Autofahrer sind brutal!
Anica Bilanovic Reze
Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
Besinnung bringt.
Eure Anica
(Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!)
Dirk Feeken
: Das stimmt nat〉lich nicht!
: Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
: potential als Autofahrer.
Das macht nichts. Das gleicht sich dadurch aus, dass Autofahrer meiner
Erfahrung nach ein wesentlich hoeheres Potential zum Dummes-Zeug-Posten
besitzten. :-)
: Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
: mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
: teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
: durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
: verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
: Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
: liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Thumb .. Thump .. Thump .. Thump .. Thump .. *RAUSCHKLINGELINGELING* thump-
thumpthumpthumpthum.thump .... thump ..... ... . .
:-))))))
: Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
: Besinnung bringt.
Sehr wahrscheinlich. :-) (Ich fass es einfach nicht!)
Solche Postings bitte nach de.amateurkomiker.schlechte oder
de.soc.verkehr, da besteht sogar die Chance, dass sich jemand die
(ueberfluessige) Muehe macht, mit ernsthaften Argumenten auf deine ...
aeh ja ... also deine 'Meinung' einzugehen.
herzklopfende Gruesse,
Dirk
ts ts ts (gibt es eigentlich einen Smiley fuer unglaeubiges
Kopfschuetteln ?)
--
Dirk Feeken | fee...@rec06.desy.de
Karl Brodowsky
| Subject: Autofahrer sind brutal!
| Das stimmt nat\iso129rlich nicht!
Jedenfalls fordert der Autoverkehr jedes Jahr einige tausend
Todesopfer. Das ist nat"urlich nicht brutal.
| [Rest wegen Gegenstandslosigkeit gel"oscht]
++b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Michael Krueger
>[Unsinn geloescht]
>Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
>Besinnung bringt.
>
> Eure Anica
>(Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!)
Unbesetztes Terminal? Am besten Ignorieren.
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
email: bkr...@ciba-geigy.ch
Tilman Burmester
> [einiges]
Meinst Du das ernst?
> Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> Besinnung bringt.
>
Jedenfalls traegt es zur Erheiterung bei.
> Eure Anica
> (Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!)
Hm. Ich wette, da hat sich jemand einen Scherz erlaubt und unbefugterweise mit
Anica's account "herumgespielt"...
--
Tilman Burmester, tbur...@rz.uni-hildesheim.de, +49 5121 131232 (voice)
Espen J. Vestre
Reze, BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de writes:
> mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen
Verkehrs-
> teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
Höh! Heute Morgen habe ich _fast_ einen Fußgänger & Autofahrer
überfahren,
der von seinem Auto aus die Straße überquert hat, und der wie dutzende
von anderen Fußgängern
nicht auf die Idee gekommen ist, daß Fahrräder lautlos und schnell sind!
(er hat sich jedenfalls entschuldigt, nicht schlecht!)
________________________________________________________________________
Espen J. Vestre, es...@coli.uni-sb.de
Universität des Saarlandes.
wede...@vxdesy.desy.de
> Höh! Heute Morgen habe ich _fast_ einen Fußgänger & Autofahrer
> überfahren,
> der von seinem Auto aus die Straße überquert hat, und der wie dutzende
> von anderen Fußgängern
> nicht auf die Idee gekommen ist, daß Fahrräder lautlos und schnell sind!
Hmmm, um auf die Idee zu kommen, haette er ja zunaechst mal realisieren
muessen, dass der Radweg _nicht_ ein Teil des Gehweges ist.
Volker
Adrian Le Hanne
>Das stimmt natuerlich nicht!
Da gebe ich Dir recht. Wenn ein Autofahrer die Tuer in meine Fahrspur
aufreisst, dann doch nur, um mich auf die schoene Seitenverkleidung
seiner Tuer hinzuweisen. Leider werden viele (aber nicht alle) Auto-
fahrer unsachlich, wenn ich vom Thema ablenke, und auf eine moegliche
Gefaehrdung meiner Person hinweise.
>Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
>potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
>mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
>teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
>durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
>verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
Meiner Erfahrung nach basiert aggressives Verhalten von Radfahrern auf
der wiederholten Gefaehrdung und Provokation durch das fahrlaessige
Verhalten von Autofahrern. Es ist ja nicht so, dass ich mich morgens auf
Fahrrad setze, mit dem Gedankengut "Herrlich, mal wieder Autofahrer
versaegen und Fussgaenger verunsichern". Eher komme ich schlecht
gelaunt oder aggressiv an, da ich gerade 2-3 Gefaehrdungen hinter mir
hatte (und das auf laecherlichen 3.3 km). Auch ich ueberhole Autos von
links, merke ich doch inzwischen, wenn ein Auto langsamer wird, um
einen Beifahrer eben schnell rechts rausspringen zu lassen. Der schaut
natuerlich nicht vorher nach hinten, bevor er die Beifahrertuer aufreisst.
Das Autofahrer, die auf der Suche nach einem Parkplatz sind, gaenzlich
unberechenbar ist, weiss inzwischen jeder Radfahrer, der oefter Stadt
faehrt. Von rasanten blinkerlosen Spurwechseln jugendlicher Sportwagen-
besitzer ganz zu schweigen.
Was das verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln betrifft, halte ich
das fuer eine pauschale Verallgemeinerung. Ich glaube kaum, das Radfahrer
im Schnitt gegen auch nur annaehernd so viele Verkehrsregeln verstossen,
wie Autofahrer. Nur, das Radfahrer dabei weniger eine Gefahrenquelle
darstellen, als Autofahrer. (Ist hier jemandem nicht aufgefallen, das
Autos mit einem 'Panzer'image sich besser verkaufen lassen, als 'normale'
Mittelklassewagen? Ist ein Werbeslogan wie 'Bringen Sie sich in
Sicherheit!' nicht kennzeichnend fuer die Situation im Strassenverkehr?
Ich glaube eher weniger, das damit Radfahrer als Gefahrenquelle gemeint
sind ;-)
Es gibt bei Fahrradfahrern wie bei Autofahrern und Fussgaengern schwarze
Schafe. Das Problem so zu pauschalisieren, bringt sicherlich keinen weiter.
Verkehrsverhalten wird hier vermutlich eher empirisch erlernt, zumal
die StVO ziemlich eindeutig Fahrradfahrer nicht als 'vollwertige'
Verkehrsteilnehmer einstuft.
>Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
>liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Lustige Vorstellung. Fragen solcher Qualitaet koennten die Gesundheit
des Patienten arg einschraenken.
>Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
>Besinnung bringt.
Begleite mich einfach mal mit dem Rad auf dem Weg zur Arbeit, danach
hast Du sicher einige neue Standpunkte zu dieser Thematik.
Tut mir leid, ich weiss wirklich nicht, warum ich mich zu einem solchen
Posting provozieren liess :-)
> Eure Anica
Gruss,
Adrian
--
Adrian S. Le Hanne Einoed Unix & Netzwerke, Koepenicker Str.154, D-1000
a...@einoed.in-berlin.de Berlin 36. Tel.: 030/611 31 26, Fax.: 030/611 32 86
"On a day such as this you should insist on more than the truth" -Pere Ubu
w_p...@cl-hh.comlink.de
> Das stimmt natuerlich nicht!
Was eigentlich nicht ?? [Quoting ueben...]
> Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
> potential als Autofahrer....
Jaja - nur haben diese nicht ein so hohes Gefaehrdungspotential wie Autos!
Merke: E = mc^2 ergibt beim Auto schnell die kritische Toetungsenergie.
Durch Radfahrer werden NICHT jaehrlich 10.000 Menschen getoetet !
Vielleicht 10.
> [laecherliche Anhaeufung von subjektiven Standard-Vorwuerfen geleoscht...]
> Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> Besinnung bringt.
Noe. Eher zum Lachen/Weinen.
> Eure Anica
"Wolfbert"
* Das ist nur meine persoenliche Meinung * DE: W_P...@CL-HH.comlink.de
(c) '93 In elektronischen Netzen frei - sonst alle Rechte vorbehalten!
-- THE ANSWER V2.03
Rodney Volz
>
...
> Radfahrer ueberholen links wie rechts,
>verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
>Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
>liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Erstaunlich, ein solches Posting in d.r.f zu finden.
Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
Listen von Paragraphen verstossen.
Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
"erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen. Wieviele Radfahrer suchen
foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
Wieviele Autofahrer warten nur darauf, dass andere durch
Unueberlegtheit eine Kreuzung blockieren, weil sie den Stau auf der
anderen Seite nicht beachtet haben? Da wird gehupt, geklingelt, mit
der Hand aufs Blech gehauen oder geflucht, und man erfaehrt wieder ein
Stueck Selbstbestaetigung. Warum Selbstbestaetigung? Weil derjenige,
der hupt, andere auf ihre Fehler aufmerksam macht. Und da ja jeder
deutsche Verkehrsteilnehmer bekanntlich voellig fehlerfrei ist...
Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
insbesondere bei Minderheiten und benachteiligten Gruppen ausgepraegt.
Wenn dann noch andere sozialisierende Faktoren ("Radfahrer sind
Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
Fehlverhalten zu entdecken.
Ich fahre Auto, Rad und alle Schaltjahre auch mal Motorrad. Sowohl
bei Autofahrern als auch bei Rad- und Motorradfahrern gibt es ein
Gruppen-Bewusstsein: man ist ueberzeugt, prinzipiell im Recht zu sein,
und von anderen Gruppen benachteiligt oder ungerecht behandelt zu
werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
Vorfahrt nimmt.
Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
-Rodney Volz
--
Rodney Volz - 7000 Stuttgart 1 - FRG
====================> ...uunet!uka!smurf!tyrell!rodney <=====================
rod...@tyrell.tynet.sub.org +49 711 651429 data vo...@rus.uni-stuttgart.de
\______________ May your children and mine live in peace. ________________/
Heiner...@waldschrat.umu.se
Rodney> Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein
Rodney> Sendungsbewusstsein entwickeln, sobald sie auf dem Rad
Rodney> sitzen.
So ein Quatsch! Das gilt zwar fuer Dich, wie Du weiter unten
schreibst, aber ganz sicher nicht fuer "Die Radfahrer". Versuch doch
mal einzusehen, dass der Durchschnitt der Radfahrer wesentlich
vernuenftiger ist als Du.
Rodney> Viele Radfahrer, und davon nehme ich mich nicht aus,
Rodney> sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
Dass Du im Auftrag des Herrn unterwegs bist finde ich aeusserst
amuesant. Wenn Du Dich dabei aber zur Mission berufen fuehlst, dann
solltest Du bedenken, dass in Deutschland Religionsfreiheit herrscht.
Rodney> Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
Rodney> StVO-tauglichkeit ueberwacht werden [...]
Allerdings nicht von den Radfahrern sondern nur von Leuten, die im
Auftrag des Herrn unterwegs sind. Du bist uebrigens bisher das einzige
Exemplar von dem ich gehoert habe.
Rodney> Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto)
Rodney> beobachtet, wird sich dabei ertappen, dass er in vielen
Rodney> Situationen ein Fehlverhalten eines anderen
Rodney> Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um dann "da sieht
Rodney> man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
Rodney> "erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen
Rodney> Recht ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin
Rodney> und Dich gerade noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen.
Da haben Andere aber schon bessere Prophezeiungen von sich gegeben.
Ich zB. habe mich dabei ertappt, dass es mir voellig gleichgueltig
ist, ob sich andere Verkehrsteilnehmer an irgendwelche Verkehrsregeln
halten, solange sie niemanen gefaehrden. Ich erwarte von ihnen, dass
sie sich bemuehen niemanden ueber den Haufen zu fahren, rechne aber
nicht damit dass sie sich von solchen Erwartungen beindrucken lassen.
Rodney> Wieviele Radfahrer suchen foermlich nach Situationen, in
Rodney> denen Autofahrer einen zu geringen Abstand beim ueberholen
Rodney> einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
Solche Situation muss man leider nicht suchen, die finden einen
Radfahrer ganz von alleine. Es kann sich also nicht um viele handeln,
die foermlich danach suchen. Es wird sich fuer Dich aeusserst
unwahrscheinlich anhoeren, trotzdem wage ich die Behauptung, dass die
allermeisten Radfahrer nach Moeglichkeiten suchen solche Situationen
zu vermeiden um nicht zu den jaehrlich 500 000 Opfern des Autoverkehrs
zu gehoeren.
*ironie on* Aber Du hast schon recht, was wirklich so schlimm am
Strassenverker ist, ist das eine unbekannte Anzahl Radfahrer (die
vermutlich nur aus Dir besteht) foermlich nach solchen Situationen
sucht, um fremde Leute zurechtweisen zu koennen. Wie harmlos ist es
doch dagegen, dass viel zu viele Autofahrer mit zu geringem
Seitenabstand ueberholen *ironie off* (in der Stadt haelt sich fast
keiner an die vorgeschriebenen 1,50 Meter Mindestabstand). *scherz on*
Genau genommen, ist das ja nur nett von den Autofahreren, dass sie Dir
auf Deiner Suche nach solchen Situationen beim Finden behilflich sind.
*scherz off*
Rodney> Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden
Rodney> Mechanismus keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale,
Rodney> herzlose Autofahrer" etc.pp., wie sie hier oft zu finden
Rodney> sind, kann ich jedoch aus den o.g. Gruenden nur ebenso
Rodney> belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den Kopf
Rodney> schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Viel Spass beim belaecheln. Du bist schon ein toller Typ. Dass Du zum
Weltverbessern neigst, habe ich Dir sofort nachgesehen, als ich gelesen
habe wie cool Du reagierst, wenn jemand anderes sich aufregt, dass er
fuer die Ruecksichtslosigkeit eines anderen beinahe mit seinem Leben
bezahlt haette. Ich sehe Dich richtig vor mir: sueffisant laechelnd...
Mecker ruhig weiter mit anderen rum, wenn sie mal ne Kleinigkeit
falsch machen, ohne dabei jemanden zu gefaehrden, Hauptsache Du
bleibst schoen cool, wenn es anderen ans Leder geht.
--
Heiner.Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
marcu...@cl-hh.comlink.de
> Jedenfalls fordert der Autoverkehr jedes Jahr einige tausend
> Todesopfer. Das ist nat"urlich nicht brutal.
>
> | [Rest wegen Gegenstandslosigkeit gel"oscht]
KISS: keep it short and simple. Besser haette man es nicht kommentieren
koennen.
Marcus
--
Marcus Olk # Internet: o...@informatik.uni-hamburg.de
Schwalbenweg 9a # marcu...@cl-hh.comlink.de
D-2000 Hamburg 61 # Zerberus: MARCU...@CL-HH.ZER
`Wer sagt, dass man Glueck nicht kaufen kann, hat keine Ahnung von Shopping'
--- David Lee Roth
## net_sh v1.6 (sb)
Thomas Deck
>>>>>> On Sat, 19 Jun 1993 15:41:30 GMT, rod...@tyrell.tynet.sub.org (Rodney Volz) said:
> Rodney> Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein
> Rodney> Sendungsbewusstsein entwickeln, sobald sie auf dem Rad
> Rodney> sitzen.
>So ein Quatsch! Das gilt zwar fuer Dich, wie Du weiter unten
>schreibst, aber ganz sicher nicht fuer "Die Radfahrer". Versuch doch
>mal einzusehen, dass der Durchschnitt der Radfahrer wesentlich
>vernuenftiger ist als Du.
>...
>Viel Spass beim belaecheln. Du bist schon ein toller Typ.
>...
Beim Lesen dieses Artikels fiel mit sponatan ein:
Getroffene Hunde bellen ...
Gruss, Thomas.
Thomas Stalder
: In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
: >
: ...
: > Radfahrer ueberholen links wie rechts,
Was in der Schweiz erlaubt ist !!!
: >verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
: >Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
: >liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Kommentar wohl ueberfluessig ;+)
: Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
: entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
: nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
. . .
: werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
: wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
: Vorfahrt nimmt.
Mannomann, der hat ein Problem.
: Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
: keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
: etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
: Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
: Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Und den laesst man auf die Strasse ???
Ich dachte die Friesen-Witze-Zeit sei vorbei.
Thomas
Thomas Driemeyer
> mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
> teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
> durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
Autofahrer, natuerlich. Sie schiessen jeweils eine Tonne Stahl mit
unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
toeten jedes Jahr ueber 11000 Menschen. Ist Dir klar, was diese Zahl
bedeutet, 11300 Tote allein im letzten Jahr? Jedes Jahr? Und das sind
nur die gezaehlten Toten.
Es ist mir unbegreiflich, warum so viele Menschen diese Zahl bedenkenlos
hinnehmen. Es sterben ja immer nur die anderen. Kannst Du Dir vorstellen,
was los waere, wenn jaehrlich 11300 Menschen durch Atomkraftwerke sterben
wuerden? Wusstest Du, dass Verkehrsunfaelle die Todesursache Nummer 1 bei
Kindern bis vierzehn Jahre ist, und fuer ueber 70% aller toten Kinder
unter 10 verantwortlich ist? Glaubst Du, die sind alle an Herzattacken
angesichts umherrasender Radfahrer gestorben?
Jedes dieser Kinder hatte eine Mutter, die jetzt ein Bild ihres Kindes mit
einem schwarzen Rahmen auf ihrem Nachttisch stehen hat, vielleicht mit dem
ersten Paar Babyschuhe daneben. Wuerdest Du bitte diesen Muettern mal
erklaeren, dass die Hauptgefahr im Strassenverkehr Radfahrer sind, die
links und rechts ueberholen?
> verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
> Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Ach, Quatsch. Kommt Dir diese Aussage nicht selber laecherlich vor?
Kleiner Tip: Das Usenet ist zum Auslassen von ungezielten (bzw. in Deinem
Fall schlecht gezielten) Emotionen garnicht geeignet, Dein Posting wird Dir
eine Menge Kritik einbringen. Nur Fakten machen Eindruck. Wenn ueberhaupt.
Thomas
--
--
Thomas Driemeyer tho...@bitrot.in-berlin.de voice: +49 30 8924936
Schweidnitzer Str. 6, 1000 Berlin 31 fax: +49 30 8932764
Ralf Luebeck
> Hm. Ich wette, da hat sich jemand einen Scherz erlaubt und unbefugterweise mit
> Anica's account "herumgespielt"...
> Unbesetztes Terminal? Am besten Ignorieren.
In article <1993Jun20.2...@bitrot.in-berlin.de>, tho...@bitrot.in-berlin.de (Thomas Driemeyer) writes:
|> In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
|> Fall schlecht gezielten) Emotionen garnicht geeignet, Dein Posting wird Dir
|> eine Menge Kritik einbringen. Nur Fakten machen Eindruck. Wenn ueberhaupt.
Thomas, Deine Aussagen zu Beginn Deines Postings, sind aber schon wichtig.
(Vielleicht aber nicht als Antwort auf einen Scherzartikel.) Ich mache mir auch
keine *richtige* Vorstellung von 11.000 Toten. Pro Jahr.
Aber ich schweife ab: Meine Bitte nochmals: Anicas Artikel ignorieren.
Danke,
Ralf
Peter Schwarz
> unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
> haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
Ob das wohl ein Autofahrer war?
Peter
--
--------------------------------------------------------------------------------
Der Designer arbeitet noch an meinen .signature-File |P.Schwarz,Uni.d.Saarlandes
Meine Emaille oder wie das heisst: pe...@cs.uni-sb.de|Geb.36.1,W6600Saarbruecken
--------------------------------------------------------------------------------
Klaus Kalb
>Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
>entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
>nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
Die Autofahrer sind da kein bischen besser. Wenn sich ein Radler
ihrer Meinung nach falsch benimmt (Ignorieren das Radwegs,
Nebeneinanderfahren, etc) wird auch gehupt.
Und der Prozentsatz der Leute, die sich so benehmen, duerfte
annaehrend gleich gross sein.
>Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
>StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
>auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
>Listen von Paragraphen verstossen.
Die Radler interessiert nicht, ob das Auto und/oder der Fahrer
StVO-tauglich ist, ja nicht mal, ob der Fahrer die StVO einhaelt,
sondern ob der Autofahrer sich kooperativ oder aggressiv verhaelt.
In dem Moment aber, in dem einige Autofahrer auf die StVO pochen,
(Radwegbenutzungspflicht, Nebeneinanderfahren), brauchen sie
sich nicht wundern, wenn die Radler genauso antworten.
Da wurde aus der pragmatischen Frage eine prinzipielle.
>Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
>wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
>Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
>dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
>"erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
>ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
>noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen.
Nein, ich erwarte das Fehlverhalten der anderen nicht, um sie
zurechtzuweisen, sondern um unverletzt zu bleiben. Und wenn
der andere nicht merkt, dass er mich in Gefahr gebracht hat,
dann tut er es wieder. Ich denke mir "Da sieht man mal wieder",
mache meine Bremsung, damit mir nichts passiert, egal ob Publikum
da ist oder nicht, rufe laut(!), um den Autofahrer auf mich aufmerksam
zu machen, und bin froh, dass ich so so aufmerksam bin und gerade
mal wieder nicht unter die Raeder gekommen bin.
Ich gebe zu, manchmal zu uebertreiben. Aber ich sehe nicht, warum
das falsch sein kann.
> Wieviele Radfahrer suchen
>foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
>Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
Wie weist man eine Autofahrer, der einen bei Tempo 50 mit 50cm
Abstand ueberholt hat, zurecht ? Die Klingel hoert er nicht, er
sieht Dich nicht mehr, auf's Blech hauhen bei 25km/h Differenz
geht auch nicht und einholen kann man ihn erst an der naechsten
Ampel, wenn eine kommt. Aber da holt man sich eher eine Ohrfeige
ab als das man auf Einsicht trifft.
Hast Du schon mal versucht, als Radler einen Autofahrer auf ein
defektes Bremslicht hinzuweisen ? Ich mache das nicht mehr...
Ein bischen Recht hast Du irgndwo schon... Aber dem Radler geht
das "bischen Fehlverhalten" der anderen sofort an die Knochen. Deshalb
bremst er mehr als eigentlich noetig. Und ausserdem kann keiner
der Beteiligten Interesse daran, die Situation unter den Teppich
zu kehren. Denn das naechstemal kann was passieren, deshalb sollte
man aus solchen Situationen lernen und nicht so tun, als waere nix
passiert.
[...]
>Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
>insbesondere bei Minderheiten und benachteiligten Gruppen ausgepraegt.
Es ist voellig normal, dass Minderheiten und benachteiligte Gruppen
auf den wenigen Rechten, die sie haben, bestehen.
Wenn ich als Radler den miserablen und gefaehrlichen Radweg benutzen
muss, bestehe ich darauf, dass er freigehalten wird. Und wenn nicht,
werde ich sauer. Was ist an dieser Haltung zu kritisieren ?
>Wenn dann noch andere sozialisierende Faktoren ("Radfahrer sind
>Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
>es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
>Fehlverhalten zu entdecken.
Da Auotfahrer so zahlreich sind, faellt es auch ohne ideologische
Rueckendeckung leicht, staendig Fehlverhalten zu entdecken.
Das schafft sogar die Polizei ;-)
Ich frage nur: Warum wird das Fehlverhalten der Autofahrer staendig
entschuldigt, die Radler aber als Anarchisten dargestellt ?
Auf der Autobahn herrscht mE mindestens soviel Anarchie wie beim
Fahrradverkehr, und da regt sich keiner auf. Aber da sind die
Autos ja auch unter sich, und ein Suendenbock ist nicht in Sicht.
[...]
>Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
>wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
>Vorfahrt nimmt.
Verstaendlich, denn so wird man vom Motorradfahrer zum Organspender
gemacht, ohne dass man was dafuer kann.
Wer aber mit 80 faehrt, wo 50 erlaubt sind, ist selber schuld, wenn
seine Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt wird.
>Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
>keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
>etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
>Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
>Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Da durch "brutale, herzlose Autofahrer" taeglich Leute sterben,
gibt's da eher was zu weinen als zum belaechlen. Und wenn Du
so zynisch geworden bist, dass Du alle Versuche, die Welt zu
verbessern, eingestellt hast, dann tust Du mir leid.
> \______________ May your children and mine live in peace. ________________/
Doch ein Weltverbesserer ? Am Kopf kratzend, -KK
---
------------------------------------------------------------------------------
Klaus Kalb | mail : IMMD1 / Martenstr. 3 / W-8520 Erlangen / Germany
Werch ein Illtum | email: ksk...@immd1.informatik.uni-erlangen.de
------------------------------------------------------------------------------
Wolfgang Strobl
>In article <1993Jun20.2...@bitrot.in-berlin.de>, tho...@bitrot.in-berlin.de (Thomas Driemeyer) writes:
>> Autofahrer, natuerlich. Sie schiessen jeweils eine Tonne Stahl mit
>> unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
>> haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
>Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>Ob das wohl ein Autofahrer war?
Was, wenn es einer gewesen waere?
Soetwas hatten wir hier in der Naehe, in Remagen, vor knapp zwei Jahren.
Da ist ein besoffener Autofahrer in eine Fronleichnamsprozession hinein-
gefahren, ohne zu bremsen.
Das Ergebnis waren drei Tote und fuenf oder sechs Schwerverletzte,
wenn ich mich recht erinnere. Dem Autofahrer ist nichts passiert.
--
o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
/\ * GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH
_`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, P.O. Box 1316, | #include
__(_)/_(_)___.-._ W-5205 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer.hpp>
Martin Gebhardt
Es ist wohl unbestritten, dass Autofahrer das groessere Risiko
darstellen, gerade auch durch ihre (viel zu haeufige)
Verantwortungslosigkeit. Dann kam folgendes:
In <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de> pe...@sol.cs.uni-sb.de
(Peter Schwarz) writes:
>Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
Da muss ich Dir leider recht geben. Gerade die MTB-Fahrer sind dabei,
sich das Attribut "Raser" redlich zu verdienen. Natuerlich sind es auch
da laengst nicht alle, aber fuer mich ist das MTB so eine Art Manta unter
den Fahrraedern: Zum taeglichen Einsatz nur beschraenkt geeignet, faellt
aber regelmaessig unangenehm auf.
>Ob das wohl ein Autofahrer war?
Eine gute Frage. Mir faellt da ein Gespraech mit einem Bankangestellten
ein, der mich sofort als Radfahrer erkannte (woran wohl?) und mich
ansprach. Im Gespraech stellte sich heraus, dass er zwar taeglich mit
dem Auto zur Arbeit kommt, am Wochenende aber dann mit dem MTB ueber den
Deister faehrt.
Natuerlich waere es zu einfach, jetzt die Schuld wieder den Autofahrern
zuzuschieben. Aber ich glaube wirklich, dass engagierte Radfahrer, die
bewusst (soweit es geht) auf das Auto verzichten, sich eher selten so
ruecksichtslos verhalten. Vor allem haben die es auch gar nicht noetig,
am Wochenende durch die Naherholungsgebiete zu heizen, weil sie naemlich
in der Woche schon genug Bewegung bekommen.
Vielleicht sollten wir nicht zwischen Auto- und Radfahrern
differenzieren, sonsern zwischen Auto- und Nicht-Autofahrern. Oder
zwischen Alltagsradfahrern und
"Am-Wochenende-mach-ich-die-Heide-platt"-Chaoten. Oder einfach zwischen
mehr und weniger verantwortungsbewussten Verkehrsteilnehmern.
(Was bin ich wieder konstruktiv heute. Wenn Ihr wuesstet, was fuer
Ausdruecke mir urspruenglich in den Fingern juckten. Na ja, bin halt
schon etwas muede von den 50km heute.)
Gruss, Martin.
--
Martin Gebhardt, D-30880 Laatzen, +49 5102 915324 (10-22h), g...@diktyon.han.de
Don't get suckered in by the comments -- Debug only code.
Thomas Riehm
|> Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
|> Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
|> Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
|>
|> Ob das wohl ein Autofahrer war?
Verdammt schlechtes Beispiel!
Weißt Du nicht, daß während einer Fronleichnamsprozession mehrere
Menschen durch rasende Autos *getötet* worden sind?
Hältst Du das für normal?
Angesichts solcher Tatsachen kann man doch nicht gleich weinen, wenn ein
Radfahrer einmal das Klingeln vergißt (Und außerdem: Wenn er geklingelt
hätte, hätte er gute Chancen gehabt, angemosert zu werden, *weil* er
mitten im ruhigen Wald auf einmal klingelt.)
|> Peter
Kopfschüttelnd,
Thomas
Internet: thomas...@medizin.uni-ulm.de
also: ri...@rzmain.rz.uni-ulm.de
Murphie@irc
Michael Krueger
>
>Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>
>Ob das wohl ein Autofahrer war?
Vielleicht. (Es gibt genuegend MTBr, die ausser in Bergen und Wandergebieten
den Hintern nicht aufs Fahrrad kriegen.)
Eindeutig ist, dass es sich um einen Vollidioten handelte.
Das MTBfahren ist ein fuer unsere mitteleuropaeischen Verhaeltnisse
voellig inadaequater Sport, der darueberhinaus geeignet ist, das
Image des Radfahrers (weiter) zu beschaedigen.
>Peter
Michael Krueger
>In article <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de>, pe...@sol.cs.uni-sb.de (Peter Schwarz) writes:
>|> Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>|> Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>|> Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>|>
>|> Ob das wohl ein Autofahrer war?
>
>Verdammt schlechtes Beispiel!
>Weißt Du nicht, daß während einer Fronleichnamsprozession mehrere
>Menschen durch rasende Autos *getötet* worden sind?
>Angesichts solcher Tatsachen kann man doch nicht gleich weinen, wenn ein
>Radfahrer einmal das Klingeln vergißt (Und außerdem: Wenn er geklingelt
>hätte, hätte er gute Chancen gehabt, angemosert zu werden, *weil* er
>mitten im ruhigen Wald auf einmal klingelt.)
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Doch nur etwas, wenn man
sich auf die bescheuerte Frage: "Wer ist brutaler: Autofahrer oder Radfahrer?"
einlaesst. Es ist ja wohl auch nicht so, dass wir angesichts von
Millionen von Hungertoten auf der Welt nicht gleich wegen ein paar tausend
Verkehrsopfern weinen muessen, oder?
Der oben beschrieben Radfahrer hat auch nicht das Klingeln vergessen,
er hat vergessen seine Geschwindigkeit adaequat zu waehlen. Wenn
er mit unverminderter Geschwindigkeit klingelnderweise in die Wander-
gruppe gerast waere, waere das Anmosern ueberaus berechtigt gewesen.
Stellen wir doch nicht in Abrede, dass es Radfahrer gibt, die sich
verkehrsgefaehrdend verhalten, und zwar gegenueber Fussgaengern und
spielen das nicht runter. Gegen die muss sich unsere Kritik auch richten,
fuer mich ist das eine Frage der Glaubwuerdigkeit. Dabei spielt keine
Rolle, dass die zu Tode oder zu Krueppeln gerasten fast ausschliesslich
mit Autos und eben nicht mit Raedern kollidierten.
Speziell das obige Verhalten von MTBrn ist doch eher die Regel als
die Ausnahme. Solche unangenehmen Begegnungen habe ich pro Wanderung
mindestens einmal. Das letzte Mal vor drei Wochen: Mit der vierjaehrigen
an der einen und der sechsjaehrigen Tochter an der anderen Hand bin ich
auf dem Westweg unterwegs. Von hinten kamen 10 MTBr. Mit ca. 30 km/h
ueberholten sie uns gleichzeitig rechts und links in dichtem Abstand.
Da kommen bei mir die gleichen Gefuehle auf, wie wenn mich ein Autofahrer
mit zu niedrigem Sicherheitsabstand ueberholt.
(PS: Die Tatsache, dass meine Kleine aufgrund paedagogischer Auseinander-
setzungen :-} gerade ein Schreikonzert veranstaltete und der letzte
der MTBr mir hoehnisch: "Ach der arme Papa" zurief, bestaerkte mich in der
Auffassung, dass ich es mit ein paar geistig auf pubertaerem Niveau
Stehengebliebenen zu tun hatte.)
> Thomas
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
Hallo,
Ich weiss ja nicht, ob Du den untenstehenden Artikel wirklich ernst meint,
aber in einigen Punkten kann ich Dir nur Recht geben.
Leider, denn ich bin selbst ueberwiegend Radfahrer (ansonsten OEPNV, man hat
ja Semesterticket, wozu also ein eigenes Auto?).
In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de>, you wrote:
> Das stimmt nat rlich nicht!
>
> Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
> potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
> mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
> teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
> durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
> verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
Bis hierhin stimme ich Dir voellig zu. Dabei sollte man allerdings drastisch
unterscheiden, ob der Radfahrer, den man bei einer Uebertretung gesehen hat,
ein "normaler Radfahrer" oder ein "Radkurier" ist. Gerade bei den letzteren ist
es (nach eigenen Beobachtungen in Duesseldorf, die Firma heisst Rot-Runner)
selbstverstaendlich, dass sie von jeglichen Verkehrsregeln befreit sind.
Nicht mal Taxifahrer, die ja sonst einen schlechten Ruf als Verkehrsteilnehmer
haben, verhalten sich derart, ja man muss es so sagen, asozial im Strassen-
verkehr.
> Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Die Zeilen haettest Du Dir sparen koennen, angesichts der Zahl der Verkehrstoten
durch PKW.
>
> Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> Besinnung bringt.
Wetten das nich' ;-)
>
> Eure Anica
> (Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!)
Ciao
Joerg Mueller
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
Hallihallo,
In article <C8rxy...@dscomsa.desy.de>, you wrote:
> Anica Bilanovic Reze (BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de) wrote:
> : Das stimmt nat rlich nicht!
>
> : Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
> : potential als Autofahrer.
>
> Das macht nichts. Das gleicht sich dadurch aus, dass Autofahrer meiner
> Erfahrung nach ein wesentlich hoeheres Potential zum Dummes-Zeug-Posten
> besitzten. :-)
Hm, das Agreesionspotential ist also durch Dummheitspotential auszugleichen?
Wo liegst den Du bei Deiner Einteilung? :-)
Naja, wenn Du halt nur Mantafahrer kennst, dann geb' ich Dir Recht, aber wieso
kannst Du dann Rad fahren ? ;-)
Oder hammse Dir nach der dritten Pruefung den Lappen nicht gegeben :-)
> : Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
> : mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
> : teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
> : durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
> : verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
> : Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> : liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
>
> Thumb .. Thump .. Thump .. Thump .. Thump .. *RAUSCHKLINGELINGELING* thump-
> thumpthumpthumpthum.thump .... thump ..... ... . .
>
> :-))))))
>
> : Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> : Besinnung bringt.
>
> Sehr wahrscheinlich. :-) (Ich fass es einfach nicht!)
>
> Solche Postings bitte nach de.amateurkomiker.schlechte oder
> de.soc.verkehr, da besteht sogar die Chance, dass sich jemand die
> (ueberfluessige) Muehe macht, mit ernsthaften Argumenten auf deine ...
> aeh ja ... also deine 'Meinung' einzugehen.
Schade, dass Du Dich als derartig Kritikunfaehig zeigst... Damit beweist Du
leider nur, das die Schreiberin Recht hat. Sorry for that...;-)
>
> herzklopfende Gruesse,
> Dirk
> ts ts ts (gibt es eigentlich einen Smiley fuer unglaeubiges
> Kopfschuetteln ?)
^
:-) Naja, war'n Versuch :-}
_
>
> --
>
> Dirk Feeken | fee...@rec06.desy.de
Joerg Mueller
Adresse s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
In article <1993Jun18.0...@rz.uni-hildesheim.de>, you wrote:
> Anica Bilanovic Reze (BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de) wrote:
>
> > [einiges]
>
> Meinst Du das ernst?
>
> > Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> > Besinnung bringt.
> >
> Jedenfalls traegt es zur Erheiterung bei.
>
> > Eure Anica
> > (Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!)
>
> Hm. Ich wette, da hat sich jemand einen Scherz erlaubt und unbefugterweise mit
> Anica's account "herumgespielt"...
> --
> Tilman Burmester, tbur...@rz.uni-hildesheim.de, +49 5121 131232 (voice)
Tja lieber Tilmen, was ist den nu, wenn sie's ernst meint?
Vielleicht denkst Du ja trotzdem mal dr}ber nach und pruefst Deine
Fahrweise kritisch. Wieviele rote Ampeln waren's denn heute schon? Und wieviele
Fussgaenger, die sich auf den Radweg verirrt haben und sich nur durch einen
Sprung in Sicherheit bringen konnten?
Und was ist mit Einbahnstrassen und Buergersteig?
Na?
Vielleicht sollten sich auch die Radfahrer mal ab und zu an den Paragraphen 1
der StVO erinnern, und nicht nur mit dem Zeigefinger auf die ach so boesen
Autofahrer zeigen. Wir kommen nur miteinander heil ans Ziel,nicht gegeneinander.
Duesseldorfer Gruesse
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
> In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> Anica Bilanovic
> Reze, BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de writes:
> Verkehrs-
> > teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
>
> |berfahren,
> der von seinem Auto aus die Stra_e |berquert hat, und der wie dutzende
> von anderen Fu_gdngern
> nicht auf die Idee gekommen ist, da_ Fahrrdder lautlos und schnell sind!
Wenn Du aufmerksam faehrst, und 'ne Klingel besitzt, dann ist ein Fahrrad nicht
lautlos. Und schnell sollten Fahrraeder auf Fahrradwegen, die direkt neben
'nem Fussweg liegen, eigentlich auch nicht sein (Stichwort: Angepasste
Geschwindigkeit). Oder gehoerst Du auf der Autobahn bei Nebel auch zu den
Freaks, die dann auf die linke Spur wechseln und den Turbo einschalten?
>
> (er hat sich jedenfalls entschuldigt, nicht schlecht!)
>
> ________________________________________________________________________
> Espen J. Vestre, es...@coli.uni-sb.de
> Universitdt des Saarlandes.
Sorry for that
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
>
>
> Da gebe ich Dir recht. Wenn ein Autofahrer die Tuer in meine Fahrspur
> aufreisst, dann doch nur, um mich auf die schoene Seitenverkleidung
> seiner Tuer hinzuweisen. Leider werden viele (aber nicht alle) Auto-
> fahrer unsachlich, wenn ich vom Thema ablenke, und auf eine moegliche
> Gefaehrdung meiner Person hinweise.
Naja, besonders sachlich erscheint mir Dein Kommentar hier auch nicht..:-)
>
> >Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
> >potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
> >mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
> >teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
> >durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
> >verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
>
> Meiner Erfahrung nach basiert aggressives Verhalten von Radfahrern auf
> der wiederholten Gefaehrdung und Provokation durch das fahrlaessige
> Verhalten von Autofahrern. Es ist ja nicht so, dass ich mich morgens auf
> Fahrrad setze, mit dem Gedankengut "Herrlich, mal wieder Autofahrer
> versaegen und Fussgaenger verunsichern". Eher komme ich schlecht
> gelaunt oder aggressiv an, da ich gerade 2-3 Gefaehrdungen hinter mir
> hatte (und das auf laecherlichen 3.3 km). Auch ich ueberhole Autos von
> links, merke ich doch inzwischen, wenn ein Auto langsamer wird, um
> einen Beifahrer eben schnell rechts rausspringen zu lassen. Der schaut
> natuerlich nicht vorher nach hinten, bevor er die Beifahrertuer aufreisst.
> Das Autofahrer, die auf der Suche nach einem Parkplatz sind, gaenzlich
> unberechenbar ist, weiss inzwischen jeder Radfahrer, der oefter Stadt
> faehrt. Von rasanten blinkerlosen Spurwechseln jugendlicher Sportwagen-
> besitzer ganz zu schweigen.
Unbestritten, aber darum geht's nicht. Lies nochmal genau die von Dir zitierte
Originalmail durch :-). Es war nur 'ne Beschreibung aggressiven Verhaltens
seitens der Fahrradfahrerschaft. Und da muss ich Ihr recht geben.
Ich fahr' jeden Morgen quer durch die Duesseldorfer Innenstadt. In der Zeit sehe
ich 5-10 Autos, die beim Abbiegen das Blinken vergessen (meist Mercedes,
Sportwagen oder Mitglieder des naechstgelegenen Bergvolkes (ME: Mettmann)).
Rotampelfahrer heute mal keinen, aber sonst durchschnittlich 1.
Auf meinem Weg kreuzt der Fahrradweg mindestens 25 Strassen, die meistens davon
mit 'nem Ampelueberweg. An jeder Ampel ist es mindestens ein Radfahrer, der
bei Rot drueberfaehrt (und das bin nicht immer ich :-)).
Der Fahrradweg ueber die Koe ist ebenfalls so ein Beispiel. Radweg und Fuss-
gaengerweg durch unterschiedliche Belaege voneinander getrennt (Asphalt gegen
Asche). Klar, guckt kaum einer der Fussgaenger, wenn er den Weg kreuzt oder
sogar als Fussweg missbraucht. Aber muss ich deshalb Passantenslalom als
neue Sportart fuer die uebernaechsten Sommerspiele in Australien trainieren?
> Was das verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln betrifft, halte ich
> das fuer eine pauschale Verallgemeinerung. Ich glaube kaum, das Radfahrer
> im Schnitt gegen auch nur annaehernd so viele Verkehrsregeln verstossen,
> wie Autofahrer. Nur, das Radfahrer dabei weniger eine Gefahrenquelle
Tja, wenn ich das alles so zusammenzaehl (s.o.) und da noch die Falschparker auf
Buergersteig und Radweg dazuaddiere, steht's immer noch mindestens 5:1 fuer
die Radfahrverstoesse. Und dieses Verhaeltnis aendert sich nicht mehr stark,
wenn ich auf die Bussgeldkataloge schaue (4:1).
> darstellen, als Autofahrer. (Ist hier jemandem nicht aufgefallen, das
> Autos mit einem 'Panzer'image sich besser verkaufen lassen, als 'normale'
> Mittelklassewagen? Ist ein Werbeslogan wie 'Bringen Sie sich in
> Sicherheit!' nicht kennzeichnend fuer die Situation im Strassenverkehr?
> Ich glaube eher weniger, das damit Radfahrer als Gefahrenquelle gemeint
> sind ;-)
>
> Es gibt bei Fahrradfahrern wie bei Autofahrern und Fussgaengern schwarze
> Schafe. Das Problem so zu pauschalisieren, bringt sicherlich keinen weiter.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^
Da stimme ich Dir allerdings zu, allerdings wurde dadurch diese Diskussion
losgetreten, was immerhin schon was potives hat :-).
Leider ist die Zahl der schwarzen Schafe unter den Radfahrern wesentlich
hoher, als unter den Autofahrern. (Wer ohne Suende ist, werfe den ersten Stein
:-)).
> Verkehrsverhalten wird hier vermutlich eher empirisch erlernt, zumal
> die StVO ziemlich eindeutig Fahrradfahrer nicht als 'vollwertige'
> Verkehrsteilnehmer einstuft.
Das ist so auch nicht ganz richtig, auch wenn da der ADFC anderer Meinung ist.
Und im Uebrigen hiesse vollwertiger Verkehrsteilnehmer, dass die
Fahrraeder kennzeichenpflichtig wuerden, und man 'ne Steuer und Versicherung
abdruecken muesste. Vorbei mit dem billigen und anonymen Verkehrsmittel.
Und grade der letzte Punkt ist meiner Meinung nach der Grund fuer die Veilzahl
der Verkehrsverstoesse durch Radfahrer. Wie will man denn den Richtigen
erwischen? "Ja Herr Wachtmeister, der hatte 'ne Jeans,an und 'n rotes Fahrrad
hat er auch gefahren" und schon kann es jeder zweite Radfahrer gewesen sein.
>
> >Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> >liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
> Lustige Vorstellung. Fragen solcher Qualitaet koennten die Gesundheit
> des Patienten arg einschraenken.
>
> >Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
> >Besinnung bringt.
> Begleite mich einfach mal mit dem Rad auf dem Weg zur Arbeit, danach
> hast Du sicher einige neue Standpunkte zu dieser Thematik.
Mag sein. Lies den Brief nochmal durch und achte mal morgen auf Deine Fahrweise.
Vielleicht berichtest Du mal ehrlich ueber Deine Erfahrungen :-).
>
> Tut mir leid, ich weiss wirklich nicht, warum ich mich zu einem solchen
> Posting provozieren liess :-)
>
> > Eure Anica
> Gruss,
> Adrian
> --
> Adrian S. Le Hanne Einoed Unix & Netzwerke, Koepenicker Str.154, D-1000
> a...@einoed.in-berlin.de Berlin 36. Tel.: 030/611 31 26, Fax.: 030/611 32 86
> "On a day such as this you should insist on more than the truth" -Pere Ubu
Trotzdem Gruesse in die Moechtegernolympiastadt
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
> Anica Bilanovic Reze <\B\I\L\A\N\O\V\I%REZE-1.$UC1...@UUCP.ZER> wrote in <GsaptxwhZ0@UUCP>:
>
> > Das stimmt natuerlich nicht!
> Was eigentlich nicht ?? [Quoting ueben...]
>
>
> Jaja - nur haben diese nicht ein so hohes Gefaehrdungspotential wie Autos!
>
> Merke: E = mc^2 ergibt beim Auto schnell die kritische Toetungsenergie.
>
> Durch Radfahrer werden NICHT jaehrlich 10.000 Menschen getoetet !
> Vielleicht 10.
>
> > [laecherliche Anhaeufung von subjektiven Standard-Vorwuerfen geleoscht...]
>
> > Besinnung bringt.
>
>
> > Eure Anica
> "Wolfbert"
>
> * Das ist nur meine persoenliche Meinung * DE: W_P...@CL-HH.comlink.de
> (c) '93 In elektronischen Netzen frei - sonst alle Rechte vorbehalten!
> -- THE ANSWER V2.03
Schade, auch Du scheinst bei der Vergabe von Hirnmasse gefehlt zu haben,
sonst waer Dir die E=mc^2 Gleichung nicht derartig misslungen.
Lies Dir den Orig-Brief nochmal in Ruhe durch, achte morgen mal auf Deine
Fahrweise (Fussgaenger, rote Ampeln, Buergersteig, Uerholen) und dann sei
zumindest zu Dir ehrlich, wenn Du's schon nicht hier sein kannst.
Ansonsten wuerde ich Dich hiermit fuer den Silbernen Fahrradfahrer vorschlagen,
Und vielleicht solltest Du bei Deinen naechsten Kopfschmerzen den Heiligenschein
erweitern lassen, damit er nicht so drueckt.
In diesem Sinne
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
Hallo Rodney,
erstaunlich ein solches Posting hier in der d.r.f zu finden. Ne, mal im Ernst:
Dein Posting zeigt, dass es durchaus noch Radfahrer gibt, wenn auch nur eine
verschwindende Minderheit, die in der Lage sind, ihr eigenes Verkehrsverhalten
kritisch zu reflektieren. Danke..
In article <1993Jun19.1...@tyrell.tynet.sub.org>, you wrote:
> In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
> >
> ...
> > Radfahrer ueberholen links wie rechts,
> >verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
> >liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
>
>
> entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
> nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
> StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
> auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
> Listen von Paragraphen verstossen.
Genau. Vor allem die Forderung nach der Anerkennung als vollwertiger
Verkehrsteilnehmer ist in diesem Zusammenhang nur als laecherlich
zu sehen.
> Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
> wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
> Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
> dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
> "erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
> ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
> noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen. Wieviele Radfahrer suchen
> foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
> Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
> Wieviele Autofahrer warten nur darauf, dass andere durch
> Unueberlegtheit eine Kreuzung blockieren, weil sie den Stau auf der
> anderen Seite nicht beachtet haben? Da wird gehupt, geklingelt, mit
> der Hand aufs Blech gehauen oder geflucht, und man erfaehrt wieder ein
> Stueck Selbstbestaetigung. Warum Selbstbestaetigung? Weil derjenige,
> der hupt, andere auf ihre Fehler aufmerksam macht. Und da ja jeder
> deutsche Verkehrsteilnehmer bekanntlich voellig fehlerfrei ist...
Ganz meiner Meinung.
Der herbste Hammer ist jedoch, wenn Du vorausschauend faehrst (Hallo Fahrschule)
und die Kreuzung mal nicht blockierst, erntest Du vom Hintermann noch Gehupe.
> Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
> insbesondere bei Minderheiten und benachteiligten Gruppen ausgepraegt.
> Wenn dann noch andere sozialisierende Faktoren ("Radfahrer sind
> Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
> es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
> Fehlverhalten zu entdecken.
>
> Ich fahre Auto, Rad und alle Schaltjahre auch mal Motorrad. Sowohl
> bei Autofahrern als auch bei Rad- und Motorradfahrern gibt es ein
> Gruppen-Bewusstsein: man ist ueberzeugt, prinzipiell im Recht zu sein,
> und von anderen Gruppen benachteiligt oder ungerecht behandelt zu
> werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
> wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
> Vorfahrt nimmt.
[off topic on]
Naja, viele Motorradfahrer sind's aber auch selbst schuld, da sie das Beschleu-
nigungsverhalten (0 bis 100 in 4-5 s) gerne auch mal in der Innenstadt
ausprobieren. Ein Griff und die Kiste hebt ab... ;-)
[off topic off]
Das Beispiel Motorrad zeigt aber noch was anderes sehr deutlich: Die paar
Hempels, die sich danebenbenehmen, werden von einer Vielzahl von Autofahrern,
die nicht immer selber Motorradfahrer sind, als Grundlage fuer das Verhalten
aller Motorradfahrer gesehen. Wer kennt nicht die Vorurteile:
Die Karren sind laut, fahren zu schnell, ....
> Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
> keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
> etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
> Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
> Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
>
> -Rodney Volz
> --
> Rodney Volz - 7000 Stuttgart 1 - FRG
> ====================> ...uunet!uka!smurf!tyrell!rodney <=====================
> rod...@tyrell.tynet.sub.org +49 711 651429 data vo...@rus.uni-stuttgart.de
> \______________ May your children and mine live in peace. ________________/
Ich schuettle mit... ;-)
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
In article <202lcv$k...@scsing.switch.ch>, you wrote:
> Rodney Volz (rod...@tyrell.tynet.sub.org) wrote:
> : In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
> : >
> : ...
> : > Radfahrer ueberholen links wie rechts,
>
>
> : >Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> : >liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
>
>
> : Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
> : entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
> : nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
> : werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
> : wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
> : Vorfahrt nimmt.
>
>
> : keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
> : etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
> : Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
> : Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
>
>
> Ich dachte die Friesen-Witze-Zeit sei vorbei.
>
> Thomas
Mannomann, und Dich laesst man frei rumlaufen. Ich dachte die Schweizerwitze-
Zeit waere endlich ausgestanden (EMIL und Konsorten waeren in die Mottenkiste
zurueckgekehrt), aber sie haben wohl Juenger gefunden.
MANN, WENN DU SCHON NICHT KAPIERST WORUM'S GEHT, DANN KANN ICH DIR DEN BRIEF
AUCH LAUT VORLESEN.
(Oh, meine Umschalt-Taste klemmt mal wieder ;-)).
Ein wenig mehr Ehrlichkeit gegenueber Dir selbst und die Welt koennt soviel
schoener sein... ;-)
Gruesse, Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
In article <1993Jun20.2...@bitrot.in-berlin.de>, you wrote:
> In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
> > mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
> > teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
>
> Autofahrer, natuerlich. Sie schiessen jeweils eine Tonne Stahl mit
> unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
> haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
Also waehrend der Hauptverkehrszeiten, in denen auch die meisten Unfaelle
passieren, ist an Hoechstgeschwindigkeiten kaum zu denken, zumindest nicht in
den Innenstaedten. Und das die Blech-Pappnasen Dummes Zeug machen, gestattet
den Drahtesel-Pappnasen immer noch nicht ebenfalls Bloedsin zu machen.
> toeten jedes Jahr ueber 11000 Menschen. Ist Dir klar, was diese Zahl
> bedeutet, 11300 Tote allein im letzten Jahr? Jedes Jahr? Und das sind
> nur die gezaehlten Toten.
Hey, wo sind die ungezaehlten :-)
Da unterschlaegst Du uns aber ganz gehoerig was, und das obwohl Du so
zahlenfixiert bist.
>
> Es ist mir unbegreiflich, warum so viele Menschen diese Zahl bedenkenlos
> hinnehmen. Es sterben ja immer nur die anderen. Kannst Du Dir vorstellen,
> was los waere, wenn jaehrlich 11300 Menschen durch Atomkraftwerke sterben
> wuerden? Wusstest Du, dass Verkehrsunfaelle die Todesursache Nummer 1 bei
> Kindern bis vierzehn Jahre ist, und fuer ueber 70% aller toten Kinder
> unter 10 verantwortlich ist? Glaubst Du, die sind alle an Herzattacken
> angesichts umherrasender Radfahrer gestorben?
Klar ;-), aber erst nachdem Sie auf dem Weg ins Krankenhaus Deinen Brief
gelesen haben... ;-)
[Traenendruese an, Off Topic on]
> Jedes dieser Kinder hatte eine Mutter, die jetzt ein Bild ihres Kindes mit
> einem schwarzen Rahmen auf ihrem Nachttisch stehen hat, vielleicht mit dem
> ersten Paar Babyschuhe daneben. Wuerdest Du bitte diesen Muettern mal
> erklaeren, dass die Hauptgefahr im Strassenverkehr Radfahrer sind, die
> links und rechts ueberholen?
[Traenedruese off, off topic off]
Ja verdammt, die sich danebenbenehmenden Radfahrer sind da auch Schuld dran.
Und wer weiss, ob nicht viele der getoeteten Kinder die Unfaelle unwissentlich
(falsche oder fehlende Verkehrserziehung, Dummheit, Ausgelassenheit)
mitverursacht hat? Ich hab jedenfalls noch keinen Autofahrer erlebt, der
gezielt auf Kinderjagd gegangen ist...
>
> > verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
> > Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> > liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
>
> Ach, Quatsch. Kommt Dir diese Aussage nicht selber laecherlich vor?
Netter Konter, Du bist jedoch auch nicht viel besser mit Deinem Trauerflor.
> Kleiner Tip: Das Usenet ist zum Auslassen von ungezielten (bzw. in Deinem
> Fall schlecht gezielten) Emotionen garnicht geeignet, Dein Posting wird Dir
> eine Menge Kritik einbringen. Nur Fakten machen Eindruck. Wenn ueberhaupt.
Nein, auch ein wenig Lob :-).
Und wenn Du so auf Fakten bestehst: Warte bis Du mal von so einem Radfahrer
niedergebrettert wirst. Der Krankenhausaufenthalt ist dann hoffentlich genug
Fakten fuer Dich...
>
> Thomas
> --
>
> --
> Thomas Driemeyer tho...@bitrot.in-berlin.de voice: +49 30 8924936
> Schweidnitzer Str. 6, 1000 Berlin 31 fax: +49 30 8932764
Ciao, Joerg Mueller
Adresse: s.o.
Klaus Kalb
>Wenn Du aufmerksam faehrst, und 'ne Klingel besitzt, dann ist ein
>Fahrrad nicht lautlos.
Auch wenn man aufmerksam faehrt, kann man nicht dauernd klingeln.
Es ist eine Laermbelaestigung, die vielse als unnoetig empfinden.
Leider sind viele Fussgaenger unberechenbar, dass man auf Gehsteig-
radwegen eigentlich mit Dauerklingel fahren muesste, sobald Fuss-
gaenger in der Naehe sind. Laufklingeln sind verboten und das
Ignorieren des Radweges auch. Schoen, oder ?
Und ausserdem: Man steht als Radler (mit Kettenschaltung) oft
vor der Alternative bremsen oder klingeln. Als verantwortungsvoller
Verkehrsteilnehmer wird man dann lieber bremsen (und "Achtung!" rufen).
>Und schnell sollten Fahrraeder auf Fahrradwegen, die direkt neben
>'nem Fussweg liegen, eigentlich auch nicht sein (Stichwort: Angepasste
>Geschwindigkeit).
Schon richtig. Aber auf der Strasse duerfen die Radler auch nicht
fahren (Stichwort: Radwegebenutzungspflicht). Dies kommt einen
defacto Tempolimit fuer Radler von ca. 15km/h (an manchen Stellen 5km/h)
gleich. Toll, nicht ?
Die vergleichbare Situation fuer Autos wuerde so aussehen:
Man muss sich mit vielen Treckern die Landstrasse teilen,
weil auf der Autobahn nur LKWs fahren duerfen. Die Trecker
fahren zwar alle rechts, aber ab und zu schert einer ploetzlich
aus, ohne sichtbaren Blinker. Haelst Du das fuer zumutbar ?
>Oder gehoerst Du auf der Autobahn bei Nebel auch zu den
>Freaks, die dann auf die linke Spur wechseln und den Turbo einschalten?
Wo kann man sich denn am Fahrrad einen Turbo einbauen ? ;-)
Aber im Ernst: Bei Nebel verlasse ich lieber die Autobahn.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
Hallo Peter,
In article <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de>, you wrote:
> In article <1993Jun20.2...@bitrot.in-berlin.de>, tho...@bitrot.in-berlin.de (Thomas Driemeyer) writes:
> > Autofahrer, natuerlich. Sie schiessen jeweils eine Tonne Stahl mit
> > unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
> > haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
>
> Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
> Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
> Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>
> Ob das wohl ein Autofahrer war?
>
> Peter
>
> --
> --------------------------------------------------------------------------------
> Der Designer arbeitet noch an meinen .signature-File |P.Schwarz,Uni.d.Saarlandes
> Meine Emaille oder wie das heisst: pe...@cs.uni-sb.de|Geb.36.1,W6600Saarbruecken
> --------------------------------------------------------------------------------
Klar Mann :-), war'n getarnter Autofahrer.
Kann kein Biker gewesen sein, passt nicht ins Weltbild, muss ignoriert
werden :-)
Mann, hab ich ein paar behaemmerte Briefe gelesen in den letzten Stunden.
Deiner hier ist, glaub ich, der vorletzte, dann hat hier jede(r) oeffentlich
sein Fett fuer seinen Schwampf abgekriegt ;-). Dann kann ich endlich nach Hause
und morgen in Urlaub fahren. Aber das war's wert :-)..
Nix fuer Ungut
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
In article <203roc...@fbi-news.Informatik.Uni-Dortmund.DE>, you wrote:
> Wie schon Tilman Burmester <tbur...@rz.uni-hildesheim.de> am Fri, 18 Jun 1993 09:39:37 GMT schrieb:
> > Anica's account "herumgespielt"...
> > Unbesetztes Terminal? Am besten Ignorieren.
> Daher bitte nicht das Anica-Posting ernst nehmen:
> |> Fall schlecht gezielten) Emotionen garnicht geeignet, Dein Posting wird Dir
> |> eine Menge Kritik einbringen. Nur Fakten machen Eindruck. Wenn ueberhaupt.
>
> (Vielleicht aber nicht als Antwort auf einen Scherzartikel.) Ich mache mir auch
> keine *richtige* Vorstellung von 11.000 Toten. Pro Jahr.
>
> Aber ich schweife ab: Meine Bitte nochmals: Anicas Artikel ignorieren.
> Danke,
> Ralf
Warum? Selbst wenn sie ihn nicht geschrieben haben sollte, was immer noch nicht
feststeht, dann kann man dioch trotzdem mal lesen, was drinsteht, und drueber
nachdenken. Oder?
Aber es scheint, als ob der Inhalt nicht ganz konform zu Deinem Weltbild ist,
deshalb ignorierst Du ihn ja auch. Aber bitte: Ich haben einen eigenen
Kopf. Ich hoff immernoch ein wenig graue Masse da drin zu haben (ich hab' noch
nicht aufgemacht und nachgeschaut), und kannm so glaube ich, selbst entscheiden
ob ich mich zu einem Topic aeussern moechte oder nicht.
Und noch was: Ich finde es sehr mutig angesichts der Reaktionen hier (eine
Vielzahl von denen waren ziemlich aggressiv, was ihr wieder mal nur recht
gibt :-)). einen solchen Brief zu verfassen.
Nicht nur 'ne computernde Frau, sondern auch noch mutig. Klasse
Gruesse aus dem sonnigen Duesseldorf..
Joerg Mueller
Adresse: s.o.
Klaus Kalb
>Ich fahr' jeden Morgen quer durch die Duesseldorfer Innenstadt. In der Zeit sehe
>ich 5-10 Autos, die beim Abbiegen das Blinken vergessen (meist Mercedes,
>Sportwagen oder Mitglieder des naechstgelegenen Bergvolkes (ME: Mettmann)).
Jaja, es erstaunt mich immer wieder, wie oft an Autos der Luxusklasse
die Blinker defekt sind! Denn die Fuehrer dieser Wagen sind sicher so
gute Fahrer, dass sie das Blinken nur selten vergessen ;-)
>Auf meinem Weg kreuzt der Fahrradweg mindestens 25 Strassen, die meistens davon
>mit 'nem Ampelueberweg. An jeder Ampel ist es mindestens ein Radfahrer, der
>bei Rot drueberfaehrt (und das bin nicht immer ich :-)).
Sicher doch Fussgaengerampeln, die mit der kurzen Gruenphase, damit auch
die gehbehinderte Oma noch gut ueber die Strasse kommt. Die Benutzung
solcher Radwege sollte freigestellt und nicht zwingend vorgeschrieben
werden, zumal es so nachweislich gefaehrlicher sind als wenn sich die
Radler mit den Autos die Strasse teilten.
Bisher dachte ich immer, das ignorieren der roten Ampel beziehe sich
auf Autoampeln. Aber wenn man Fussgaengerampeln auch mitzaehlen, dann
schneiden die Fussgaenger sicher genauso schlecht ab wie die Radler.
>Und im Uebrigen hiesse vollwertiger Verkehrsteilnehmer, dass die
>Fahrraeder kennzeichenpflichtig wuerden, und man 'ne Steuer und Versicherung
>abdruecken muesste. Vorbei mit dem billigen und anonymen Verkehrsmittel.
ROTFL. Und wie isses mit den Fussgaengern und den Fuehrern von Handwagen ?
Verkehrsteilnehmer ist, wer am Verkehr teilnimmt. Und vollwertig sind alle.
Steuern zahlen auch alle. Wie waers denn mit Fussgaengerzoneneintrittsgebuehr
und Pflasterzoll ? Und wohin mit dem Nummernschild beim Fussgaenger ?
>Und grade der letzte Punkt ist meiner Meinung nach der Grund fuer die Veilzahl
>der Verkehrsverstoesse durch Radfahrer. Wie will man denn den Richtigen
>erwischen? "Ja Herr Wachtmeister, der hatte 'ne Jeans,an und 'n rotes Fahrrad
>hat er auch gefahren" und schon kann es jeder zweite Radfahrer gewesen sein.
Nicht meine Meinung. Die Verstoesse kommen von der unzumutbaren Infrastruktur
zusammen mit der zu autofreundlichen StVO.
Und noch was:
Wenn Du die Verkehrssuenden der Radler gegen die der Autofahrer
abwaegst, zaehlst Du dann eigentlich das Ueberschreiten der innerstaedtischen
Hoechstgeschwindigkeit von 50 km/h mit ?
Achso, dagegen verstoesst ja der durchschnittliche Autofahrer nur einmal
pro Fahrt, naemlich staendig.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
Salut ins Schwabenland,
In article <2044h...@uni-erlangen.de>, you wrote:
> rod...@tyrell.tynet.sub.org (Rodney Volz) writes:
>
> >Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
> >entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
> >nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
>
> Die Autofahrer sind da kein bischen besser. Wenn sich ein Radler
> ihrer Meinung nach falsch benimmt (Ignorieren das Radwegs,
> Nebeneinanderfahren, etc) wird auch gehupt.
> Und der Prozentsatz der Leute, die sich so benehmen, duerfte
> annaehrend gleich gross sein.
Wie sieht's denn bei Dir aus? Was machst Du in einer solchen Situation?
Ich denke, das Sendungsbewusstsein der Autofahrer ist angesichts der Karosserie
aus Metall eher ein Aussendungsbewusstsein :-). Und soviele Leute hupen auch
nicht.
>
> >Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
> >StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
> >auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
> >Listen von Paragraphen verstossen.
>
> Die Radler interessiert nicht, ob das Auto und/oder der Fahrer
> StVO-tauglich ist, ja nicht mal, ob der Fahrer die StVO einhaelt,
> sondern ob der Autofahrer sich kooperativ oder aggressiv verhaelt.
Richtig und falsch. Auto ist uninteressant, aber Fahrer/in ist aeusserst
wichtig. Kooperatives Verhalten im Rahmen der StVO ist nichts Falsches.
Ich moechte nicht unbedingt mit 50 cm Abstand und 150 km/h ueberholt werden,
obwohl mich das nicht im geringsten gefaehrdet. der Wagen ist viel zu schnell
an mir vorbei, un mich zugefaehrden.
>
> In dem Moment aber, in dem einige Autofahrer auf die StVO pochen,
> (Radwegbenutzungspflicht, Nebeneinanderfahren), brauchen sie
> sich nicht wundern, wenn die Radler genauso antworten.
> Da wurde aus der pragmatischen Frage eine prinzipielle.
>
Und umgekehrt. Und da ziehen die Radler denn doch meist den kuerzeren.
Und das angesichts der unvollstaendigen Ausruestung auh noch zu Recht.
So'n Sch**ss
>
> >Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
> >wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
> >Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
> >dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
> >"erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
> >ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
> >noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen.
>
> Nein, ich erwarte das Fehlverhalten der anderen nicht, um sie
> zurechtzuweisen, sondern um unverletzt zu bleiben. Und wenn
Erste Unterrichtsstunde Fahrschule 1983: Neues Wort:
Vorausschauendes Fahren
Zwar vorher auch schon praktiziert, war aber 'n neuer Begriff.
Scheint, als ob viele hier vergesslich geworden sind was den Paragraphen 1
StVO anbelangt..:-)
> der andere nicht merkt, dass er mich in Gefahr gebracht hat,
> dann tut er es wieder. Ich denke mir "Da sieht man mal wieder",
> mache meine Bremsung, damit mir nichts passiert, egal ob Publikum
> da ist oder nicht, rufe laut(!), um den Autofahrer auf mich aufmerksam
> zu machen, und bin froh, dass ich so so aufmerksam bin und gerade
> mal wieder nicht unter die Raeder gekommen bin.
>
> Ich gebe zu, manchmal zu uebertreiben. Aber ich sehe nicht, warum
> das falsch sein kann.
Richtig
>
> > Wieviele Radfahrer suchen
> >foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
> >Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
>
> Wie weist man eine Autofahrer, der einen bei Tempo 50 mit 50cm
> Abstand ueberholt hat, zurecht ? Die Klingel hoert er nicht, er
> sieht Dich nicht mehr, auf's Blech hauhen bei 25km/h Differenz
> geht auch nicht und einholen kann man ihn erst an der naechsten
> Ampel, wenn eine kommt. Aber da holt man sich eher eine Ohrfeige
> ab als das man auf Einsicht trifft.
Nummer notieren und anzeigen...
Am besten noch kurz Zeugen suchen.
Und so oft irgend moeglich einer solchen Blech-Pappnase mit der flachen Hand
eine aufs Blech geben. Das ist laut und klingt, als ob der Wagen ausein-
anderfaellt. Ist zumindest bei Rechtsabbiegern, denen man gerade noch aus dem
Weg springen konnte sehr wirksam :-)
>
> Hast Du schon mal versucht, als Radler einen Autofahrer auf ein
> defektes Bremslicht hinzuweisen ? Ich mache das nicht mehr...
Hast Du schon mal als Radler einen Radler auf einen Defekt seiner Licht-
anlage hingewiesen? Oder funktioniert Deine immmer?
>
> Ein bischen Recht hast Du irgndwo schon... Aber dem Radler geht
> das "bischen Fehlverhalten" der anderen sofort an die Knochen. Deshalb
> bremst er mehr als eigentlich noetig. Und ausserdem kann keiner
> der Beteiligten Interesse daran, die Situation unter den Teppich
> zu kehren. Denn das naechstemal kann was passieren, deshalb sollte
> man aus solchen Situationen lernen und nicht so tun, als waere nix
> passiert.
>
> [...]
>
> >Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
> >insbesondere bei Minderheiten und benachteiligten Gruppen ausgepraegt.
>
> Es ist voellig normal, dass Minderheiten und benachteiligte Gruppen
> auf den wenigen Rechten, die sie haben, bestehen.
>
> Wenn ich als Radler den miserablen und gefaehrlichen Radweg benutzen
> muss, bestehe ich darauf, dass er freigehalten wird. Und wenn nicht,
> werde ich sauer. Was ist an dieser Haltung zu kritisieren ?
Nichtss, und wenn der Radweg zugeparkt ist, sollte man die Polizei anrufen.
Hier kennen die mich jedenfalls schon. Ich bin da zugegebenermassen ziemlih
ruecksichtslos.
>
> >Wenn dann noch andere sozialisierende Faktoren ("Radfahrer sind
> >Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
> >es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
> >Fehlverhalten zu entdecken.
>
> Da Auotfahrer so zahlreich sind, faellt es auch ohne ideologische
> Rueckendeckung leicht, staendig Fehlverhalten zu entdecken.
> Das schafft sogar die Polizei ;-)
>
> Ich frage nur: Warum wird das Fehlverhalten der Autofahrer staendig
> entschuldigt, die Radler aber als Anarchisten dargestellt ?
> Auf der Autobahn herrscht mE mindestens soviel Anarchie wie beim
> Fahrradverkehr, und da regt sich keiner auf. Aber da sind die
> Autos ja auch unter sich, und ein Suendenbock ist nicht in Sicht.
>
> [...]
>
> >Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
> >wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
> >Vorfahrt nimmt.
>
> Verstaendlich, denn so wird man vom Motorradfahrer zum Organspender
> gemacht, ohne dass man was dafuer kann.
Anka Zink (Kabarettistin): Morbus Kawasaki ;-)
>
> Wer aber mit 80 faehrt, wo 50 erlaubt sind, ist selber schuld, wenn
> seine Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt wird.
Ja
>
> >Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
> >keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
> >etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
> >Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
> >Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
>
> Da durch "brutale, herzlose Autofahrer" taeglich Leute sterben,
> gibt's da eher was zu weinen als zum belaechlen. Und wenn Du
> so zynisch geworden bist, dass Du alle Versuche, die Welt zu
> verbessern, eingestellt hast, dann tust Du mir leid.
Klar sind die "brutalen, herzlosen Autoofahrer" zu beweinen, aber bitte nicht
so sehr wie ihre Opfer...
Aber ich denke, die uebertriebenen und oftmals einseitigen Kritiken
und Schuldzuweisungen an die Automobilisten kann man belaecheln, ohne
zum Zyniker werden zu muessen.
>
> > \______________ May your children and mine live in peace. ________________/
>
> Doch ein Weltverbesserer ? Am Kopf kratzend, -KK
Erwischt
>
> ---
> ------------------------------------------------------------------------------
> Klaus Kalb | mail : IMMD1 / Martenstr. 3 / W-8520 Erlangen / Germany
> Werch ein Illtum | email: ksk...@immd1.informatik.uni-erlangen.de
> ------------------------------------------------------------------------------
Gruesse, Joerg Mueller
Adresse: s.o.
gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de
In article <strobl.7...@gmd.de>, you wrote:
> In <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de> pe...@sol.cs.uni-sb.de (Peter Schwarz) writes:
>
> >In article <1993Jun20.2...@bitrot.in-berlin.de>, tho...@bitrot.in-berlin.de (Thomas Driemeyer) writes:
> >> unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
> >> haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
>
> >Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
> >Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
> >Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>
> >Ob das wohl ein Autofahrer war?
>
>
> Soetwas hatten wir hier in der Naehe, in Remagen, vor knapp zwei Jahren.
> Da ist ein besoffener Autofahrer in eine Fronleichnamsprozession hinein-
> gefahren, ohne zu bremsen.
>
> Das Ergebnis waren drei Tote und fuenf oder sechs Schwerverletzte,
> wenn ich mich recht erinnere. Dem Autofahrer ist nichts passiert.
> --
> o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
> /\ * GMD - Gesellschaft fuer Mathematik und Datenverarbeitung mbH
> _`\ `_<=== Schloss Birlinghoven, P.O. Box 1316, | #include
> __(_)/_(_)___.-._ W-5205 Sankt Augustin, Germany | <std.disclaimer.hpp>
Schoenes Beispiel, aber es zeigt nur, das die Wandergruppe Glueck gehabt hat,
und der Radfahrer natuerlich auch. Es zeigt aber nicht, dass Radfahrer so einen
Scheiss machen duerfen und Autofahrer nicht.
Gruesse, Joerg Mueller
marcu...@cl-hh.comlink.de
[.weitaus diskutablere Ausfuehrungen entfernt.]
> Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
> Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Mir geht es beim Radfahren nicht darum, die Welt zu verbessern. Ich fahre
genauso auch Auto, wenn ich etwas zu transportieren habe, oder die Strecke
in einer angemessenen Zeit nicht nicht zu schaffen ist (>50km). Dabei nervt
es mich schon, wenn ich irgendwo den Stau mitveranstalte. Ich fahre lieber
Rad, weil ich in erster Linie fahre und eben nicht stehe. Andere auf die
positiven Aspekte hinzuweisen habe ich eh' schon lange aufgegeben. Wenn
mich jemand danach fragt schildere ich es kurz - ueberzeugen oder aehnliche
Weltverbesserungen haben keinen Sinn (ich bin es einfach Leid).
Worauf es mir ankommt, wenn ich mich im Stadtverkehr bewege, ist einfach
als schwaecherer Verkehrsteilnehmer fair behandelt zu werden und das bedeutet
in vielen kritischen Situationen i.d.R. zu ueberleben. Und wenn mir jemand
beim rechts abbiegen (mal wieder) die Vorfahrt nimmt, flammt bei mir schon
lange keine Aggression mehr auf - dafuer ist es einfach schon Rouitine
geworden. Letztens ist allerdings jemand von der Strasse ohne Anzeichen
auf eine Auffahrt gefahren, mir direkt vor's Rad und auf dem Radweg stehen
geblieben, so dass ich gerade noch auf den Fussweg ausweichen konnte, wo sich
gluecklicherweise niemand befand. Da war es dann eine Art Reflex, sich mit
einem lauten Knall auf dem Blech des Wagen `abzustuetzen' - das hat nichts
mit Weltverbessern zu tun, sondern eher mit Schreck und Kopfschuetteln.
Marcus
--
Marcus Olk # Internet: o...@informatik.uni-hamburg.de
Schwalbenweg 9a # marcu...@cl-hh.comlink.de
D-2000 Hamburg 61 # Zerberus: MARCU...@CL-HH.ZER
`Wer sagt, dass man Glueck nicht kaufen kann, hat keine Ahnung von Shopping'
--- David Lee Roth
## net_sh v1.6 (sb)
Heiner...@waldschrat.umu.se
Thomas> Beim Lesen dieses Artikels fiel mit sponatan ein:
Ja, stimmt. Es trifft mich, wenn versucht wird, aus Opfern Taeter zu
machen. Wenn Rodney schreibt, Radfahrer wollten zu dicht ueberholt und
zu publikumswirksamen Notbremsungen gezwungen werden, dann reagiere
ich *leicht veraergert*, besonders, wenn man bedenkt, dass schon das
naechste 'zu dichte Ueberholen oder zu einer publikumswirksamen
Notbremsung gezwungen werden' zu einem Bett in einem gemuetlichen
Krankenzimmer auf der Intensivstation fuehren kann. das ergeht jedes
Jahr zigtausenden von Radfahrern so.
In dieser Situation zu behaupten, Radfahrer warteten ja nur darauf
dass ihnen so etwas passiert, dann ist das Menschenverachtung pur.
Zu den anderen Postings, die hier in letzter Zeit auftauchen: Sie
aehneln den Postings in alt.atheism die da lauten: "Kehre ab vom Pfad
der Suende, sonst wirst Du im Hoellenfeuer schmoren." Der Unterschied
ist, dass aufgrund solcher Ansichten in Deutschland - zumindest zur
Zeit - niemand mehr sterben muss. Leider ist das bei den
Religionskriegen im Strassenverkehr anders. Die Vorstellung, man
koennte *den* Radfahrern eine Freude machen, indem man sie zu einer
publikumswirksamen Notbremsung zwingt, weil sie sich dann moralisch
besser fuehlen koennen, hat da schon eine besondere Note.
Die mehr als ein Dutzend Postings von Joerg Mueller haben mich dann
endgueltig davon ueberzeugt, das es sich hier um einen der Faelle
handelt, die man von der lustigen Seite nehmen muss. Da kann man sich
freuen, dass die Welt nicht perfekt ist - Aller Rodneys und anderer
Weltverbesserer zum Trotz - sonst haette man einfach nicht so viel zu
lachen. Fuer alle, die keine Zeit hatten sich durch seine Postings
durchzuarbeiten, hier die besten Stellen im Auszug (Achtung, sie
stammen alle aus verschiedenen Postings):
Was er nicht so schlimm findet:
Joerg> Ich moechte nicht unbedingt mit 50 cm Abstand und 150 km/h
Joerg> ueberholt werden, obwohl mich das nicht im geringsten
Joerg> gefaehrdet. der Wagen ist viel zu schnell an mir vorbei, un
Joerg> mich zugefaehrden.
Was er schlimm findet:
Joerg> Der herbste Hammer ist jedoch, wenn Du vorausschauend faehrst
Joerg> (Hallo Fahrschule) und die Kreuzung mal nicht blockierst,
Joerg> erntest Du vom Hintermann noch Gehupe.
Wie er die Argumente anderer entkraeftet:
Joerg> Schade, auch Du scheinst bei der Vargabe von Hirnmasse
Joerg> gefehlt zu haben
Und die Selbsteinschaetzung:
Joerg> Ich haben einen eigenen Kopf. Ich hoff immer noch ein wenig
Joerg> graue Masse da drin zu haben
Die Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen, aber vielleicht machen
sie ja Lust auf das Lesen der ganzen Artikel. Im Zusahmmenhang sind
sie aehnlich unterhaltend.
Nachdem ich mich hier oeffentlich ueber Joerg amuesiert habe moechte
ich mit einem weiteren Zitat von ihm schliessen:
Joerg> Sorry for that.
--
Heiner.Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
w_p...@cl-hh.comlink.de
[sind nur Autofahrer brutal ?]
> Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
> Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
> Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>
> Ob das wohl ein Autofahrer war?
Hatte er das Auto auf dem MTB dabei ? Oder umgekehrt ??
Wenn ja: Wieviele Herzattacken ? Verletzte ?? Tote ???
SCNR, "Wolfbert"
Karl Brodowsky
aus "`Auto-Bild"' gef"utterten KI-Programm erzeugten Artikel. An sich
abwegig, da"s hier zu diskutieren, zumal die ernsthaften Fragen auch
unabh"angig davon (zum Beispiel in der Diskussion "`hohe
Geschwindigkeiten"') besprochen werde k"onnen. Die Frage ob man einen
un"ubersichtlichen Waldweg, der von Fu"sg"angern benutzt werden
k"onnte, mit dem MTB schnell runter fahren sollte oder nicht, ist ja
wohl dort auch angesprochen worden.
Thomas Driemeyer (tho...@bitrot.in-berlin.de) und
Jörg Müller (gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de) schrieben:
Thomas> [...]
Thomas> toeten jedes Jahr ueber 11000 Menschen. Ist Dir klar, was diese Zahl
Thomas> bedeutet, 11300 Tote allein im letzten Jahr? Jedes Jahr? Und das sind
Thomas> nur die gezaehlten Toten.
J"org> Hey, wo sind die ungezaehlten :-)
Zum Lachen ist das nicht. Die Zahl von 11000 bezieht sich auf
diejenigen, die an den Unfallfolgen in den n"achsten 30 Tagen sterben.
Wer l"anger als einen Monat im Koma "uberlebt, geh"ort zu den
ungez"ahlten. Das ist durch die moderne Medizin nicht mehr so ganz
selten.
Thomas> Es ist mir unbegreiflich, warum so viele Menschen diese Zahl bedenkenlos
Thomas> hinnehmen. Es sterben ja immer nur die anderen. Kannst Du Dir vorstellen,
Thomas> was los waere, wenn jaehrlich 11300 Menschen durch Atomkraftwerke sterben
Thomas> wuerden? Wusstest Du, dass Verkehrsunfaelle die Todesursache Nummer 1 bei
Thomas> Kindern bis vierzehn Jahre ist, und fuer ueber 70% aller toten Kinder
Thomas> unter 10 verantwortlich ist? Glaubst Du, die sind alle an Herzattacken
Thomas> angesichts umherrasender Radfahrer gestorben?
J"org> [...] [Traenendruese an, Off Topic on]
Thomas> Jedes dieser Kinder hatte eine Mutter, die jetzt ein Bild ihres Kindes mit
Thomas> einem schwarzen Rahmen auf ihrem Nachttisch stehen hat, vielleicht mit dem
Thomas> ersten Paar Babyschuhe daneben. Wuerdest Du bitte diesen Muettern mal
Thomas> erklaeren, dass die Hauptgefahr im Strassenverkehr Radfahrer sind, die
Thomas> links und rechts ueberholen?
J"org> [Traenedruese off, off topic off]
Ich glaube, da"s dies keine angemessene Art ist, dar"uber zu reden.
Man merkt, da"s Du selbst keine Kinder hast, J"org.
J"org> Ja verdammt, die sich danebenbenehmenden Radfahrer sind da auch Schuld dran.
J"org> Und wer weiss, ob nicht viele der getoeteten Kinder die Unfaelle unwissentlich
J"org> (falsche oder fehlende Verkehrserziehung, Dummheit, Ausgelassenheit)
J"org> mitverursacht hat? Ich hab jedenfalls noch keinen Autofahrer erlebt, der
J"org> gezielt auf Kinderjagd gegangen ist...
Das kommt zum Gl"uck selten vor. Aber das Gef"ahrdungspotential durch
das Autofahren ist erheblich, insbesondere bei riskanter Fahrweise. In
diesem Sinne haben die Autofahrer eine sehr gro"se Verantwortung, der
sie nicht immer hinreichend gerecht werden, wie Thomas eindrucksvoll
dargelegt hat.
Das Gef"ahrdungspotential des Radverkehrs ist auch vorhanden und wir
sollten es ernst nehmen. Aber es ist viel kleiner, daran "andern auch
1000 Ampeln, die bei leeren Stra"sen und bei rot "uberfahren werden
nichts.
++b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Ingo Zoller
>Ja verdammt, die sich danebenbenehmenden Radfahrer sind da auch Schuld dran.
>Und wer weiss, ob nicht viele der getoeteten Kinder die Unfaelle unwissentlich
>(falsche oder fehlende Verkehrserziehung, Dummheit, Ausgelassenheit)
>mitverursacht hat? Ich hab jedenfalls noch keinen Autofahrer erlebt, der
>gezielt auf Kinderjagd gegangen ist...
>Ciao, Joerg Mueller
Dafuer habe ich bereits viel zuviele gesehen, die wissentlich eine
Gefaehrdung von Kindern provoziert haben. Ich wohne in einem Gebiet,
welches ueberall mit Zone-30-Schildern markiert ist. In diesem
Gebiet stehen ausschliesslich 1- und 2-geschossige Wohnhaeuser mit
bis zu 4 Wohnungen. Zusaetzlich noch viele, schlecht einsehbare
Stichstrassen, parkende Autos am Strassenrand etc.. Natuerlich
leben hier viele Kinder in allen unterschiedlichen Altersklassen.
Trotzdem fahren hier viele PKW mit Geschwindigkeiten > 40 km/h
durch. Da man Kinder bekanntlich nicht einsperren kann (oder
wuerdest Du Deine Kinder nur im Haus spielen lassen?), besteht
eine latente Gefahr fuer die Kinder, die ihrem Spieltrieb nachgehen.
Und im Falle eines kleinen Zwischenfalles ist dann natuerlich der
Autofahrer dran, da er laut StVO mit einem Fehlverhalten anderer zu
rechnen hat. Und das heisst im Klartext: BEI KINDERN IST DAMIT ZU
RECHNEN, DASS SIE SPONTAN, OHNE AUF DEN VERKEHR ZU ACHTEN, AUF DIE
STRASSE LAUFEN. (Lernt man uebrigens auch in der Fahrschule)
Und dann Kinder dafuer verantwortlich machen zu wollen, dass sie in
einem Wohngebiet aus Dummheit einen Verkehrsunfall verursacht haben,
und dabei leider ums Leben gekommen (draufgegangen wollte ich nicht
schreiben) sind, ist meines Erachtens ein Zeichen geistiger
Schwaeche.
Ingo
S.P.Zeidler
> In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
> > Radfahrer ueberholen links wie rechts,
Ich 'ueberhole' rechts, wenn ich an eine Ampel 'ranrolle - StVO-gemaess.
Ansonsten ueberhol ich links - wie's die StVO befielt .. soll ich
vielleicht Gesetze uebertreten damit niemand nach beiden Seiten sein
Auto absichern muss wie er's eigentlich in der Fahrschule gelernt hat ?
Oder soll ich durch den entladenden LKW mitten auf der Strasse
durchtunneln ? :-)
> >verstossen gegen saemtliche Verkehrsregeln und ueben keinerlei Ruecksicht.
Fuehl mich irgendwie nicht so ganz angesprochen.
Es stimmt allerdings, das oftmals Radler einen gewissen Catch-as-Catch-can
Fahrstil entwickeln, dh sie fahren so dass ihre Haut heil bleibt und sie
vorankommen, und die StVO bleibt aussen vor. Sollte man sich nicht
angewoehnen wenn man tagsueber und in Naehe von Schulen 'rumfaehrt, es
sei denn es handelt sich um das Ueberleben stark foerdernde Uebertretungen.
(Radwegbenutzungspflicht an schwer einsehbaren Kreuzungen zB)
> >Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
> >liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
Umherrasend ? mit atemberaubenden 30km/h ? ;-999
Selbst in Tempo 30 Zonen ist kaum ein Autofahrer bereit, in solch einem
Schneckentempo zu rasen wie die Radler. :-$
> Erstaunlich, ein solches Posting in d.r.f zu finden.
Warum sollt hier kein flame bait rumfliegen ?
Ist doch wirklich kinderleicht solchiges zu generieren.
> Das Problem mit den Radfahrern ist, dass sie ein Sendungsbewusstsein
> entwickeln, sobald sie auf dem Rad sitzen. Viele Radfahrer, und davon
> nehme ich mich nicht aus, sind "Im Auftrag des HErrn unterwegs".
Komisch, ich will nur heim/ins Institut/zum Einkaufen .. :-}
> auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
> Listen von Paragraphen verstossen.
Hmmmmm .. ahja ! unnoetige Laermemission ! das Vorhaengeschloss, das meinen
Fahrradkorb vorne haelt, klappert etwas ! :-)
(Tut mir leid, sonst faellt mir derzeit nichts ein .. noch nicht mal eine
illegal gute Beleuchtung.)
> Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
> wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
> Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
Ich _erwarte_ nicht, dass jemand die Vorschriften uebertritt, aber ich
_rechne_ damit .. und wenn man als Radler nicht damit rechnet die
Vorfahrt genommen zu bekommen, dann ist man recht bald platt.
> dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
> "erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
> ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
> noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen.
Hab ich eine Hupe ? wenn ja, hab ich sie noch nicht gefunden ..
Ich zieh's da allerdings vor, die entgegenkommenden Linksabbieger
direkt und misstrauisch anzuschauen und moeglichst klarzustellen,
dass ich meine Vorfahrt _nicht_ abgeben will. Wie schade dass ich
das Spiel nicht nach hinten auf die Rechtsabbieger ausdehnen kann.
> Wieviele Radfahrer suchen
> foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
> Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
Weiss ich nicht .. solang sie mich nicht umwehen und ich nicht zu Tode
erschrecke, ist's mir recht. Wobei bei LKWs der Schreckfaktor
deutlich hoeher ist, und der Umwehfaktor auch.
> Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
> Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
> es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
> Fehlverhalten zu entdecken.
Ich denke das spezielle Problem beim Fehlverhalten von Autofahrern
gegenueber Fahrradfahrern ist, dass sehr klar ist wer infolgedessen
die Klinik oder den Friedhof zieren darf .. bei Fehlverhalten von
Autofahrern gegen andere Autofahrer steht's immerhin halbwegs 50:50.
> Ich fahre Auto, Rad und alle Schaltjahre auch mal Motorrad. Sowohl
> bei Autofahrern als auch bei Rad- und Motorradfahrern gibt es ein
> Gruppen-Bewusstsein: man ist ueberzeugt, prinzipiell im Recht zu sein,
> und von anderen Gruppen benachteiligt oder ungerecht behandelt zu
> werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
> wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
> Vorfahrt nimmt.
Es gibt Leute, die haben _immer_ recht, sogar wenn sie Tretroller fahren.
Oder Aufzug :-)
Ich denk nicht, dass das an Verkehrsmittel gekoppelt ist.
Nur sind die Schaeden, die Rechthaberei mit einem Tretroller erzeugen
kann, nicht ganz so gravierend wie die, die man mit einem Auto erzeugt.
> Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
> keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
> etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den o.g.
> Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst den
> Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Hum, ich fahr auch so alle Vierteljahr mal Auto und denke auch nicht,
dass ich mich zum Biest entwickle wenn ich den Zuendschluessel drehe.
Und die "brutalen, herzlosen Autofahrer" sind ueberwiegend nur
schrecklich gedankenlos und kennen die Verkehrswelt nicht aus
Radlerperspektive.
In der Hinsicht _koennen_ Radler und Motorradfahrer die besseren
Autofahrer sein, indem sie die Fehler und Ruecksichtslosigkeiten,
die sie zu Zweirad nerven, zu Auto unterlassen.
CFD de.soc.die-Autofahrer-sind-ja-so-boes.nein-die-Radler-sind-schlimmer ? :-)
MfG,
spz
--
s...@serpens.rhein.de (S.P.Zeidler)
Peter Schwarz
nach dem nur konstruktive Beitraege kamen :-) :-)
In article <1993Jun22....@wega.rz.uni-ulm.de>, ri...@struppi.medizin.uni-ulm.de (Thomas Riehm) writes:
> In article <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de>, pe...@sol.cs.uni-sb.de (Peter Schwarz) writes:
> |> Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
> |> Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
> |> Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
> |>
> |> Ob das wohl ein Autofahrer war?
> Verdammt schlechtes Beispiel!
Es _ist_ ein Beispiel!
> Weißt Du nicht, daß während einer Fronleichnamsprozession mehrere
> Menschen durch rasende Autos *getötet* worden sind?
Solche Unfaelle hoeren sich nach Trunkenheitsunfaellen oder nach
technischem Versagen an. Ersteres laesst sich vermeiden /
kontrollieren, gegen zweiteres ist man machtlos. Was aber soll man
gegen wildgewordene, geschwindigkeitsgeile Radler tun, die nur ihre
eigenen Interessen verfolgen, ohne Ruecksicht auf andere zu nehmen?
> Hältst Du das für normal?
Jedenfalls normaler als ein solch oben beschriebener Unfall. Es ist
wirklich normal, wenn einer bewusst andere gefaehrdet. Die
Bevoelkerung ist bestrebt, gegen Trunkenheitsfahrten vorzugehen, aber
eine Sensibilisierung gegen solche Radler scheint noch nicht
stattgefunden zu haben.
> Angesichts solcher Tatsachen kann man doch nicht gleich weinen, wenn ein
> Radfahrer einmal das Klingeln vergißt (Und außerdem: Wenn er geklingelt
> hätte, hätte er gute Chancen gehabt, angemosert zu werden, *weil* er
> mitten im ruhigen Wald auf einmal klingelt.)
Erstens: das war kein "ruhiger Waldweg", sondern ein Waldweg, der
gleichzeitig ausgewiesener Radwanderweg war. Alle Radler, die uns bis
dahin ueberholten, haben geklingelt. Wie's aussah, hatte er ueberhaupt
keine Klingel. Warum? Entweder er hatte nach dem Kauf seines
2000-DM-Rades keine 10 DM mehr fuer eine Klingel uebrig oder eine
Klingel wuerde das typische MTB-Design zerstoeren.
> Kopfschüttelnd,
Dito.
Peter
--
Peter Schwarz, pe...@cs.uni-sb.de (Uni. d. Saarlandes, DW6600 Saarbruecken)
--------------------------------------------------------------------------------
Und irgendwann faellt es auch auf mich zurueck, wenn ein Mensch aus einem
anderen Land ohne Angst hier nicht mehr leben kann. [Die Toten Hosen]
Wolfgang Strobl
>[...] Und schnell sollten Fahrraeder auf Fahrradwegen, die direkt neben
>'nem Fussweg liegen, eigentlich auch nicht sein (Stichwort: Angepasste
>Geschwindigkeit).
So hat man's gern. Erst werden die Radfahrer von der Strasse verjagt,
wo sie gefahrlos schnell fahren koennten - nur zu ihrer eigenen Sicher-
heit, versteht sich. Und dann stellt sich heraus, dass es auf den Radwegen
viel gefaehrlicher ist - also sollen sie da gefaelligst nicht mit
ihrer normalen Geschwindigkeit, sondern langsam fahren.
> Oder gehoerst Du auf der Autobahn bei Nebel auch zu den
>Freaks, die dann auf die linke Spur wechseln und den Turbo einschalten?
Seit wann darf man mit dem Fahrrad auf die Autobahn?
Gegenfrage: gehoerst Du auch zu denen, die meinen, ein Fahrrad sollte
man besser durch Schieben fortbewegen oder im Kofferraum transportieren?
Man koennte es fast meinen.
Wolfgang Strobl
[...]
>Ich fahr' jeden Morgen quer durch die Duesseldorfer Innenstadt. In der Zeit sehe
>ich 5-10 Autos, die beim Abbiegen das Blinken vergessen (meist Mercedes,
>Sportwagen oder Mitglieder des naechstgelegenen Bergvolkes (ME: Mettmann)).
>Rotampelfahrer heute mal keinen, aber sonst durchschnittlich 1.
>Auf meinem Weg kreuzt der Fahrradweg mindestens 25 Strassen, die meistens davon
>mit 'nem Ampelueberweg. An jeder Ampel ist es mindestens ein Radfahrer, der
>bei Rot drueberfaehrt (und das bin nicht immer ich :-)).
Und wieviele fahren bei Gelb durch? Oder hast Du das nicht gezaehlt?
[...]
>> Verkehrsverhalten wird hier vermutlich eher empirisch erlernt, zumal
>> die StVO ziemlich eindeutig Fahrradfahrer nicht als 'vollwertige'
>> Verkehrsteilnehmer einstuft.
>Das ist so auch nicht ganz richtig, auch wenn da der ADFC anderer Meinung ist.
>Und im Uebrigen hiesse vollwertiger Verkehrsteilnehmer, dass die
>Fahrraeder kennzeichenpflichtig wuerden, und man 'ne Steuer und Versicherung
>abdruecken muesste.
Der schnoddrige Tonfall deutet ja schon an, dass das nicht ganz ernstge-
meint ist. Oder doch? Wenn ja, wie waere es wenigstens mit dem Versuch
einer Begruendung fuer diese abwegige These?
Uebrigens zahle ich vermutlich mehr Steuern als mancher Autofahrer hier.
Und versichert bin ich als Fahrradfahrer gleich mehrfach, einmal ueber
meine private Haftpflicht, und dann nochmal ueber den ADFC.
Informier' Dich doch erst mal, bevor Du solchen Unsinn verzapfst. So
gibst Du nur ein Beispiel fuer den schlechten Informationsstand mancher
Radfahrer. Und, da Du offensichtlich nicht versichert bist: das solltest
Du schleunigst aendern, nicht nur, aber auch in Deinem eigenen Interesse!
>Vorbei mit dem billigen und anonymen Verkehrsmittel.
Was ist wohl schlechter: ein anonymes Verkehrsmittel, oder ein
anonymer Fahrer?
>Und grade der letzte Punkt ist meiner Meinung nach der Grund fuer die Veilzahl
>der Verkehrsverstoesse durch Radfahrer. Wie will man denn den Richtigen
>erwischen? "Ja Herr Wachtmeister, der hatte 'ne Jeans,an und 'n rotes Fahrrad
>hat er auch gefahren" und schon kann es jeder zweite Radfahrer gewesen sein.
Begehen Radfahrer deswegen so oft Fahrerflucht? Was meinst Du?
Hans Crauel
() Vielleicht denkst Du ja trotzdem mal drueber nach und
() pruefst Deine Fahrweise kritisch. [...]
() Und was ist mit Einbahnstrassen und Buergersteig?
() Na?
Was ist denn mit Einbahnstrassen? Es sage mir doch bitte
mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
() Vielleicht sollten sich auch die Radfahrer mal ab und zu
() an den Paragraphen 1 der StVO erinnern, und nicht nur mit
() dem Zeigefinger auf die ach so boesen Autofahrer zeigen.
() Wir kommen nur miteinander heil ans Ziel,nicht gegeneinander.
Natuerlich ist Kooperation von Menschen auf der Strasse
sinnvoll und notwendig. Ueberhaupt keine Frage. Und mei-
stens klappt es ja auch. Allerdings ersetzen solche
Appelle nicht die Notwendigkeit, sich mit den Ursachen
von 11000 Toten und zigtausend Verletzten im Jahr zu
beschaeftigen. Und deren Ursache ist ueberwiegend in
Umfang und Art des Gebrauchs von Autos zu suchen (dabei
ist nie die Rede von "boesen Autofahrern"). Wer
das nicht in Betracht zieht, ist fuer mich bei irgend-
welchen Appellen nicht glaubwuerdig.
--
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
0681/64516 oder -/302-2587
Hans Crauel
() Und schnell sollten Fahrraeder auf Fahrradwegen, die direkt
() neben 'nem Fussweg liegen, eigentlich auch nicht sein
() (Stichwort: Angepasste Geschwindigkeit).
Das ist vollkommen richtig. Darum, und aus Gruenden der
Verkehrssicherheit, benutze ich etliche Radwege oft
nicht, sondern fahre stattdessen auf der Fahrbahn.
Ich bin schliesslich nicht zum Vergnuegen unterwegs,
sondern muss irgendwann auch mal ankommen.
Tilman Burmester
: Und noch was: Ich finde es sehr mutig angesichts der Reaktionen hier (eine
: Vielzahl von denen waren ziemlich aggressiv, was ihr wieder mal nur recht
: gibt :-)). einen solchen Brief zu verfassen.
Ich finde es sehr mutig, als Reaktion auf ein Artikel, der voellig offen-
sichtlich wohl den Zweck haben sollte, A.'s Briefkasten zuzumuellen (Zitat:
"Antworten bitte direkt an obige Mailadresse!"), eine solche Flut von
Reaktionen zu verfassen. ;-)
Der Verursacher, der - da bin ich ganz sicher - mitliest, wird sich koestlich
amuesieren. Etwa so wie ich ueber:
: Nicht nur 'ne computernde Frau, sondern auch noch mutig. Klasse
...was dem Ganzen die Krone aufsetzt.
Aber im Ernst, ich finde es durchaus sinnvoll und wichtig, als Radfahrer, d.h.
als Verkehrsteilnehmer das eigene Verhalten im Verkehr zu reflektieren, so wie
Du es forderst. Nur: Was gutgemeint (setze ich einfach voraus) von Dir be-
gonnen wurde, fuehrte leider in einer Rekordzeit zu einem polemischen Monolog
ueber abgegriffene Radfahrer-Klischees. Insbesondere hast Du Dir die zu Recht
kritisierte Aggressivitaet laengst zu Eigen gemacht. Wenn Du nur halb so viel
Selbstkritik verwendet haettest, Deine Artikel zu ueberdenken wie Du von den
Radfahrern zur Verifizierung ihres Verkehrsverhaltens abverlangst, haette dies
kaum passieren koennen.
Traurig aber wahr: Die Diskussion unter diesem Topic hat wohl als Scherz be-
gonnen, um dann im Niveau nochmal stark nachzulassen. Schade eigentlich, denn
fehlende Selbstkritik gibt es vereinzelt auch, "Weltverbesserertum" gerade
auch unter Radfahrern und es haette sich gelohnt, sachlich darueber zu dis-
kutieren.
In diesem Sinne, schoenen Urlaub
--
/ Tilman Burmester, Hildesheim, Germany, +49 5121 131232 (voice) \
| EMail: ti...@aspic.han.de (private site) |
\_______tbur...@rz.uni-hildesheim.de (university)_______________/
Wolfgang Strobl
>Lies Dir den Orig-Brief nochmal in Ruhe durch, achte morgen mal auf Deine
>Fahrweise (Fussgaenger, rote Ampeln, Buergersteig, Uerholen) und dann sei
>zumindest zu Dir ehrlich, wenn Du's schon nicht hier sein kannst.
Es gibt so eine Sorte Radfahrer+), die sich um nichts und niemanden, und
auch um keine Verkehrsregeln schert. Dieser Typ faellt besonders
dadurch auf, dass er sein Verhalten fuer normal und ueblich haelt
und Kritik an seiner Fahrweise grundsaetzlich mit der Replik: machst
Du doch auch, lueg' doch nicht, kontert. Dass sich jemand
auch einfach so grundsaetzlich an die Verkehrsregeln halten koennte
(und sei es auch nur, um einem Streit aus dem Wege zu gehen), das
kommt ihm nicht in den Sinn. Kritik an schlechten Ampelschaltungen,
unbrauchbaren Radwege, unverstaendlichen Verkehrsregeln, die versteht er
nicht, denn das Problem hat er gar nicht, und Ausreden hat er nicht
noetig, ehrlich. Da steht er zu, solange es nichts kostet jedenfalls.
Versucht man mit solchen Typen ins Gespraech zu kommen, z.B. um heraus-
zubekommen, warum sie sich so verhalten, so scheitert dies sehr schnell
daran, dass sie jeden Versuch einer Differenzierung - welche Verkehrs-
regeln sind gut, welche schlecht, an welche kann man sich unter welchen
Umstaenden halten, an welche nicht, welche sind gefaehrlich - dadurch
torpedieren, dass sie nur nach einem Ansatzpunkt fuer ihren Spruch
"Siehste, hab ich doch gesagt: Du haeltst Dich auch nicht an die
Regeln" suchen. Wobei ihnen meist ihre minimale Regelkenntnis ausser-
ordentlich gelegen kommt. Ein ganz typisches Beispiel (mir passiert
das so etwa zweimal die Woche) ist, wenn man wieder mal jemanden
anmault, der einem die Vorfahrt nimmt, auf der falschen Seite ent-
gegenkommt oder ohne jeden Grund bei Rot ueber die Ampel faehrt
- ersteres ist haeufiger und viel gefaehrlicher als letzteres -,
dass automatisch etwas wie: "Aber Kopfhoerer tragen ..." zurueck-
kommt*).
Eine (aus Sicht des Radverkehrs) schlampig gemachtes Regelwerk und
eine noch schlampiger hergestellte und schlecht gepflegte Infra-
struktur sind nicht eben dazu geeignet, solche Verhaltensweisen
zu verhindern, im Gegenteil. Wo ein Dschungel ist, da herrscht
eben das Gesetz des Dschungels.
Vielleicht fehlt es auch an Verkehrserziehung, wenngleich ich da
nicht sonderlich optimistisch waere - wo die Regeln nichts taugen,
weil keiner sie versteht oder weil sie praktisch nicht befolgbar
sind, da nuetzt der beste Unterricht nichts.
Es waere an der Zeit, die StVO durch eine Strassenbenutzungs-
ordnung zu ersetzen, die die Belange *aller* Verkehrsteilnehmer
beruecksichtigt, also auch bei der Gestaltung der Regeln fuer den
Radverkehr das Ziel der Vereinfachung bei gleichzeitiger Ver-
fluessigung und Beschleunigung des Verkehrs verfolgt, statt dies
ausschliesslich fuer den motorisierten Verkehr und auf Kosten
aller anderen Verkehrsarten zu tun.
Eine der Moeglichkeiten, dies zu tun (ich persoenlich propagiere
sie) waere von Sonderregeln fuer den Radverkehr weitgehend
Abstand zu nehmen und der Radfahrerin jeweils die Wahl zu lassen,
ob sie sich wie in einem langsamen Strassenfahrzeug oder wie ein
Fussgaenger verhalten will, mit allen der jeweiligen Situation
angepassten Rechten und Pflichten.
Der IMHO wichtigste Meilenstein auf diesem Weg ist die ersatzlose
Streichung der Radwegebenutzungspflicht aus der StVO, durch explizite
Aufnahme eines uneingeschraenkten Strassenbenutzungsrechtes fuer
alle Strassen mit Ausnahme der Autobahnen.
-- ws
+) Dieses Verhalten ist natuerlich keineswegs auf Radfahrer be-
schraenkt, sondern das gibt es genauso auch bei Fussgaengern
oder Autofahrern. Jedesmal wenn ich auf so einen Radfahrer
treffe, sage ich mir: sei froh', dass der nicht im Auto sondern
auf dem Rad sitzt, da kann er nicht ganz so viel Schaden anrichten.
*) Eine recht interessante Aussage uebrigens, denn sie widerlegt sich
schon selber, mit der impliziten Annahme, dass sie gehoert und
verstanden wird.
Wolfgang Strobl
[...]
>>
>> >Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>> >Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>> >Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>>
>> >Ob das wohl ein Autofahrer war?
>>
>> Was, wenn es einer gewesen waere?
>>
>> Soetwas hatten wir hier in der Naehe, in Remagen, vor knapp zwei Jahren.
>> Da ist ein besoffener Autofahrer in eine Fronleichnamsprozession hinein-
>> gefahren, ohne zu bremsen.
>>
>> Das Ergebnis waren drei Tote und fuenf oder sechs Schwerverletzte,
>> wenn ich mich recht erinnere. Dem Autofahrer ist nichts passiert.
>Schoenes Beispiel, aber es zeigt nur, das die Wandergruppe Glueck gehabt hat,
Richtig, naemlich insofern, als dass sie es mit einem Verkehrsruepel auf
dem Rad und nicht mit einem Verkehrsruepel im Auto zu tun hatte.
>und der Radfahrer natuerlich auch.
Du meinst, wenn er nicht Glueck gehabt haette, dann haetten wir in
der Zeitung gelesen: Radfahrer rast in Wandergruppe - drei Tote,
fuenf Schwerverletzte - der Fahrer fluechtete unverletzt?
Das kann ich mir eigentlich nur dann vorstellen, wenn der MTB-Fahrer
vergessen hat, das Rad vom Autodach herunterzuholen, bevor er in die
Gruppe hineinfuhr.
>Es zeigt aber nicht, dass Radfahrer so einen
>Scheiss machen duerfen und Autofahrer nicht.
Nein, das zeigt es nicht, und das hat auch niemand behauptet. Es zeigt
aber, dass Radfahrer so einen Scheiss (wenn man es fuer angemessen
haelt, drei Tote und fuenf Schwerverletzte mit dem Wort "Scheiss"
zu bezeichnen) gar nicht machen koennen, Autofahrer aber schon.
Radfahrer sind nicht bessere Menschen, sie haben lediglich das
bessere Fahrzeug.
Dirk Feeken
: Ich schrieb zu Anicas mittlerweile bekannten Thesen ueber Radfahrer
: und Herzattacken u.a.:
: >
: > Thumb .. Thump .. Thump .. Thump .. Thump .. *RAUSCHKLINGELINGELING*
: > thumpthumpthumpthumpthum.thump .... thump ..... ... . .
: > :-)))))))
: >
: > Solche Postings bitte nach de.amateurkomiker.schlechte oder
: > de.soc.verkehr, da besteht sogar die Chance, dass sich jemand die
: > (ueberfluessige) Muehe macht, mit ernsthaften Argumenten auf deine ...
: > aeh ja ... also deine 'Meinung' einzugehen.
: Schade, dass Du Dich als derartig Kritikunfaehig zeigst... Damit beweist Du
: leider nur, das die Schreiberin Recht hat. Sorry for that...;-)
Muss man wirklich auf jeden Unsinn sachlich eingehen? (Absichtlich
ueberspitzter Vergleich zur Verdeutlichung: Kann jemand, der nach
alt.religion... postet "Wer an Gott glaubt, frisst auch kleine Kinder!"
wirklich eine ernsthafte Diskussion erwarten?)
Wenn man auf solchen Quatsch sachlich eingeht, zeigt man der Schreiberin
doch viel eher, dass man ihre "Meinung" erstnimmt, oder? Ich konnte darauf
beim besten Willen nicht ernsthaft eingehen, wollte aber trotzdem loswerden,
was ich davon halte.
Aber gut,ich habe mir noch mal Anicas (oder vom wem das auch immer stammen
mag) Pamphlet noch einmal angesehen, darueber nachgedacht - und:
Es bleibt Unsinn!
Mit viel Einfuehlungsvermoegen kann man da vielleicht folgende Intention
hineininterpretieren: "Der Radfahrer, der sich auf seinem taeglichen Weg
zur Arbeit ueber im Weg geparkte Autos und zu dichtes Ueberholen aergert,
soll sich nicht auch noch darueber beschweren, dass er an jeder
zweiten Kreuzung totgefahren wuerde, wenn er nicht auf seine Vorfahrt
verzichten wuerde, *denn* es gibt auch Radfahrer die Fussgaenger zu dicht
ueberholen."
Wie gesagt, es bleibt Quatsch! Und zwar von solch einer Guete, dass ich
mir eine vernuenftigen Auseinandersetzung damit schwer vorstellen
kann. Oder wollen wir wirklich anfangen, Statistiken ueber die Ursachen
von Herzattacken zu studieren?
Gruss,
Dirk
--
Dirk Feeken | fee...@rec06.desy.de
Wolfgang Strobl
In <930522.18...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de> gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de writes:
[ ... rr schreibt]
>>
>> Aber ich schweife ab: Meine Bitte nochmals: Anicas Artikel ignorieren.
>> Danke,
>> Ralf
>Warum? Selbst wenn sie ihn nicht geschrieben haben sollte, was immer noch nicht
>feststeht, dann kann man dioch trotzdem mal lesen, was drinsteht, und drueber
>nachdenken. Oder?
Nur der guten Ordnung halber, ich habe einen laenglichen Verriss dieses
Artikels geschrieben - Angriffspunkte dafuer bot er ueberreichlich -, habe
das aber aus aehnlichen Beweggruenden wie Ralf & Co nicht gepostet,
weil sich naemlich nach laengerem Nachdenken herausstellte, dass man
dazu als Kommentar eigentlich nur mit der Schulter zucken kann. Und das
ist fuer's Netz ein bisschen zu wenig.
>Aber es scheint, als ob der Inhalt nicht ganz konform zu Deinem Weltbild ist,
Ich kann nicht fuer Ralf sprechen, aber der Artikel war voellig
konform zu *meinem* Weltbild - ich fand ihn in keiner Weise ueber-
raschend oder neuartig.
Kai Bartels
[...]
>Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
>StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
>Listen von Paragraphen verstossen.
Ich denke, man sollte doch schon etwas zwischen STVO-Verstoessen und
STVO-Verstoessen differenzieren. Was ist denn gefaehrlicher: ein
Fahrrad mit Laufklingel oder ein Auto, dessen Fahrer/in beim
rechts-abbiegen zu faul (oder droemelich oder was auch immer) zum
aufpassen ist?
>Wer sich selbst im Strassenverkehr (mit Rad oder Auto) beobachtet,
>wird sich dabei ertappen, dass er in vielen Situationen ein
>Fehlverhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers geradezu erwartet, um
Oh ja, in gewisser Weise tue ich das ...
>dann "da sieht man's mal wieder" zu denken, publikumswirksam die
>"erschrockener-Radfahrer-Notbremse" einzulegen, vom eigenen Recht
... denn dann bin ich nicht allzu ueberrascht wenn es passiert und
kann schneller darauf reagieren. Dieses Verhalten hilft mir etwas,
meine Gesundheit zu schuetzen. Wuerde ich von anderen
Verkehrsteilehmern erwarten, dass sie immer alles richtig machen
wuerden, waere ich laengst in einem Blechhaufen, einem Drahtesel oder
einem Fussgaenger gelandet --- BTW hoffe ich, dass andere auch so
denken!
>ueberzeugt die "Sei froh, dass ich so aufmerksam bin und Dich gerade
>noch gesehen habe"-Hupe einzusetzen. Wieviele Radfahrer suchen
Wenn Du eine Hupe gehoert hast, bist Du warscheinlich keinem Fahrrad
begegnet. ;-)
[...]
>Meines Erachtens ist die Sucht, Zurechtweisungen zu erteilen,
>insbesondere bei Minderheiten und benachteiligten Gruppen ausgepraegt.
>Wenn dann noch andere sozialisierende Faktoren ("Radfahrer sind
>Umweltschuetzer", "Radfahrer sind sportlich", ...) dazukommen, faellt
>es leicht, bei anderen Gruppen (hier: Autofahrer) staendig
>Fehlverhalten zu entdecken.
Auch wenn Du hier in Teilen sicher Recht hast, muss man doch sagen,
dass sich Fehlverhaten auch nur da entdecken laesst, wo es auftritt/
>Ich fahre Auto, Rad und alle Schaltjahre auch mal Motorrad. Sowohl
[...]
>werden. Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
>wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
>Vorfahrt nimmt.
Was ich auch voll und ganz verstehen kann, denn schliesslich ist bei
denen (oder besser euch ;-) ) nicht nur der kostbare Lack (oder
Plastik -- je nach Maschine) gefaehrdet, sondern nebenbei auch noch
das Leben. Langsam habe ich aber den Eindruck, dass in unserer
Gesellschaft (eines anderen) Leben nicht so wichtig ist, wie die
(eigene) lackierte Stosstange (pun intended).
>-Rodney Volz
Gruss, Kai
--
"It's so easy when you know the rules" <Queen>
Uni: g1...@alf.zfn.uni-Bremen.de + Home: ka...@wintermute.north.de
Snail: Kai Bartels + Poelzigstr. 4 + 2800 Bremen 1 + FRG
(pgp key on request)
Peter Fischer
|> Joerg Moeller (gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de) schreibt
|>
|> () Vielleicht denkst Du ja trotzdem mal drueber nach und
|> () pruefst Deine Fahrweise kritisch. [...]
|> () Und was ist mit Einbahnstrassen und Buergersteig?
|> () Na?
|>
|> Was ist denn mit Einbahnstrassen? Es sage mir doch bitte
|> mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
|> Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
|> nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
Solange es nicht erlaubt ist, rechnen die Autofahrer nicht mit entgegen-
kommenden Radfahrern (obwohl sie auch das nach einem Gerichtsurteil muessten).
Sowas kann zu peinlichen Sitationen fuehren.
|> Natuerlich ist Kooperation von Menschen auf der Strasse
|> sinnvoll und notwendig. Ueberhaupt keine Frage. Und mei-
|> stens klappt es ja auch. Allerdings ersetzen solche
|> Appelle nicht die Notwendigkeit, sich mit den Ursachen
|> von 11000 Toten und zigtausend Verletzten im Jahr zu
|> beschaeftigen. Und deren Ursache ist ueberwiegend in
|> Umfang und Art des Gebrauchs von Autos zu suchen (dabei
|> ist nie die Rede von "boesen Autofahrern"). Wer
|> das nicht in Betracht zieht, ist fuer mich bei irgend-
|> welchen Appellen nicht glaubwuerdig.
So wie Du das jetzt formuliert hast, klingt es, als ob nur die Zahl
11000 zu hoch ist. Ab welcher Zahl von Todesopfern pro Jahr ist denn
Autoverkehr zu akzeptieren?
Auf der anderen Seite: Solange Autos gibt, die mehr als 20 km/h fahren und
mehr als 100 kg wiegen, wird es auch Opfer des Autoverkehrs geben.
Ciao, Peter.
--
/*** Peter Fischer */
/*** STO XS 133 Tel.: +49 5251 835191 */
/*** Siemens Nixdorf Informationssysteme AG */
/*** */
/*** pfisch...@sni.de */
Mattias Doffing
|> mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
|> Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
|> nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
Es gibt einige, die betreffen ''echte'' Einbahnstrassen:
1) An Kreuzungen ist h"aufig die Vorfahrt nicht geregelt f"ur
Fahrzeuge, die entgegen die vorgeschriebenen Fahrtrichtung fahren.
2) Einbahnstra"sen sind immer so weit zugeparkt, da"s nur f"ur ein Auto
breit Platz vorhanden ist.
3) Die Vorschrift, in Einbahnstra"sen beim Linksabbiegen sich auch
links einzuordnen, kann zu Kollisionen mit dem Gegenverkehr f"uhren.
Diese Probleme lassen sich zum gro"sen Teil vermeiden, wenn man die
Einbahnstra"se abschafft und f"ur Autos in eine Fahrtrichtung sperrt.
Problem: Das wei"se runde schild auf wei"sem Grund hilft hier nix, weil
es das Wenden nicht verbietet.
Ich bin deshalb daf"ur ''echte'' Einbahnstra"sen sukzessive umzuwandeln.
--
Dieser Artikel wurde maschinell erstellt, er tr"agt daher weder
Unterschrift noch Siegel.
Dirk Bock
>In article <crauel.7...@vieta.math.uni-sb.de>, cra...@math.uni-sb.de (Hans Crauel) writes:
>|> Joerg Moeller (gl...@ze8.rz.uni-duesseldorf.de) schreibt
>|>
>|> () Vielleicht denkst Du ja trotzdem mal drueber nach und
>|> () pruefst Deine Fahrweise kritisch. [...]
>|> () Und was ist mit Einbahnstrassen und Buergersteig?
>|> () Na?
>|>
>|> Was ist denn mit Einbahnstrassen? Es sage mir doch bitte
>|> mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
>|> Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
>|> nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
>
>Solange es nicht erlaubt ist, rechnen die Autofahrer nicht mit entgegen-
>kommenden Radfahrern (obwohl sie auch das nach einem Gerichtsurteil muessten).
>Sowas kann zu peinlichen Sitationen fuehren.
>
Kleine Anekdote aus der "Fahrradstadt" Muenster:
Unsere Stadtvaeter widmen immer mehr Einbahnstrassen derart um, dass ich
sie als Radfahrer in beiden Richtungen nutzen darf. Sie bringen allerdings
nur ein "Radfahrer frei" zeichen am roten Verbotsschild an (die Kennung
kenn ich nicht), die armen Azutofahrer erhalten in "ihrer" Richtung
keinerlei Hinweis auf die "draeuende Gefahr"
>
>Ciao, Peter.
>
>--
> /*** Peter Fischer */
> /*** STO XS 133 Tel.: +49 5251 835191 */
> /*** Siemens Nixdorf Informationssysteme AG */
> /*** */
>/*** pfisch...@sni.de */
--- Dirk
Alexander Willett
>
> Das ist vollkommen richtig. Darum, und aus Gruenden der
> Verkehrssicherheit, benutze ich etliche Radwege oft
> nicht, sondern fahre stattdessen auf der Fahrbahn.
> Ich bin schliesslich nicht zum Vergnuegen unterwegs,
> sondern muss irgendwann auch mal ankommen.
Radwege sind in der Tat zum groessten Teil eine Zumutung - oft sogar
Lebensgefaehlich.
Ich bemuehe mich mittlerweile nur noch Strassen zu benutzen, zu denen
kein Radweg existiert. Das erspart mir zudem die staendige Belaestigung
durch schulmeisternde Autofahrer, die mich durch Schneiden und Abdraengen
von 'ihrer' Strasse vertreiben wollen.
--
_________________________________________________________________________
o Alexander Willett wil...@darmstadt.gmd.de
\ __o </\ GMD - IPSI
\o \ `- -/\ Dolivostr. 15 Voice ++49-6151-869843
~~~\~~ (*)/ (*) / D-6100 Darmstadt West Germany
_________________________________________________________________________
markus kraemer
>In article <BILANOV...@reze-1.rz.rwth-aachen.de> BILA...@reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze) writes:
>> mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen Verkehrs-
>> teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt wie der
>> durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
>
>Autofahrer, natuerlich. Sie schiessen jeweils eine Tonne Stahl mit
>unverantwortlich hoher (und selbstverstaendlich ueberhoehter, KEIN MENSCH
>haelt sich an die Hoechstgeschwindigkeiten!) durch unsere Strassen und
>
>Es ist mir unbegreiflich, warum so viele Menschen diese Zahl bedenkenlos
>
>Jedes dieser Kinder hatte eine Mutter, die jetzt ein Bild ihres Kindes mit
Hat der Quatschkopp eigentlich schon mal jemanden verbluten sehen???
Ich war schon oft genug bei solchen Unfaellen, welche meist durch ueberhoehte
Geschwindigkeit der Autofahrer verursacht wurden.
Ich bin froh, dass ich diese Zeit hinter mir habe und sowas nicht mehr
sehen muss.
Aber es gibt nichts schrecklicheres, als ein Kind verbluten oder sonst
wie sterben zu sehen.
Dieser "GRUENE IDIOT" sollte mal am Wochenende freiwillig im Kranknhaus
arbeiten, besonders nachts, wenn die Schwerverletzten eingeliefert werden.
MIt unfreundlichem Gruss
/ Markus Kraemer / on IRC: bodo /
/ Technische Hochschule / df...@hrzpub.th-darmstadt.de /
/ Inst. f. Chemische Technologie / df...@br0.hrz.th-darmstadt.de /
/ Petersenstr. 20 / is doch eigentlich dumm, dass /
/ 64287 Darmstadt / tagsueber die sonne scheint, /
/ Tel.: 49-6151-164460 Fax: -164214 / wenns eh hell is, sie sollte /
/ / nachts scheinen, wenns dunkel /
/ / is. /
Hans Crauel
>|> Was ist denn mit Einbahnstrassen? Es sage mir doch bitte
>|> mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
>|> Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
>|> nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
Peter> Solange es nicht erlaubt ist, rechnen die Autofahrer
nicht mit entgegenkommenden Radfahrern (obwohl sie auch
das nach einem Gerichtsurteil muessten). Sowas kann zu
peinlichen Sitationen fuehren.
Autofahrer RECHNEN vielleicht nicht mit entgegenkommenden
Fahrraedern, aber das macht nichts: SIE SEHEN SIE NAEMLICH.
Darum fuehrt es eben nicht zu peinlichen Situationen. Wie
ich nicht muede werde zu betonen: es passieren praktisch
keine Unfaelle aufgrund entgegen der Einbahn fahrender Fahr-
raeder.
Ich habe sogar mal gelesen, dass es proportional (wohlgemerkt:
proportional!) mehr Unfaelle mit Autos bei in Einbahnrichtung
fahrenden Fahrraedern als bei gegen die Einbahn fahrenden Fahr-
raedern gibt -- auch dort, wo es verboten ist. Grundlage waren
Untersuchungen aus Holland und/oder Daenemark. Leider finde ich
die Quelle nicht mehr.
Ich sehe immer noch keinen vernuenftigen Grund dafuer, mit
dem Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als nur
den, dass es eben (teilweise) verboten ist, sowie -- ich
ergaenze -- den, dass manche Kfz-Fahrer zu Massregelungen
greifen koennten. Und dann, dann wird es gefaehrlich ...
Allerdings sind ihre Moeglichkeiten in dieser Situation
beschraenkter als wenn sie in gleicher Richtung fahren.
Natuerlich muss man auch vorsichtig sein, vor allem an Ein-
muendungen. Aber ist das nicht sowieso selbstverstaendlich?
Hans Crauel
>|> Natuerlich ist Kooperation von Menschen auf der Strasse
>|> sinnvoll und notwendig. Ueberhaupt keine Frage. Und mei-
>|> stens klappt es ja auch. Allerdings ersetzen solche
>|> Appelle nicht die Notwendigkeit, sich mit den Ursachen
>|> von 11000 Toten und zigtausend Verletzten im Jahr zu
>|> beschaeftigen. Und deren Ursache ist ueberwiegend in
>|> Umfang und Art des Gebrauchs von Autos zu suchen (dabei
>|> ist nie die Rede von "boesen Autofahrern"). Wer
>|> das nicht in Betracht zieht, ist fuer mich bei irgend-
>|> welchen Appellen nicht glaubwuerdig.
Peter> So wie Du das jetzt formuliert hast, klingt es, als ob nur die
Zahl 11000 zu hoch ist. Ab welcher Zahl von Todesopfern pro
Jahr ist denn Autoverkehr zu akzeptieren?
Auf der anderen Seite: Solange Autos gibt, die mehr als 20 km/h
fahren und mehr als 100 kg wiegen, wird es auch Opfer des Auto-
verkehrs geben.
Ich meine, dass derzeit viel mehr Auto gefahren wird als noetig:
der weitaus groesste Teil aller Autofahrten (wie auch aller Autos)
koennte bei besserer Organisation des Verkehrs entfallen. Mit den
dazu zu verwendenden Verkehrsmitteln gibt es, auf den Personenkilo-
meter bezogen, wesentlich weniger Unfaelle als mit Autos. Zusaetz-
lich wuerde es weniger Zwangs-Mobilitaet und damit weniger unnoe-
tigen Verkehr (z.B. zum Einkaufen auf die gruene Wiese) geben, was
die Unfallzahlen weiter senkt.
Ich meine ferner, dass derzeit dem Autoverkehr viel zu viel Zuge-
staendnisse gemacht werden, was selbst bei Beibehaltung des Auto-
verkehrs im derzeitigen Umfang sehr viel "unnoetige" Unfaelle zur
Folge hat (Stichworte: kein Tempolimit, unzureichende Kontrolle
der Kfz-Fahrgeschwindigkeiten, fehlende Geschwindigkeits- und
Leistungsbeschraenkungen fuer Kfz, im Vergleich extrem niedrige
Strafen fuer Toetungsdelikte im Strassenverkehr u.v.a.).
Ich meine schliesslich, dass die "Selbstverwirklichung durch Auto-
besitz und -nutzung" in dieser Gesellschaft einen wesentlich zu
hohen Stellenwert einnimmt. Auch das fuehrt zu einem teilweise
sehr ausgepraegten Rueckfall in archaische Verhaltensmuster bei
der Autonutzung, die ihrerseits unfallrelevant sind.
Auf der anderen Seite ist Verkehr in einem gewissen Umfang (der
m.E. deutlich unter dem heutigen liegt) notwendig. Dem Auto kommt
dabei weiterhin eine Bedeutung zu. Zwar halte ich es fuer unsinnig,
40 Millionen Pkw mit einem durchschnittlichen Gewicht von einer
Tonne zum groessten Teil fuer die Befoerderung von duchschnittlich
1,3 Personen, also ca. 100 kg Nutzlast, zu halten. Dennoch gibt es
bestimmte Bereiche, in denen die spezifischen Eigenschaften des Autos
-- vorrangig die Kombination von Transportkapazitaet, "Mobilitaet"
und Reichweite -- seinen Einsatz sinnvoll machen. Ich denke dabei
z.B. an Handwerksbetriebe, die in einem relativ grossen Bereich
operieren und eine ambulante Werkstatt brauchen -- also darauf ange-
wiesen sind, spezielles Werkzeug und Material mit sich zu fuehren.
(Die brauchen natuerlich keinen Testarossa, sondern eher einen Tran-
sit bzw. ein besser auf den Einsatzzweck angepasstes Fahrzeug.)
Was Unfaelle angeht: Ich kann keine *Zahl* angeben, die ich fuer
akzeptabel halte. Fuer akzeptabel hielte ich eine Menge von
Unfaellen, die bei einer auf Optimalitaet zielenden Organisa-
tion des Verkehrs nach dem jeweiligen Stand der Technik unver-
meidbar sind. (Klingt bescheuert, ich weiss.)
Tatsaechlich wird bei einer Umstrukturierung des Verkehrs, so wie
sie mir vorschwebt, die absolute Anzahl der durch Fahrraeder und
z.B. Schienenverkehrsmittel verursachten Unfaelle mutmasslich
zunehmen, waehrend die durch Autos verursachten Unfaelle in Zahl
und Schwere wesentlich abnehmen. Die Gesamtunfallzahlen werden
allerdings dabei niedriger als mit anderen Verkehrsstrukturen
liegen.
Florian Diete
KK> From: ksk...@immd1.informatik.uni-erlangen.de (Klaus Kalb)
KK> rod...@tyrell.tynet.sub.org (Rodney Volz) writes:
[...]
>> Gemeint ist damit, dass Autofahrer staendig auf 100%ige
>> StVO-tauglichkeit ueberwacht werden, waehrend sie selbst, wie Anica
>> auch schreibt, schon oft mit der Ausruestung des Rades gegen ganze
>> Listen von Paragraphen verstossen.
KK> Die Radler interessiert nicht, ob das Auto und/oder der Fahrer
KK> StVO-tauglich ist, ja nicht mal, ob der Fahrer die StVO einhaelt,
KK> sondern ob der Autofahrer sich kooperativ oder aggressiv verhaelt.
Da moechte ich Dich doch mal kurz zitieren: "Werch ein Illtum"! Mich als
Element der Menge "Radler" interessiert _sehr_, ob ein Auto im Notfall noch die
Bremsleistung aufbringen kann, die es soll, ob ein Auto im Falle einer
Kollision mit mir hervorstehende scharfe Kanten hat, die mich verletzen
koennten, oder ob die Beleuchtung funktioniert, die meine Katzenaugen erst
sinnvoll machen und meine Auffaelligkeit (zusaetzlich zur eigenen Beleuchtung)
wesentlich erhoehen. Sicherlich, es gibt Dinge, die mich bei der Ausstattung
eines Autos nicht die Bohne interessieren, aber vieles erhoeht auch meine
Sicherheit...
Ob der Fahrer die StVO einhaelt, interessiert mich insofern, dass ich ihn
einschaetzen koennen moechte. Auch hier gibt es genuegend Beispiele, wo ich mir
die Einhaltung der StVO von Seiten der Autofahrer wuensche, und ebenso
genuegend andere, wo's mir absolut schnuppe ist.
Diese Massstaebe lege ich uebrigens auch bei mir an: mein Fahrrad wuerde ich
jederzeit (und gerne!) von der Polizei kontrollieren lassen, soll heissen: mein
Fahrrad ist StVO-gerecht ausgeruestet, zu meiner Sicherheit und aus Fairness
den anderen Verkehrsteilnehmern gegenueber. (Ich habe mich auf einsamen Wegen
im Dunkeln schon des oefteren von anderen Radlern erschrecken lassen (muessen),
die weder Licht anhatten, noch einen Frontreflektor montiert hatten... :-( !)
Allerdings: mein Verhalten ist _nicht_ _immer_ StVO-gerecht. Das liegt daran,
dass saemtlicher Verkehr auf das Auto ausgerichtet ist und ich durch wenige
(prinzipiell nicht erlaubte) Abkuerzungen und manche anderen Massnahmen
versuche, diesen Nachteil zumindest zum Teil etwas wettzumachen. Auch dabei
bleibe ich fair und verhalte mich vor allem gerade dann wesentlich defensiver
als sonst, da ich das Recht eben _nicht_ auf meiner Seite habe.
[...]
>> Wieviele Radfahrer suchen
>> foermlich nach Situationen, in denen Autofahrer einen zu geringen
>> Abstand beim ueberholen einhalten, um diese dann zurechtzuweisen?
Wie jemand in einem anderen Posting sehr richtig schrieb: die Situationen
kommen von ganz alleine auf die Radfahrer zu! (Oder meint Rodney etwa, ich
wuerde, wenn ein Autofahrer mich ueberholt, extra noch etwas nach links
fahren... ;-> )
KK> Wie weist man eine Autofahrer, der einen bei Tempo 50 mit 50cm
KK> Abstand ueberholt hat, zurecht? Die Klingel hoert er nicht, er
KK> sieht Dich nicht mehr, auf's Blech hauhen bei 25km/h Differenz
KK> geht auch nicht und einholen kann man ihn erst an der naechsten
KK> Ampel, wenn eine kommt. Aber da holt man sich eher eine Ohrfeige
KK> ab als das man auf Einsicht trifft.
Richtig. Ich habe eine Klingel, die ziemlich laut ist und etwas
nachlaeuft (damals im Schrader Tee-Versand (!) bestellt :-))) Trotzdem hoert
man die im Auto kaum, bei eingeschaltetem Radio wohl gar nicht! Und wenn ich
einem Autofahrer, wenn dieser ueberholt, aufs Autodach hauen _koennte_, dann
war er auf jeden Fall zu nahe: ich hab's gerade mal nachgemessen: ich habe eine
Reichweite von 0,75m, also der Haelfte des _vorgeschriebenen_ Abstands!
Diskussionen mit Autofahrern habe ich inzwischen allerdings so gut wie
aufgegeben... :-/
KK> Hast Du schon mal versucht, als Radler einen Autofahrer auf ein
KK> defektes Bremslicht hinzuweisen ? Ich mache das nicht mehr...
Och, ich schon. Ich habe damit eigentlich bislang keine schlechten Erfahrungen
gemacht: die meisten Autofahrer haben sich _hoeflich_ (!) bedankt. Vielleicht
gilt auch hier das alte Sprichwort: "Wie man in den Wald hereinruft, ..." ;-)
KK> Ein bischen Recht hast Du irgndwo schon... Aber dem Radler geht
KK> das "bischen Fehlverhalten" der anderen sofort an die Knochen.
KK> Deshalb bremst er mehr als eigentlich noetig.
Ja! Das ist IMHO Teil des "defensiven Fahrverhaltens". Manchmal geht mir
allerdings dessen Notwendigkeit auch auf den Keks...! :-(
KK> Und ausserdem kann keiner der Beteiligten Interesse daran [haben],
KK> die Situation unter den Teppich zu kehren. Denn das naechstemal kann
KK> was passieren, deshalb sollte man aus solchen Situationen lernen und
KK> nicht so tun, als waere nix passiert.
Voellig richtig. Auch wenn ich altklug wirke, wenn ich Sprichwoerter zitiere:
"Aus Fehlern wird man klug!" Das habe ich zumindest in hohem Masse bei mir
beobachtet... :-) Wenn jemand allerdings nicht realisiert, dass er einen Fehler
gemacht hat, wie soll er dann daraus lernen???
[...]
>> Motorradfahrer sind in der Regel besonders allergisch dagegen,
>> wenn man ihre Geschwindigkeit falsch einschaetzt, und/oder ihnen die
>> Vorfahrt nimmt.
KK> Verstaendlich, denn so wird man vom Motorradfahrer zum Organspender
KK> gemacht, ohne dass man was dafuer kann.
KK> Wer aber mit 80 faehrt, wo 50 erlaubt sind, ist selber schuld, wenn
KK> seine Geschwindigkeit falsch eingeschaetzt wird.
Oder mit 150km/h, wo 50km/h erlaubt sind... (Eben noch persoenlich von einem
Motorradfahrer bestaetigt bekommen: "...wo's frei ist...")
Ansonsten aber auch um 80km/h in der Stadt. (Nein, ich will _keine_ Hetze auf
Motorradfahrer in Gang setzen und ich weiss auch von der besseren positiven wie
negativen Beschleunigung der Moppets...!)
>> Wiegesagt nehme ich mich aus dem hier ablaufenden Mechanismus
>> keineswegs aus. Aeusserungen ueber "brutale, herzlose Autofahrer"
>> etc.pp., wie sie hier oft zu finden sind, kann ich jedoch aus den
>> o.g. Gruenden nur ebenso belaecheln, wie ich auch ueber mich selbst
>> den Kopf schuettle, wenn ich mich beim "Weltverbessern" ertappe.
Ich halte Autofahrer generell nicht fuer brutal oder herzlos, hoechstens in
einzelnen Faellen fuer ziemlich gedankenlos. Z.B., wenn mich ein Mercedes
(ziemlich aufgemotzt :-D) beim Rechtsabbiegen schneiden muss, damit er mit
70km/h die ersten paar Meter einer in Serpentinen
verlaufenden Strasse hoch kann. Wegen mir haette er also eine direkte
Verzoegerung von ca. 4 Sekunden und eine indirekte von max. 15 Sekunden in Kauf
nehmen muessen... Ich nehme an, es ist nicht noetig, zu erwaehnen, dass an der
Stelle eh' nur 50km/h erlaubt waren...?
>> May your children and mine live in peace.
Sie versuchen es. Sie brauchen aber Vorbilder...
Fahrradfreundliche Gruesse!
Ciao,
Florian.
(Floria...@scary.fido.de)
P.S.: Wegen groesserer Umstellungen im FidoNet koennte es sein, dass mich Mail
nicht erreicht... :-(((
Ingo Kraupa
>Es gibt so eine Sorte Radfahrer+), die sich um nichts und niemanden, und
>auch um keine Verkehrsregeln schert. Dieser Typ faellt besonders
>dadurch auf, dass er sein Verhalten fuer normal und ueblich haelt
>und Kritik an seiner Fahrweise grundsaetzlich mit der Replik: machst
[...]
Es gibt auch die Sorte Radfahrer-), die sich um jeden Dreck, und insbeson-
dere um die Einhaltung aller Verkehrsregeln kuemmern muessen. Dieser Typ
faellt besonders dadurch auf, dass er sein Verhalten fuer vorbildlich und
tadellos haelt und alle die sich nicht aehnlich verhalten grundsaetzlich
kritisiert.
Gruss Hugi
--
/dev/sd0g 275824 260391 1641 99% /usr
/dev/sd2a 299621 284300 3336 99% /usr2
`was heisst hier oh man? das ist effiziente plattenplatzausnutzung...'
(Lutz Birkhahn)
Heiner...@waldschrat.umu.se
Dirk> Kleine Anekdote aus der "Fahrradstadt" Muenster: Unsere
Dirk> Stadtvaeter widmen immer mehr Einbahnstrassen derart um, dass
Dirk> ich sie als Radfahrer in beiden Richtungen nutzen darf. Sie
Dirk> bringen allerdings nur ein "Radfahrer frei" zeichen am roten
Dirk> Verbotsschild an (die Kennung kenn ich nicht), die armen
Dirk> Azutofahrer erhalten in "ihrer" Richtung keinerlei Hinweis auf
Dirk> die "draeuende Gefahr"
Also das kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es hier jemanden, der das
bestaetigen kann? So wie ich das Verfahren kenne werden zusaetzlich zu
den "Radfahrer frei" Schildern die Einbahnstrassenschilder entfernt,
so dass es sich nicht mehr um eine Einbahnstrasse handelt.
(Zur Erinnerung: Einbahnstrassenschilder sind rechteckig, blau mit
einem weissen Pfeil in Fahrtrichtung der mit einer passender
Beschriftung aus schwarzen Buchstaben versehen ist)
Das runde rote Schild mit weissem Querbalken verbietet dann die
Einfahrt fuer alle ausser Radfahrern von der einen Seite, obwohl es
sich nicht um eine Einbahnstrasse handelt, denn das Schild, welches
als einziges eine Einbahnstrasse kennzeichnet (Blau mit weissem
Pfeil...) fehlt.
Es sollte mich wirklich wundern, wenn das in Muenster anders gehandhabt wird.
--
Heiner.Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
Klaus Kalb
> KK> Die Radler interessiert nicht, ob das Auto und/oder der Fahrer
> KK> StVO-tauglich ist, ja nicht mal, ob der Fahrer die StVO einhaelt,
> KK> sondern ob der Autofahrer sich kooperativ oder aggressiv verhaelt.
>Da moechte ich Dich doch mal kurz zitieren: "Werch ein Illtum"!
Natuerlich ist das da oben ueberspitzt formuliert. Aber ich kann's
verteidigen ;-)
>Mich als Element der Menge "Radler" interessiert _sehr_, ob ein Auto
>im Notfall noch die Bremsleistung aufbringen kann, die es soll,
Mich interessiert es mehr, ob der Fahrer *fruehzeitig* bremst.
Ich kann zum Beispiel die Leute nicht leiden, die mit 40km/h
auf ein Vorfahrt-Achten zufahren und erst in letzter Sekunde
mit ihren tollen Bremsen ganau an der Haltelinien zum Stehen
kommen. Als Radler auf der Vorfhartsstrasse ist man da im
Zweifel: Haelt er oder nicht ? Man macht sich bremsbereit
und geht "vom Gas". Unnoetigerweise.
>ob ein Auto im Falle einer Kollision mit mir hervorstehende scharfe
>Kanten hat, die mich verletzen koennten,
Mir ist ein Fahrer in einem Chevvy der 50 Jahre, der vorausschauhend
und ruhig faehrt wesentlich lieber als einer in einem Tropfenkiste, der
aggressiv faehrtu und zwischen Ampel immer auf 60km/h beschleunigt.
>oder ob die Beleuchtung funktioniert, die meine Katzenaugen erst
>sinnvoll machen und meine Auffaelligkeit (zusaetzlich zur eigenen Beleuchtung)
>wesentlich erhoehen.
Interessiert mich nur nachts. ;-)
Mich interessiert auch nicht, ob die Blinker gehen, ich interessiert,
ob sie benutzt werden!
Und auf TUEV und ASU Plaketten schaue ich auch nicht. Und trotzdem
muss man sich vorwerfen lassen, dass viele fahrraeder nicht verkehrs-
sicher sind, auch wenn's fuers eigene Rad gar nicht stimmt.
>Sicherlich, es gibt Dinge, die mich bei der Ausstattung
>eines Autos nicht die Bohne interessieren, aber vieles erhoeht auch meine
>Sicherheit...
Latuernich. Aber dich interessieren diese Dinge erst, wenn Du mit dem
Auto oder Fahrer nahe kommst.
>Ob der Fahrer die StVO einhaelt, interessiert mich insofern, dass ich ihn
>einschaetzen koennen moechte. Auch hier gibt es genuegend Beispiele, wo ich mir
>die Einhaltung der StVO von Seiten der Autofahrer wuensche, und ebenso
>genuegend andere, wo's mir absolut schnuppe ist.
Aber erst, wenn Du mit ihnen zusammenkommst. In der Situation sollen sie
die StVO einhalten (und nicht nur die Buchstaben).
[...]
> KK> Hast Du schon mal versucht, als Radler einen Autofahrer auf ein
> KK> defektes Bremslicht hinzuweisen ? Ich mache das nicht mehr...
>Och, ich schon. Ich habe damit eigentlich bislang keine schlechten Erfahrungen
>gemacht: die meisten Autofahrer haben sich _hoeflich_ (!) bedankt. Vielleicht
>gilt auch hier das alte Sprichwort: "Wie man in den Wald hereinruft, ..." ;-)
Wie machst Du einem Autofahrer, der ja in einer schallisolierten Blechkiste
mit Musikberieselung hockt, klar, dass Du mit ihm reden willst ?
Dazu musst Du irgendetwas tun, wie an die Scheibe klopfen, klingen,
winken oder aehnliches. Und da die meisten Autofahrer irgendwie ein
schlechtes Gewissen haben, reagieren Sie auf sowas bestenfalls gar
nicht. Schlimmstenfalls werden sie gleich aggressiv.
>Ich halte Autofahrer generell nicht fuer brutal oder herzlos, hoechstens in
>einzelnen Faellen fuer ziemlich gedankenlos.
So isses. Ich hoffe, dass durch dem Vorwurf der Brutalitaet ein paar aus
ihren suessen Traeumen beim ach so langweiligen Autofahren aufgeschreckt
werden, bevor sie wieder mal einen Radler uebersehen.
-KK
---
------------------------------------------------------------------------------
Klaus Kalb | mail : IMMD1 / Martenstr. 3 / W-8520 Erlangen / Germany
Werch ein Illtum | email: ksk...@immd1.informatik.uni-erlangen.de
------------------------------------------------------------------------------
Dirk Feeken
: >>>>> On 24 Jun 1993 12:07:15 +0200, bo...@asterix.uni-muenster.de (Dirk Bock) said:
: Dirk> [...], die armen
: Dirk> Azutofahrer erhalten in "ihrer" Richtung keinerlei Hinweis auf
: Dirk> die "draeuende Gefahr"
: Also das kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es hier jemanden, der das
: bestaetigen kann? So wie ich das Verfahren kenne werden zusaetzlich zu
: den "Radfahrer frei" Schildern die Einbahnstrassenschilder entfernt,
: so dass es sich nicht mehr um eine Einbahnstrasse handelt.
: (Zur Erinnerung: Einbahnstrassenschilder sind rechteckig, blau mit
: einem weissen Pfeil in Fahrtrichtung der mit einer passender
: Beschriftung aus schwarzen Buchstaben versehen ist)
Auf meinem Arbeitsweg komme ich jeden Tag durch eine fuer Fahrrad-
fahrer in Gegenrichtung freigegebene Einbahnstrasse, auf der Einfahrt-
seite steht der blaue Einbahnstrassenpfeil zusammen mit dem "Achtung
Gegenverkehr" Schild.
Trotzdem gibt es dort motorisierte "Spassvoegel", die durch Hupen
und (1xvorgekommen) gezieltes Ausscheren den "falschfahrenden" Radfahrer
erziehen bzw. plattmachen wollen.
Nebenbei: praktisch kein Anwohner haelt sich mit seinem Auto an die
Einbahnstrasse (um von der richtigen Seite zu kommen, muss man einen
kilometerlangen Umweg fahren), besonders witzig sind die, die jeden
Abend *rueckwaerts* die Strasse in falscher Richtung durchfahren um
zu ihren Auffahrten zu kommen. Dass in der Strasse eine Schule fuer
u.a. blinde Kinder ist, ist denen wohl egal. :-(
Gruss,
Dirk
: Es sollte mich wirklich wundern, wenn das in Muenster anders gehandhabt wird.
: --
: Heiner.Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
--
Dirk Feeken | fee...@rec06.desy.de
Wolfgang Bonig)
>
>Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>
>Ob das wohl ein Autofahrer war?
Sieh mal auf den Kalender ! Ein SONNTAGSradler.
Im Ernst: nach meinen Erfahrungen sind es wirklich VOR ALLEM die, die
sich am Wochenende aufs Rad schwingen und so tun, als ob die Welt ihnen
gehoerte.
Keinem erfahrenen Alltagsradler (gleiches gilt fuer die Frauen) wird es
einfallen, ohne Verringerung der Geschwindigkeit an Gruppen vorbeizufah-
ren, aber Sonntagsradler, die sonst nur mit dem dicken Wagen unterwegs
sind, bringen das locker und halten es noch fuer ganz normal.
Gruss
yeti sapiens sapiens
(Obige Aeusserungen stellen meine persoenliche Auffassung dar.
Etwaige Ausnahmen habe ich ggf. verdeutlicht.)
Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart. (Curt Goetz)
====================================================================
Wolfgang B"onig, Sperlingsgasse 17, 4100 Duisburg 1
Tel.: 0203 / 775302 E-mail: boe...@uni-duesseldorf.de
Wolfgang Bonig)
>
>Wenn Du aufmerksam faehrst, und 'ne Klingel besitzt, dann ist ein Fahrrad nicht
>lautlos. Und schnell sollten Fahrraeder auf Fahrradwegen, die direkt neben
>'nem Fussweg liegen, eigentlich auch nicht sein (Stichwort: Angepasste
>Geschwindigkeit). Oder gehoerst Du auf der Autobahn bei Nebel auch zu den
>Freaks, die dann auf die linke Spur wechseln und den Turbo einschalten?
>
schrieben, die unter dem Primat der Sicherheit allenfalls Schieben
oder Tragen des Rades zulassen. Und dann wunderst Du Dich ?
Die Hallo-Partner-Allueren, die ich aus einigen Deiner Postings lese,
solltest Du Dir lieber abschminken. Solange Radfahrer und Fussgaenger
gezielt benachteiligt und durch die Verkehrslenkung zwangsweise in
Konflikte getrieben werden, kann das sture Befolgen von Vorschriften
nicht erwartet werden. Ich gebe Dir lediglich insoweit recht, als dass
Radler und Geher sich gemeinsam wehren sollten, statt die Konflikte,
die von der Autolobby geschuert werden, untereinander auszutragen.
Wolfgang Bonig)
>Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres
Aggressions-
>potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
>mal einen Autofahrer, der sich derartig arrogant gegenueber anderen
Verkehrs->teilnehmern (sowohl Fussgaengern als auch Autofahrern) verhaelt
wie der >durchschnittliche Radfahrer. Radfahrer ueberholen links wie rechts,
>Man sollte einmal im Krankenhaus eine Umfrage machen, wieviele der dort
>liegenden Herzattacken durch umherrasende Radfahrer verursacht wurden.
>Ich hoffe, dass mein Posting wenigstens einige Radfahrer unter Euch zur
>Besinnung bringt.
> Eure Anica
Received: by ze8.rz.uni-duesseldorf.de with BSMTP; Fri, 25 Jun 93 12:48:07 CET
Received: from aqua2.rz.uni-duesseldorf.de by ze8.rz.uni-duesseldorf.de with SMTP
id 1969; Fri, 25 Jun 93 12:46:57 CET
To: BILANOVI reze-1.rz.rwth-aachen.de (Anica Bilanovic Reze)
From: boenig uni-duesseldorf.de (Wolfgang B"onig)
Subject: Re: Autofahrer sind brutal!
Date: Fri, 25 Jun 1993 10:46:36 GMT
cc: boenig uni-duesseldorf.de
Message-ID: <boenig.252.741005196 uni-duesseldorf.de>
In article <BILANOVI.227.0 reze-1.rz.rwth-aachen.de> you write:
>Das stimmt nat!rlich nicht!
>
>Meiner Erfahrung nach besitzen Radfahrer ein wesentlich hoeheres Aggressions-
>potential als Autofahrer. Wann im taeglichen Verkehr trifft man denn schon
>...
Tut mir leid, aber es reicht mir, das mindestens einmal jaehrlich als
Schlagzeile der Saure-Gurken-Zeit zu lesen. Ein Studium des realen
Unfallgeschehens zeigt deutlich, wie die Wirklichkeit aussieht.
Dass es dennoch weisse Schafe unter den Autofahrern und schwarze unter
den Radfahrern gibt, ist nicht zu leugnen. Aber das aendert nichts daran,
dass die Gefahr MEIST vom Kraftverkehr ausgeht, aber auch von den auf
seine Beduerfnisse zugeschnittenen Regeln.
Gruss
yeti sapiens sapiens
(Obige Aeusserungen stellen meine persoenliche Auffassung dar.
Etwaige Ausnahmen habe ich ggf. verdeutlicht.)
Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart. (Curt Goetz)
====================================================================
Wolfgang B"onig, Sperlingsgasse 17, 4100 Duisburg 1
(47055 Duisburg-Wanheimerort)
Wolfgang Bonig)
>ich 5-10 Autos, die beim Abbiegen das Blinken vergessen (meist Mercedes,
>Sportwagen oder Mitglieder des naechstgelegenen Bergvolkes (ME: Mettmann)).
>Rotampelfahrer heute mal keinen, aber sonst durchschnittlich 1.
>Auf meinem Weg kreuzt der Fahrradweg mindestens 25 Strassen, die meistens davon
>mit 'nem Ampelueberweg. An jeder Ampel ist es mindestens ein Radfahrer, der
>bei Rot drueberfaehrt (und das bin nicht immer ich :-)).
Die sogenannten "Fahrradwege" in Duesseldorf sind ein Unfall- und Be-
hinderungsfaktor par excellence (hoffentlich richtig geschrieben). Und
rechne mal nach, auf wen die 'Gruene Welle' zugeschnitten ist !
>Leider ist die Zahl der schwarzen Schafe unter den Radfahrern wesentlich
>hoher, als unter den Autofahrern.
Naja, ich kenne die Zahlen aus Duisburg: bei ca. 8 % Anteil am Verkehr
liegt die Unfallbeteiligung der Radfahrer bei knapp ueber 4 %.
Wolfgang Bonig)
>Hempels, die sich danebenbenehmen, werden von einer Vielzahl von Autofahrern,
>die nicht immer selber Motorradfahrer sind, als Grundlage fuer das Verhalten
>aller Motorradfahrer gesehen. Wer kennt nicht die Vorurteile:
>Die Karren sind laut, fahren zu schnell, ....
Komisch, aber irgendwo scheint's bei Dir an Abstraktionsvermoegen zu
fehlen. Oder warum machst Du gegenueber Radfahrern genau das, was Du
den Auto- gegenueber Motorradfahrern vorwirfst.
Auch ansonsten habe ich bei Deinen Postings zum Thema eher den Eindruck,
dass Du Stammtischgerede zitierst, weniger, dass Du Dich mit der Materie
und den Ursachen der Verkehrsmisere befasst hast.
Solltest Du den Stil dieses Postings kritisieren wollen, lies bitte erst
in Deinen frueheren Postings nach ! Ich hab's nur schwach kopiert.
Wolfgang Bonig)
>
>> toeten jedes Jahr ueber 11000 Menschen. Ist Dir klar, was diese Zahl
>> bedeutet, 11300 Tote allein im letzten Jahr? Jedes Jahr? Und das sind
>> nur die gezaehlten Toten.
>
>Da unterschlaegst Du uns aber ganz gehoerig was, und das obwohl Du so
>zahlenfixiert bist.
Du untermauerst den Eindruck, dass Du kaum von Sachwissen getruebt bist.
Beispiele, die auch hier schon oft zu finden waren, sind all diejenigen,
welche die ersten 30 Tage nach einem Unfall noch so eben ueberleben, und
sei es im Koma. Dank der besseren Notfallversorgung werden das immer mehr.
Und sogar bei getoeteten Unfallopfern gelangt laengst nicht jeder Fall
zur Kenntnis der die Statistik fuehrenden Stellen.
>
>[Traenendruese an, Off Topic on]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Jedes dieser Kinder hatte eine Mutter, die jetzt ein Bild ihres Kindes mit
>> einem schwarzen Rahmen auf ihrem Nachttisch stehen hat, vielleicht mit dem
>> ersten Paar Babyschuhe daneben. Wuerdest Du bitte diesen Muettern mal
>> erklaeren, dass die Hauptgefahr im Strassenverkehr Radfahrer sind, die
>> links und rechts ueberholen?
>[Traenedruese off, off topic off]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei soviel Zynismus wird mir schlecht !
>Ja verdammt, die sich danebenbenehmenden Radfahrer sind da auch Schuld dran.
>Und wer weiss, ob nicht viele der getoeteten Kinder die Unfaelle unwissentlich
>(falsche oder fehlende Verkehrserziehung, Dummheit, Ausgelassenheit)
>mitverursacht hat? Ich hab jedenfalls noch keinen Autofahrer erlebt, der
>gezielt auf Kinderjagd gegangen ist...
Wie war das mit dem Paragraphen 1 der StVO, ganz abgesehen von 3c ?
Da haben sogar die in Bonn gemerkt, dass es verkehrsgerechte Kinder nicht
geben kann, und daher liegt das Verschulden eindeutig auf Seiten der
Autofahrer. Wer das immer noch nicht kapiert hat, bleibt in seiner
geistigen Entwicklung noch weit hinter einem bekannten A**Club zurueck.
Der war ja mal gegen Tempo 50 in der Stadt (technische Entwicklung der
Autos wuerde gehemmt und so was).
Wolfgang Bonig)
>Und so oft irgend moeglich einer solchen Blech-Pappnase mit der flachen Hand
>eine aufs Blech geben. Das ist laut und klingt, als ob der Wagen ausein-
>anderfaellt. Ist zumindest bei Rechtsabbiegern, denen man gerade noch aus dem
>Weg springen konnte sehr wirksam :-)
Aha, das also ist partnerschaftliches Miteinander und Beachten aller
Vorschriften ! Soso !
>
>>
>> Hast Du schon mal versucht, als Radler einen Autofahrer auf ein
>> defektes Bremslicht hinzuweisen ? Ich mache das nicht mehr...
>
>Hast Du schon mal als Radler einen Radler auf einen Defekt seiner Licht-
>anlage hingewiesen? Oder funktioniert Deine immmer?
>
Abgesehen davon, dass meine Lichtanlage - dank jahrelangen und kosten-
traechtigen Ausmerzens aller den Vorschriften entsprechenden Schwach-
stellen - immer funktioniert, wenn nicht gerade das Ruecklichtbirnchen
durchgebrannt ist (passiert in letzter Zeit trotz Zenerdiode im Halo
immer haeufiger; ich habe schon den Verdacht, dass sie schwaecher kon-
truiert werden, seit der Absatz dank des Ueberspannungsschutzes gesun-
ken ist):
Hast Du Dir schon einmal Gedanken darueber gemacht, welch Schrott bei
der Fahrradlichtanlage zulaessig ist, waehrend beim Auto nur zuver-
laessige Komponenten eingebaut werden ?
>Nichtss, und wenn der Radweg zugeparkt ist, sollte man die Polizei anrufen.
>Hier kennen die mich jedenfalls schon. Ich bin da zugegebenermassen ziemlih
>ruecksichtslos.
Trockener Kommentar der Polizeibeamten: "Dafuer sind wir nicht zustaen-
dig, das ist ruhender Verkehr." Dass diese Auskunft falsch ist, weil der
fliessende Radverkehr (bzw. auf Gehwegen der fliessende Fussverkehr) be-
hindert wird, hilft mir da nicht weiter.
Ausserdem habe ich keine Zeit, im Schnitt alle 20 m oder haeufiger die
Polizei zu rufen.
Ingo Zoller
>>Nichtss, und wenn der Radweg zugeparkt ist, sollte man die Polizei anrufen.
>>Hier kennen die mich jedenfalls schon. Ich bin da zugegebenermassen ziemlih
>>ruecksichtslos.
>Trockener Kommentar der Polizeibeamten: "Dafuer sind wir nicht zustaen-
>dig, das ist ruhender Verkehr." Dass diese Auskunft falsch ist, weil der
>fliessende Radverkehr (bzw. auf Gehwegen der fliessende Fussverkehr) be-
>hindert wird, hilft mir da nicht weiter.
>Ausserdem habe ich keine Zeit, im Schnitt alle 20 m oder haeufiger die
>Polizei zu rufen.
Dann versuch es doch mit den beliebten Massenanzeigen beim
Ordnungsamt. Wenn Du da woechentlich Dein 100-Anzeigen-Paeckchen
abgibst, dann merken doch einige, dass da was nicht stimmt.
>Gruss
>Wolfgang B"onig
Ebenso
Ingo Zoller
E-MAIL to: Ingo....@ruba.rz.ruhr-uni-bochum.de
Wolfgang Strobl
>str...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>Es gibt so eine Sorte Radfahrer+), die sich um nichts und niemanden, und
>>auch um keine Verkehrsregeln schert. Dieser Typ faellt besonders
>>dadurch auf, dass er sein Verhalten fuer normal und ueblich haelt
>>und Kritik an seiner Fahrweise grundsaetzlich mit der Replik: machst
>[...]
>Es gibt auch die Sorte Radfahrer-), die sich um jeden Dreck, und insbeson-
>dere um die Einhaltung aller Verkehrsregeln kuemmern muessen. Dieser Typ
>faellt besonders dadurch auf, dass er sein Verhalten fuer vorbildlich und
>tadellos haelt und alle die sich nicht aehnlich verhalten grundsaetzlich
>kritisiert.
Ja. Und was weiter? Ich habe doch noch mehr geschrieben.
Ich bin mir sicher, die Mehrzahl der Blindflieger, die ich anbruelle
"Wenn Sie mir schon die Vorfahrt nehmen, weil Ihre Bremsen nicht
funktionieren, dann machen Sie wenigstens das Licht an, damit ICH
Sie frueh genug sehe und bremsen kann" ordnet mich in diese Kategorie
ein. Jedenfalls interpretiere ich die Antwort "Kuemmer' Dich um deinen
eigenen Scheiss" so.
Ich finde, wir sollten uns als Radfahrer darueber klarwerden, ob wir
eine ordentliche Fahrradverkehrsregelung haben wollen oder nicht.
Dazu gehoert sicherlich, einige Regeln, die in der StVO stehen oder
die hineininterpretiert wurden und den Radverkehr einseitig benach-
teiligen, zu kippen, wozu neben Leserbriefe schreiben und in Verbaenden
wie VCD oder ADFC zu arbeiten, durchaus auch gehoeren kann, unsinnige,
gefaehrliche und missverstaendliche Regeln ganz einseitig zu
den eigenen Gunsten auszulegen (in gewisser Weise ist IMHO die
derzeitige Interpretation des StVO ja in vielen Punkten, etwa der
Benutzungspflicht fuer linke Radwege, das Produkt einer sehr einseitig
zu Gunsten des motorisierten Verkehrs vorgenommene Auslegung).
Aber das heisst doch nicht, dass man sich einfach einen Freibrief
ausstellt, die Verkehrsregeln unabhaengig von ihrem Inhalt zu be-
folgen oder zu ignorieren, wie's gerade passt!
Ich habe noch keine Oma, die mir mit dem Rad auf der falschen Seite auf
dem Radweg entgegenkam angeschnautzt - bei der beschissenen Ausschilderung
von Radwegen tue ich mich ja manchmal selber schwer, die richtige
Abzweigung zu finden, und alten Leuten mag ich nicht dieselben Umwege
zumuten, die ich mir selber zumute. Aber wenn mir auf der Fahrt ueber
einen zu schmalen Bordsteinradweg ohne Schutzstreifen jemand in meinem
Alter auf der falschen Seite verbotenerweise entgegenkommt, und das
in hohem Tempo, dann werde ich schon bisweilen laut - ich habe naemlich
keine Lust, von so einem Idioten unter den naechsten Bus geschubst
zu werden, habe aber die Befuerchtung, dass das irgendwann mal passiert,
wenn dieser Fahrstil einreisst.
Wolfgang Strobl
>In article <203tsv...@sbusol.rz.uni-sb.de> pe...@sol.cs.uni-sb.de (Peter Schwarz) writes:
>>
>>Gerade gestern erlebt: Mit Wandergruppe (11 Pers.) unterwegs.
>>Abschuessiger Waldweg. Ploetzlich kommt von hinten ein MTB ohne
>>Klingel mit > 30 km/h und faehrt ohne abzubremsen durch unsere Gruppe.
>>
>>Ob das wohl ein Autofahrer war?
>Sieh mal auf den Kalender ! Ein SONNTAGSradler.
Und Sonntagsfussgaenger, wenn man's genau nimmt.
>Im Ernst: nach meinen Erfahrungen sind es wirklich VOR ALLEM die, die
>sich am Wochenende aufs Rad schwingen und so tun, als ob die Welt ihnen
>gehoerte.
Wir sind vor ein paar Wochen zum erstenmal wieder am Sonntag mit den Kin-
dern zu einer groesseren Tour, durch den Kottenforst (das ist hier ge-
wissermassen das Naherholungsgebiet fuer die Region) aufgebrochen. In den
letzten Jahren waren wir eigentlich ausser im Urlaub fast nur im Alltagsver-
kehr unterwegs gewesen, fast immer mit dem Rad. Du glaubst es nicht - wir
kamen uns in all den Radfahrerpulks regelrecht fremd vor: die Leute (alte
wie junge) fahren ganz andere Fahrraeder, und sie fahren auch ganz anders
- nicht unbedingt schneller - eher im Gegenteil - aber viel, viel
schusseliger und riskanter. Halt eben so, wie man es von jemand erwartet,
der alle paar Wochen mal auf's Rad steigt und das Radfahren so betreibt
wie ich Federball spiele.
Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht
(mit dem Rad geht das ja mehr oder weniger automatisch: die Karte
braucht man zur Orientierung, und man legt innerhalb kurzer Zeit
einen ziemlichen Querschnitt durch's Gebiet zurueck).
Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
weniger Fussgaenger trifft man. Nur kann man leider nicht
mit dem Rad zu den weniger belebten Stellen hinfliegen.
Von den richtigen Freizeitfussgaengern erlebe ich es
recht haeufig, dass sie sich mit "diesen Radfahrern, vor denen
man aber wirklich auch nirgendwo Ruhe hat" manchmal regelrecht
systematisch anzulegen suchen. Und gerade jemand, der auch
in der Freizeit nicht 20 km in den Wald rein mit dem Auto faehrt,
um am Ende der Strecke ein- oder zwei Stunden zu laufen oder zu
radeln, sondern der samt Familie die ganze Strecke radelt, der laeuft
verstaerkt Gefahr, sich mit solchen verhinderten Verkehrserziehern
anzulegen, denn auch bei der Gestaltung von Freizeitanlagen (und
viel mehr sind die meisten Naherholungsgebiete und Stadtparks
ja nicht) wird neben der grosszuegigen Zufahrt zum Zentralpark-
platz und den niedlichen Wanderwegen gerne der Radverkehr
vergessen. Und anders als im Alltagsverkehr, wo ich selbst mit
Kleinkindern fast immer die Strasse (statt des Radweges oder
Buergersteiges) bevorzuge, weil sie ungefaehrlicher ist,
meide ich doch Parkplaetze und ihre Zufahrten auf dem Rad wie
die Pest und fahre deshalb dann doch lieber ausnahmsweise
mit den Fussgaengern.
Thomas Deck
>... Du glaubst es nicht - wir
>kamen uns in all den Radfahrerpulks regelrecht fremd vor: die Leute (alte
>wie junge) fahren ganz andere Fahrraeder, und sie fahren auch ganz anders
>- nicht unbedingt schneller - eher im Gegenteil - aber viel, viel
>schusseliger und riskanter. Halt eben so, wie man es von jemand erwartet,
>der alle paar Wochen mal auf's Rad steigt und das Radfahren so betreibt
>wie ich Federball spiele.
>...
Ein Artikel, der nur so von Selbstgerechtigkeit trieft. Vom selben Menschen
uebrigens, der regelmaessig StVO-Texte zitiert.
So hat man sich wohl den legendaeren "typischen Deutschen" vorzustellen.
Gruss, Thomas.
Michael Krueger
>auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht
>(mit dem Rad geht das ja mehr oder weniger automatisch: die Karte
>braucht man zur Orientierung, und man legt innerhalb kurzer Zeit
>einen ziemlichen Querschnitt durch's Gebiet zurueck).
>
>Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
>weniger Fussgaenger trifft man. Nur kann man leider nicht
>mit dem Rad zu den weniger belebten Stellen hinfliegen.
Nun, das Ergebnis erhaelt man auch auf andere Weise. Der grosse Nachteil
der Anfahrt mit dem Auto ist doch, dass die Abfahrt auch damit geschehen
muss. Mithin muss man wieder zum Ausgangspunkt zurueckkehren. Wenn man
dann noch bedenkt, dass die meisten Spaziergaenger Distanzen von mehr wie
3 oder 4 km selten gehen, ist die Fussgaengerdichte nicht verwunderlich.
Nur, was ist daran aufschlussreich?
>Von den richtigen Freizeitfussgaengern erlebe ich es
>recht haeufig, dass sie sich mit "diesen Radfahrern, vor denen
>man aber wirklich auch nirgendwo Ruhe hat" manchmal regelrecht
>systematisch anzulegen suchen.
Das ist zwar unsinnig, weil es zu nichts fuehrt, aber ich habe zumindest
Verstaendnis fuer diese Reaktion. Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
Ahnung, tempus fugit :-) hatte man "seine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
zu zu diesem Zweck mal Belaestigung auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
will. Diese Ruhe ist gestoert. Und zwar nicht durch Fahrradfahrer generell,
sondern durch solche, die in ihrem "neueroberten Terrain" den Fussgaenger
als Stoerfaktor betrachten. Dass in einem solchen Umfeld auch sich
vorbildlich verhaltende Radler den Unmut der Fussgaenger zu spueren bekommen
ist bedauerlich, aber nachvollziehbar.
Die Ursachen des Problems sind nicht die Fussgaenger. Daran aendert sich
auch nichts, wenn dieselben mit dem Auto angereist sind.
> o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Ciba-Geigy, Textilfarbstoffe, Basel, Schweiz
email: bkr...@ciba-geigy.ch
Heiner...@waldschrat.umu.se
Thomas> In article <strobl.7...@gmd.de> str...@gmd.de (Wolfgang
Thomas> Strobl) writes:
Wolfgang> ... Du glaubst es nicht - wir kamen uns in all den
Wolfgang> Radfahrerpulks regelrecht fremd vor: die Leute (alte wie
Wolfgang> junge) fahren ganz andere Fahrraeder, und sie fahren auch
Wolfgang> ganz anders - nicht unbedingt schneller - eher im
Wolfgang> Gegenteil - aber viel, viel schusseliger und riskanter.
Wolfgang> Halt eben so, wie man es von jemand erwartet, der alle
Wolfgang> paar Wochen mal auf's Rad steigt und das Radfahren so
Wolfgang> betreibt wie ich Federball spiele. ...
Thomas> Ein Artikel, der nur so von Selbstgerechtigkeit trieft. Vom
Thomas> selben Menschen uebrigens, der regelmaessig StVO-Texte
Thomas> zitiert. So hat man sich wohl den legendaeren "typischen
Thomas> Deutschen" vorzustellen.
Prima Thomas! Wenn ein Radfahrer die StVO nicht ernstnimmt, weil sie
fuer Autofahrer gemacht ist, wird gleich unterstellt, Radfahrer
wuerden 'ne Menge Leute ins Grab bringen, weil diese, der
unglaublichen Regelverstoesse ansichtig werdend, an einer Herzattacke
dahinscheidet. So geschehen in einem Posting mit dem Subject
"Autofahrer sind brutal". In Deinem Followup unterstellst Du Wolfgang
Selbstgerechtigkeit und bezeichnest ihn als den "legendaeren
'typischen Deutschen'", *weil* er die StVO ernstnimmt (was nicht
heisst, dass er sie - 'typisch deutsch' - gut findet, bloss, weil es
sich um ein Gesetz handelt). Besser konntest Du nicht deutlich
machen, dass es Dir nicht um eine sachliche Auseinandersetzung geht.
Ein Tip: Wenn Du Dich in Zukunft nicht mehr gar so sehr mit abstrusen
Fehlurteilen blamieren willst, empfehle ich Dir, dass Du mal versuchst
zu verstehen, was andere eigenlich in dieser Gruppe schreiben. Dann
haettest Du begriffen, dass Wolfgang hin und wieder die StVO zitiert,
um ihre Schwachstellen aufzuzeigen, sowie in Beantwortung von Fragen
anderer nach bestimmten StVO-Regeln, nicht jedoch, um damit andere
zurechtzuweisen. In Abschnitten wie den oben zitierten bemaengelt er
nicht die fehlende StVO-Konformitaet, sondern die Gefaerdung anderer,
die durch solche Verhaltensweisen verursacht wird. Jemand, der wie Du
einerseits Autofahrer ist, es andererseits aber schon suspekt findet,
wenn jemand die StVO kennt, macht jedenfalls keinen guten Eindruck.
(Ich will Dir nicht den Spass an Deinen Polemiken verderben, moechte
Dich nur darauf hinweisen, dass Du entweder in Kauf nehmen musst, Dich
damit bis auf die Knochen zu blamieren, oder aber in Zukunf mal ein
paar Polemiken mit Hand und Fuss zu posten)
PS: Was ist eigentlich "typisch deutsch"? Das einzige, was mir auf
Anhieb einfaellt, ist die Neigung, das Verhalten anderer als
"typisch deutsch" einzustufen.
--
Heiner.Schorn (Heiner...@waldschrat.umu.se)
Karl Brodowsky
| [...]
| Wir sind vor ein paar Wochen zum erstenmal wieder am Sonntag mit den Kin-
| dern zu einer groesseren Tour, durch den Kottenforst (das ist hier ge-
| wissermassen das Naherholungsgebiet fuer die Region) aufgebrochen. In den
| letzten Jahren waren wir eigentlich ausser im Urlaub fast nur im Alltagsver-
| kehr unterwegs gewesen, fast immer mit dem Rad. Du glaubst es nicht - wir
| kamen uns in all den Radfahrerpulks regelrecht fremd vor: die Leute (alte
| wie junge) fahren ganz andere Fahrraeder, und sie fahren auch ganz anders
| - nicht unbedingt schneller - eher im Gegenteil - aber viel, viel
| schusseliger und riskanter. Halt eben so, wie man es von jemand erwartet,
| der alle paar Wochen mal auf's Rad steigt und das Radfahren so betreibt
| wie ich Federball spiele.
| Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
| auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht
| (mit dem Rad geht das ja mehr oder weniger automatisch: die Karte
| braucht man zur Orientierung, und man legt innerhalb kurzer Zeit
| einen ziemlichen Querschnitt durch's Gebiet zurueck).
| Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
| weniger Fussgaenger trifft man. Nur kann man leider nicht
| mit dem Rad zu den weniger belebten Stellen hinfliegen.
| [...]
Ich kenne das so: Beim Parkplatz schnallen die Leute ihr Fahrrad vom
Autodach und fahren damit weiter und ich schlie"se mein Fahrrad ab und
gehe zu Fu"s weiter.
++b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Wolfgang Bonig)
Selbstgerechtigkeit kann ich da selbst beim boeswilligsten Versuch einer
Missinterpretation nicht erkennen. Wolfgang hat lediglich die Realitaet
sehr genau beschrieben, wie sie sich erfahrenen Alltagsradler/inne/n
bietet.
Der Vorwurf der Selbstgerechtigkeit koennte nur dann erhoben werden,
wenn Wolfgang sich selbst als fehlerfrei haette herausstellen wollen.
Diesen Passus habe ich nicht entdecken koennen.
Gruss
yeti sapiens sapiens
(Obige Aeusserungen stellen meine persoenliche Auffassung dar.
Etwaige Ausnahmen habe ich ggf. verdeutlicht.)
Allen ist das Denken erlaubt. Vielen bleibt es erspart. (Curt Goetz)
====================================================================
Wolfgang B"onig, Sperlingsgasse 17, 4100 Duisburg 1
(47055 Duisburg-Wanheimerort)
Wolfgang Bonig)
>|> mal jemand einen vernuenftigeren Grund dafuer, mit dem
>|> Fahrrad nicht gegen die Einbahnstrasse zu fahren, als
>|> nur den, dass es (teilweise) verboten ist.
>
>kommenden Radfahrern (obwohl sie auch das nach einem Gerichtsurteil muessten).
>Sowas kann zu peinlichen Sitationen fuehren.
Da sich Radfahrer/innen und Autofahrer/innen in solchen Faellen sehen,
fuehrt es eben nicht zu peinlichen Situationen, abgesehen von drei Aus-
nahmen:
- an Kreuzungen und Einmuendungen, wenn der/die Zweiradfahrer/in
nicht an die Einbahn denkt und daher auch vergisst, dass der Quer-
verkehr nicht mit ihm/ihr rechnet. Dies ist der einzige bisherige
Schwachpunkt, welcher aber durch die Zulassung des Radverkehrs
in Gegenrichtung eliminiert wuerde.
- wenn der/die Radler/in stur auf ein entgegenkommendes Auto zuhaelt
(kommt aus begreiflichen Gruenden nur in extremen Schnarchsitua-
tionen vor).
- wenn der/die Autofahrer/in stur auf ein entgegenkommendes Fahrrad
zuhaelt, um den Regelverstoss ins Gedaechtnis zu rufen (kommt leider
gar nicht so selten vor :-( ). In der Regel fuehrt dies nicht zu
einem Unfall, da das Zielobjekt die Flucht in sichere Raeume (bspw.
Parkluecken) bevorzugt und/oder dem/der Aggressor/in die letzte
Konsequenz fehlt (ist durchaus nicht immer der Fall :-( ). Der die
Aggression begruendende Regelverstoss waere durch eine entsprechende
Aenderung der sinnlosen Regel zu beseitigen.
Ralph Sontag
>Das ist zwar unsinnig, weil es zu nichts fuehrt, aber ich habe zumindest
>Verstaendnis fuer diese Reaktion. Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
>Ahnung, tempus fugit :-) hatte man "seine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
>zu zu diesem Zweck mal Belaestigung auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
>will. Diese Ruhe ist gestoert. Und zwar nicht durch Fahrradfahrer generell,
>sondern durch solche, die in ihrem "neueroberten Terrain" den Fussgaenger
>als Stoerfaktor betrachten. Dass in einem solchen Umfeld auch sich
>vorbildlich verhaltende Radler den Unmut der Fussgaenger zu spueren bekommen
>ist bedauerlich, aber nachvollziehbar.
>Die Ursachen des Problems sind nicht die Fussgaenger. Daran aendert sich
>auch nichts, wenn dieselben mit dem Auto angereist sind.
Nun ja, zu der von Dir genannten Zeit hatte man vermutlich auch noch seine
Ruhe auf den Strassen und konnte den Wald getrost den Wanderern und Spazier-
gaengern ueberlassen.
Ein Erlebnis aus Oesterreich: Wir keuchten muehevoll mit vollem Gepaeck einen
Berg hinauf, um oben nach der Passage eines riesigen, vollen Parkplatzes den
Blick auf einen wunderschoenen See geniessen zu koennen. Zu diesem Zweck
fuhren wir vorsichtig (Wir sind Reiseradler, keine Mountain-Biker) ein
Stueck des asphaltierten Weges an dem See entlang. Dort promenierten viele
Damen und Herren, die, nachdem sie ihr Auto verlassen hatten, mit der Seil-
bahn auf den Gipfel gefahren waren und nun nach ihrer Rueckkehr und einem
gemuetlichen Mittagessen in der Gaststaette noch etwas den See genossen.
Wir hoerten sehr haeufig Saetze, die darauf hindeuteten, dass die Radler
die schoene Natur in den Alpen zerstoeren wuerden.
Nach etwa 700 m wurde der Weg schmaler - nun ein richtiger Waldweg, den man
wahrscheinlich wirklich nicht mit Raedern zerfahren sollte. (Hier muss ich
selbstkritisch eingestehen, dass ich ueberhaupt keine Lust hatte, die Prome-
nade zurueckzufahren.) Hin und wieder begegneten uns Wanderer und lauffreudi-
gere Spaziergaenger. Und was hoerten wir hier? - "Hallo!", "Gruess Gott!",
"Wo kommt Ihr denn her?", ... Zweimal wurden wir in Gespraeche verwickelt,
in denen es um die jeweiligen Heimatstaedte, um schoenes Wetter und viele
andere angenehme Dinge ging.
Das Beispiel ist kein Beweis fuer irgendwas, aber symptomatisch.
Deswegen: Eine Ursache des Problems ist die Gesellschaft, die riesige Flaechen
fuer Erholungszwecke ungeeignet macht.
Eine 2. Ursache sind diejenigen, die mit dem Auto ins Gruene fahren, um von
Autos ungestoert zu sein, und damit die gesamte Fahrstrecke durch ihre
Fahrt stoeren. Ob sie dabei ein Rad auf dem Dach mitnehmen oder nicht, ist
egal.
Drittens ist eine Ursache, dass wir alle uns ganz schlecht in die Situation
anderer hineinversetzen koennen oder wollen.
Viertens habe ich noch einige weitere Gedanken zu diesen Ursachen, die aber
etwas weit vom Thema dieser Gruppe wegfuehren.
Ralph.
--
Ralph Sontag | Reichenhainer Str. 39/704 | 09126 Chemnitz |
e-mail: son...@mathematik.tu-chemnitz.de | Tel. +37 71 561 4103 |
Ralph Sontag
>Das ist zwar unsinnig, weil es zu nichts fuehrt, aber ich habe zumindest
>Verstaendnis fuer diese Reaktion. Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
>Ahnung, tempus fugit :-) hatte man "seine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
>zu zu diesem Zweck mal Belaestigung auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
>will. Diese Ruhe ist gestoert. Und zwar nicht durch Fahrradfahrer generell,
>sondern durch solche, die in ihrem "neueroberten Terrain" den Fussgaenger
>als Stoerfaktor betrachten. Dass in einem solchen Umfeld auch sich
>vorbildlich verhaltende Radler den Unmut der Fussgaenger zu spueren bekommen
>ist bedauerlich, aber nachvollziehbar.
>Die Ursachen des Problems sind nicht die Fussgaenger. Daran aendert sich
>auch nichts, wenn dieselben mit dem Auto angereist sind.
Nun ja, zu der von Dir genannten Zeit hatte man vermutlich auch noch seine
Michael Krueger
Diese Sorte kenne ich. Keine Ahnung von Zusammenhaengen, irgendwo mal was
aufgeschnappt, Naturzerstoerung durch Bergradler, Gott-sei-dank bleibe ich
ja mit meinem Auto brav auf der Passstrasse...
Auf den selben Unsinn fallen uebrigens auch (Lift-)skifahrer rein: um
von sich selbst abzulenken, schafften es die Liftindustrie und die Skiver-
baende den Unbedarften weis zu machen, die wahren Naturzerstoerer seien die
Skitourengeher (angebliches Aufscheuchen von Wild und Beschaedigung von
Jungbaeumen mit Skikanten).
>Nach etwa 700 m wurde der Weg schmaler - nun ein richtiger Waldweg, den man
>wahrscheinlich wirklich nicht mit Raedern zerfahren sollte. (Hier muss ich
>selbstkritisch eingestehen, dass ich ueberhaupt keine Lust hatte, die Prome-
>nade zurueckzufahren.) Hin und wieder begegneten uns Wanderer und lauffreudi-
>gere Spaziergaenger. Und was hoerten wir hier? - "Hallo!", "Gruess Gott!",
>"Wo kommt Ihr denn her?", ... Zweimal wurden wir in Gespraeche verwickelt,
>in denen es um die jeweiligen Heimatstaedte, um schoenes Wetter und viele
>andere angenehme Dinge ging.
>
>Das Beispiel ist kein Beweis fuer irgendwas, aber symptomatisch.
>
>Deswegen: Eine Ursache des Problems ist die Gesellschaft, die riesige Flaechen
>fuer Erholungszwecke ungeeignet macht.
OK. Das geht Hand in Hand mit dem Problem, dass sich Erholungssuchende
seltsamer Weise in der Art von Lemmingen dorthinbegibt, wo schon hunderte
Andere sind.
>Eine 2. Ursache sind diejenigen, die mit dem Auto ins Gruene fahren, um von
>Autos ungestoert zu sein, und damit die gesamte Fahrstrecke durch ihre
>Fahrt stoeren. Ob sie dabei ein Rad auf dem Dach mitnehmen oder nicht, ist
>egal.
Dem kann ich nicht folgen. Das heisst doch: wenn alle diejenigen, die mit
dem Auto anreisen zu Hause bleiben, haben wir keinen Konflikt mehr, weil
dann eh nur noch ein paar Hanseln im Wald rumhechten? Oder redest Du
jetzt von einem ganz anderen Problem, naemlich dass sich der Autofahrer
letztendlich das selbst kaputt macht, was er sucht (zu suchen vorgibt)?
Da kann ich Dir nun widerum nur recht geben.
>Drittens ist eine Ursache, dass wir alle uns ganz schlecht in die Situation
>anderer hineinversetzen koennen oder wollen.
>Viertens habe ich noch einige weitere Gedanken zu diesen Ursachen, die aber
>etwas weit vom Thema dieser Gruppe wegfuehren.
Schade. Gibt's da nicht eine Gruppe, wo Du die loswerden kannst?
>Ralph.
Kristian Koehntopp
>Ich bemuehe mich mittlerweile nur noch Strassen zu benutzen, zu denen
>kein Radweg existiert. Das erspart mir zudem die staendige Belaestigung
>durch schulmeisternde Autofahrer, die mich durch Schneiden und Abdraengen
^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
Gelenkbusfahrer!
Gestern mir und meiner Freundin passiert. Da wird einem echt anders.
>von 'ihrer' Strasse vertreiben wollen.
--
Kristian Koehntopp, Harmsstrasse 98, W-2300 Kiel 1, +49 431 676689
"The true meaning of NT: Not There, Not Today, Not Tomorrow."
Ulrich Hecker
Gruppe lesen, aber bevor ihr hier den email-maessigen Kleinkrieg
anfangt, schreibt euch doch lieber persoenlich! Dieses Followup ist
^^^^^^^^^^^^
so lang, dass es schon wieder unuebersichtlich wird!
Ein Rad- und Autofahrer
^^^
Ralph Sontag
>>Eine 2. Ursache sind diejenigen, die mit dem Auto ins Gruene fahren, um von
>>Autos ungestoert zu sein, und damit die gesamte Fahrstrecke durch ihre
>>Fahrt stoeren. Ob sie dabei ein Rad auf dem Dach mitnehmen oder nicht, ist
>>egal.
>Dem kann ich nicht folgen. Das heisst doch: wenn alle diejenigen, die mit
>dem Auto anreisen zu Hause bleiben, haben wir keinen Konflikt mehr, weil
>dann eh nur noch ein paar Hanseln im Wald rumhechten? Oder redest Du
>jetzt von einem ganz anderen Problem, naemlich dass sich der Autofahrer
>letztendlich das selbst kaputt macht, was er sucht (zu suchen vorgibt)?
>Da kann ich Dir nun widerum nur recht geben.
Letzteres.
Trotzdem noch eine Nachbemerkung, die in die Richtung geht, die ich unter
4. noch nicht ausgesprochen hatte:
Wir leben doch unbestreitbar in einer reichen Gesellschaft. Sollte man nicht
versuchen, sich den Luxus Zeit zu leisten, um die Schoenheiten der Natur
in Ruhe und umweltvertraeglich zu erleben? Warum zaehlt der Masstab "Ich
habe 5 Sachen (Berge, Waelder, Staedte, ...) gesehen!" mehr als, "Ich konnte
mir es leisten, 5 Tage in einem Gebiet (Berg, Wald, Stadt, ...) zu ver-
bringen!"? Ein Umdenken in dieser Richtung wuerde auch den Verkehr reduzieren.
Wer in der Ferne was erleben will, sollte auch Zeit dafuer haben.
Aber wie gesagt - wir verlassen allmaehlich das Gruppenthema.
Hans Crauel
zu Wolfgang Strobl's
Wolfgang: Du glaubst es nicht - wir kamen uns in all den Radfahrer-
pulks regelrecht fremd vor: die Leute (alte wie junge)
fahren ganz andere Fahrraeder, und sie fahren auch ganz
anders - nicht unbedingt schneller - eher im Gegenteil -
aber viel, viel schusseliger und riskanter. Halt eben so,
wie man es von jemand erwartet, der alle paar Wochen mal
auf's Rad steigt und das Radfahren so betreibt wie ich
Federball spiele. ...
Thomas: Ein Artikel, der nur so von Selbstgerechtigkeit trieft.
Vom selben Menschen uebrigens, der regelmaessig StVO-Texte
zitiert. So hat man sich wohl den legendaeren "typischen
Deutschen" vorzustellen.
Selbstgerechtigkeit kann ich aus Wolfgangs Zeilen nicht heraus-
lesen. Eher die in de.soc.verkehr immer wieder herangezogene (und
an sich unwidersprochene) Aussage: "Vielfahrer fahren in der Regel
sicherer als Gelegenheitsfahrer." Hier allerdings zur Abwechslung
mal nicht auf Autos, sondern auf Fahrraeder bezogen.
Die Bemerkung mit den StVO-Texten verstehe ich nicht. Ist es
"typisch deutsch", die StVO nicht nur vom Hoerensagen zu kennen?
Da frage ich mich denn, ob Thomas nach eigener Einschaetzung nun
typisch deutsch ist oder nicht.
Wolfgangs StVO-Zitate kenne ich in zwei Zusammenhaengen: wenn wieder
mal irgendjemand wilde Geruechte ueber das, was erlaubt und das, was
verboten ist, auf's Tapet bringt, dann zitiert Wolfgang haeufiger die
StVO, um die Sache zu klaeren. Weiterhin zitiert er sie im Zusammen-
hang mit Diskussionen ueber Sinn und Zweck und Auswirkungen bestimmter
Regeln. Dabei ist er kritisch und konstruktiv -- ich erinnere an seine
Beitraege zur Frage des walkman-Tragens auf dem Fahrrad. Was hat das
aber nun mit seinem obigen posting zu tun?
Was will uns Thomas sagen? Verwirrt:
--
Hans Crauel cra...@math.uni-sb.de
Hellwigstr. 17, 66121 Saarbruecken
0681/64516 oder -/302-2587
Hans-Joachim Zierke
kr...@black.toppoint.de (Kristian Koehntopp) schrieb am 28.06.93:
>>dBelaestigung durch schulmeisternde Autofahrer, die mich durch Schneiden
>und Abdraengen ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^
> Gelenkbusfahrer!
>
>Gestern mir und meiner Freundin passiert. Da wird einem echt anders.
Das ist ein Fall, in dem eine Anzeige immer sinnvoll ist. Weil sie auch
dann hilft, wenn sie erfolglos ist, sie erfolgt schliesslich erst einmal
gegenueber dem entsprechenden Betrieb.
Wenn man sich selbst nicht hinreichend bedroht fuehlte, sollte man
dennoch andere schuetzen.
hajo
Ciao
Hajo
--
--[ha...@quijote.in-berlin.de]----------------------------[H.ZI...@TBX.ZER]---
Anton Ertl
mit den schlimmsten Verkehrsrowdies uebersehen: die Fussgaenger.
Sie kuemmern sich nicht um Einbahnen, benutzen fast ausschliesslich
den Gehsteig und Fuzo, gehen auch auf der linken Seite der Strasse,
ueberholen rechts und links, ignorieren rote Ampeln und rasen, ohne zu
hupen, durch Wandergruppen.
Wenn man eine Umfrage im Leichenschauhaus veranstalten wuerde, wuerde
sicher herauskommen, dass die meisten Verstorbenen einen Herzschlag
angesichts eines Fussgaengers erlitten haben.
- anton
P.S.: Das ist keine Kritik aus der Lenkerperspektive, ich gehe auch zu
Fuss.
--
M. Anton Ertl Some things have to be seen to be believed
an...@mips.complang.tuwien.ac.at Most things have to be believed to be seen
Wolfgang Strobl
>In article <strobl.7...@gmd.de> str...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>
>>Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
>>auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht
>>(mit dem Rad geht das ja mehr oder weniger automatisch: die Karte
>>braucht man zur Orientierung, und man legt innerhalb kurzer Zeit
>>einen ziemlichen Querschnitt durch's Gebiet zurueck).
>>
>>Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
>>weniger Fussgaenger trifft man. Nur kann man leider nicht
>>mit dem Rad zu den weniger belebten Stellen hinfliegen.
>Nun, das Ergebnis erhaelt man auch auf andere Weise. Der grosse Nachteil
>der Anfahrt mit dem Auto ist doch, dass die Abfahrt auch damit geschehen
>muss.
Nun, diesen Nachteil kann man dem Fahrrad auch aufzwingen, wenn man darauf
besteht, dass die Raeder irgendwo abgestellt werden. Mit dem Unterschied
allerdings, dass allenthalben Abstellplaetze autogerecht hergerichtet
werden - auch und gerade in den Naherholungsgebieten -, d.h. nach Automass
aufgeteilt und fuer tonnenschwere Fahrzeuge befestigt werden. Vergleichbare
Installationen fuer das Rad, die selbst bei Luxusausfuehrung - moderne
Fahrradstaender, Ueberdachung, abschliessbare Boxen etc - wegen des viel
geringeren Flaechenbedarfs und der weniger aufwendigerer Befestigung viel
billiger waeren, die gibt es hingegen praktisch nirgendwo. So steht man dann
mit dem Rad vor der Alternative, entweder alles Gepaeck mitzuschleppen oder
es gleich sein zu lassen oder eben doch mit dem Auto anzufahren. Wobei
unter solchen Umstaenden gerade mit Kindern dann praktisch nur noch
diese letzte Variante in Frage kommt. Ob das wirklich so wuenschenswert ist?
>Mithin muss man wieder zum Ausgangspunkt zurueckkehren. Wenn man
>dann noch bedenkt, dass die meisten Spaziergaenger Distanzen von mehr wie
>3 oder 4 km selten gehen, ist die Fussgaengerdichte nicht verwunderlich.
>Nur, was ist daran aufschlussreich?
Es liefert ein Indiz dafuer, dass diese Fussgaenger zu einem erheblichen
Teil Autofahrer sind, die ihr Fahrzeug fuer einen kurzen Spaziergang
verlassen haben und - etwas zynisch formuliert - auch im Wald ihre
gewohnte Praxis, anderen Verkehrsteilnehmern das Recht der Wegebenutzung
streitig zu machen, fortsetzen. Das ist sicherlich ihr gutes Recht,
aber ich vermag dem keinen unmittelbar einleuchtenden positiven Aspekt
abzugewinnen.
>>Von den richtigen Freizeitfussgaengern erlebe ich es
>>recht haeufig, dass sie sich mit "diesen Radfahrern, vor denen
>>man aber wirklich auch nirgendwo Ruhe hat" manchmal regelrecht
>>systematisch anzulegen suchen.
>Das ist zwar unsinnig, weil es zu nichts fuehrt, aber ich habe zumindest
>Verstaendnis fuer diese Reaktion. Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
>Ahnung, tempus fugit :-) hatte man "seine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
>zu zu diesem Zweck mal Belaestigung auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
>will. Diese Ruhe ist gestoert.
Obwohl ein Rad, sofern es einigermassen gepflegt ist, weniger Laerm
macht als ein Wanderer mit "vernuenftigem" Schuhwerk?
Diese Ruhe ist durch die Massen von zeitweiligen Fussgaengern mindestens
genau so gestoert wie durch die paar Radfahrer.
Ich habe jedes Verstaendnis fuer jemanden, der sich ueber die
Menschenmassen ereifert, die sich durch den Wald waelzen und ihn
zu einem Rummelplatz machen - wenn der mit eigener Muskelkraft
gekommen ist und auch wieder geht, und nicht nur bis zum naechsten
Parkplatz oder der naechsten Haltestelle. Bei allen anderen faellt
mir spontan eher das Gleichnis vom Splitter im Auge des Naechsten
und dem Balken im eigenen Auge ein ...
>Und zwar nicht durch Fahrradfahrer generell,
>sondern durch solche, die in ihrem "neueroberten Terrain" den Fussgaenger
>als Stoerfaktor betrachten.
Es tut mir leid, aber wir bleiben, wenn wir alleine oder mit den Kindern
mit dem Rad im Wald unterwegs sind, i.d.R. auf den Wegen und betrachten
Fussgaenger, die sich durch das Unterholz schlagen oder ihre Hunde
dort durchjagen nicht als Stoerfaktor. Zwar geht uns das Gebruell und
das Geklaeffe manchmal schon auf die Nerven, aber wir haben ja unsere
Raeder dabei und koennen so einigermassen zuegig die Flucht ergreifen.
Fuer diejenigen, die sich mit dem MTB im Wald so verhalten wie mit
dem Auto in der Fussgaengerzone oder dem Wohngebiet, fuer die kann
und moechte ich nicht sprechen - mit denen verbindet uns noch weniger
(viel weniger!) als mit den Rennradlern vom lokalen Rennsportverein.
>Dass in einem solchen Umfeld auch sich
>vorbildlich verhaltende Radler den Unmut der Fussgaenger zu spueren bekommen
>ist bedauerlich, aber nachvollziehbar.
Merkwuerdigerweise kommt niemand auf die Idee, Fussgaenger, die vor-
bildlich, d.h. ruhig und aufmerksam auf dem Weg wandern, gewissermassen
stellvertretend fuer die Vandalen anzupoebeln, die quer durch geschuetzte
Gebiete stiefeln, Gelege zertrampeln und das Wild aufschrecken.
Also: was ist daran nachvollziehbar? Ich finde das eher abwegig.
>Die Ursachen des Problems sind nicht die Fussgaenger. Daran aendert sich
>auch nichts, wenn dieselben mit dem Auto angereist sind.
Ganz im Gegenteil. Erst dadurch, dass man den Leuten durch autogerechte
Zufahrtswege und reichlich Autoparkplaetze die Moeglichkeit erschlossen
hat, mit dem Auto anzureisen, ergibt sich das Problem, dass der Wald
zu gewissen Zeiten so ueberlaufen ist, dass sich die Leute selbst per
pedes auf die Fuesse treten und sogar das Rad mit seinem minimal
hoeheren Flaechenbedarf als unvertraeglich erscheint. Das Verkehrsmittel
Fahrrad nun fuer diese Verhaeltnisse verantwortlich zu machen heisst
in denselben Fehler zu verfallen wie der Betrunkene, der seinen ver-
lorenen Hausschluessel unter der Laterne sucht, weil's nur da
hell genug zum Suchen ist, obwohl er ihn anderswo verloren hat.
--
o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
Michael Krueger
>In <1993Jun28.0...@ciba-geigy.ch> bkr...@ciba-geigy.ch (Michael Krueger) writes:
>
>>In article <strobl.7...@gmd.de> str...@gmd.de (Wolfgang Strobl) writes:
>>>
>>>Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
>>>Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
>>>weniger Fussgaenger trifft man.
>
>>dann noch bedenkt, dass die meisten Spaziergaenger Distanzen von mehr wie
>>3 oder 4 km selten gehen, ist die Fussgaengerdichte nicht verwunderlich.
>>Nur, was ist daran aufschlussreich?
>
>Es liefert ein Indiz dafuer, dass diese Fussgaenger zu einem erheblichen
>Teil Autofahrer sind, die ihr Fahrzeug fuer einen kurzen Spaziergang
>verlassen haben und - etwas zynisch formuliert - auch im Wald ihre
>gewohnte Praxis, anderen Verkehrsteilnehmern das Recht der Wegebenutzung
>streitig zu machen, fortsetzen. Das ist sicherlich ihr gutes Recht,
>aber ich vermag dem keinen unmittelbar einleuchtenden positiven Aspekt
>abzugewinnen.
Das mag durchaus sein, dass unter der Spaziergaengern die von Dir
beschriebenen gibt. Zwangslaeufig ist das nicht.
>>Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
>>Ahnung, tempus fugit :-) hatte man "seine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
>>zu zu diesem Zweck mal Belaestigung auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
>>will. Diese Ruhe ist gestoert.
>
>Obwohl ein Rad, sofern es einigermassen gepflegt ist, weniger Laerm
>macht als ein Wanderer mit "vernuenftigem" Schuhwerk?
Nun hatte ich doch extra geschrieben, wie ich "Ruhe" hier verstehen moechte,
eben nicht Laerm. Radfahrer, die sich nicht ruecksichtsvoll verhalten,
stoeren aufgrund der Tatsache, dass ich als Wanderer gezwungen bin,
bei meinen Schritten den fliessenden Verkehr zu beachten; auf schmalen
Wegen muss ich vom Weg runter, da sie sonst gar nicht vorbei kommen; ich
muss auf die Kinder achten, dass sie nicht in Gefahr kommen und ermahnen
Platz zu machen; usw. *Diese* Ruhe ist gestoert. Der Radfahrer bringt
Strassenverkehr in den Wald.
>Ich habe jedes Verstaendnis fuer jemanden, der sich ueber die
>Menschenmassen ereifert, die sich durch den Wald waelzen und ihn
>zu einem Rummelplatz machen - wenn der mit eigener Muskelkraft
>gekommen ist und auch wieder geht, und nicht nur bis zum naechsten
>Parkplatz oder der naechsten Haltestelle. Bei allen anderen faellt
>mir spontan eher das Gleichnis vom Splitter im Auge des Naechsten
>und dem Balken im eigenen Auge ein ...
Habe ich das richtig verstanden? Bis zur naechsten Haltestelle? Wer mit
oeffentlichen Verkehrsmitteln anreist, um den Wald wandernd zu erleben,
darf sich ueber Stoerungen nicht beschweren??? Nur der Radfahrer im Wald
hat das moralische Recht? Nun, wenn das nicht "Lenkerperspektive" ist...
>>Dass in einem solchen Umfeld auch sich
>>vorbildlich verhaltende Radler den Unmut der Fussgaenger zu spueren bekommen
>>ist bedauerlich, aber nachvollziehbar.
>
>Merkwuerdigerweise kommt niemand auf die Idee, Fussgaenger, die vor-
>bildlich, d.h. ruhig und aufmerksam auf dem Weg wandern, gewissermassen
>stellvertretend fuer die Vandalen anzupoebeln, die quer durch geschuetzte
>Gebiete stiefeln, Gelege zertrampeln und das Wild aufschrecken.
>
>Also: was ist daran nachvollziehbar? Ich finde das eher abwegig.
Sobald sich ein Radfahrer naehert, muss ich meine Aufmerksamkeit auf ihn
konzentrieren. Weiss ich, ob er bremst? Ob er bereit ist, fuer meine Kinder
langsam zu fahren?
Warum soll man 99,9% der Fussgaenger anpoebeln, weil es einen verschwindend
geringen Anteil von Leuten gibt, die durch geschuetzte Gebiete streifen?
*Das* finde ich abwegig.
>>Die Ursachen des Problems sind nicht die Fussgaenger. Daran aendert sich
>>auch nichts, wenn dieselben mit dem Auto angereist sind.
>
>Ganz im Gegenteil. Erst dadurch, dass man den Leuten durch autogerechte
>Zufahrtswege und reichlich Autoparkplaetze die Moeglichkeit erschlossen
>hat, mit dem Auto anzureisen, ergibt sich das Problem, dass der Wald
>zu gewissen Zeiten so ueberlaufen ist, dass sich die Leute selbst per
>pedes auf die Fuesse treten und sogar das Rad mit seinem minimal
>hoeheren Flaechenbedarf als unvertraeglich erscheint.
Ueberlaufen? Flaechenbedarf? Wir reden von verschiedenen Bedingungen.
Ich halte das Fahrrad fuer stoerend auch vor allem dann, wenn es nicht
zugeht wie in der Fussgaengerzone.
Nochmal: das Fahrrad bringt Verkehrsgeschehen und somit potentielle
Unfallgefahr in den Wald. Dies nicht seit reichlich Autoparkplaetze
geschaffen wurden, sondern seit es gelaendetaugliche Fahrraeder gibt.
Schonmal gehoert, dass zwei Fussgaenger im Wald zusammengestossen sind?
>Das Verkehrsmittel
>Fahrrad nun fuer diese Verhaeltnisse verantwortlich zu machen heisst
>in denselben Fehler zu verfallen wie der Betrunkene, der seinen ver-
>lorenen Hausschluessel unter der Laterne sucht, weil's nur da
>hell genug zum Suchen ist, obwohl er ihn anderswo verloren hat.
Nee, nee, nee, Wolfgang. In den Waeldern wird seit gut hundert Jahren
gewandert. Wir Wanderer haben wirklich keinen Anlass die Schuld fuer
die Misere bei uns zu suchen.
> o ( Wolfgang Strobl Wolfgan...@gmd.de (+49 2241) 14-2394
Michael Krueger / Staatsangehoerigkeit: deutsch / Wohnhaft in Deutschland
Karl Brodowsky
(W) Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
(W) auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht .
(W) Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
(W) weniger Fussgaenger trifft man.
Michael Krueger (bkr...@ciba-geigy.ch) schreibt:
(M) Mithin muss man wieder zum Ausgangspunkt zurueckkehren. Wenn man
(M) dann noch bedenkt, dass die meisten Spaziergaenger Distanzen von mehr wie
(M) 3 oder 4 km selten gehen, ist die Fussgaengerdichte nicht verwunderlich.
(M) Nur, was ist daran aufschlussreich?
(W) Es liefert ein Indiz dafuer, dass diese Fussgaenger zu einem erheblichen
(W) Teil Autofahrer sind, die ihr Fahrzeug fuer einen kurzen Spaziergang
(W) verlassen haben und - etwas zynisch formuliert - auch im Wald ihre
(W) gewohnte Praxis, anderen Verkehrsteilnehmern das Recht der Wegebenutzung
(W) streitig zu machen, fortsetzen. Das ist sicherlich ihr gutes Recht,
(W) aber ich vermag dem keinen unmittelbar einleuchtenden positiven Aspekt
(W) abzugewinnen.
Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Wolfgang denkt an die
Fußgänger, die eine Runde vom Waldparkplatz aus laufen und Michael
denkt an die (selteneren) echten Wanderer, die auch einmal 20 km an
einem Tag laufen (oder 45 km :-). Die echten Wanderer gab es auch
ohne Auto und die reisen zumindest nicht zwangsläufig mit dem Auto
an. Die trifft man auch noch weit weg vom Waldparkplatz.
(M) Das mag durchaus sein, dass unter der Spaziergaengern die von Dir
(M) beschriebenen gibt. Zwangslaeufig ist das nicht.
Diese Art von Spaziergängern (und Dachgepäckträgerradfahrern) gibt
es garantiert. Ich erlebe sie immer, wenn ich mein Fahrrad
abschließe und zu Fuß spazieren gehe, während die dort ihr Fahrrad
abladen und losfahren.
(M) Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
(M) Ahnung, tempus fugit :-) hatte man ßeine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
(M) zu zu diesem Zweck mal Belaestigung
(M) auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
(M) will. Diese Ruhe ist gestoert.
Das mag stimmen, daß die Leute, die auch ohne Auto wandern, einen
(kleinen) Rückschritt durch die jetzt im Wald auftretenden Radfahrer
erleben. Da ließen sich aber möglicherweise Lösungen finden, wenn
man einige Wege asphaltiert und einige für Radfahrer sperrt und den
Fußgängern überläßt. Breitere Wege, die zum Holzfahren angelegt
wurden, bilden sowieso kein so großes Problem, weil dort Fußgänger
und Radfahrer gut gleichzeitig hinpassen.
( ) Ÿ[...]
(M) Nun hatte ich doch extra geschrieben, wie ich
(M) "Ruhe" hier verstehen moechte,
(M) eben nicht Laerm. Radfahrer, die sich nicht ruecksichtsvoll verhalten,
(M) stoeren aufgrund der Tatsache, dass ich als Wanderer gezwungen bin,
(M) bei meinen Schritten den fliessenden Verkehr zu beachten; auf schmalen
(M) Wegen muss ich vom Weg runter, da sie sonst gar nicht vorbei kommen; ich
(M) muss auf die Kinder achten, dass sie nicht in Gefahr kommen und ermahnen
(M) Platz zu machen; usw. *Diese* Ruhe ist gestoert. Der Radfahrer bringt
(M) Strassenverkehr in den Wald.
Naja, ganz so schlimm ist es ja meistens nicht.
(W) Ich habe jedes Verstaendnis fuer jemanden, der sich ueber die
(W) Menschenmassen ereifert, die sich durch den Wald waelzen und ihn
(W) zu einem Rummelplatz machen - wenn der mit eigener Muskelkraft
(W) gekommen ist und auch wieder geht, und nicht nur bis zum naechsten
(W) Parkplatz oder der naechsten Haltestelle. Bei allen anderen faellt
(W) mir spontan eher das Gleichnis vom Splitter im Auge des Naechsten
(W) und dem Balken im eigenen Auge ein ...
( ) [...]
Gut, ich würde die nächste Haltestelle nicht so in einem Zuge mit
dem Waldparkplatz nennen. Aber ansonsten gibt es Fußgänger, deren
Fahrrad am Waldparkplatz steht und Radfahrer, deren Auto mit
Dachgepäckträger dort steht. Man kann nicht aus der Benutzung des
Verkehrsmittels im Wald (zu Fuß/Fahrrad) eindeutige Rückschlüsse
über das Verkehrsmittel für die Anreise durchführen.
++b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Michael Krueger
>str...@gmd.de (Wolfgang Strobl) schreibt:
>
>(W) Aufschlussreich ist auch, wenn man mal die Lage der Autoparkplaetze
>(W) auf der Karte mit der beobachteten Fussgaengerdichte vergleicht .
>(W) Ergebnis: je weiter man von den Parkplaetzen weg ist, auf um so
>(W) weniger Fussgaenger trifft man.
>
>Michael Krueger (bkr...@ciba-geigy.ch) schreibt:
>
>(M) Mithin muss man wieder zum Ausgangspunkt zurueckkehren. Wenn man
>(M) dann noch bedenkt, dass die meisten Spaziergaenger Distanzen von mehr wie
>(M) 3 oder 4 km selten gehen, ist die Fussgaengerdichte nicht verwunderlich.
>(M) Nur, was ist daran aufschlussreich?
>
>(W) Es liefert ein Indiz dafuer, dass diese Fussgaenger zu einem erheblichen
>(W) Teil Autofahrer sind, die ihr Fahrzeug fuer einen kurzen Spaziergang
>(W) verlassen haben und - etwas zynisch formuliert - auch im Wald ihre
>(W) gewohnte Praxis, anderen Verkehrsteilnehmern das Recht der Wegebenutzung
>(W) streitig zu machen, fortsetzen. Das ist sicherlich ihr gutes Recht,
>(W) aber ich vermag dem keinen unmittelbar einleuchtenden positiven Aspekt
>(W) abzugewinnen.
>
>Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Wolfgang denkt an die
>Fußgänger, die eine Runde vom Waldparkplatz aus laufen und Michael
>denkt an die (selteneren) echten Wanderer, die auch einmal 20 km an
>einem Tag laufen (oder 45 km :-). Die echten Wanderer gab es auch
>ohne Auto und die reisen zumindest nicht zwangsläufig mit dem Auto
>an. Die trifft man auch noch weit weg vom Waldparkplatz.
Ehrlich gesagt, ich denke durchaus an alle Wanderer. An die, die den OePNV
nutzen um eine 30km Streckwanderung durchzufuehren; die das aus Alters-
gruenden nicht mehr koennen und mit einer 5km Rundwanderung zufrieden
sind; Eltern, die froh sind, den 3-jaehrigen Nachwuchs fuer 3km motivieren
zu koennen. Und ich denke auch an diejenigen, denen mehr einfach zu
anstrengend ist.
Dass die Anreise zu oft per Auto erfolgt, da sind wir uns ja einig.
Die Ursachen sind im wesentlichen denen gleich, die dazu fuehren, dass
dem Weg zum Buero das Auto vorgezogen wird. Das kann, muss und wird man
verbessern. Der Konflikt Fahrradfahrer - Fussgaenger im Wald bleibt dabei
gleich. Ihn einfach auf die Autofahrer abwaelzen zu wollen, ist bequem,
wird aber den Tatsachen nicht gerecht.
>(M) Vor 20 Jahren (oder 15, oder 25?, keine
>(M) Ahnung, tempus fugit :-) hatte man ßeine Ruhe" im Wald, wenn man darunter
>(M) zu zu diesem Zweck mal Belaestigung
>(M) auf Waldwegen durch Fahrzeuge verstehen
>(M) will. Diese Ruhe ist gestoert.
>
>Das mag stimmen, daß die Leute, die auch ohne Auto wandern, einen
>(kleinen) Rückschritt durch die jetzt im Wald auftretenden Radfahrer
>erleben.
Wieso kann das jemand, der mit dem Auto faehrt, nicht auch als Rueckschritt
empfinden? Oder besser gesagt: warum darf er nicht?
>Da ließen sich aber möglicherweise Lösungen finden, wenn
>man einige Wege asphaltiert und einige für Radfahrer sperrt und den
>Fußgängern überläßt.
Wir haben genuegend asphaltierte Wege. Nein danke.
>Breitere Wege, die zum Holzfahren angelegt
>wurden, bilden sowieso kein so großes Problem, weil dort Fußgänger
>und Radfahrer gut gleichzeitig hinpassen.
Doch, da bei den Wanderern als auch bei den Fahrradfahrern die Solisten in
der Minderzahl sind. In der (Klein)gruppe macht es mehr Spass. Da kommt
man sich auch auf breiten Wegen problemlos ins Gehege. Ich habe auch schon
das ein oder andere Mal konkret solche Erlebnisse hier geschildert.
>(M) Nun hatte ich doch extra geschrieben, wie ich
>(M) "Ruhe" hier verstehen moechte,
>(M) eben nicht Laerm. Radfahrer, die sich nicht ruecksichtsvoll verhalten,
>(M) stoeren aufgrund der Tatsache, dass ich als Wanderer gezwungen bin,
>(M) bei meinen Schritten den fliessenden Verkehr zu beachten; auf schmalen
>(M) Wegen muss ich vom Weg runter, da sie sonst gar nicht vorbei kommen; ich
>(M) muss auf die Kinder achten, dass sie nicht in Gefahr kommen und ermahnen
>(M) Platz zu machen; usw. *Diese* Ruhe ist gestoert. Der Radfahrer bringt
>(M) Strassenverkehr in den Wald.
>
>Naja, ganz so schlimm ist es ja meistens nicht.
Offensichtlich doch, sonst wuerden sich nicht Fremdenverkehrsverbaende,
Wander- und Radfahrerverbaende und der Gesetzgeber sich diesem Problem
widmen.
>(Karl Brodowsky)
Karl Brodowsky
(W) Es liefert ein Indiz dafuer, dass diese Fussgaenger zu einem erheblichen
(W) Teil Autofahrer sind, die ihr Fahrzeug fuer einen kurzen Spaziergang
(W) verlassen haben und - etwas zynisch formuliert - auch im Wald ihre
(W) gewohnte Praxis, anderen Verkehrsteilnehmern das Recht der Wegebenutzung
(W) streitig zu machen, fortsetzen. Das ist sicherlich ihr gutes Recht,
(W) aber ich vermag dem keinen unmittelbar einleuchtenden positiven Aspekt
(W) abzugewinnen.
Ich, b...@aixterm4.urz.uni-heidelberg.de (Karl Brodowsky) schrieb:
(K) Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Wolfgang denkt an die
(K) Fu"sg"anger, die eine Runde vom Waldparkplatz aus laufen und Michael
(K) denkt an die (selteneren) echten Wanderer, die auch einmal 20 km an
(K) einem Tag laufen (oder 45 km :-). Die echten Wanderer gab es auch
(K) ohne Auto und die reisen zumindest nicht zwangsl"aufig mit dem Auto
(K) an. Die trifft man auch noch weit weg vom Waldparkplatz.
Michael Krueger (bkr...@ciba-geigy.ch) schreibt:
(M) Ehrlich gesagt, ich denke durchaus an alle Wanderer. An die, die den OePNV
(M) nutzen um eine 30km Streckwanderung durchzufuehren; die das aus Alters-
(M) gruenden nicht mehr koennen und mit einer 5km Rundwanderung zufrieden
(M) sind; Eltern, die froh sind, den 3-jaehrigen Nachwuchs fuer 3km motivieren
(M) zu koennen. Und ich denke auch an diejenigen, denen mehr einfach zu
(M) anstrengend ist.
Da sind wir aber schon wieder bei dem von Ralph erw"ahnten Punkt, da"s
unter anderem durch den Autoverkehr vielfach n"aher gelegene
Wanderm"oglichkeiten, zerst"ort wurden und dies sich durch die Anreise
zu den entfernteren M"oglichkeiten, die (noch) ungest"ort sind, noch
verst"arkt. "`Zerst"orung"' kann dabei durch L"arm oder durch
Zerschneidung oder einfach durch Fl"achenverbrauch entstehen.
(M) Dass die Anreise zu oft per Auto erfolgt, da sind wir uns ja einig.
(M) Die Ursachen sind im wesentlichen denen gleich, die dazu fuehren, dass
(M) dem Weg zum Buero das Auto vorgezogen wird. Das kann, muss und wird man
(M) verbessern. Der Konflikt Fahrradfahrer - Fussgaenger im Wald bleibt dabei
(M) gleich. Ihn einfach auf die Autofahrer abwaelzen zu wollen, ist bequem,
(M) wird aber den Tatsachen nicht gerecht.
Mag sein, da"s man es sich zu leicht macht, wenn man das Problem
darauf reduziert. Aber es ist ein Teil des Problems.
(K) Das mag stimmen, da"s die Leute, die auch ohne Auto wandern, einen
(K) (kleinen) R"uckschritt durch die jetzt im Wald auftretenden Radfahrer
(K) erleben.
(M) Wieso kann das jemand, der mit dem Auto faehrt, nicht auch als Rueckschritt
(M) empfinden? Oder besser gesagt: warum darf er nicht?
Weil er selbst durch die Zerschneidung und den L"arm zu einem nach
meiner Einsch"atzung schwerer wiegenden R"uckschritt beitr"agt.
Dar"uber, wie man das bewertet, kann man nat"urlich reden.
(K) Da lie"sen sich aber m"oglicherweise L"osungen finden, wenn
(K) man einige Wege asphaltiert und einige f"ur Radfahrer sperrt und den
(K) Fu"sg"angern "uberl"a"st.
(M) Wir haben genuegend asphaltierte Wege. Nein danke.
Vielleicht haben wir gen"ugend asphaltierte Wege. Aber dann sollen
bitte auch auf allen asphaltierten Wegen/Stra"sen/..., wo die Autos
fahren, Radfahrer fahren d"urfen. Wir haben zu wenige asphaltierte
Wege, die f"ur Radfahrer zugelassen sind. Aber warum soll man nicht
dem Vorschlag, den Ralph gemacht hat, folgen. An einigen Stellen baut
man statt eines Radweges an einer Bundesstra"se einen asphaltierten
Weg, der etwas davon entfernt liegt und stellt Radfahrern frei, welche
der beiden M"oglichkeiten sie benutzen wollen.
Wenn schon zu viel Fl"ache asphaltiert ist, sollte man eben "uber ein
Autobahnstillegungsprogramm nachdenken. Ich meine aber nicht, da"s
die Gr"o"se der versiegelten Fl"ache das Problem ist.
(K) Breitere Wege, die zum Holzfahren angelegt
(K) wurden, bilden sowieso kein so gro"ses Problem, weil dort Fu"sg"anger
(K) und Radfahrer gut gleichzeitig hinpassen.
(M) Doch, da bei den Wanderern als auch bei den Fahrradfahrern die Solisten in
(M) der Minderzahl sind. In der (Klein)gruppe macht es mehr Spass. Da kommt
(M) man sich auch auf breiten Wegen problemlos ins Gehege. Ich habe auch schon
(M) das ein oder andere Mal konkret solche Erlebnisse hier geschildert.
Ist das konsensf"ahig, da"s man ein grobes Wegenetz hat, in dem
Radfahrer und Fu"sg"anger vorkommen und der Rest der Waldwege zu
reinen Fu"sg"angerwegen erkl"art wird?
++b...@aixfile1.urz.uni-heidelberg.de++
(Karl Brodowsky)
Ralph Sontag
gut, wenn man sich mal auf ein paar grundsaetzliche Ansichten einigt:
Unsere Laender sind reich genug, um ihren Einwohnern relativ viel
Freizeit zu gew"ahren. Wir finden es gut, wenn diese vernuenftig
genutzt wird. Damit meine ich: Umweltvertraeglich. Neben Wandern
und Radfahren zaehle ich dazu auch Spielabende, einen gemeinsamen
Schwatz in der Kneipe und vieles andere.
So weit werden bestimmt alle mitgehen. Jetzt die Gretchenfrage:
Reichen die Ressourcen, damit alle diesbezueglichen Beduerfnisse
gestillt werden koennen?
Hans sagt nein, derzeit nicht.
Wolfgang sagt ja, im Prinzip geht es.
Ich finde, beide haben in gewissem Sinne recht.
Ich glaube dem Hans, das der Wald, der uns als Wald geblieben ist,
in vielen Gebieten nicht ausreicht, um hemmungslos darin zu wandern
und radzufahren.
Aber ich sehe auch die Mengen an ehemaligen Waldwegen, die nun als
schmalere oder breitere Strassen in den Wald fuehren, um die Touristen
zu den Ausflugslokalen zu bringen.
Ja, fuer das hineinfahren, wandern und radfahren reicht es wahrscheinlich
wirklich nicht!
An der Stelle koennen wir weiterdiskutieren.
Nur noch eine Bemerkung dazu: In der Tschechei suchen wir bei unseren
Radtouren kleine Stra"sen und meiden die Waldwege. Es sind stets herrliche
Fahrten, und die drei Autos, vier LKW und zwei Busse stoeren kaum.
In Deutschland suchen wir wenn irgend moeglich, landwirtschaftliche, Feld-
oder Waldwege. Warum wohl?
Ralph Sontag
>Hans sagt nein, derzeit nicht.
Ich meinte Michael. Entschuldigt bitte, Hans und Michael!
Florian Diete
KK> Floria...@scary.fido.de (Florian Diete) schreibt mir zu Antwort:
[Beachtung der StVO bei Autos & deren Fahrern: Klaus meint, es
interessiert die Radler nicht, solange die Fahrer kooperativ im Ggs. zu
aggressiv sind.]
>> Mich als Element der Menge "Radler" interessiert _sehr_, ob ein Auto
>> im Notfall noch die Bremsleistung aufbringen kann, die es soll,
KK> Mich interessiert es mehr, ob der Fahrer *fruehzeitig* bremst.
Ich sprach ausdruecklich von einem Notfall. Und bei einem Notfall ist es fuer
"fruehzeitig bremsen" zu spaet!
KK> Ich kann zum Beispiel die Leute nicht leiden, die mit 40km/h
KK> auf ein Vorfahrt-Achten zufahren und erst in letzter Sekunde
KK> mit ihren tollen Bremsen ganau an der Haltelinien zum Stehen
KK> kommen. Als Radler auf der Vorfhartsstrasse ist man da im
KK> Zweifel: Haelt er oder nicht ? Man macht sich bremsbereit
KK> und geht "vom Gas". Unnoetigerweise.
Da stimme ich 100% zu. Keine Frage.
>> ob ein Auto im Falle einer Kollision mit mir hervorstehende scharfe
>> Kanten hat, die mich verletzen koennten,
KK> Mir ist ein Fahrer in einem Chevvy der 50 Jahre, der
KK> vorausschauhend und ruhig faehrt wesentlich lieber als einer in einem
KK> Tropfenkiste, der aggressiv faehrtu und zwischen Ampel immer auf
KK> 60km/h beschleunigt.
Auch hier war von einer Kollision (also auch einem Notfall, denn wer kollidiert
schon gerne absichtlich mit einem Auto!) die Rede. Und das wieder ganz
unabhaengig davon, ob ein Fahrer vorausschauend und ruhig faehrt.
>> oder ob die Beleuchtung funktioniert, die meine Katzenaugen erst
>> sinnvoll machen und meine Auffaelligkeit (zusaetzlich zur eigenen
>> Beleuchtung) wesentlich erhoehen.
KK> Interessiert mich nur nachts. ;-)
:-)
KK> Mich interessiert auch nicht, ob die Blinker gehen, mich interessiert,
KK> ob sie benutzt werden!
Bei kaputten Blinkerbirnchen ist es _mir_ total schnuppe, ob der Typ im Auto
wild an seinem Hebelchen arbeitet! ;-) Also sollten die Blinker (lt. StVO)
funktionieren _und_ die Fahrer der Autos den Hebel (lt. StVO) entsprechend
benutzen!
KK> Und auf TUEV und ASU Plaketten schaue ich auch nicht.
Dafuer gibt's (zumindest hier in KO) genuegend andere... ;-)
KK> Und trotzdem muss man sich vorwerfen lassen, dass viele Fahrraeder
KK> nicht verkehrssicher sind, auch wenn's fuers eigene Rad gar nicht
KK> stimmt.
:-( Stimmt leider!
>> Sicherlich, es gibt Dinge, die mich bei der Ausstattung eines Autos
>> nicht die Bohne interessieren, aber vieles erhoeht auch meine
>> Sicherheit...
KK> Latuernich. Aber dich interessieren diese Dinge erst, wenn Du mit
KK> dem Auto oder Fahrer nahe kommst.
>> Ob der Fahrer die StVO einhaelt, interessiert mich insofern, dass ich
>> ihn einschaetzen koennen moechte. Auch hier gibt es genuegend
>> Beispiele, wo ich mir die Einhaltung der StVO von Seiten der Autofahrer
>> wuensche, und ebenso genuegend andere, wo's mir absolut schnuppe ist.
KK> Aber erst, wenn Du mit ihnen zusammenkommst. In der Situation sollen
KK> sie die StVO einhalten (und nicht nur die Buchstaben).
Klar, aber das ist doch gerade der Sinn der StVO: Wenn Du ein Fahrzeug (welcher
Art auch immer) irgendwo abgeschieden von der Oeffentlichkeit benutzt, braucht
es nicht StVO-konform zu sein. Sobald Du aber mit anderen Fahrzeugen
"zusammenkommst" (es muss ja nicht gleich zu direkten Beruehrungen kommen!),
greift diese Regelung.
Aber ich denke, im Grundsatz sind wir einer Meinung! :-)
KK> [...]
[Autofahrer auf defektes Bremslicht hinweisen: Klaus macht's nicht mehr, ich
schon, da keine schlechten Erfahrungen gesammelt]
KK> Wie machst Du einem Autofahrer, der ja in einer schallisolierten
KK> Blechkiste mit Musikberieselung hockt, klar, dass Du mit ihm reden
KK> willst ?
KK> Dazu musst Du irgendetwas tun, wie an die Scheibe klopfen, klingen,
KK> winken oder aehnliches. Und da die meisten Autofahrer irgendwie ein
KK> schlechtes Gewissen haben, reagieren Sie auf sowas bestenfalls gar
KK> nicht. Schlimmstenfalls werden sie gleich aggressiv.
Dann bin ich nur an Autofahrer mit gutem Gewissen geraten! ;-) Ich klopfe
ueblicherweise an die Scheibe und mache eine Geste, dass es/sie mal die Scheibe
'runterdrehen soll. Allerdings mit einem freundlichen Gesicht dabei... Sobald
eine Verstaendigungsmoeglichkeit ausserhalb der
Zeichensprache (die ich nur aeusserst schlecht beherrsche) moeglich ist, sage
ich nur: "Ihr linkes/rechtes Bremslicht ist kaputt!" ("defekt" oder
"funktioniert nicht" verstehen die meisten nicht!) Klappte bislang wunderbar!
(Uebrigens: sorry fuer die spaete Antwort! Schuld sind die derzeitigen
Fido-Wirren und ein Nebenjob gewesen.)
Ciao,
Florian.
(Floria...@scary.fido.de)