwillig eine weite Umfahrung ueber
> gefaehrlichste Autorennpisten machen?
Wie gefährlich sind die denn so, gib mal Zahlen raus. Ansonsten antworte
ich mit Deinem Argument. Die tatsächliche Gefahr auf der Fahrbahn, ist
geringer, als manche glauben. Und wer mit dem Rad den Strassenverkehr
nicht verkraften, möge zu Fuss gehen oder den ÖPNV benutzen.
Grüße
Peter
Peter Fronteddu
> In jedem Fall muss kontrolliert werden. Ob man nun die angepasste
> Geschwindigkeit kontrolliert oder das Durchfahrtsverbot, kommt dabei
> doch wohl aufs selbe raus.
Erstes lässt Raum für Diskussionen, letztes nicht ;)
Grüße
Peter
andre
> Hallo Mike!
>
>
>>Wie kann man so einen Konflikt loesen?
>
>
> Eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone ist eine Fußgängerzone.
Und ??
Solange die Fussgänger ständig auf Radwegen umherlaufen fahre ich auch
auf deren Wegen um den Deppen in Kraftfahrzeugen zu entgehen!:D
Elke Bock
Und du gehst auch gleich nach dem Sandmännchen ins Bett,
nicht wahr?
el"wie kann man sich bloß freiwillig an die Regeln für
kleine Kinder halten"ke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
andre
> Und du gehst auch gleich nach dem Sandmännchen ins Bett,
> nicht wahr?
Nein, warum sollte ich ?
Ich fahr nur gern Rad um schnell von A nach B zu kommen. Und da sich
Radwege in Potsdam meist als Buckelpisten darstellen und sich die
Autofahrer alles andere als angenehme Zeitgenossen im Strassenverkehr
geben, fahr ich halt auch durch Fussgängerzonen. Zumal sich auch viele
Fussgänger einen Dreck um Radwege scheren sondern eher noch dumm
angemacht wird wenn man klingelt um auf sich aufmwerksam zu machen, wenn
ich auf einem RADWEG fahre. Zumal ja die Stadt hier lieber das Geld in
neue Schlösser und Kirchen stecken will anstatt in vernünftigen Strassen
und Radwege.
Elke Bock
>Elke Bock schrieb:>
>> Und du gehst auch gleich nach dem Sandmännchen ins Bett,
>> nicht wahr?
>
>Nein, warum sollte ich ?
Weil nur die ganz kleinen Kinder nicht auf die Fahrbahn
dürfen, um mit den Großen zu spielen. :-P
mfg, elke
Hans Schulz
>Weil nur die ganz kleinen Kinder nicht auf die Fahrbahn
>dürfen, um mit den Großen zu spielen. :-P
>
>
Schon komisch, das wenn die Argumente ausgehen mensch persönlich wird !:D
Peter Fronteddu
>>Dann sollen sie früher losfahren.
>
> Soweit die Theorie. Du vergißt das reale Leben.
Nein, ich war zehn Jahre im Aussendienst. Da muss man auch immer >200
fahren, drängeln und schubbsen, weil mans ja so eilig hat.
Wenn sich Bestimmungen nach dem realen Leben richten würde, müsste ich
auswandern - wird mir dann doch zu irre hier.
> In Deinem theoretischen Leben gibt's dann auch keine Trampelpfade über
> den Rasen. Der geschickte Gärtner wird aber genau dort einen Weg
> anlegen, denn langgegegangen wird dort ohnehin.
Echt geschickt. Lassen wir die Ampeln weg, bei rot wird eh drübergefahren.
>>Thats life, es besteht kein Recht auf die kürzeste Verbindung.
>
> That's life too: Dieses Recht wird gleichwohl in Anspruch genommen.
Nein, es ist rechstwidrig. Du kannst kein Recht in Anspruch nehmen, das
Du nicht hast.
Sorry, wir können uns gerne über verkehrspolitischen Sinn oder Unsinn
von Radfahren in Fussgängerzonen unterhalten. Das ist eine Sache. Deine
Argumentation, man solle die Regeln an die Verstöße anpassen, kann ich
nicht mitmachen.
> Mich wundert immer wieder, wie selbstverständlich hingenommen wird, daß
> in Innenstadtstraßen Kfz-Verkehr* zugelassen, Radverkehr aber verboten
> wird.
In Nürnberg wurde der ganze Innenstadtbereich zur Fussgängerzone. Nix
KFZ. Was war das für ein Geschrei. Nicht dass Nürnberg in irgendeiner
weise besonders Radfahrertauglich wäre ;) Aber pauschal seh ich da
nichts pauschales.
> * ich nehme an, man findet dort auch ZZ "Lieferverkehr frei"
Hier bis IIRC 10:00. Sinnvollerweise, irgendwie muss der Krempel ja in
die Läden. Und zumindest hier möge man sich daran halten, das wird auch
kontrolliert, weiss ich aus eigener Erfahrung. Selbst wenn Du
tatsächlich anlieferst und einen überdeutlich als Geschäfts-Lieferwagen
gekennzeichneten und bis zur Rückscheibe vollgeladenen Transporter hast,
latzt Du danach ab ;)
Grüße
Peter
Peter Fronteddu
> Oh <verwundert guck>, nicht mal Du hälst Dich an Deine Forderung, man
> solle doch früher losfahren, wenn der Weg außenrum länger ist? Oder ist
> auch bei Dir der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis
> größer als in der Theorie?
Mitnichten. Nur bringe ich meine eigenen falschen Verhaltensweisen nicht
als Argument ;) Zudem ist meine Theorie, dass nur der lernt, der zahlt.
Das gilt ua auch für Verstösse gegen die StVO. Meinereiner ausdrücklich
eingeschlossen.
Wobei mir da für mich eben nur gelegentliches Fahren in der
Fussgängerzone und die Nicht-Verwendung von Reflektoren an Laufrädern
und Pedalen einfällt ;) Ansonsten bin ich brav und den Rest lerne ich
auch noch irgendwann.
Grüße
Peter
Thoralf Winkler
> > In Deinem theoretischen Leben gibt's dann auch keine Trampelpfade über
> > den Rasen. Der geschickte Gärtner wird aber genau dort einen Weg
> > anlegen, denn langgegegangen wird dort ohnehin.
>
> Echt geschickt. Lassen wir die Ampeln weg, bei rot wird eh drübergefahren.
Da wir die Diskussion hier grad hatten:
Ja, in Ordnung. Lassen wir die Ampeln weg.
> Nein, es ist rechstwidrig. Du kannst kein Recht in Anspruch nehmen, das
> Du nicht hast.
Dann nenn ich's eben zivilen Ungehorsam. Auch wenn der Begriff
voraussetzt, daß man gegen die Regeln deshalb verstößt (und bewußt
dagegen verstößt), _weil_ man sie als falsch erkennt. Das dürfte beim
Durchfahren der Fußgängerzone mit dem Rad in den meisten Fällen nicht
der Fall sein. Da zählt dann eben der gesunde Menschenverstand(TM)
> Deine Argumentation, man solle die Regeln an die Verstöße anpassen,
> kann ich nicht mitmachen.
<Verwundert guck> Selbst die Einführung des 45(9) StVO wurde so
ausgelegt. Hier zumindest: Als erstes verschwanden vor Schulen und
Kindergärten die Tempo-30-Schilder.
Aber um auf das Anpassen der Regeln an das Verhalten zurückzukommen: was
spricht dagegen, wenn damit keine Gefahrenerhöhung verbunden ist?
Ich halte da eher Deine Argumentation, man solle auf eine der Polizei
genehme Art gegen die Regeln verstoßen, dann werden sie schon ein Auge
zudrücken, für flasch. Für wesentlich schlechter als das Anpassen der
Regeln.
fg
Thoralf
Oliver 'Ojo' Bedford
> Autofahrern wird auf der A1 ein Sonderrecht zur Benutzung der Autobahn
> eingeräumt. Dieses Sonderrecht wurde aufgrund eines aktuellen Unfalls
> auf einem ca. 100 m langen Stück eingeschränkt. Verantwortlich dafür
> sind unverantwortliche Autofahrer.
> Was träumst Du sonst noch?
Man merkt, dass Du kein Auto fährst.
Die Rechte der Autofahrer werden ständig eingeschränkt, z.B.
durch zeitweilige Tempolimits (etwa Elzer Berg auf der A3).
Mach mal die Scheuklappen weg.
Oliver
Joachim Parsch
Oliver 'Ojo' Bedford schrieb:
Die Gehirnwäsche funktioniert wirklich prima, wenn zeitweilige Tempolimits
für Autofahrer auf eine Stufe mit vollständigen Durchfahrtverboten für Radfahrer
gestellt werden.
Vor dieser Leistung des ADAC kann man nur den Hut ziehen - es gibt
wohl keine andere Lobby, die die öffentliche Wahrnehmung so massiv
beeinflusst und verzerrt hat.
Gruß
Joachim
Oliver 'Ojo' Bedford
> Die Gehirnwäsche funktioniert wirklich prima, wenn zeitweilige Tempolimits
> für Autofahrer auf eine Stufe mit vollständigen Durchfahrtverboten für Radfahrer
> gestellt werden.
Wie schön, dass nur die Gesinnungsradler in dieser Gruppe in der
Lage sind, ihr Gehirn zu benutzen und eine eigene Meinung zu haben.
Die, die vielleicht doch eine andere Meinung haben, können ja nur
Deppen sein. Selbstimmunisierung Ahoi!
Der Radfahrer steigt ab und schiebt, der Autofahrer muss seine
Geschwindigkeit drosseln. Im Effekt ist das das Selbe.
Oliver
Joachim Parsch
Oliver 'Ojo' Bedford schrieb:
>
> Joachim Parsch <s...@bunuel.franken.de> wrote:
>
> > Die Gehirnwäsche funktioniert wirklich prima, wenn zeitweilige Tempolimits
> > für Autofahrer auf eine Stufe mit vollständigen Durchfahrtverboten für Radfahrer
> > gestellt werden.
>
> Wie schön, dass nur die Gesinnungsradler in dieser Gruppe in der
> Lage sind, ihr Gehirn zu benutzen und eine eigene Meinung zu haben.
Du bist dieser Meinung? Ich nicht.
> Die, die vielleicht doch eine andere Meinung haben, können ja nur
> Deppen sein.
Du hast eine sehr niedrige Meinung von Menschen mit anderen Meinungen.
> Der Radfahrer steigt ab und schiebt, der Autofahrer muss seine
> Geschwindigkeit drosseln. Im Effekt ist das das Selbe.
Natürlich nicht. Der relative Zeitverlust ist für Radfahrer um ein
Vielfaches höher, und bewegt sich, anders als bei Tempolimits,
sehr schnell in einen Bereich hinein, in dem er als inakzeptabel
bewertet wird. Aber das ist nur eine Sache. Tatsächlich werden
keine Straßen für Autofahrer gesperrt, weil *ein* zu schnell fahrender
Autofahrer einen Fußgänger umgefahren hat. Das wäre das Äquivalent.
Ganz unabhängig davon, ob es sinnvoll ist, diese spezielle Fußgängerzone
oder Fußgängerzonen allgemein für Radfahrer durchgängig oder zeitweise
freizugeben.
Ganz allgemein sollte es aber jedem denkenden Menschen auffallen, daß
Autofahrer wesentlich weniger Einschränkungen unterworfen werden als
Radfahrer und Fußgänger. Ich könnte da eine lange Liste von Beispielen
nennen (in denen Radwege gar nicht vorkommen - die sind ein Kapitel
für sich).
Gruß
Joachim
Bengt Bischof
> Bengt Bischof schrieb:
>> Es geht hier in erster Linie um Berufspendler, Schulkinder, Einkaeufer, den
>> ein oder andren Fahrradkurier. Die haben Strecken von insgesamt vielleicht
>> 10-20 Minuten. Da faende ich eine Verdopplung der taeglichen Fahrzeit sehr
>> wohl unzumutbar.
> Dann sollen sie fr?her losfahren. Genau das gleiche sage ich
Eine enorm eloquente Argumentationslinie.
> Dosentreibern, die sich eine achte Spur w?nschen, weils ihnen zu langsam
> vorw?rts geht. Die d?rfen hier n?mlich auch nicht mehr durch die
> Altstadt, seitdem das eine einzige Fussg?ngerzone ist, sondern m?ssen
> aussen rum.
Ich wuerde einem hiesigen Autofahrer in so einem Fall sagen: Was willst du
denn, du hast doch deinen Tunnel gekriegt, in dem du unter deinesgleichen
bist und in dem Tempo 70 und mehr moeglich und ueblich ist?
> Thats life, es besteht kein Recht auf die k?rzeste Verbindung.
Moeglicherweise nicht, ich habe zumindest bisher keines gesehen.
Es ist aber nur Zufall, dass es hier um die 'kuerzeste Verbindung' geht und
du das deshalb so einfach abkanzeln kannst bzw. glaubst das zu koennen. Ich
denke, dass es genuegend weit grundlegendere Rechte gibt, die - in diesem
Fall - die Fahrradbefahrbarkeit einer FuZo garantieren sollten.
>> Schon, weil es ein Beispiel fuer die Ungleichbehandlung von Radfahrern und
>> anderen Verkehrsteilnehmern ist.
> ?? Da fallen mir ja nun wirklich viele Beispiele ein, dass in einer
> Fussg?ngerzone zumindest zu Gesch?ftszeiten Radfahren nicht erlaubt ist,
> geh?rt eher nicht dazu.
Wie schon des oefteren geschrieben, fuer Autofahrer wurde eine durchaus
effektive Umfahrungsmoeglichkeit geschaffen. Fuer Radfahrer nix.
>> Ein einzelner ist schon 'zu viele', wenn was passiert. 'Viel zu viele' halte
>> ich fuer uebertrieben.
> Viel zu viele. Es sind *viel zu viele*. So viele, dass sie ausreichen,
> das Image der Radfahrer komplett zu versauen.
Okay, du bist jetzt der Advocatus diaboli, das war mir nicht klar.
> Dass die tats?chliche
> Gef?hrdung gegen Null geht, dar?ber brauchen wir uns nicht zu
> unterhalten. Aber man sollte Befindlichkeiten nicht untersch?tzen, wenn
> man was ver?ndern m?chte.
Zustimmung. Warn Missverstaendnis.
>> Die Gefaehrdung durch unverantwortliche Radfahrer ist
>> mMn laecherlich im Vergleich zu der Gefaehrdung, die durch 'viel zu viele'
>> Autofahrer entsteht.
> Sachlich unstrittig. Aber das Sachargument zieht eben nicht immer.
> Wie gef?hrlich sind die denn so, gib mal Zahlen raus. Ansonsten antworte
Ich vermute mal, dass diese Strecken in keiner Unfallstatistik auftauchen
(was Radler betrifft), eben weil sich keiner drauftraut.
Keine Ahnung.
Bengt Bischof
> * ich nehme an, man findet dort auch ZZ "Lieferverkehr frei"
Um der Darmstaedter Lokalzeitung Gerechtigkeit zukommen zu lassen: Es gab
sogar mal einen Artikel, in dem ein Rentner darauf hingewiesen hat, wie
viele Pseudo-Lieferfahrzeuge, auch ausserhalb der erlaubten Zeiten, durch
die FuZo fahren.
Einen.
Arno Welzel
> Der Radfahrer steigt ab und schiebt, der Autofahrer muss seine
> Geschwindigkeit drosseln. Im Effekt ist das das Selbe.
Interessante Auslegung. Mit einem PKW langsamer fahren zu müssen ist das
selbe, wie ein Fahrrad mit Schrittgeschwindigkeit schieben zu müssen.
Mal konkret: Man kann mit den meisten Fahrrädern auf ebener Strecke
problemlos 20-30 km/h auch über längere Distanzen fahren. Selbst wenig
trainierte Gelegenheitsfahrer sollten auch über mehrere km hinweg keine
Probleme haben, 20 km/h zu erreichen.
Schiebenderweise wird man nun aber selten mehr als 5-7 km/h erreichen -
also höchstens ein Drittel oder noch weniger. Der Zeitverlust ist
dadurch enorm - wo man vorher vielleicht 10 Minuten gebraucht hat, sind
es auf der selben Strecke "zu Fuss" leicht 30-40 Minuten.
Wie schnell fährst Du normalerweise mit dem PKW, dass ein Tempolimit
deine Fahrzeit auf dem betroffenen Teilstück um das drei- bis vierfache
verlängert?
--
Arno Welzel
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EMail: use...@arnowelzel.de