Re: Kein Fahrrad!

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Die Bilder hatte ich nur gemacht, weil ich die Schmierereien "Kein
> Fahrrad!" auf dem Mäuerchen so befremdlich fand.

Die sind merkwürdig; vielleicht siehst Du in den nächsten Tagen einen
erhellenden Baufortschritt.

Bei einer Baustelle, der verwendeten Markierungsfarbe und den
abgestellten Fahrädern vermute ich einen Kompromiss zwischen "Bitte
keine Fahrräder anlehnen!" und "EY!", das nicht von jedem verstanden
wird, um den Gehweg wegen der Baustelle freizuhalten. In Bonn gibt es
doch schlechte Erfahrung mit dem Verbringen von Fahrrädern an andere
Orte, odr?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Sepp Ruf]

Am 09.05.12 schrieb HC Ahlmann:

> vielleicht siehst Du in den nächsten Tagen einen
> erhellenden Baufortschritt.

Einfacher: Bastel' Dir aus der rechten Seite von Bild 143528 den Trend.

[Bernhard Kraft]

Am 09.05.2012 18:15, schrieb Wolfgang Strobl:

> Die sich hauptsächlich in juristischen Spitzfindigkeiten ergehende
> Diskussion "ist ein Pedelec überhaupt ein Fahrrad" übersieht völlig,
> dass diese Fahrzeuge in praktisch allen Merkmalen, mit denen man bislang
> ein Fahrrad charakterisiert hat, von den Eigenschaften eines Fahrrades
> abweichen.

Ein Pedelec ist ein Fahrzeug, dass genauso leicht oder schwer zu
handhaben ist wie ein Fahrrad oder ein Mofa. Es ist ein typisches
Zweiradfahrzeug und hat mit diesen Geräten viele gemeinsame
Eigenschaften. Deswegen kannst du dir deine ganzen Abhandlungen über
ältere Menschen sparen. Die fahren Mofa, Auto, Fahrrad und Pedelec und
das ist gut so.

>
> Im Ernst - wer sich schon mal mit älteren Menschen beschäftigt hat, die
> sich den größten Teil ihres Lebens motorisiert fortbewegt haben, und
> vorsichtig herauszufinden versucht, woran es wohl hapert, findet
> beispielsweise heraus, daß Steigungen auch der Form von leichtem Gefälle
> schon - durchaus berechtigte - Angst auslösen kann, wenn es an der
> Fähigkeit fehlt, eine Bremse korrekt zu betätigen - wozu keineswegs nur
> das Ziehen am Bremshebel gehört, sondern vor allem auch die notwendige
> Körperbeherrschung.
>
> Was hier ein automatisch zugeschalteter Antrieb, der sich mit einer
> gewissen Hysterese nicht nur zu-, sondern auch verzögert abschaltet,
> anrichten kann, evtl. kombiniert mit einer eintauchenden
> Vorderradfederung, einer ungünstigen Lenkgeometrie sowie einer
> nichtlinearen Bremse, das kann ich mir ausmalen, und ich kann es auch
> sehen.
>

Dein Versuch hier eine besondere Gefährdung ältere Menschen durch
Pedelecs zu konstruieren ist überflüssig. Es gibt genug Möglichkeiten
sich im Straßenverkehr zu gefährden. Wenn man sich ein neues Fahrzeug
kauft muss man üben damit umzugehen und ist am Anfang manchmal etwas
unbeholfen. Ältere Menschen brauchen vielleicht etwas länger, aber
lernen das auch noch ganz gut. Das es Menschen gibt, die ein Leben lang
Auto fahren und dann im hohen Alter noch mal versuchen Zweirad zu fahren
und damit auf die Schnauze fallen, ist auch wiederum kein spezifisches
Problem von Pedelecs.

> Auch wenn ich von einem technischen Blickwinkel her die Elektrofahrräder
> für eine unsinnige Fehlentwicklung halte

Achso das wolltest du uns schreiben. Dann sag das doch gleich und
erfinde keine Probleme von älteren Menschen.

[Ewald Pfau]

Bernhard Kraft <bernha...@web.de>:

> Ein Pedelec ist ein Fahrzeug, dass genauso leicht oder schwer zu
> handhaben ist wie ein Fahrrad oder ein Mofa. Es ist ein typisches
> Zweiradfahrzeug und hat mit diesen Geräten viele gemeinsame
> Eigenschaften.

Wie wird aus einem Fahrrad ein typisches Zweiradfahrzeug?

> Wenn man sich ein neues Fahrzeug kauft muss man üben damit umzugehen

Was heißt hier "üben"?

[R.Stein-Cadenbach]

Die Zurückhaltung der Fahrradszene in punkto Kritik betreff E-Mofa-Hype
hat mich schon immer irritiert. Fürchtet man, in die Meckerecke gestellt
zu werden? Oder weshalb sieht kaum einer, was vor Augen steht.
- Das E-Mofa hat prinzipielle Mängel gegenüber einem richtigen Fahrrad,
und der Entwicklungszustand lässt auch zu wünschen übrig. Das müsste
bekannt sein und trotzdem ist der Käufer plötzlich bereit, das 3fache
dafür hinzulegen. Das Fahrrad ist nach wie vor im Bewusstsein weiter
Teile der Bevölkerung kein richtiges Fahrzeug, denn dazu braucht es
einen Motor. Hinter der Pedelec-Hype steht die im Grunde die gleiche
Grundhaltung, die uns als ständige Benachteiligung, Gängelung und
Bevormundung begegnet.
- Auch die teilweise Motorisierung stellt einen Dammbruch dar. Ein
bisschen schwanger geht nicht. Wenn das Prinzip „Aus eigener Kraft“
nicht mehr existiert, ist das Verlangen nach einer Leistungssteigerung
zwangsläufig. Inzwischen ist die zulässige Leistung auch gesetzlich
angehoben worden. Erst jetzt regte sich Kritik beim ADFC.
http://www.rad-spannerei.de/blog/2011/12/07/eu-parlament-doch-fuer-staerkere-motorleistungen-bei-e-bikes/

- Angeblich sei das E-Mofa ein Fahrzeug, das für alte und gebrechliche
Menschen gedacht ist. Diese Begründung war schon immer faul: die
Muskelkraft ist mit das letzte, was normalerweise ausfällt. Selbst bei
untrainierten Menschen reicht es dank hervorragenden Wirkungsgrads des
Fahrrads immer noch, sich im angemessenen Tempo vor zu bewegen – falls
die Gegend nicht zu bergig ist. Inzwischen jubelt eine Gunnar Fehlau
laut „Zeit“ darüber, dass auch junge Leute das Pedelec entdeckt hätten.
http://rad-forum.de/topics/825707#Post825707 :
Zitat: „…im Pedelecforum ist unter den gesundheitlich nicht
eingeschränkten Forumisten m.E. die Fraktion der offen bekennenden
Sofakartoffeln größer als die der Sportler.“
Tja, auch elektrifizierte „Sportler“ gibt es: E-MTBs und sogar
E-Rennmaschinen!
Die Befürchtung ist nicht unberechtigt, eines Tages elektrische
Kinderräder angeboten zu bekommen, z.B. mit der Begründung, sie können
mit Zusatzantrieb mit den Erwachsenen Schritt halten.
http://www.kinderfahrradladen.de/kinderfahrrad_blog/2010-08-31/keine-elektrofahrraeder-fuer-kinder/

mfG
Ralf

[Johann Mayerwieser]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> die Fraktion der offen bekennenden Sofakartoffeln

Nichts gegen Sofakartoffeln, das ist HOchleistunssportler. Extrem-Couching
ist ein Sport der vom Aufwand her mit keiner anderen Sportart
vergleichbar ist - allein Trainingszeiten von 18 - 20 Stunden/Tag werden
sich bei keinem anderen Sport finden. Extrem-Couching ist bislang noch
nicht in die olymischen Spiele aufgenommen worden, weil es einerseits
sowohl als Sommer- als auch als Wintersport ausgeübt werden kann und
daher die Zuordnung problematisch ist und andererseits ein einziger
Wettbewerb länger dauert als eine Olympiade.

Hannes



--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.






--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Ralph Sontag]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Spezifisch ist allerdings für Pedelecs, daß diese für diejenigen, die
> noch radfahren, oder spät, aber vielleicht doch noch rechtzeitig damit
> anfangen könnten, der Einstieg in den Ausstieg aus der körperlichen
> Betätigung sein dürften. Wer sich auf eine Harley setzt, weiß i.A., was
> er tut und macht das trotzdem und zu seinem Vergnügen. Und bildet sich
> nicht ein, daß dies seiner Gesundheit diene.

Ich kann Wolfgang in weiten Teilen folgen - nur bei diesem Absatz bin
ich noch nicht so recht überzeugt.
Wer ein Fahrrad als Alltagsverkehrsmittel nutzt, möchte normalerweise
gewisse Ziele erreichen. Wenn im Alter die Leistungsfähigkeit allmählich
nachlässt, wird das unmöglich. Dann muss man sich entscheiden: Das Ziel
aufgeben, was eine weitere Einbuße an Lebensqualität bedeutet - oder das
Verkehrsmittel wechseln.
Hier fürchte ich, wird oft auf's Auto umgestiegen. Diese Lücke zu füllen,
sind Pedelecs m.E. geeignet (abgesehen davon dass es möglicherweise noch
andere Antriebsmöglichkeiten geben könnte.)

Episode:
Bei einem entfernt bekannten Pärchen war der Mann nach einer schweren
Krankheit nicht mehr in der Lage zum Radfahren. Dort wurde dann ein
Rad mit Hilfsmotor - die Pedelecs kamen gerade auf - beschafft.
Das führte zu einer ziemlichen Konditionierung der Frau, weil die das
nunmehr recht hohe Tempo kaum noch mithalten konnte. Nach einer Weile
wurde dann der Hilfsmotor wieder abgeschafft.

Ja, das Pedelec ist hier der Anfang vom Ende, da hat Wolfgang recht.
Aber das Ende kommt nun mal unweigerlich, und da kann man es vielleicht
auf diese Weise noch etwas hinauszögern. Hoffe ich.

Gruß!
Ralph.

[Joerg Scholl]

On 10.05.2012 09:54, Johann Mayerwieser wrote:
> und andererseits ein einziger
> Wettbewerb länger dauert als eine Olympiade.
>
> Hannes
>

Was! Ein Wettkampf dauert länger wie 4 Jahre? Oder meintest du die
Olympischen Spiele?

Jörg

[Bernhard Kraft]

On 10.05.2012 01:22, Wolfgang Strobl wrote:
> Bernhard Kraft<bernha...@web.de>:
>
> Man vergesse auch nicht, daß das alles schon mal dagewesen ist.
> "Fahrrad mit Hilfsmotor" hieß das ursprünglich und das gab es so schon
> in den dreissiger Jahren des letzten Jahrhunderts. Mehr als der erste
> Schritt hin zum vollwertigen Kraftfahrzeug ist das nie gewesen und mehr
> ist auch das Pedelec nicht. Dessen einzige Neuerung besteht darin, auf
> den Elektrohype aufzuspringen und der ollen Kamelle damit einen Hauch
> von Modernität zu verpassen.
>
Dann bist du wohl noch mit keinem Pedelec gefahren. Die Neuerung des
Pedelecs besteht in einer sehr durchdachten Steuerung des Motor. Man
erhält wirklich den Eindruck man würde Fahrrad fahren. Auf einem Mofa
langweilt man sich zu Tode und bei Temperaturen unter 10 Grad ist man
sehr schnell eingefroren. Das sind Probleme, die es beim Pedelec nicht gibt.

Kein Produkt ist nur deswegen populär weil es als umweltfreundlich gilt.
Im Gegensatz zur dir bin ich der Meinung, dass das Pedelec eine
technisch raffinierte Lösung ist.

Aus Radfahrer-Sicht ist mir dieser Pedelec-Hype eigentlich egal. Das
Fahrrad und Pedelec gelegentlich verwechselt wird, kann man nicht
vermeiden. Gerade bei Pedelecs mit Hinterradantrieb muss man schon genau
hinschauen.

Natürlich ist ein Pedelecs ein "Yet another motorbetriebenes Gimick",
wie Quad, Segway oder SUV, das kein Mensch wirklich braucht. Aber ich
sage mir immer, dass die Deppen nicht gleichzeitig auf einem Pedelec und
einer Harley sitzen können und freue mich wenn sie die leisere
Alternative gewählt haben :-).

[Andreas Víehríg]

Joerg Scholl schrieb:

> On 10.05.2012 09:54, Johann Mayerwieser wrote:

>> und andererseits ein einziger
>> Wettbewerb länger dauert als eine Olympiade.

> Was! Ein Wettkampf dauert länger wie 4 Jahre? Oder meintest du die
> Olympischen Spiele?

Sofakartoffeln kämpfen ein Leben lang. Du kennst wohl keine? Sei froh...

Andi

--

"Optimismus ist nur Mangel an Information."

John Priestley

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:

> ... Was nützt es mir, daß Herr oder Frau Ahnungslos so gar
> nicht versteht, warum man auf Fahrrädern keine schicken Plastikdeckel
> und keine Plastikmüllmannwesten tragen möchte und auf kräftezehrende
> Federung zur Bewältigung von Schlaglöchern nach Möglichkeit verzichten
> will und lieber auf Leichtbau setzt?

Du verrennst Dich. Ich kenne genügend Leute, die - inkl. meiner Wenigkeit -
nur mit Federung überhaupt (noch) in der Lage sind, längere Strecken zu
fahren. Altersgründe und/oder gesundheitliche gibt es genug.

Daß das zwangsläöufig ein paar Gramm mehr bedingt, ist denen bewußt und die
nehmen das ebenso bewußt in Kauf. Aber sie fahren Rad. Ohne die genannte
Federung könnten Sie das (vielleicht) nicht (mehr).

Insofern empfehle ich Dir - obwohl ich weiß, daß Dir das schwerfällt -,
Deinen Horizont nicht als zwangsläufig allgemeingültig einzustufen.

Mit dem Pedelec als solchem ist es da ziemlich ähnlich. Ist halt nix für
Dich und das sei Dir auch gegönnt. Die Probleme mit Pedelecs entstehen aber
nicht aus deren bloßer Existenz heraus, sondern aus einem falschen Umgang
mit diesen Trümmern.

Es ist eben nicht das Prinzip des (auch) motorgetriebenen Vehikels an sich,
was des Teufels ist, sondern nur ein falscher Umgang damit.

Soweit Du diesen falschen Umgang anprangest: D'acccord. Eine generelle
Verteufelung kann man daraus aber nicht herleiten.

Andi

--
"Hessen war immer ein knappes Land."
[Das geniale Pofalla,
dann wortgleich das geniale Ypsilanti,
schließlich ebenso wortgleich das geniale Söder]

[Johann Mayerwieser]

Joerg Scholl schrieb:

Was willst du - zum Zeitpunkt des Postings habe ich mich gerade vom
Nacht- auf das Tagestrainingsgerät geschleppt, jetzt war ich bei
McDonalds um etwas Kraftnahrung zu mir zu nehmen und jetzt bin ich auf
einige Stunden auch geistig aufnahmefähig.

[Christoph Maercker]

R.Stein-Cadenbach wrote:
> Die Zurückhaltung der Fahrradszene in punkto Kritik betreff E-Mofa-Hype
> hat mich schon immer irritiert. Fürchtet man, in die Meckerecke gestellt
> zu werden? Oder weshalb sieht kaum einer, was vor Augen steht.

Wenn Pedelecs Fahrrädern gleichgestellt werden, befürchte ich neue
Vorschriften, die bestenfalls für Pedelecs sinnvoll sind, keinesfalls
aber für Fahrräder, die dann aber für *alle* Radfahrer gelten. Außerdem
bekommt das Vorurteil, Radfahren sei gefährlich, jede Menge neues Futter.

> - Das E-Mofa hat prinzipielle Mängel gegenüber einem richtigen Fahrrad,
> und der Entwicklungszustand lässt auch zu wünschen übrig. Das müsste
> bekannt sein und trotzdem ist der Käufer plötzlich bereit, das 3fache
> dafür hinzulegen. Das Fahrrad ist nach wie vor im Bewusstsein weiter
> Teile der Bevölkerung kein richtiges Fahrzeug, denn dazu braucht es
> einen Motor. Hinter der Pedelec-Hype steht die im Grunde die gleiche
> Grundhaltung, die uns als ständige Benachteiligung, Gängelung und
> Bevormundung begegnet.

Mag alles stimmen, aber dann möge man Pedelecs bitteschön Mofas
gleichstellen. Eine evtl. damit verbundene Helmpflicht u.ä. wäre
nebenbei bemerkt ein guter Großversuch zur Überprüfung der Frage, ob
eine Helmpflicht zum Rückgang des Radverkehrs führen würde.

> - Auch die teilweise Motorisierung stellt einen Dammbruch dar.

> bisschen schwanger geht nicht. Wenn das Prinzip „Aus eigener Kraft“
> nicht mehr existiert, ist das Verlangen nach einer Leistungssteigerung
> zwangsläufig. Inzwischen ist die zulässige Leistung auch gesetzlich
> angehoben worden. Erst jetzt regte sich Kritik beim ADFC.
> http://www.rad-spannerei.de/blog/2011/12/07/eu-parlament-doch-fuer-staerkere-motorleistungen-bei-e-bikes/

Der Vergleich hinkt. Bei Schwangerschaft geht wirklich nur 1 oder 0, bei
Motorleistung sind quantitative Abstufungen prinzipiell möglich. Nur,
wenn die Leistung schon über elementare Trethilfe also sagen wir um die
100W hinaus steigern will, dann ist das eindeutig die Größenordnung von
Mofas.

> - Angeblich sei das E-Mofa ein Fahrzeug, das für alte und gebrechliche
> Menschen gedacht ist. Diese Begründung war schon immer faul: die
> Muskelkraft ist mit das letzte, was normalerweise ausfällt. Selbst bei
> untrainierten Menschen reicht es dank hervorragenden Wirkungsgrads des
> Fahrrads immer noch, sich im angemessenen Tempo vor zu bewegen – falls
> die Gegend nicht zu bergig ist. Inzwischen jubelt eine Gunnar Fehlau
> laut „Zeit“ darüber, dass auch junge Leute das Pedelec entdeckt hätten.

Was aber zumindest nicht ausschließt, dass Bedarf aus dieser Richtung
kommt. Einige passionierte Radfahrer, die altersbedingt auf Pedelec
umsteigen, kenne ich persönlich. Wenn außerdem etliche Leute auf
Pedelecs umsteigen, weil ihnen ihre Autos zu teuer werden, umso besser.
Je voller die "Radwege" werden, desto lauter wird die Forderung nach
Fahrbahnbenutzung. Dass sich inzwischen die Medien etwas öfter mit
diesem Thema befassen, liegt wohl nicht nur an jenem Urteil von Nov.
2010. Oder hatten die Richter am BVwerG gar Pedelecs bei ihrer
Entscheidung im Blick?

> http://rad-forum.de/topics/825707#Post825707 :
> Zitat: „…im Pedelecforum ist unter den gesundheitlich nicht
> eingeschränkten Forumisten m.E. die Fraktion der offen bekennenden
> Sofakartoffeln größer als die der Sportler.“
> Tja, auch elektrifizierte „Sportler“ gibt es: E-MTBs und sogar
> E-Rennmaschinen!

Was ist daran interessant oder gar neu? Fummel 1 & Co. feiern gerade
100jähriges bzw. sind schon etwas drüber, je nachdem, wo man den Anfang
definiert.

> Die Befürchtung ist nicht unberechtigt, eines Tages elektrische
> Kinderräder angeboten zu bekommen, z.B. mit der Begründung, sie können
> mit Zusatzantrieb mit den Erwachsenen Schritt halten.

Geht nicht: Die Erwachsenen fahren Pedelecs ... ;-)


--


CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Ralph Sontag]

Christoph Maercker schrieb:

> Wenn Pedelecs Fahrrädern gleichgestellt werden, befürchte ich neue
> Vorschriften, die bestenfalls für Pedelecs sinnvoll sind, keinesfalls
> aber für Fahrräder, die dann aber für *alle* Radfahrer gelten. Außerdem
> bekommt das Vorurteil, Radfahren sei gefährlich, jede Menge neues Futter.

Die Sorge habe ich auch.

> Was aber zumindest nicht ausschließt, dass Bedarf aus dieser Richtung
> kommt. Einige passionierte Radfahrer, die altersbedingt auf Pedelec
> umsteigen, kenne ich persönlich. Wenn außerdem etliche Leute auf
> Pedelecs umsteigen, weil ihnen ihre Autos zu teuer werden, umso besser.
> Je voller die "Radwege" werden, desto lauter wird die Forderung nach
> Fahrbahnbenutzung. Dass sich inzwischen die Medien etwas öfter mit
> diesem Thema befassen, liegt wohl nicht nur an jenem Urteil von Nov.
> 2010. Oder hatten die Richter am BVwerG gar Pedelecs bei ihrer
> Entscheidung im Blick?

[...]

>> Die Befürchtung ist nicht unberechtigt, eines Tages elektrische
>> Kinderräder angeboten zu bekommen, z.B. mit der Begründung, sie können
>> mit Zusatzantrieb mit den Erwachsenen Schritt halten.
>
> Geht nicht: Die Erwachsenen fahren Pedelecs ... ;-)

Wie bei so vielen Dingen kann auch das Pedelec an Stellen attraktiv
sein, wo es eigentlich nicht wünschenswert ist.

Die Frage ist, ob die erwünschte Wirkung - Umstieg vom bzw. Vermeidung
des Autos - die unerwünschte Wirkung - noch weniger Bewegung - übertrifft.

Gruß!
Ralph.

[Ralph Sontag]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Nein. Wenn die Leistungsfähigkeit allmählich nachlässt, fallen die am
> schlechtesten erreichbaren Ziele nach und nach heraus, also solche, die
> weit entfernt sind und somit zu viel Ausdauer erfordern, solche, die
> etwa auf einem Hügel liegen und somit die Bewältigung von Lastspitzen
> erfordern, oder solche, die nur über eine schwierige - enge,
> verkehrsreiche, unübersichtliche - Route erreichbar sind und somit (zu)
> viel Aufmerksamkeit und Reaktionsvermögen erfordern.

Zum Teil ja. Einkauf und z.B. der Weg in den Garten, zu den Enkeln
o.ä. bleiben.

> Ein untermotorisiertes, schweres Zweirad hilft in den ersten beiden
> Situationen nur begrenzt (und schafft neue Probleme - was tun, wenn der
> Akku 500m vor der Hügelkuppe schlappmacht?) und in letzterer überhaupt
> nicht und ist da manchmal sogar kontraproduktiv, weil neue
> Komplikationen hinzukommen, die ich z.T. diskutierte.

Dasselbe wie bei einem normalen Fahrrad, wenn die Kette abspringt,
der Reifen platt ist oder der Bowdenzug reißt: Pause machen, Hilfe holen
oder schieben.

Wir argumentieren hier vermutlich alle für Situationen, die wir höchstens
als Beteiligte und nicht als Betroffene kennen und haben da unterschiedliche
Erfahrungen. Die Strecken, die meine Mutter mit dem Fahrrad bis vor kurzem
per Rad zurücklegte, beliefen sich auf max. 5 km (Hin- und Rückweg).

> Nimmt man zur Kenntnis, daß dann, wenn im Alter die Leistungsfähigkeit
> nachläßt, häufig auch die langjährig genutzten Räder in die Jahre
> gekommen sind, läge der Gedanke viel eher auf der Hand, daß sich das
> befürchtete Scheitern in allen drei Problembereichen mit besserer
> Fahrradtechnik häufig noch eine ganze Weile herausschiebeln liesse -
> effizienter Nabendynamo, besserers Licht, weniger verlustreiche neue
> Schaltung, größerer Schaltbereich, besser kontrollierbare Bremsen,
> Gewichtsreduktion des Fahrzeugs, nur um ein paar Ansatzpunkte zu nennen
> -, vor allem dann, wenn man dafür so viel Geld in die Hand nimmt, wie
> ein Pedelec für Anschaffung und Betriebskosten auffrisst.

Wir haben für sie ein neues Rad mit extra tiefem Durchstieg angeschafft.
Licht spielt überhaupt keine Rolle. Schaltung natürlich auf niedrige
Gänge ausgerichtet. Trotzdem schafft sie das jetzt nicht mehr. Die Kraft
reicht nicht, um sicher zu fahren.
Ich gebe aber zu, dass sie vermutlich auch mit einem Pedelec nicht ofahren
würde. Ich habe noch nicht gefragt.

> Hilft auch das bei einzelnen Zielen nicht mehr, so ist die naheliegende
> Wahl nicht der Wechsel des Verkehrsmittels, sondern die Wahl eines
> geeigneteren Zieles, vor allem, wenn nach Beginn der Rente der
> Wahlfreiheit durch Wegfall der Arbeitswege deutlich zunimmt.

Wie gesagt: Einkauf und Garten blieben. Andere Ziele fielen weg, ja.

> Ich möchte aber auch etwas Zweifel an der Prämisse anmelden.
> Alltagsverkehr ist für Renter mehr oder weniger dasselbe wie
> Freizeitverkehr.

Und das ist Alltagsverkehr: Nicht der Weg ist das Ziel, und das
Ziel dient nur der Meisterung des Alltags.
Du hast ganz offenbar eine andere und deutlich auffälligere Personengruppe
vor Augen:

> Wenn ich hier überproportional häufig Pedelecs im
> Bipack und von mit Gadgets behängten alten Leuten im Unisexlook (gleiche
> neuwertige Fahrzeuge, gleichfarbige Helme, gleiche
> Schärpe/Müllmanwesten) gefahren sehe, dann bezweifle ich sehr, daß hier
> mehr als einmal Bonn-Rheinaue und zurück oder einmal Kottenforst und
> zurück - also eine reine Selbstzweckfahrt - ansteht.

> Ich halte es aber für eine
> Schnapsidee, dafür zu werben, wenn man nicht selber dran verdient, egal
> ob man das als Radfahrer sieht, der seine Interessen in der
> Verkehrspolitik vertreten sehen will, oder aus einem allgemeinen
> gesundheits- oder verkehrspolitischen Blickwinkel. Aus diesem ist das
> nämlich ein klarer und meist endgültiger Rückschritt.

Hier werden wir uns wieder einig: Unspezifische Werbung ist Blödsinn.
Das Pedelec sollte als das Image einer Hilfe für Schwache bekommen.

> Mich würde eine ehrliche (!) Schätzung interessieren, welchen Anteil die
> Gruppe der aufgrund einer schweren Krankheit nicht mehr radfahrenden
> Personen hat, am derzeitigen und dem prognostizierten Gesamtmarkt für
> Pedelec.

Mich auch. Vermutlich ist das etwa derselbe Anteil wie die Gruppe
der aufgrund einer schweren Krankheit nicht mehr radfahrenden
Personen an der Gesamtheit der Radfahrenden.

> Mein langjähriger Kollege Ralf Joho (auf Seite 16 des PDF
><http://www.ld-vlg.de/pdfs/25_jahre_hpv_lesepro.pdf> vor zehn Jahren auf
> seinem z.T. eigenhändig auf seine Bedürfnisse umgebauten Windcheetah zu
> sehen) hat mir vor vielen Jahren mal erzählt, wie sehr er es hasste, auf
> motorisierten Fahrprothesen angewiesen zu sein bzw. davon abhängig zu
> werden, was er mit eiserner Energie und erstaunlich lange vermieden hat.
> Ein großer Teil meiner Einschätzung dieses Themas stammt aus Gesprächen
> mit ihm.

OK, das erklärt einiges. Hier geht es um jemanden, der Einschränkungen
in einem Teil seines Bewegungsapparates hat. Das ist eine ganz andere
Baustelle. Der gesunde Teil des Körpers kann trainiert werden.

Kennst Du das Gefühl nach einer richtigen Infektion, wenn man das
Bett wieder verlassen hat und mit dem Gefühl, Gummi in den Beinen zu
haben, durch die Wohnung schleicht? Stell dir vor, das ist der Dauer-
zustand. Das ist nicht nach einem Tag wieder gut, sondern das das Beste,
was Du erreichen kannst, ist, nicht noch schwächer zu werden.

Gruß!
Ralph.

[Ralph Sontag]

Wolfgang Strobl schrieb:
> Das ist doch eine völlig andere Baustelle als eine Veränderung der
> Landschaft, die darauf hinausläuft, die Bedürfnisse von Radfahrern immer
> weniger aucn nur zur Kenntnis zu nehmen, weil die natürliche Lösung für
> die Bewältigung von Leistungsgrenzen nun eben nicht mehr darin besteht,
> Verschwendung von Leistung zu vermeiden, wie sie durch schlechte
> Untergründe mit hohem Rollwiderstand, durch unnötige Verschwenkungen und
> Umwege, durch ineffiziente, zu schwere Fahrzeug usw. verursacht wird.

Das ist ein ganz starker Punkt!

Meinst Du, dass eine Zuordnung der Pedelecs zu Motorfahrzeugen
bereits das Problem löst?

Ralph.

[Christoph Maercker]

Ralph Sontag wrote:
> Die Frage ist, ob die erwünschte Wirkung - Umstieg vom bzw. Vermeidung
> des Autos - die unerwünschte Wirkung - noch weniger Bewegung - übertrifft.

Einige Leute würden ohne Hilfsantrieb gar nicht mehr radfahren, ähnlich
wie viele Senioren ohne Rollator zu Hause im TV-Sessel verschimmeln
würden. Weniger Bewegung könnten Pedelecs vor allem bei Jugendlichen
bewirken, je nachdem, wie viele von denen von Fahrrad auf Pedelec
umsteigt - und wie viele Eltern bereit sind, die horrenden Beträge dafür
zu zahlen. In der Gruppe der 20..40jährigen ist der Anteil der
Autofahrer derart hoch, dass dort kaum eine negative Wirkung erwarte.
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Christoph Maercker]

Ralph Sontag wrote:
> Wie bei so vielen Dingen kann auch das Pedelec an Stellen attraktiv
> sein, wo es eigentlich nicht wünschenswert ist.

Oder umgekehrt: Städte in Berggegenden haben bisher deutlich niedrigere
Radverkehrsanteile als die im Flachland. Zu beobachten wäre, ob sich das
dank Pedelecs ändert.

[Matthias Frank]

Am 10.05.2012 06:48, schrieb R.Stein-Cadenbach:
> Hinter der Pedelec-Hype steht die im Grunde die gleiche
> Grundhaltung, die uns als ständige Benachteiligung, Gängelung und
> Bevormundung begegnet.

Hinter dem Pedelec Hype steht nur eines: Geschäftsinteressen
von Fahrradindustrie und weiten Teilen des Handels, die hochwertige
"Geräte" verkaufen können.

MfG
Matthias

[Christian Schulz]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Ich kenne mehr als einen Fall, in der alte Autofahrer ihre Ziele
> entsprechend ihren körperlichen Gebrechen wählten (das kommt IMHO viel
> häufiger vor, als man glaubt), etwa solche, die durch ausschließlich
> Rechtsabbiegen erreichbar sind. Man sollte entsprechende Optionen beim
> Fahrrad nicht einfach so vom Tisch wischen.

Das gilt nicht nur für alte Autofahrer. Ich kenne mehrere jüngere
solche - was hier heißt: unter 50 - die ihre Routen so wählen, dass
möglichst viele Kreuzungen beampelt oder die benutzten
Autobahn-Auffahrten ohne Einfädeln benutzbar sind.
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum

[Markus Imhof]

On 10 Mai, 13:43, Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Ralph Sontag <son...@mathematik.tu-chemnitz.de>:

>
> >Wolfgang Strobl schrieb:
>
> >> Spezifisch ist allerdings für Pedelecs, daß diese für diejenigen, die
> >> noch radfahren, oder spät, aber vielleicht doch noch rechtzeitig damit
> >> anfangen könnten, der Einstieg in den Ausstieg aus der körperlichen
> >> Betätigung sein dürften.  Wer sich auf eine Harley setzt, weiß i.A., was
> >> er tut und macht das trotzdem und zu seinem Vergnügen. Und bildet sich
> >> nicht ein, daß dies seiner Gesundheit diene.
>
> >Ich kann Wolfgang in weiten Teilen folgen - nur bei diesem Absatz bin
> >ich noch nicht so recht überzeugt.
> >Wer ein Fahrrad als Alltagsverkehrsmittel nutzt, möchte normalerweise
> >gewisse Ziele erreichen. Wenn im Alter die Leistungsfähigkeit allmählich
> >nachlässt, wird das unmöglich.
>

> Nein. Wenn die Leistungsfähigkeit allmählich nachlässt, fallen die am
> schlechtesten erreichbaren Ziele nach und nach heraus, also solche, die
> weit entfernt sind und somit zu viel Ausdauer erfordern, solche, die
> etwa auf einem Hügel liegen und somit die Bewältigung von Lastspitzen
> erfordern, oder solche, die nur über eine schwierige - enge,
> verkehrsreiche, unübersichtliche - Route erreichbar sind und somit (zu)
> viel Aufmerksamkeit und Reaktionsvermögen erfordern.

Mhmmm - mhmmmm

Ich stehe zur Zeit vor diesem Problem. Ich will ein neues Fahrrad. Das
Rad wird etwas schwerer werden als mein jetziges. Ich habe auf meinem
täglichen Arbeitsweg (oder genauer: nach-Hause-Weg) eine Steigung, die
ich mit der verfügbaren Übersetzung an meinem jetzigen Rad gerade so
hochkomme (wenn ich mit Anhänger einkaufen war muß ich schon die
parallele, aber etwas sanfter geführte, Hauptstraße nehmen). Ich will
(wegen Wartungsarmut) wieder die Rohloff als Hauptgetriebe haben - die
hat dann (wie bisher) das Problem, daß der Übersetzungsumfang eben
nicht ganz ausreicht, um das Spektrum von 4...>50 km/h abzudecken.
Damit hätte ich die Möglichkeiten:
- wieder zwei Kettenblätter vorne. Will ich nicht, dann brauche ich
nur deswegen auch wieder einen Umwerfer/Kettenspanner und das ganze
Geraffel
- Tretlagergetriebe vorne
- E-Antrieb zur Bergunterstützung

Vom Anschaffungspreis her geben sich Tretlagergetriebe (+ SON) und der
E-Antrieb nicht viel. Jetzt kommt noch dazu: ich will gelegentlich das
Rad mit einem zweiten koppeln (Kettwiesel-Wurm), um zusammen mit
meiner Frau im Tandem zu fahren. Auch mit Gepäck bzw. Anhänger. Damit
wären das dann schon zwei Räder, die auf den großen
Übersetzungsbereich ausgerüstet werden müßten - oder eben ein Rad, das
mit dem E-Motor im Vorderrad eine Bergauf- und Anfahrunterstützung
auch für das Tandem liefert (ob/wie meine Frau das 'hintere' Wiesel im
Alltag nutzen will ist offen).

Wenn ich dazu dann noch bei jedem Sauwetter etwas schneller wieder zu
Hause bin, habe ich auch nichts dagegen.

>
> Ein untermotorisiertes, schweres Zweirad hilft in den ersten beiden

Untermotorisiert? Für ~8 Kilo (<10%) mehr Gesamtmasse kriege ich (bis
zu) 100% mehr Antriebsleistung.

> Situationen nur begrenzt (und schafft neue Probleme - was tun, wenn der
> Akku 500m vor der Hügelkuppe schlappmacht?) und in letzterer überhaupt
> nicht und ist da manchmal sogar kontraproduktiv, weil neue
> Komplikationen hinzukommen, die ich z.T. diskutierte.

Ich sage ja nicht, daß der E-Motor das Allheilmittel ist - aber
verteufeln würde ich ihn auch nicht.

Oder nimm meinen Nachbarn, einen Lehrer ein paar Jahre vor der
Pensionierung. Wenn er zur Schule zwei Orte weiter will, fährt er
entweder mit dem (einem seiner...) E-Bike - oder mit dem Auto. Mit
einem normalen Rad braucht er für seine Maßstäbe für diese Strecke zu
lange.

>
> Nimmt man zur Kenntnis, daß dann, wenn im Alter die Leistungsfähigkeit
> nachläßt, häufig auch die langjährig genutzten Räder in die Jahre
> gekommen sind, läge der Gedanke viel eher auf der Hand, daß sich das
> befürchtete Scheitern in allen drei Problembereichen mit besserer
> Fahrradtechnik häufig noch eine ganze Weile herausschiebeln liesse -

> effizienter Nabendynamo,

Habe ich

> besserers Licht,

Habe ich

> weniger verlustreiche neue Schaltung,

Habe ich

> größerer Schaltbereich,

schön wär's - gibt es nur für viel Geld oder als Krückenlösung

> besser kontrollierbare Bremsen,

Habe ich

> Gewichtsreduktion des Fahrzeugs

Wenn ich mal im Lotto gewinne - Du weißt, was Räder in Titan oder
Carbon kosten. Du weißt auch, was Carbon macht, wenn es nicht mehr
will.

>, nur um ein paar Ansatzpunkte zu nennen
> -, vor allem dann, wenn man dafür so viel Geld in die Hand nimmt, wie
> ein Pedelec für Anschaffung und Betriebskosten auffrisst

Siehe oben. Für das Geld, das mich Schlumpf + SON kosten, kriege ich
einen Pedelec-Umbausatz. Zugegeben, die Betriebskosten von S&S liegen
signifikant niedriger als Akku- und Motorverschleiß beim Pedelec -
aber ich wette eben auch darauf, daß, bis ich einen neuen Akku
brauche, auch neue Akkutechnologien auf dem Markt sein werden (ok,
macht es auch nicht billiger).

>
> Hilft auch das bei einzelnen Zielen nicht mehr, so ist die naheliegende
> Wahl nicht der Wechsel des Verkehrsmittels, sondern die Wahl eines
> geeigneteren Zieles

Sag' das meinem Chef. Ich will ja schon seit Jahren, daß wir aus dem
alten Industriegebäude unten in der Stadt in den Science Park oben
auf'm Berg umziehen - dann würde der Hügel auf dem Heimweg wegfallen.
Aber statt dessen werden jetzt wenigstens mal die Toiletten renoviert
(und die versprochene Dusche für die Radfahrer soll auch endlich
kommen).

>, vor allem, wenn nach Beginn der Rente der
> Wahlfreiheit durch Wegfall der Arbeitswege deutlich zunimmt.

.....

> Mein langjähriger Kollege Ralf Joho (auf Seite 16 des PDF
> <http://www.ld-vlg.de/pdfs/25_jahre_hpv_lesepro.pdf> vor zehn Jahren auf
> seinem z.T. eigenhändig auf seine Bedürfnisse umgebauten Windcheetah zu
> sehen) hat mir vor vielen Jahren mal erzählt, wie sehr er es hasste, auf

das da ^^^^^^^^^^^^^^^^
ist möglicherweise einer der Haken. Zwischen einem motorisierten
Rollstuhl von 1990(??) und z.B. einem Kettwiesel mit 600 W (ok, das
ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich Overkill - dann nimm das
kleinere) liegen Welten. Und dabei hat das Kettwiesel noch nicht mal
die aktuellste Technik drin.

> motorisierten Fahrprothesen angewiesen zu sein bzw. davon abhängig zu
> werden, was er mit eiserner Energie und erstaunlich lange vermieden hat.

Da gebe ich Dir Recht - die Abhängigkeit möchte ich vermeiden. Aber
die Bequemlichkeit (bzw. den Komfort) nicht.

> Ein großer Teil meiner Einschätzung dieses Themas stammt aus Gesprächen
> mit ihm.

Gruß
Markus

[Christoph Maercker]

Matthias Frank wrote:
> Hinter dem Pedelec Hype steht nur eines: Geschäftsinteressen
> von Fahrradindustrie und weiten Teilen des Handels, die hochwertige
> "Geräte" verkaufen können.

Ersetze "hochwertig" durch "hochpreisig". Das trifft's in den meisten
Fällen besser.

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:
> Andreas Víehríg <nutznetz...@pixelfragment.net>:

>> Wolfgang Strobl schrieb:

>>> ... Was nützt es mir, daß Herr oder Frau Ahnungslos so gar
>>> nicht versteht, warum man auf Fahrrädern keine schicken Plastikdeckel
>>> und keine Plastikmüllmannwesten tragen möchte und auf kräftezehrende
>>> Federung zur Bewältigung von Schlaglöchern nach Möglichkeit verzichten
>>> will und lieber auf Leichtbau setzt?

>> Du verrennst Dich.

> Du hättest auch die zweite Hälfte zitieren ...

Nö, wieso?

> ... (und vorher sinnentnehmend lesen) sollen...

Das habe ich getan, nur keine Panik.

> ... dann hättest Du den Punkt erfasst, um den es mir ging:

>| "Ich hab da auf meinem Pedelec
>| gaaar kein Problem mit, das läuft ja sooo leicht". Und wer als
>| Radfahrer über den schon wieder schlechter gewordenen Straßenbelag und
>| nicht nur lauten, sondern auch kräftezehrenden Rauhasphalt meckert ...

Wie ich schon sagte: Du verrennst Dich. Wer ernsthaft meint, Pedelecs
würden angeblich wegen eines /pöhsen/ Rauhasphalts angeschafft oder
Radfahren mit bloßer Muskelkraft wäre wegen eines solchen /pöhsen/
Rauhasphalts angeblich zu anstrengend, der hat IMO den Schuß nicht gehört.

>| ... der ist bloß zu geizig oder zu arm dafür, sich den richtigen
>| Hilfsmotor ans Fahrrad zu schrauben. Da sind sich Herr und Frau
>| Ahnungslos sicher.

> Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand Leistung gegen Federung
> tauscht, unabhängig davon, ob's der trainierte Geländesporter tut, um
> sein verglichen mit mir mehr an Leistung in Geländegängigkeit
> umzusetzen, oder ob jemand aus körperlichen Gründen einen Teil der
> verfügbaren Leistung so einsetzen muß, um überhaupt radfahren zu können,
> oder ob es jemand einfach nur tut, um die Variationsbreite seiner
> Möglichkeiten zu erhöhen. Es soll ja Leute geben, die mehr als ein
> Fahrrad besiitzen.

> Abgesehen davon, ich weiß ja nicht mal selber, ob ich demnächst nicht
> auch dergl. brauche - ich habe mich nach meinem Unfall noch nicht einmal
> getraut, die immer noch schmerzende und wenig belastbare linke
> Körperhälfte dem Gerappel oder dem Risiko eines Sturzes auszusetzen.
> Vielleicht brauche ich dann auch eine Federung. Was hat das aber bitte
> mit dem Elektromofa-Hype zu tun?

Das frage ich mich schon seit Anbeginn dieses Freds, warum Du diesen Hype
mit dem Thema Federung am Radl in einen Topf schmeißt...

> Das ist doch eine völlig andere Baustelle ...

Sicher.

> als eine Veränderung der
> Landschaft, die darauf hinausläuft, die Bedürfnisse von Radfahrern immer
> weniger aucn nur zur Kenntnis zu nehmen, weil die natürliche Lösung für
> die Bewältigung von Leistungsgrenzen nun eben nicht mehr darin besteht,
> Verschwendung von Leistung zu vermeiden, wie sie durch schlechte
> Untergründe mit hohem Rollwiderstand, durch unnötige Verschwenkungen und
> Umwege, durch ineffiziente, zu schwere Fahrzeug usw. verursacht wird.

Solche Hindernisse wie eben gerade jene "unnötige Verschwenkungen" wurden
nicht wegen der Pedelcs erfunden, sondern die stören bei Pedelecs
vermutlich noch mehr. Man könnte also vermutlich eher andersherum die
Forderung nach deren Rückbau zusätzlich mit dem Aufkommen der Pedelecs
begründen.

>> Daß das zwangsläöufig ein paar Gramm mehr bedingt, ist denen bewußt und die
>> nehmen das ebenso bewußt in Kauf. Aber sie fahren Rad. Ohne die genannte
>> Federung könnten Sie das (vielleicht) nicht (mehr).

>> Insofern empfehle ich Dir - obwohl ich weiß, daß Dir das schwerfällt -,
>> Deinen Horizont nicht als zwangsläufig allgemeingültig einzustufen.

> Die Empfehlung geht mit Dank zurück an Absender.

>> Mit dem Pedelec als solchem ist es da ziemlich ähnlich. Ist halt nix für
>> Dich und das sei Dir auch gegönnt.

> Die Frage, ob ein Pedelec etwas für mich ist, stand überhaupt nicht zur
> Debatte. Ich empfehle, nicht jede verkehrspolitische Debatte lediglich
> aus dem Blickwinkel der eigenen aktuellen persönlichen Situation zu
> beurteilen.

>> Die Probleme mit Pedelecs entstehen aber
>> nicht aus deren bloßer Existenz heraus, sondern aus einem falschen Umgang
>> mit diesen Trümmern.

> So in etwa argumentiert die NRA auch. Es überzeugt mich auch nicht.
> Ein Werkzeug in dieser Weise von seinem Gebrauch trennen zu wollen ist
> meist Augenwischerei.

>> Es ist eben nicht das Prinzip des (auch) motorgetriebenen Vehikels an sich,
>> was des Teufels ist, sondern nur ein falscher Umgang damit.

> Auf dem Niveau mag nicht nicht diskutieren, sorry. Nichts gegen eine
> ordentliche Polemik, aber das ist ja nicht mal eine.

>> Soweit Du diesen falschen Umgang anprangest: D'acccord. Eine generelle
>> Verteufelung kann man daraus aber nicht herleiten.

Es ist offensichtlich, daß Du mal wieder auf einem Kreuzzug bist. Na, dann
gute Reise! ;~P

[Thomas Wedekind]

Am Thu, 10 May 2012 16:57:01 +0200 schrieb Christoph Maercker
<Zwei...@gmx-topmail.de>:

> Oder umgekehrt: Städte in Berggegenden haben bisher deutlich
> niedrigere Radverkehrsanteile als die im Flachland. Zu beobachten
> wäre, ob sich das dank Pedelecs ändert.

Bin für Jena beim Beobachten, die nächste SrV-Runde ist im kommenden
Jahr. Wobei es noch Überlagerungseffekte geben wird, da die
Generation, die wegen ihrer DDR-Erfahrung kein Fahrrad anrührt, doch
so langsam am Abtreten ist. Dieses Frühjahr schon auffällig: Mütter
mit Kind im Kindersitz, die mit dem Pedelec acht- bis zehnprozentige
Steigungen mit 20 km/h hochkurbeln. Habe das vorher nie so
wahrgenommen.

--
Viele Grüße, Thomas

[Andreas Víehríg]

Matthias Frank schrieb:

Dito, ich sehe diese Trümmmer als ähnliche Gehhilfen wie diese
Stocherstangen beim "Nordic Walking"; da wollte man den Leuten auch
erzählen, sie könnten ohne diese faschistoiden Stecheisen nicht mehr zu Fuß
gehen.

Na ja, die Folge ist, daß einige, die auch vorher schon ohne diese
faschistoiden Stocherstangen zu Fuß gingen, es nun mit diesen Teilen tun.
Die Nummer hat aber auch viele hinter dem Ofen hervor und an die frische
Luft gelockt, die sonst weiter hocken geblieben wären.

Mit dem Pedelec ist das IMO ganz ähnlich. Nachdem der Hype mal verflogen
ist, werden einige, die die Teile gar nicht brauchen, sie immer noch nutzen
(Spielzeug), während es eben auch einige andere geben wird, die sie nutzen,
weil sie ohne nur auf dem Sofa oder in der Dose hocken würden. Für letztere
ist es dann gar nicht schlecht, wenn es sowas gibt, quasi als zweirädriger
Rollstuhl mit Mitspielmodus.

Andi

--
"Die Menschen interessieren sich mehr für die
Schweinefleischpreise als für die Politik."
Mit /ganz ehrlichem Erstaunen/ entdeckt ein deutscher
Reporter in China, worin Chinesen den Deutschen gleichen.

[Ervin Peters]

Am Thu, 10 May 2012 15:52:26 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:

> Meine Meinung ist eine, die ich vor vielen Jahren hier schon mal
> geäußert habe: Ein Fahrrad ist Fahrzeug, dessen Bewegung ausschließlich
> per Muskelantrieb erfolgt.

Ack, vieleicht noch 'Landfahrzeug' den andere Unterscheidungsmerkmale
sind entfernbar, wie die Vielfalt der HPV zeigt.

[...]

> Eine klare Trennung der Kategorie - hier Fahrräder, da Motorfahrzeuge -
> vermeidet diese Problem und schafft keine neuen. Oder glaubt wirklich
> ernsthaft jemand, daß ein kastriertes Kfz jemanden "bei der Stange
> halten" kann?

Eben. An der Stelle vermute ich der Grund der Vereinnahmung des Begriffs
Fahrrad liegt in den auf den ausgiebigen Muskelantrieb zurückzuführenden
positiven Eigenschaften von Umweltfreundlichkeit, Bewegung, Frische Luft,
wenig Ressourcen werden verschwendet, ...

...ohne auf die Bequehmlichkeit durch den Motor verzichten zu wollen.

Marketinghype. Jetzt wo das protzen mit Autos weniger zieht muß man eine
neue Hype abgrasen, aber das mit der Bewegung und dem Schweiß sollte man
besser wegoptimieren.

Pedelec als Fahrzeugkonzept ist als Alternative zu Auto, Quads,
Motorrädern und Roller gut, aber es ist eine motorisierte Fahrzeugart und
sollte sich entsprechend von Fahrrädern und HPVs abgrenzen.

Auch ein Velomobil mit einem 500W E-Motor ist ein durchaus interessantes
Langstreckenfahrzeug - energetisch noch mal deutlich besser wie das 1l
Dreirad von VW - aber eben ein E-Mobil und kein Velomobil mehr.

ervin

--
Du mußt die Dinge sehen wie sie sind - aber nicht so lassen.
(chin. Spruch)

[Michael Meyer]

On Thu, 10 May 2012 15:52:26 +0200, Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de> wrote:
> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:

> > Nur,
> >wenn die Leistung schon über elementare Trethilfe also sagen wir
um die
> >100W hinaus steigern will, dann ist das eindeutig die
Größenordnung von
> >Mofas.

> Diese Betrachtung ist fehlerhaft. Was für den einen nur eine
schlappe
> Ergänzung ist, stellt für den anderen schon mehr dar, als er
insgesamt
> aufbringen kann.

> Meine Meinung ist eine, die ich vor vielen Jahren hier schon mal
> geäußert habe: Ein Fahrrad ist Fahrzeug, dessen Bewegung
ausschließlich

> per Muskelantrieb erfolgt. Daß im Betrieb gepuffert werden kann,
> gehört zum Prinzip. Wer hätte auf längeren Strecken nicht schon den
> Umstand genutzt, daß man sich nach einem anstrengenden Anstieg in
einem
> langen Gefälle wunderbar erholen kann, Auch wenn ich zwar
bezweifle,
> daß sich in den nächsten Jahrzehnten in der Praxis eine
Rückspeisung von
> Bremsenergie auf dem Rad realisieren läßt - dafür ist das
Energieangebot
> beim Bremsen einfach zu groß - so hätte ich hier grundsätzlich keine
> Einwände, denn es wird ja nur umverteilt, was bei anderer
Trassierung
> auch so möglich wäre.


> Alles, was darüber hinausgeht, findet seine Anwendungsfälle
zunächst und
> überwiegend dort finden, wo es als notwendig empfunden wird,
unabhängig
> von dem absoluten Größe der Unterstützungsleistung, und es erzeugt
dann
> seine eigene Abhängigkeit und weckt den Wunsch nach mehr.

> Eine klare Trennung der Kategorie - hier Fahrräder, da
Motorfahrzeuge -
> vermeidet diese Problem und schafft keine neuen. Oder glaubt
wirklich
> ernsthaft jemand, daß ein kastriertes Kfz jemanden "bei der Stange
> halten" kann?

Selbige Bedenken teile ich auch.
Ich kenne nun schon einige Leute, die mittlerweile mit Pedelecs
rumfahren. (Übrigens, die mir bekannten Leute gehören zur 65+
Generation.)
Diese o.g. Leute sagen aber selbst, dass nicht die fehlende
Leistungsfähigkeit, sondern die Bequemlichkeit der ausschlaggebende
Faktor beim Kauf eines Pedelecs war.
Nur einer von den o.g. Leuten würde mit dem normalen Fahrrad
leistungsmäßig nicht mehr klarkommen.
Interessant für mich, alle diese Leute sehen in den Pedelecs nicht
etwa Fahrräder, sondern nichtstinkende Mofas.
Und so verwenden die Leute ihre Geräte dann auch.
Nur eben ohne Helmpflicht.
Und das alles ohne theoretische Diskussionen.

Pedelecs sind eben keine Fahrräder. Egal, was da irgendwelche
Gesetzesblättchen irgendwo definieren.

[R.Stein-Cadenbach]

Am 10.05.2012 13:10, schrieb Christoph Maercker:
> Nur,
> wenn die Leistung schon über elementare Trethilfe also sagen wir um die

^^^^^^

> 100W hinaus steigern will, dann ist das eindeutig die Größenordnung von
> Mofas.

Die "Trethilfe"-Philosophie hat erst die Vorstellung erschaffen, dass es
einen weitverbreitenen Leistungsmangel bei potentionellen Radfahrern
überhaupt gibt. Daraus folgt dann logischerweise das Argument, dank
elektrifizierter Fahrräder würden Autofahrer willig umsteigen.

mfG
Ralf

[Johann Mayerwieser]

Thomas Wedekind schrieb:

> Dieses Frühjahr schon auffällig: Mütter mit Kind im Kindersitz, die mit
> dem Pedelec acht- bis zehnprozentige Steigungen mit 20 km/h hochkurbeln.
> Habe das vorher nie so wahrgenommen.

Ich mit Auto in die Vorrangstraße einbiegend sehe dort eine etwas
überältere Frau auf dem Rad kommen, denk mir zuerst noch, das geht sich
locker aus (vom Alter der Frau ausgehend), halt da ist was komisch, das
Tempo - Elektrofahrrad :)

BTW frage ich mich, warum sich da einige in dieser Gruppe das nächste
Feindbild aufbauen.

Hannes

--
Die Diktatur des Kapitalismus Marktwirtschaft zu nennen ist der gleiche
Euphemismus mit dem die Bonzendiktatur der Kommunisten als Sozialismus
bezeichnet wurde. - Andreas Bockelmann in dafa
Für PN Reply-Adresse verwenden und "usenet" im Betreff einfügen.

[Andreas Víehríg]

Markus Merkl schrieb:

> Am 10.05.2012 12:31, schrieb Andreas Víehríg:
>> Wolfgang Strobl schrieb:

>>> ... Was nützt es mir, daß Herr oder Frau Ahnungslos so gar
>>> nicht versteht, warum man auf Fahrrädern keine schicken Plastikdeckel
>>> und keine Plastikmüllmannwesten tragen möchte und auf kräftezehrende
>>> Federung zur Bewältigung von Schlaglöchern nach Möglichkeit verzichten
>>> will und lieber auf Leichtbau setzt?

>> Du verrennst Dich. Ich kenne genügend Leute, die - inkl. meiner Wenigkeit -
>> nur mit Federung überhaupt (noch) in der Lage sind, längere Strecken zu
>> fahren. Altersgründe und/oder gesundheitliche gibt es genug.

> ? Gips beu Euch keine geteerte Wege?

Darf ich Dir meine wirklich alleraufrichtigste Bewunderung dafür
aussprechen, daß Du so dermaßen /unverdorben/ bist, daß Du von all den
anderen Untergründen sowie den Wechseln zwischen denselben und den Schäden
in ihnen noch nichts mitbekommen hast?

Andi

--

"Ich habe keine Furcht - es sei denn, ich bekäme Angst."

Karl Valentin

[R.Stein-Cadenbach]

Am 10.05.2012 10:39, schrieb Ralph Sontag:
> Wolfgang Strobl schrieb:
>
>> Spezifisch ist allerdings für Pedelecs, daß diese für diejenigen, die
>> noch radfahren, oder spät, aber vielleicht doch noch rechtzeitig damit
>> anfangen könnten, der Einstieg in den Ausstieg aus der körperlichen
>> Betätigung sein dürften. Wer sich auf eine Harley setzt, weiß i.A., was
>> er tut und macht das trotzdem und zu seinem Vergnügen. Und bildet sich
>> nicht ein, daß dies seiner Gesundheit diene.
>
> Ich kann Wolfgang in weiten Teilen folgen - nur bei diesem Absatz bin
> ich noch nicht so recht überzeugt.
> Wer ein Fahrrad als Alltagsverkehrsmittel nutzt, möchte normalerweise
> gewisse Ziele erreichen. Wenn im Alter die Leistungsfähigkeit allmählich

> nachlässt, wird das unmöglich. Dann muss man sich entscheiden: Das Ziel
> aufgeben, was eine weitere Einbuße an Lebensqualität bedeutet - oder das
> Verkehrsmittel wechseln.
> Hier fürchte ich, wird oft auf's Auto umgestiegen. Diese Lücke zu füllen,
> sind Pedelecs m.E. geeignet (abgesehen davon dass es möglicherweise noch
> andere Antriebsmöglichkeiten geben könnte.)

Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
können?
Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

Der umgekehrte Fall dürfte die Regel sein: der 60jährige, dem der Arzt
ermahnt hat, endlich etwas für seine Gesundheit zu tun, sich endlich
(nach 10 Jahren verschieben) auf das Fahrrad setzt und festellt, wie
wahnsinnig beschwerlich das ist.
Und in dieser Sitiuation begegnet er dem verfüherischen Angebot: gesund
und fit in Light-Version.

mfG
Ralf

[R.Stein-Cadenbach]

Am 10.05.2012 13:43, schrieb Wolfgang Strobl:
> Ralph Sontag<son...@mathematik.tu-chemnitz.de>:

>
>> Wolfgang Strobl schrieb:
>>
>>> Spezifisch ist allerdings für Pedelecs, daß diese für diejenigen, die
>>> noch radfahren, oder spät, aber vielleicht doch noch rechtzeitig damit
>>> anfangen könnten, der Einstieg in den Ausstieg aus der körperlichen
>>> Betätigung sein dürften. Wer sich auf eine Harley setzt, weiß i.A., was
>>> er tut und macht das trotzdem und zu seinem Vergnügen. Und bildet sich
>>> nicht ein, daß dies seiner Gesundheit diene.
>>
>> Ich kann Wolfgang in weiten Teilen folgen - nur bei diesem Absatz bin
>> ich noch nicht so recht überzeugt.
>> Wer ein Fahrrad als Alltagsverkehrsmittel nutzt, möchte normalerweise
>> gewisse Ziele erreichen. Wenn im Alter die Leistungsfähigkeit allmählich
>> nachlässt, wird das unmöglich.
>

> Nein. Wenn die Leistungsfähigkeit allmählich nachlässt, fallen die am
> schlechtesten erreichbaren Ziele nach und nach heraus, also solche, die
> weit entfernt sind und somit zu viel Ausdauer erfordern, solche, die
> etwa auf einem Hügel liegen und somit die Bewältigung von Lastspitzen
> erfordern, oder solche, die nur über eine schwierige - enge,
> verkehrsreiche, unübersichtliche - Route erreichbar sind und somit (zu)
> viel Aufmerksamkeit und Reaktionsvermögen erfordern.
>

> Ein untermotorisiertes, schweres Zweirad hilft in den ersten beiden

> Situationen nur begrenzt (und schafft neue Probleme - was tun, wenn der
> Akku 500m vor der Hügelkuppe schlappmacht?) und in letzterer überhaupt
> nicht und ist da manchmal sogar kontraproduktiv, weil neue
> Komplikationen hinzukommen, die ich z.T. diskutierte.
>

> Nimmt man zur Kenntnis, daß dann, wenn im Alter die Leistungsfähigkeit
> nachläßt, häufig auch die langjährig genutzten Räder in die Jahre
> gekommen sind, läge der Gedanke viel eher auf der Hand, daß sich das
> befürchtete Scheitern in allen drei Problembereichen mit besserer
> Fahrradtechnik häufig noch eine ganze Weile herausschiebeln liesse -

> effizienter Nabendynamo, besserers Licht, weniger verlustreiche neue
> Schaltung, größerer Schaltbereich, besser kontrollierbare Bremsen,

> Gewichtsreduktion des Fahrzeugs, nur um ein paar Ansatzpunkte zu nennen

> -, vor allem dann, wenn man dafür so viel Geld in die Hand nimmt, wie

> ein Pedelec für Anschaffung und Betriebskosten auffrisst.

>
> Hilft auch das bei einzelnen Zielen nicht mehr, so ist die naheliegende
> Wahl nicht der Wechsel des Verkehrsmittels, sondern die Wahl eines

> geeigneteren Zieles, vor allem, wenn nach Beginn der Rente der

> Wahlfreiheit durch Wegfall der Arbeitswege deutlich zunimmt.
>

> Ich kenne mehr als einen Fall, in der alte Autofahrer ihre Ziele
> entsprechend ihren körperlichen Gebrechen wählten (das kommt IMHO viel
> häufiger vor, als man glaubt), etwa solche, die durch ausschließlich
> Rechtsabbiegen erreichbar sind. Man sollte entsprechende Optionen beim
> Fahrrad nicht einfach so vom Tisch wischen.
>

> Ich möchte aber auch etwas Zweifel an der Prämisse anmelden.
> Alltagsverkehr ist für Renter mehr oder weniger dasselbe wie

> Freizeitverkehr. Wenn ich hier überproportional häufig Pedelecs im

> Bipack und von mit Gadgets behängten alten Leuten im Unisexlook (gleiche
> neuwertige Fahrzeuge, gleichfarbige Helme, gleiche
> Schärpe/Müllmanwesten) gefahren sehe, dann bezweifle ich sehr, daß hier
> mehr als einmal Bonn-Rheinaue und zurück oder einmal Kottenforst und
> zurück - also eine reine Selbstzweckfahrt - ansteht.
>

> Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß sich hier jemand die Möglichkeit
> verschafft, die per Fahrrad etwas anspruchsvolleren Ziele zu erreichen.
> Das muß jeder für sich selber entscheiden. Ich halte es aber für eine

> Schnapsidee, dafür zu werben, wenn man nicht selber dran verdient, egal
> ob man das als Radfahrer sieht, der seine Interessen in der
> Verkehrspolitik vertreten sehen will, oder aus einem allgemeinen
> gesundheits- oder verkehrspolitischen Blickwinkel. Aus diesem ist das
> nämlich ein klarer und meist endgültiger Rückschritt.

Die körperliche Grenze für längere Touren ist m.E. nicht limitiert
durch Muskelleistung, sondern durch Schmerzen am Po u.a. Körperteilen.
Mit Geduld, qualifizierter Beratung und ein breites Angebot lässt sich
heutzutage sehr viel machen.

mfG
Ralf

[Thomas Wedekind]

Am Thu, 10 May 2012 21:02:53 +0200 schrieb "R.Stein-Cadenbach"
<stei...@web.de>:

> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und
> dann im Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln
> nicht mehr können?
> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

Ersetze "abnehmende Muskeln" durch "kaputte Gelenke". Wenn es in 20
Jahren noch Usenet geben sollte, wärmen wir den Faden wieder auf,
dann bin ich 72. Ich befürchte, dass ich ohne aufwendige Reparaturen
am Bewegungsapparat genau so ein Kandidat bin. (Da spielen zwar
Vorschäden und berufsbedingte Belastungen mit rein, beides ist aber
nicht mehr bzw. vorläufig nicht zu ändern.)

--
Viele Grüße, Thomas

[Andreas Víehríg]

Thomas Wedekind schrieb:

> Am Thu, 10 May 2012 21:02:53 +0200 schrieb "R.Stein-Cadenbach"

>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und
>> dann im Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln
>> nicht mehr können?
>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

> Ersetze "abnehmende Muskeln" durch "kaputte Gelenke". Wenn es in 20
> Jahren noch Usenet geben sollte, wärmen wir den Faden wieder auf,
> dann bin ich 72. Ich befürchte, dass ich ohne aufwendige Reparaturen
> am Bewegungsapparat genau so ein Kandidat bin. (Da spielen zwar
> Vorschäden und berufsbedingte Belastungen mit rein, beides ist aber
> nicht mehr bzw. vorläufig nicht zu ändern.)

In meine Arme, Bruder! Mir geht's da ebenso. Insofern ist so ein
einspuriger Krankenfahrstuhl mit Mitspielkurbel dann möglicherweise ein
Geschenk des Himmels.

Andi

--
So lieblich in die Kameras säuselnd wie nie zuvor, unser hübsches Wulffi:

"... denn ich will natürlich besonnen, objektiv, neutral, mit Distanz
als Bundespräsident agieren..."

[Andreas Víehríg]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
> können?
> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas überheblich.
Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter zeigen,
gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht zu denen
gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern höchstens noch
verschiedene Schmerzpegel kennen.

Andi

--
Im Videotext des Privatfernsehens werden die Folgen der Globalisierung noch
wahrhaft allgemeinverständlich aufbereitet: "DAS MÜSSEN SIE HEUTE WISSEN:
Merkel: Schwierige Zeiten kommen.115
Paris Hilton hält Hausschwein....137"

[Mathias Böwe]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

> Je voller die "Radwege" werden, desto lauter wird die Forderung nach
> Fahrbahnbenutzung.

Ich fürchte eher, daß vor allem die uns wohlbekannte Forderung nach noch
mehr und noch "besseren" Radwegen laut wird - und sicher nicht ungehört
verhallen wird, wenn nur die richtigen Lobbygruppen laut genug für
Ghettos skandieren.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Bernd Ullrich]

"Markus Merkl" <markus...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a12csk...@mid.individual.net...

> Oder (Elektro-)Energieversorger, die neue Märkte erschliessen?

Ein Neues Wundermineral (Lithium\seltene Erde) muss da überall
reichlich verfügbar besonders teuer verkauft werden.

BU
MakKedingalSo

BTW
Ein Neues Schlangenöl för de Bedürftigen, wirdebend in den Markt
gedrückt, jeder muss das haben...

[Michael Meyer]

On Thu, 10 May 2012 22:36:51 +0200, Andreas
Víehríg<nutznetz...@pixelfragment.net> wrote:
> R.Stein-Cadenbach schrieb:
> > Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und
dann im
> > Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht
mehr
> > können?
> > Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.




> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas
überheblich.
> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter
zeigen,
> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht
zu denen
> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern
höchstens noch
> verschiedene Schmerzpegel kennen.


> Andi

Ich gehöre auch zu o.g. Leuten. (Mir persönlich hilft allerdings -
noch - aktives Radeln besser, als pseudokurbeln.)
Aber, mal abgesehen davon: Ein Bekannter von mir hatte sich aus
gesundheitl. Gründen schon vor über 10 Jahren ein Spezialfahrrad
zugelegt. (Die Kasse hatte sich auch dran beteiligt.) Heute nennt man
diese Spezialräder einfach "Pedelec" und tut so, als ob es ohne
überhaupt nicht mehr ginge.
Insofern verstehe ich auch deine Entrüstung nicht.
Wer so ein Gerät braucht, ok. Er hätte es aber auch schon früher
haben können.
Jetzt so zu tun, endlich gibt es "Begindertenräder", ist eben falsch.

Was mir übrigens auffällt, o.g. Spezialrad kostete damals ähnlich
viel, wie ein Pedelec der oberen Mittelklasse heutzutage.
Dafür gab es damals aber einen Maßrahmen und unterschiedliche
Kurbellängen.
Die Reichweite wurde schon damals mit 40-90km angegeben (und auch
erreicht).
Die sonstige Verarbeitung erschien mir damals hochwertiger. Wundert
mich aber auch nicht, da das Gerät damals ein handgefertigter
Individualaufbau war.

[R.Stein-Cadenbach]

Am 10.05.2012 22:36, schrieb Andreas Víehríg:
> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>
>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
>> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
>> können?
>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.
>
> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas überheblich.
> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter zeigen,
> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht zu denen
> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern höchstens noch
> verschiedene Schmerzpegel kennen.

Ich habe Schmerzen im Liegen.

mfG
Ralf

[R.Stein-Cadenbach]

Zur Klarstellung: Bewegung bei geringer Belastung wird empfohlen, um
Gelenkprobleme vorzubeugen/heilen. Deshalb: radfahren und schwimmen.
Wenn der sattel hoch genug gestelt sit und ausreichend niedrige
Trittfrequenzen gefahren werden, hat man sehr viel dafür getan, das man
im Alter keine Arthrose in Hüfte oder Knie bekommt.
Sie zeigt sich im übrigens zuerst beim gehen, nicht beim radfahren.

mfG
Ralf

[Ervin Peters]

Am Thu, 10 May 2012 22:21:09 +0200 schrieb Andreas Víehríg:

> Thomas Wedekind schrieb:
>> Am Thu, 10 May 2012 21:02:53 +0200 schrieb "R.Stein-Cadenbach"
>
>>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann
>>> im Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht
>>> mehr können?
>>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.
>
>> Ersetze "abnehmende Muskeln" durch "kaputte Gelenke". Wenn es in 20
>> Jahren noch Usenet geben sollte, wärmen wir den Faden wieder auf, dann
>> bin ich 72. Ich befürchte, dass ich ohne aufwendige Reparaturen am
>> Bewegungsapparat genau so ein Kandidat bin. (Da spielen zwar Vorschäden
>> und berufsbedingte Belastungen mit rein, beides ist aber nicht mehr
>> bzw. vorläufig nicht zu ändern.)
>
> In meine Arme, Bruder! Mir geht's da ebenso. Insofern ist so ein
> einspuriger Krankenfahrstuhl mit Mitspielkurbel dann möglicherweise ein
> Geschenk des Himmels.

Ich kann mir im hohen alter oder bei einen sich verschärfenden
mechanischen Verfalls auch vorstellen ein 40kg E-Mobil mit 500W, drei
Rädern und Flügeltür wegen des bequemen Einstiegs zu führen.

Aber das ist doch alles kein Grund so vehement darauf zu bestehen, das so
ein Mittret-E-Moped oder E-Mobil ein Fahrrad ist.

Aber: man kann doch einfach anerkennen, das der Primärenergieeinsatz im
Vergleich zu anderen Kfz geringer ist, das man sich etwas mitbewegen kann
und die Helmpflicht für diese Mofas abzuschaffen wäre m.E. auch sinnvoll.

Für uns Wortakrobaten und medialen Inputgeber:

Verwässerung des Begriffs Fahrrad in seiner wesentlichen Eigenschaft ist
nicht sinnvoll, besser scheint mir die Wiederbelebung des 'Mofa' - gern
dann auch als Green-Mofa oder so einem ähnlichen Marketingmäßig
verwertbaren Begriff.

ervin

[Christoph Maercker]

Ervin Peters wrote:
> Marketinghype. Jetzt wo das protzen mit Autos weniger zieht muß man eine
> neue Hype abgrasen, aber das mit der Bewegung und dem Schweiß sollte man
> besser wegoptimieren.

Letzteres, *zusammen* mit Geschäftsinteressen von Stromversorgern und
Akkuherstellern nebst Zulieferern könnte eine Erklärung sein. Wenn ich
sehe, was ein gewöhnliches Fahrrad inzwischen kostet, wenn es nur
halbwegs haltbar sein soll, für dieses Geld bekam man vor nicht allzu
langer Zeit ein schönes Motorrad. Da scheint längst so was wie
Status-Symbolik Einzug gehalten zu haben. Allein durch die
Qualitätsunterschiede erklären sich die weitaus größeren
Qualitätsunterschiede zwischen Baumarktschrott und Markenrädern für mich
nicht.

> Pedelec als Fahrzeugkonzept ist als Alternative zu Auto, Quads,
> Motorrädern und Roller gut, aber es ist eine motorisierte Fahrzeugart und
> sollte sich entsprechend von Fahrrädern und HPVs abgrenzen.

> Auch ein Velomobil mit einem 500W E-Motor ist ein durchaus interessantes
> Langstreckenfahrzeug - energetisch noch mal deutlich besser wie das 1l
> Dreirad von VW - aber eben ein E-Mobil und kein Velomobil mehr.

Wobei ich es gut finde, wenn sich die Dinger überhaupt noch per
Muskelkraft bewegen lassen. Das würde ich den Herstellern keinesfalls
ausreden wollen, sonst haben wir wirklich bald nichts anderes mehr als
E-Mopeds. Die haben auch mal mit Pedalen angefangen, in der DDR als SR1
bzw. SR2. Später fielen die Pedale weg und es wurden Mini-Motorräder.
--


CU Christoph Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Matthias Frank]

Am 11.05.2012 07:55, schrieb Christoph Maercker:

> Wobei ich es gut finde, wenn sich die Dinger überhaupt noch per
> Muskelkraft bewegen lassen. Das würde ich den Herstellern keinesfalls
> ausreden wollen, sonst haben wir wirklich bald nichts anderes mehr als
> E-Mopeds. Die haben auch mal mit Pedalen angefangen, in der DDR als SR1
> bzw. SR2. Später fielen die Pedale weg und es wurden Mini-Motorräder.

Wobei die Mofas meiner Zeit hatten auch Pedale, sich damit per
Muskelkraft fortzubewegen war aber praktisch unmöglich.

Und das ist ja hier dasselbe Problem, je mehr Leistung und Reichtweite
die Teile haben, desto schwerer werden sie und desto weniger sind
sie ohne den Motor bewegbar. Zumal wenn man dann mal am Berg mit
leerer Batterie stehen bleibt, hat man ein riesen Problem ein 25 kg
oder mehr das Drum den Berg hoch zu wuchten.

MfG
Matthias

[Johann Mayerwieser]

Christoph Maercker schrieb:

> Wobei ich es gut finde, wenn sich die Dinger überhaupt noch per
> Muskelkraft bewegen lassen.

Bei uns in .at darf das Elektro*fahrrad* bis 25 km/h ohne mittreten
laufen.

[Ralph Sontag]

Andreas Oehler schrieb:

> Kann ich nur bedingt folgen. Wie definierst Du "Leistungsfähigkeit". Die
> kurzzeitige Spitzenleistung und die maximale Dauerleistung wird im Alter
> sinken.

Nicht nur das - auch die Zeitdauer, in der die Dauerleistung erbracht
werden kann, sinkt.

Ich hatte den Eindruck, dass meiner Mutter zum einen gar nicht so langsam
fahren konnte, wie sie hätte fahren müssen, dass ihre Kraft reicht. Unterhalb
von 8 km/h wird das Rad halt instabil - eben auch aufgrund der weniger
guten Reaktionsfähigkeit.
Und wenn sie so langsam fährt, dauerte der Weg zu lange, als dass sie das
durchhalten würde.

Es nützt also nichts, dass man mehr disponible Tageszeit hat - man kann
sie nicht für's Fahren nutzen.

> Es fehlt oft an guter Beratung zur Optimierung des Fahrrades. Wenn Oma mit
> ihrem vorhandenen Baumarkt-Hollandrad ihren Standard-Berg nicht mehr ohne
> Abzusteigen bewältigt, muß die Lösung nicht zwangsläufig Auto oder Pedelec
> heißen. Was spräche gegen ein leichtes Stadtrad mit tiefem Durchstieg,
> gutem Geradeauslauf und berggängig übersetzter Nabenschaltung?

Dass sie umfällt, wenn der Berg steil ist und die Maximalkraft beschränkt.
Abgesehen davon, dass ich ja von Alltagsfahren rede und da das Gepäck nicht
beliebig minimiert werden kann. Einkaufsfahrten sind sinnlos, wenn man das
Zeug nicht transportieren kann.

> Wenn wirklich mit dem Alter die Kräfte sehr stark nachlassen, fehlt es oft
> auch an der Möglichkeit für schnelle Ausgleichbewegungen. Da ist es dann
> eher hilfreich wenn mit dem langsam/leicht übersetzten Fahrrad recht
> langsam gefahren werden "muss" statt den reichlich 25 km/h des Pedelec.

Ich hatte eher im Hinterkopf, dass man 25% Kraft zuschaltet und mit
10 .. 15 km unterwegs ist.

Gruß!
Ralph.

[Ralph Sontag]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
> können?
> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

Meine Mutter:

Kindheit in einer Radfahr-Gegend, Fahrrad war das Normale.
Ab ca. 1972 dann Umstieg auf's Auto. Keine Radfahrten mehr.
Ein Versuch mit einem Moped blieb ein Einzelfall, nach der
Probefahrt war ihr klar, dass das nichts für sie ist.
Mit dem Alter wurde ihr das Auto zu gefährlich. Mit über 70
wurde ein neues Rad beschafft - tiefer Durchstieg, kleine Gänge.
Ab da wieder viele Wege per Rad.
Jetzt lassen Kraft und Belastungsfähigkeit der Gelenke nach,
das Fahrrad bleibt wieder stehen.
Und ich überlege, ob hier 25% Kraftunterstützung nicht noch ein, zwei
Jahre Mobilität bringen würden ...

> Der umgekehrte Fall dürfte die Regel sein: der 60jährige, dem der Arzt
> ermahnt hat, endlich etwas für seine Gesundheit zu tun, sich endlich
> (nach 10 Jahren verschieben) auf das Fahrrad setzt und festellt, wie
> wahnsinnig beschwerlich das ist.
> Und in dieser Sitiuation begegnet er dem verfüherischen Angebot: gesund
> und fit in Light-Version.

Tja, das sind die vitaleren, deren Stimmen man auch hört.
Die Gruppe, die ich meine, bleibt zu Hause. Die seht und hört Ihr nicht.

Gruß!
Ralph.

[Ralph Sontag]

Ervin Peters schrieb:

> Aber das ist doch alles kein Grund so vehement darauf zu bestehen, das so
> ein Mittret-E-Moped oder E-Mobil ein Fahrrad ist.

Richtig!

> Verwässerung des Begriffs Fahrrad in seiner wesentlichen Eigenschaft ist
> nicht sinnvoll, besser scheint mir die Wiederbelebung des 'Mofa' - gern
> dann auch als Green-Mofa oder so einem ähnlichen Marketingmäßig
> verwertbaren Begriff.

Bis dahin finde ich "Pedelec" gar nicht so blöd.

Gruß!
Ralph.

[Ralph Sontag]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> Zur Klarstellung: Bewegung bei geringer Belastung wird empfohlen, um
> Gelenkprobleme vorzubeugen/heilen. Deshalb: radfahren und schwimmen.
> Wenn der sattel hoch genug gestelt sit und ausreichend niedrige
> Trittfrequenzen gefahren werden, hat man sehr viel dafür getan, das man
> im Alter keine Arthrose in Hüfte oder Knie bekommt.
> Sie zeigt sich im übrigens zuerst beim gehen, nicht beim radfahren.

Also: Wir haben geringe Kraft, geringe Trittfrequenz, eine Minimal-
geschwindigkeit um nicht umzufallen und einen Berg.

Es ist völlig logisch, wenn man diese Voraussetzungen akzeptiert, dass
es Grenzen gibt, ab denen ein Fortkommen unmöglich ist.

Und nun muss man sich entscheiden:

Propagieren wir dann den Verzicht auf diese Wege per Zweirad/Pedelec oder
empfehlen wir ein Pedelec _für_diese_Fälle_?

Gruß!
Ralph.

[Martin Wohlauer]

Am 11.05.2012 07:26, schrieb Ervin Peters:
> Verwässerung des Begriffs Fahrrad in seiner wesentlichen Eigenschaft ist
> nicht sinnvoll, besser scheint mir die Wiederbelebung des 'Mofa' - gern
> dann auch als Green-Mofa oder so einem ähnlichen Marketingmäßig
> verwertbaren Begriff.

Scheitert nur daran, dass jeder beim Begriff "Mofa" sofort innerlich
abschalten wird. "Mofa? Das sind doch diese klapprigen Fahrzeuge die
weniger PS als eine Motorsäge haben? Und Helm muss ich da auch noch
tragen, nee danke!" So ungefähr, nur etwas schneller im Kopf umgesetzt,
als hier mit Worten. Dementsprechend wir der Marketingapparat sich schon
was dabei gedacht haben, das jetzt als "Fahrrad" zu verkaufen. Auch
wenns uns vielleicht nicht schmecken wird, das juckt die aber auch
nicht. Ist ja eine allgemeine Masche. Was z. B. so alles im Supermarkt
als "gesund" verhökert wird, verdient das Label nämlich sehr häufig auch
nicht.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 11.05.2012 04:38, schrieb Michael Meyer:
> On Thu, 10 May 2012 22:36:51 +0200, Andreas
> Víehríg<nutznetz...@pixelfragment.net> wrote:
>> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und
> dann im
>>> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht
> mehr
>>> können?
>>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.
>
>
>
>
>> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas
> überheblich.
>> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter
> zeigen,
>> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht
> zu denen
>> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern
> höchstens noch
>> verschiedene Schmerzpegel kennen.
>
>
>> Andi
>
> Ich gehöre auch zu o.g. Leuten. (Mir persönlich hilft allerdings -

> [...]

Ich will dir ja nicht zu nahe treten aber: Könntest du evtl. deine
News-App für deinen Androiden wechseln (normalerweise bin ich keiner von
den Usenet-Cops, nur im Moment krieg ich leider Augenkrebs von dem
Posting)? Oder ihm alternativ richtiges Zitieren beibringen. Das kuckt
aus wie Kraut und Rüben.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am Fri, 11 May 2012 hat Christoph Maercker geschrieben:

>
> Letzteres, *zusammen* mit Geschäftsinteressen von
> Stromversorgern und Akkuherstellern nebst Zulieferern
> könnte eine Erklärung sein.

http://kuerzer.de/3qK4O3AON

"Sangerhausen - Die börsennotierte Mifa Mitteldeutsche
Fahrradwerk AG Sangerhausen (Landkreis Mansfeld-Südharz) hat
im ersten Quartal 2012 Umsatz und Gewinn gesteigert. In den
ersten drei Monaten erzielte das Unternehmen einen Umsatz
von 39,8 Millionen Euro. Das war eine Steigerung im
Vergleich zum Vorjahresquartal um 7,4 Prozent, wie das
Unternehmen am Donnerstag mitteilte. Unter dem Strich blieb
ein Gewinn von 2 Millionen Euro (Vorjahreszeitraum: 1,6
Mio). Die Zahl der verkauften Fahrräder ging von 224 000 auf
209 000 zurück. Der höhere Umsatz und der gesteigerte Gewinn
resultierten aus dem verstärkten Absatz hochpreisiger E-
Bikes, hieß es." (Magdeburger Volksstimme, 10.5.2011)

Tom

[Ralph Sontag]

Wolfgang Strobl schrieb:

> Einige feste Ziele mögen bleiben, ja. Ob heutzutage der Fall, daß die
> Enkel per Fahrrad erreichbar sind, numerisch noch eine Rolle spielt,
> wage ich aber zu bezweifeln. Hier ist die Alternative wohl häufiger
> Bahn oder Auto.

Meine Eltern haben irgendwann auf das Auto verzichtet. Sie sind vorsichtige
Menschen und trauten sich die Bewegung im Großstadtverkehr nicht mehr zu.

> Einkauf und Garten würde ich zu den Wegen zählen, bei
> denen in der Mehrzahl der tatsächlichen Fälle Wahlfreiheit besteht. Nur
> die Bedienung der Ausnahmefälle würde den Elektrofahrradhype nicht
> erklären. Wer tatsächlich so weit zu nächsten Krämer hat, daß er dafür
> immer schon ins Auto steigen musste, wird das auch in Zukunft müssen,
> wobei man hier "müssen" je nach Laune mit oder ohne Anführungszeichen
> schreiben kann. Die wenigen anderen fahren jetzt schon Mofa.

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob die Einkäufe auf dem Fahrrad
rollen oder in einem Wägelchen gezogen werden.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Autos einen weniger großen Stellenwert
hätten und ihre Notwendigkeit eingeschränt wird.

> Ich argwöhne, daß hier eher Fußwege substituiert werden, alles verpasste
> Chancen für das Fahrrad.

In Holland sah ich mal jemanden auf dem Rad, der seine Stützen am Gepäck-
träger montiert hatte. Wenn der anhielt, nahm er die Stücke und humpelte
mühselig die paar Schritte ins Geschäft. Der substituiert keine Fußwege,
der kann nicht anders.
Dort ging's noch per Fahrrad, aber die Gegend war auch flach.

Sobald Berge ins Spiel kommen, ist Schluss.

> Mag sein, daß durch die Motorunterstützung beim Fahrrad hier eine
> schmale Lücke abgedeckt werden könnte, kurz bevor dann endgültig der
> motorisierte Rollstuhl erforderlich wird. Ich befürchte aber, daß diese
> Notwendigkeit gerade durch diese Unterstützung schon früher als
> notwendig eintreten wird und unter dem Strich der einzige Nutzen dann
> bei den Herstellern der motorisierten Fahrräder liegen wird.

Das wäre abzuklären. Allein das Verlassen der Wohnung, die Aktivitäten
in einem sozialen Umfeld sind schon unheimlich wichtig.

Ich verstehe Deine Befürchtung, habe aber eine andere Meinung und denke,
dass wir nicht vorschnell urteilen sollten.

[Ausfälle]
> All dies kann auch bei einem motorisierten Fahrrad passieren und wird
> aufgrund des höheren Verschleisses auch häufiger eintreten. Das Problem
> des nicht einfach auftankbaren, sehr begrenzten Kraftstoffvorrates und
> des durch die Motorisierung viel schwereren Fahrzeuges ist zusätzlich.

Finde ich nicht so relevant. Die Technik ist erheblich zuverlässiger als
noch vor 20 Jahren, und wenn das Vehicel einmal im Jahr ordentlich gewartet
wird, sollte da eigentlich nichts passieren. Autofahrer machen sich da auch
keine Sorgen.

> Ich wohne hier in einem Stadtviertel, das früher als Rentnerviertel galt
> und in dem sich immer noch viele der diskutierten Situationen hautnah
> beobachten lassen. Soweit wir, die wir hier diskutieren, noch nicht so
> alt sind, daß wir auf einen Rollator angewiesen wären, ist das Argument
> etwas wohlfeil. Und wer hier in de.rec.fahrrad liest oder schreibt,
> wird sich natürlich vorhalten lassen müssen, daß er augenscheinlich am
> Radfahren interessiert ist und daher nicht mitreden kann, wenn es um die
> geht, die _nicht: radfahren. Catch 22. Wobei ich allerdings einwenden
> könnte, daß ich seit fast einem Jahr gar nicht radfahre. :Qualifiziert
> mich das jetzt? :-}

Es sollte Dir zumindest zeigen, wie Du plötzlich überlegst, welche
Möglichkeiten es gibt, bald wieder aufs Rad zu steigen. Plötzlich werden
Dinge interessant, die man früher für sich ausgeschlossen hat: Dreiräder,
Federungen, Falträder (für kombinierten Verkehr), Tandems sind je nach
persönlicher Einschränkung halt eine Lösung.

Übrigens zeigt der Rollator auch noch einen Aspekt. So etwas gab es ja
früher kaum - ich kann mich zumindest nicht daran erinnern. Nun gibt es
seit einer Weile den Trend zum barrierefreien Bauen. Als Kind bin ich
praktisch immer ein paar Stufen in den Laden gegangen. Später wurden dann
kleine Rampen angebaut - nicht wirklich bequem, aber notfalls gings.
Jetzt geht's ebenerdig in den Markt, die Straßenbahn ist durchgängig Nieder-
flur, die Uni hat Fahrstühle bekommen.
Die bereitstehende Infrastruktur macht es möglich, dass sich Rollatoren
verbreiten und einer bestimmten Personengruppe plötzlich Mobilität und
selbstbestimmtes Leben ermöglichen, das früher nicht möglich oder mit
großem Aufwand verbunden war.

>>Die Strecken, die meine Mutter mit dem Fahrrad bis vor kurzem
>>per Rad zurücklegte, beliefen sich auf max. 5 km (Hin- und Rückweg).
>
> Meine Mutter ist nach dem Krieg nie wieder radgefahren. Insofern kann
> ich auch hier nicht mitreden.

Ich habe den Neuanfang nach rund 30 Jahren Pause miterlebt und bewundert.
Es war unglaublich, was sie plötzlich leistete - und traurig zu sehen, wie
die Strecken dann wieder kürzer wurden und nun bei Null angekommen sind.

> Würdest Du sie auf einem Mofa oder einen kleinen Motorroller (sagen wir:
> Piaggio Zip 50, der hat auch einen schön niedrigen Durchstieg) sehen
> wollen? Wenn es wirklich ausschließlich eine Frage der Kraft ist, sollte
> das kein Problem sein. Wenn aber doch nicht, dann würde ich auch mit
> einem Pedelec eher vorsichtig sein. Denn 30 kg Fahrzeug plus eigenem
> Körpergewicht bei 25 km/h wollen auch beherrscht sein (siehe
> Ausgangspunkt des Threads), ganz ohne Kraft geht das nicht.

Ganz klar: Mofa oder Motorroller akzeptiert sie nicht.
Ideal wäre eine leichte Kraftunterstützung für den Geschwindigkeitsbereich
bis 15 km/h. Mehr nicht.

Und das Gewicht liegt eigentlich mittlerweile unter 25 kg.
Beispielsweise Diamant Achat mit 23,8 kg.

> "Der städtische Bauleiter ist zunächst noch der Einzige, der den 2499
> Euro teuren mobilen Sauerstoffkonzentrator nutzen darf".

In diesem ganz konkreten Beispiel sehe ich noch einen ganz anderen
Aspekt: Für diesen Bauleiter ist das Pedelec ja nun quasi ein Statussymbol,
und vielleicht nutzt er das dann, was er mit einem Fahrrad nicht getan
hätte. Dann erlebt er endlich einmal die Bausünden für Radfahrer selbst.
Zumindest einige davon (wie Du schon schriebst: unötig lange Umwege und
schlechte Oberfläche schmerzen ihn wenig, Ampelschaltungen, Verschwenkungen,
Überholmöglichkeiten auf Radwegen usw. sind auch auf dem Pedelec erlebbar.)

> Du unterschätzt, wie sehr ein nur einseitig intakter und einseitig
> belasteter Körper verschlissen wird. Abgesehen davon ist die Spastik nur
> das Symptom, und die dürre Beschreibung "halbseitige spastische Lähmung"
> charakterisiert Grad und Auswirkung dieser Beschädigung nur sehr
> unzureichend.

Ich weiß nicht. Ich nahm an, dass er eine neurologische und physiothera-
peutische Begleitung hatte - zumindest wäre das sehr empfehlenswert.
Das erste Ziel der Behandlung ist immer die eigentständige Mobilität,
und hier geht der Antrieb aus eigener Kraft natürlich dem E-Antrieb vor.
Erst, wenn ersteres scheitert, schaut man nach Motoren. Ist das bei
Rollstühlen nicht ganz genauso?

[nach Krankheit]
>>Stell dir vor, das ist der Dauer-
>>zustand. Das ist nicht nach einem Tag wieder gut, sondern das das Beste,
>>was Du erreichen kannst, ist, nicht noch schwächer zu werden.
>
> Mir erscheint das jedenfalls kein Zustand zu sein, bei dem ich über den
> Gebrauch eines Kfz nachdenken würde, jedenfalls nicht als Fahrer.

Eben.

Gruß!
Ralph.

[Christoph Maercker]

Matthias Frank wrote:
> Wobei die Mofas meiner Zeit hatten auch Pedale, sich damit per
> Muskelkraft fortzubewegen war aber praktisch unmöglich.

ACK, Mofas waren die nächste Generation, irgendwann 1960er/1970er.

[Michael Meyer]

On Fri, 11 May 2012 10:23:39 +0200, Martin Wohlauer
<mwoh...@yahoo.de> wrote:
> Ich will dir ja nicht zu nahe treten aber: Könntest du evtl. deine
> News-App für deinen Androiden wechseln (normalerweise bin ich
keiner von
> den Usenet-Cops, nur im Moment krieg ich leider Augenkrebs von dem
> Posting)? Oder ihm alternativ richtiges Zitieren beibringen. Das
kuckt
> aus wie Kraut und Rüben.


> Grüßle,

> Martin.

Ok. Ich versuch noch dran rumzuschrauben. Viel scheint aber nicht zu
gehen. Liege schon einige Zeit im Krankenhaus und habe derzeit nur
diese Notlösung zur Verfügung.

Bitte um Entschuldigung
Michael

[Martin Wohlauer]

Gute Besserung. ;-) BTW: Die lassen euch da Mobiltelefone nutzen?

Grüßle,

Martin.

[Christoph Strauch]

On 11 Mai, 10:15, Ralph Sontag wrote:

> Es ist völlig logisch, wenn man diese Voraussetzungen akzeptiert, dass
> es Grenzen gibt, ab denen ein Fortkommen unmöglich ist.
>
> Und nun muss man sich entscheiden:
>
> Propagieren wir dann den Verzicht auf diese Wege per Zweirad/Pedelec oder
> empfehlen wir ein Pedelec _für_diese_Fälle_?

Als Radverkehrs-"lobbyist" muß man sich hier gar nicht entscheiden.
Man muß ja auch keine Empfehlungen abgeben, ob Massenstückgut besser
auf dem Land- oder Wasserweg transportiert werden soll.

[Michael Meyer]

Ja, kein Problem mehr. (Nur Wache und ITS sind offiziell handyfreie
Zone.)

Newsreader auf Handy ist schon ein Krampf. Aber im Moment bin ich
ganz froh, wenigstens den nutzen zu können. (Gerade an schlechten
Tagen.)

Gruß
Michael

[Ewald Pfau]

Ralph Sontag <son...@mathematik.tu-chemnitz.de>:

> In Holland sah ich mal jemanden auf dem Rad, der seine Stützen am Gepäck-
> träger montiert hatte. Wenn der anhielt, nahm er die Stücke und humpelte
> mühselig die paar Schritte ins Geschäft.

Dieszubehufe behalf ich mir, gelegentlich für einige Wochen, mit der Krücke
längs dem Oberrohr bis hinter den Sattel.

> Dort ging's noch per Fahrrad, aber die Gegend war auch flach.
> Sobald Berge ins Spiel kommen, ist Schluss.

In solchen Fragen muss man konkret bleiben.
Es gibt da keine Verallgemeinerungen für die konkrete Realisierung.

Verallgemeinen kann man die Forderung nach Spielräumen, um darin Platz für
konkrete Realisierung zu haben, dazu zählt Risikovorbeugung. Wer da den
Hügel ausschließt, der schließt somit auch schon wieder Realisierungen aus.

> [Ausfälle]

> Die Technik ist erheblich zuverlässiger als noch vor 20 Jahren, und wenn
> das Vehicel einmal im Jahr ordentlich gewartet wird, sollte da eigentlich
> nichts passieren.

Die Technik der Stommoppeds ist schon von daher ein permanentes Kreuz mit der
Unzuverlässigkeit, als da die knappe Reichweite unmittelbar mit dem direkten
Bewegungsradius kollidiert. Das ist ein Fehler im System, sozusagen.

> Autofahrer machen sich da auch keine Sorgen.

Die Massentonnage ist _das_ Kulturgut unserer Zeit. Da wird alles an
Hirnschmalz und hingebungsvoller, detaillierter Aufmerksamkeit und
Vorwegnahme bis in Regionen von Fast-Unmöglichkeit zelebriert.

Auch das lässt sich nicht übertragen.

Präzision im Sprachgebrauch und in der Beobachtung hilft, Schwächen per
vorschneller gedanklicher Übertragung aufzudecken - bzw. entsprechenden
ideologischen Schmalz, der mit dem Vorsatz der Irritation verbreitet wird,
zumindest als solchen wahrzunehmen und von realerer Konsistenz zu scheiden.

[Bernhard Kraft]

On 10.05.2012 19:06, Andreas Oehler wrote:
>
> Selbst teure Systeme wie der Panasonic-Antrieb im Flyer ist nur bedingt
> durchdacht. Wenn man da einen Berg oder einen kurzen Sprint mit viel
> eigener Leistung angehen will und dazu die Trittfrequenz auf nennenswert
> über 60 U/min erhöht, reduziert die Steuerung die Motorleistung :-/ Der
> Nutzer wird somit dazu erzogen, möglichst langsam zu treten...
>
Das System ist darauf ausgelegt die Geschwindigkeit unter 25km/h zu
halten. Ich finde das schon "durchdacht", denn immerhin haben Pedelecs
keine Versicherungs- und Helmpflicht. Generell sind Pedelecs so
ausgelegt, dass sie dich zu einer niedrigen Leistungsabgabe zwingen.
Also vielleicht ein gutes Trainingsgerät für Herzinfakt-Patienten.

Leider soll ja die Leistungsbegrenzung fallen. Dann ist es einfach zu
verlockend die Dinger zu "frisieren". Dies geschieht schon jetzt in
simpelster Art. Ich habe schon mal jemand gesehen, der nicht mehr
mitgetreten hat, der war aber nicht sehr schnell. Bei einem 500-Watt
Motor kann man locker 30 km/h erreichen ohne mitzutreten.

[Hauke Fath]

Mathias Böwe <Mathia...@gmx.de> wrote:

> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
>
> > Je voller die "Radwege" werden, desto lauter wird die Forderung nach
> > Fahrbahnbenutzung.
>
> Ich fürchte eher, daß vor allem die uns wohlbekannte Forderung nach noch
> mehr und noch "besseren" Radwegen laut wird

In Verbindung mit leeren Kassen ist eine Freigabe der Gehwege für den
Radverkehr die logische Konsequenz. Das Recht würde hier nur zur
Realität aufschließen.

hauke

--
Now without signature.

[Andreas Víehríg]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> Am 10.05.2012 22:36, schrieb Andreas Víehríg:
>> R.Stein-Cadenbach schrieb:

>>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
>>> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
>>> können?
>>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

>> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas überheblich.
>> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter zeigen,
>> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht zu denen
>> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern höchstens noch
>> verschiedene Schmerzpegel kennen.

> Ich habe Schmerzen im Liegen.

Dann verstehe ich Deine Aussage in Deinem Vorposting noch weniger, denn
dann sollte es Dir doch erst recht eingängig sein, daß es Leute gibt, die
jahrzehntelang radfuhren und es irgendwann halt doch nicht mehr aus eigener
Kraft schaffen.

Früher blieben die dann daheim und man hat nix mehr von ihnen gesehen.
Heute können sie halt doch noch etwas tun.

Andi

--
"Das hat er jetzt davon: Er wurde von 20 Männern besprungen." [Der Kom-
mentator des DFB-Finales 2008, Bela Rethy, erklärt schön plastisch, wie
der FC Bayern München anläßlich des 14. Sieges im DFB-Pokal seinen Rekord-
Pokalsieger, Rekord-Torhüter und Mannschaftskapitän Oliver Kahn feiert.]

[Andreas Víehríg]

Ervin Peters schrieb:

> Aber das ist doch alles kein Grund so vehement darauf zu bestehen, das so
> ein Mittret-E-Moped oder E-Mobil ein Fahrrad ist.

Nur zur Klarstellung: Ich habe nie auf einem solchen Unfug "bestanden".

Ich finde es lediglich gut, daß es solche Mitspielkrankenfahrzeuge heute
gibt.

Daß sie von vielen falsch verwendet werden, steht dabei aber ebenso außer
Frage.

Andi

--
So lieblich in die Kameras säuselnd wie nie zuvor, unser hübsches Wulffi:

"... denn ich will natürlich besonnen, objektiv, neutral, mit Distanz
als Bundespräsident agieren..."

[Andreas Víehríg]

Michael Meyer schrieb:

> Ich gehöre auch zu o.g. Leuten. (Mir persönlich hilft allerdings -

> noch - aktives Radeln besser, als pseudokurbeln.)

Mir auch. Noch jedenfalls. Aber wer weiß, wann das nicht mehr vollständig
aus eigener Kraft möglich ist, und sei es nur bestimmte Steigungen hinauf.
Die Vorstellung, solche Steigungen gar nicht mehr fahren zu können, ist mir
ein Graus. Das Wissen um das Vorhandensein solcher Einspurkrankenfahrstühle
mit Mitspielkurbel beruhigt da schon ungemein, zumal man erwarten darf, daß
die Steuerungen dieser Trümmer mit der Zeit besser werden.

> Aber, mal abgesehen davon: Ein Bekannter von mir hatte sich aus
> gesundheitl. Gründen schon vor über 10 Jahren ein Spezialfahrrad
> zugelegt. (Die Kasse hatte sich auch dran beteiligt.) Heute nennt man
> diese Spezialräder einfach "Pedelec" und tut so, als ob es ohne
> überhaupt nicht mehr ginge.
> Insofern verstehe ich auch deine Entrüstung nicht.
> Wer so ein Gerät braucht, ok. Er hätte es aber auch schon früher
> haben können.

Von wegen. Schau Dich doch mal um, wieviele Exemplare solcher
Spezialvehikel bisher rumfuhren. Die, die sowas hatten, mußten sich doch
selbst dann über Jahre hinweg mit Rentenversicherungen und/oder
Berufsgenossenschaften usw. herumplagen, wenn sie schon mit dem Kopf unter
dem Arm daherkamen. Und jetzt willst Du so tun, als wäre das für den normal
alternden Menschen ein Klacks? Das ist wirklich albern.

Es kommt hinzu, daß sowas gegen das Selbstverständnis der meisten alten
Leute geht, die fühlen sich dann als Bittsteller - und dann machen sie das
schlicht nicht.

Ein nicht vorhandenes Angebot bzw. eines, was man nur bei Spezialanbietern
findet, die man erst mal per Detektiv suchen lassen müßte, sorgt dann noch
dafür, daß die paar spärlichen Angebote, die es gab, von Otto Normalo nie
genutzt wurden.

Heute heben die Leute was vom Sparbuch ab, fahren mit dem Taxi zum nächsten
Anbieter von Pedelecs - und können damit wieder heimdudeln.

> Jetzt so zu tun, endlich gibt es "Begindertenräder", ist eben falsch.

Da braucht man nicht so zu tun, das ist halt schlicht so, daß es jetzt
diese einspurigen Krankenfahrstühle en masse zu kaufen gibt, früher aber
eben nicht.

Andi

--
"Bisher wurde bei der steuerlichen Steuerbefreiung..."
Hartmut Koschyk, seines Zeichens CSU-Vollpfosten, gibt sich als
ebenjener Vollpfosten die Ehre und macht deutlich, wodurch sich
jenseits jeglichen "PISA-Siegels" ein "MdB" auszuzeichnen hat...

[Andreas Víehríg]

Andreas Oehler schrieb:
> Fri, 11 May 2012 08:15:38 +0000 (UTC), Ralph Sontag:

>> Also: Wir haben geringe Kraft, geringe Trittfrequenz, eine Minimal-
>> geschwindigkeit um nicht umzufallen und einen Berg.

> Sagen wir mal - unter 4 km/h macht es keinen Spaß mehr bergauf zu fahren.
> Bei 70 kg Fahrer + Last und 15 kg Fahrrad bedeute 4 km/h laut Kreuzotter
> an 10% Steigung exakt 100 Watt. 10% sind schon garstig steil und die
> allerwenigsten städtischen Straßen sind derart steil. I.A. handelt es sich
> um eine kurze Steigung. 100 Watt schaffen auch schlappe Sofakartoffeln
> noch für einige Minuten. Otto-Normal Radler fährt ne kürzere 10%-Steigung
> mit 10-12 km/h hoch entsprechend 250-300 Watt.

Du gehst offensichtlich von falschen Voraussetzungen aus. Falls Du R nicht
kennst: Liegt im Tal und rundherum (außer im Südosten) zieht sich eine
nette Hügelkette mit Ausläufern des Bayerischen Waldes.

Etliche Bekannte von mir, die gerne mal in irgendeinen Biergarten oder so
radeln, waren auf diesen Hügeln rund um die Stadt noch nie mit dem Radl. Zu
anstrengend, aus.

Und bei den ADFC-Feierabend-Touren kommt selbst bei langjährigen Mitfahrern
Gestöhne auf, wenn's mal wieder 15 Minuten am Stück bergauf geht.

Wenn nun zwei Dinge zusammenkommen, daß nämlich erstens die Steuerungen der
Pedelcs wirklich gut werden und man etwa das Unterstützungsmoment fein
genug einstellen kann, auch während der Fahrt, und wenn das dann auch noch
in halbwegs vernünftige Preise geschmiedet wird, wird sich das rumsprechen.
Aber mit Deiner obigen Rechnung bringst Du die Leute nicht den Berg hoch.

> Real sieht man aber haufenweise vergleichsweise fitte Rentner und auch
> jüngere Menschen, die durch Werbung und Mangel an aufgezeigten
> Alternativen aufs Pedelec gesetzt wurden. Die gehen halt davon aus, dass
> Radfahren zwngsläufig schmerzhaft oder extrem schweißtreibend sei und sie
> manchen Berg mit nem Fahrrad nicht hinaufkämen - dabei fehlte es bloß an
> geeigneter Optimierung der Maschine.

Freilich, und dann kommt noch der Geiz dazu. Wenn man für ein Schlumpf
Mountain Drive so ab 700 Euronen abdrücken muß, ein gutes Radl aber noch
komplett dazukommt, weil da ein Mountain Drive näämlich nie ab Werk drin
ist, dann üben solche Pedelec-Angebote für viele einen magischen Reiz aus.

Andi

--
"Es wird Zeit, daß die Opposition die Hosen 'runterläßt und uns reinen Wein
einschenkt!"

Ein CSU-Abgeordneter im bairischen Landtag hat genüßliche Wunschphantasien

[Sepp Ruf]

Am 11.05.12 schrieb Andreas Oehler:

>
>> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>>
>>> Zur Klarstellung: Bewegung bei geringer Belastung wird empfohlen, um
>>> Gelenkprobleme vorzubeugen/heilen. Deshalb: radfahren und schwimmen.
>>> Wenn der sattel hoch genug gestelt sit und ausreichend niedrige

^^^^^^^^

>>> Trittfrequenzen gefahren werden, hat man sehr viel dafür getan, das man
>>> im Alter keine Arthrose in Hüfte oder Knie bekommt.

> Real sieht man aber haufenweise vergleichsweise fitte Rentner und auch
> jüngere Menschen, die durch Werbung und Mangel an aufgezeigten
> Alternativen aufs Pedelec gesetzt wurden. Die gehen halt davon aus, dass
> Radfahren zwngsläufig schmerzhaft oder extrem schweißtreibend sei und sie
> manchen Berg mit nem Fahrrad nicht hinaufkämen - dabei fehlte es bloß an

> geeigneter Optimierung der Maschine. Viele Fahrradhändler verkaufen aber
> lieber etwas teures neues statt

Oder das Problem der von dir benannten Teilpopulation ist primaer gar
kein mechanisches, sondern sitzt unter den Schaedeldecken und ist schon
bei der Benutzung der vorhandenen 3 bis 27 Gaenge ueberfordert oder
desinteressiert. Falls sich der Fahrradhaendler anschicken sollte,
> ordentlich Geld mit der Aufrüstung und
> ergonomischen Anpassung eines vorhandenen Rades zu verdienen
- man kennt solche komischen Radlschrauber ja aus dem SZ-Magazin -
ginge es am darauffolgenden Samstag gleich zum E-Bike-Megafachhaendler
mit Grossparkplatz, sicher ist sicher.

[Thorsten Günther]

Am 11.05.2012 15:14, schrieb Bernhard Kraft:
> Das System ist darauf ausgelegt die Geschwindigkeit unter 25km/h zu
> halten. Ich finde das schon "durchdacht", denn immerhin haben Pedelecs
> keine Versicherungs- und Helmpflicht. Generell sind Pedelecs so
> ausgelegt, dass sie dich zu einer niedrigen Leistungsabgabe zwingen.
> Also vielleicht ein gutes Trainingsgerät für Herzinfakt-Patienten.

Sicher?

Bei der Rekonvaleszenz von meiner dilatativen Kardiomyopathie bin ich
erst einmal nur zuu Fuß gegangen bzw. habe mich mit dem ÖPNV bewegt oder
war Beifahrer in Kfz. Schon die massiven Medikamentengaben und der mit
Herzschwäche und Medikamentenwirkung einhergehende schwache Kreislauf
machten mir Fahrradfahren komplett unmöglich. Als ich nach einigen
Monaten wieder kräftig genuig war, mein Fahrrad aus dem Keller zu holen,
konnte ich damit - wenn auch langsam - auch wieder fahren - zumindest
bis zum Tierheim, für das ich die Hunde ausgeführt habe, womit ich dann
wieder anfing...

Irgendwann habe ich dann auch wieder - entgegen dem Rat meines
Kardiologen - mit dem Schwimmen begonnen. Am Anfang schaffte ich zwei
Bahnen. Aber das ist eine andere Geschichte.


Thorsten

[Thomas Wedekind]

Am Fri, 11 May 2012 21:00:45 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de>:

> Generell habe ich aber die Hoffnung aufgegeben, daß sich so etwas
> wie Verkehrspolitik aus Radfahrersicht machen läßt. Ursache ist
> genau das, was das Fahrrad ausmacht: die Heterogenität seiner
> Benutzer. Das läßt sich offenbar nicht unter einen Hut bringen.

Nehme das mal jemand in seine Signatur auf, das ist wahr und weise
gesprochen. Wie die Frage des Jenaer Senior-Verkehrsplaners vor ca.
15 Jahren in einer Besprechung: Ja, für welche Radfahrer sollen wir
denn planen? Wir haben es dann ein paarmal allen recht zu machen
versucht, aber unter der Randbedingung "Platz fast ohne Ende".

--
Viele Grüße, Thomas

[Thomas Wedekind]

Am Fri, 11 May 2012 21:34:03 +0200 schrieb Wolfgang Strobl
<ne...@mystrobl.de>:

> Normales Alltagsradfahren jedenfalls ist, auch in
> höheren Dosen, regelrechte Gelenkpflege, jedenfalls dann, wenn man
> Schlaglöcher und die Radwege von radverkehrsfreundlichen Städten
> meidet.

plus ergonomische Gangschaltung, was ja ein paar Beiträge vorher
gesagt wurde. Ich bin 52 und fahre seit 42 Jahren fast täglich im
Hügelland Rad (jährlich ca. 3000 km), Wehrdienstzeit ausgenommen;
davon aber die ersten 20 Jahre ohne Gangschaltung (war in der DDR
prinzipielle Verfügbarkeitsfrage). Sprich: mit 28-Zoll-Rädern und
großer fester Übersetzung (48:18 Zähne; später hinten auf 22
vergrößert, was aber "obenherum" nicht mehr schnell genug war) mit
äußerster Kraft und niedriger Trittfrequenz die Berge hochgekurbelt,
bis ich entweder oben war oder doch absteigen musste. Das dürfte der
Vorschaden sein. Schaffe jedenfalls heute muskelkraftmäßig durchaus
100 km am Stück, bekomme nach der reichlichen Hälfte aber dicke
Kniegelenke. Abhilfe schaffen banale Medikamente (ein ASS-Präparat
reicht), aber damit sollte man sich doch nicht ständig vollstopfen.

--
Viele Grüße, Thomas

[R.Stein-Cadenbach]

Am 11.05.2012 20:10, schrieb Andreas Víehríg:
> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>> Am 10.05.2012 22:36, schrieb Andreas Víehríg:
>>> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>
>>>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
>>>> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
>>>> können?
>>>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.
>
>>> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas überheblich.
>>> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter zeigen,
>>> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht zu denen
>>> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern höchstens noch
>>> verschiedene Schmerzpegel kennen.
>
>> Ich habe Schmerzen im Liegen.
>
> Dann verstehe ich Deine Aussage in Deinem Vorposting noch weniger,

Das verstehst du nicht, weil du einen Zusamenhang herstellst, der nicht
existiert. Meine Beschwerden orthopädischer Natur haben nichts mit
radfahren zu tun. Die Ärzte begrüßen mein radfahren.
Die meisten orthopädischen Probleme heutzutage entstehen durch
nicht-bewegen und einseitige Belastung, nicht durch Überlastung.

> denn
> dann sollte es Dir doch erst recht eingängig sein, daß es Leute gibt, die
> jahrzehntelang radfuhren und es irgendwann halt doch nicht mehr aus eigener
> Kraft schaffen.

Meinst du etwa die Verwandte meiner Frau, die ca. 87, klein und
zierlich, nur unter Schmerzen gehen kann, aber noch lustig Fahrrad
fährt? Im Grund völlig logisch, denn die Gelenke werden geringer
beansprucht.
OK - es mag Fälle geben, bei denen eine motorisierte Hilfe aus
medizinischer Sicht zweckmäßig ist. Es geht hier aber nicht um
Sonderfälle, sondern um die massenhafte Anwendung bei Menschen, für die
es bessere Alternativen gibt.

mfG
Ralf

[Andreas Víehríg]

R.Stein-Cadenbach schrieb:

> Am 11.05.2012 20:10, schrieb Andreas Víehríg:
>> R.Stein-Cadenbach schrieb:
>>> Am 10.05.2012 22:36, schrieb Andreas Víehríg:
>>>> R.Stein-Cadenbach schrieb:

>>>>> Wieviel Menschen kennst du, die ihr Lebtag Rad gefahren sind und dann im
>>>>> Alter (bis etwa 75) aufgrund natürlich abnehmender Muskeln nicht mehr
>>>>> können?
>>>>> Ich behaupte: es gibt keinen einzigen.

>>>> Ist doch Blafasel. Na ja, Gesundheit macht offenbar etwas überheblich.
>>>> Krankheiten, die typischerweise sich erst mit zunehmendem Alter zeigen,
>>>> gibt es im Bewegungsapparat so einige. Sei halt froh, daß Du nicht zu denen
>>>> gehörst, die nicht einmal schmerzfrei liegen können, sondern höchstens noch
>>>> verschiedene Schmerzpegel kennen.

>>> Ich habe Schmerzen im Liegen.

>> Dann verstehe ich Deine Aussage in Deinem Vorposting noch weniger,

> Das verstehst du nicht, weil du einen Zusamenhang herstellst, der nicht
> existiert. Meine Beschwerden orthopädischer Natur haben nichts mit
> radfahren zu tun. Die Ärzte begrüßen mein radfahren.

Das ist bei mir alles genauso. Nur merke ich eben, daß es mit der Zeit
schlechter wird.

>> denn
>> dann sollte es Dir doch erst recht eingängig sein, daß es Leute gibt, die
>> jahrzehntelang radfuhren und es irgendwann halt doch nicht mehr aus eigener
>> Kraft schaffen.

> Meinst du etwa die Verwandte meiner Frau, die ca. 87, klein und
> zierlich, nur unter Schmerzen gehen kann, aber noch lustig Fahrrad
> fährt? Im Grund völlig logisch, denn die Gelenke werden geringer
> beansprucht.

Ach, so ist das. Ja, dann hast Du natürlich vollkommen recht, daß es
wirklich keinen einzigen Menschen gibt, der sein Lebtag radfuhr, dann aber
im Alter an einen Punkt kommt, ab dem das nicht mehr aus eigener Kraft
möglich ist.

> OK - es mag Fälle geben, bei denen eine motorisierte Hilfe aus
> medizinischer Sicht zweckmäßig ist. Es geht hier aber nicht um
> Sonderfälle, sondern um die massenhafte Anwendung bei Menschen, für die
> es bessere Alternativen gibt.

Es geht um *Deine* Aussage, daß es angeblich keinen einzigen Menschen gäbe,
der sein Lebtag radfuhr, dann aber im Alter an einen Punkt kommt, ab dem
das nicht mehr aus eigener Kraft möglich ist. Aber Du hast ja bereits
bewiesen, daß Deine Behauptung vollkommen richtig ist.

--

"Optimismus ist nur Mangel an Information."

John Priestley

[Andreas Víehríg]

Wolfgang Strobl schrieb:
> Andreas Víehríg <nutznetz...@pixelfragment.net>:

>> Es ist offensichtlich, daß Du mal wieder auf einem Kreuzzug bist. Na, dann
>> gute Reise! ;~P

> Danke. Ich verkneif's mir, aus einem Deiner zurückliegenden, mehr oder
> weniger hysterisch wirkenden Postings zum Thema Helme oder Radwege zu
> zitieren. Es lohnt nicht.

LOL. Ich hatte diesbzgl. ja schon mal vermutet, Du könntest irgendwie zu
lange einem Diesel ohne Kat hinterhergerüsselt sein. Daß Du diese
Befürchtung nun auf diese Art bestätigen würdest, hatte ich allerdings
nicht erwartet...

--
"Das ist meine ehrliche Meinung, und so dämlich kann ein normalgesunder
Mensch gar nicht sein, daß er nicht weiß, wovon ich rede."
Detlef Bosau in
<95b841c8-5efd-4c7a...@d36g2000prf.googlegroups.com>

[Ulli Horlacher]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> >> im Alter keine Arthrose in Hüfte oder Knie bekommt.

> Sagen wir mal - unter 4 km/h macht es keinen Spaß mehr bergauf zu fahren.
> Bei 70 kg Fahrer + Last und 15 kg Fahrrad bedeute 4 km/h laut Kreuzotter
> an 10% Steigung exakt 100 Watt. 10% sind schon garstig steil und die
> allerwenigsten städtischen Straßen sind derart steil. I.A. handelt es sich
> um eine kurze Steigung. 100 Watt schaffen auch schlappe Sofakartoffeln
> noch für einige Minuten.

Wenn sie gesund sind. Bei Arthrose geht das nicht mehr.
Meine Mutter schafft das zB nicht mehr, obwohl ihre
Jahreskilometerleistung ueber dem der meisten drf-Regulars liegen duerfte.



--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +