SZ ueber PGV/IWU-Studie
Helmut Springer
http://www.sueddeutsche.de/,ra11l1/automobil/326/464920/text/
darin kommt u.a. Dankmar Alrutz von der PGV zu Wort, der Leiter der
Studie ""Unfallrisiko und Regelakzeptanz von Fahrradfahrern"", die
"in Kürze veröffentlicht wird und der Süddeutschen Zeitung bereits
in Auszügen vorliegt".
Die Vertreterin des ADFC wird uebrigens, zusammen mit dem
Fahrradexperten der DVR, als Helmglauebige ("der Helm hilft")
zitiert.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Olaf Schultz
> FYI,
>
>
> http://www.sueddeutsche.de/,ra11l1/automobil/326/464920/text/
> darin kommt u.a. Dankmar Alrutz von der PGV zu Wort,
> der Leiter der Studie ""Unfallrisiko und Regelakzeptanz
> von Fahrradfahrern"", die "in Kürze veröffentlicht
> wird und der Süddeutschen Zeitung bereits in Auszügen
> vorliegt".
>
Wobei der Artikel gar nicht so schlecht war, wie die
Zwischenüberschrift der Printversion heute mir die Galle
vor dem Frühstück austrieb...
>
> Die Vertreterin des ADFC wird uebrigens, zusammen mit
> dem Fahrradexperten der DVR, als Helmglauebige ("der
> Helm hilft") zitiert.
Stimmt. Man sollte Betina wohl mal auf den BHV-Beschluß
dringend hinweisen. Allerdings...wer weiß, was die
Journalisten (Marion Zellner? IIRC) aus Betina Aussagen
gemacht haben.
Viele Grüße,
Olaf
PS: Der mobile Leben war IMHO früher am Wochenende
deutlich mobiler, heute ist es automobiler und montags
fehl am Platze mangels Muße...
--
Olaf Schultz
Helmut Springer
> Wobei der Artikel gar nicht so schlecht war, wie die
> Zwischenüberschrift der Printversion heute mir die Galle vor dem
> Frühstück austrieb...
Ja, ich war auch durchaus positiv ueberrascht, nachdem ich ihn eher
zoegerlich gelesen habe...
> Stimmt. Man sollte Betina wohl mal auf den BHV-Beschluß dringend
> hinweisen. Allerdings...wer weiß, was die Journalisten (Marion
> Zellner? IIRC) aus Betina Aussagen gemacht haben.
Zusammen mit der Aussage ueber die negative Nebenwirkungen einer
Helmpflicht koennte es eine Beschwichtigung gewesen sein, haette sie
sich aber einfach sparen koennen.
> PS: Der mobile Leben war IMHO früher am Wochenende deutlich
> mobiler, heute ist es automobiler und montags fehl am Platze
> mangels Muße...
Radfahren nimmt ungefaehr den Raum von Motorjachten oder Segeln ein,
wobei die Autoren von letzterem eher Ahnung haben. Faellt mE gegen
das sonstige Niveau der SZ stark ab, vermutlich primaer als
Werbeumfeld und Autofahrer-Candy gedacht.
Sören Reiche
> zusammen mit dem
> Fahrradexperten der DVR
Das ist ein Widerspruch in sich.
Ich hatte einmal nach der Basis für eine Behauptung gefragt und folgende
Antwort erhalten: "Ich habe mich in meinem Beitrag zum Forum vom
12.10.2007 nicht auf wissenschaftliche Daten bezogen und auch nicht mit
solchen Daten argumentiert." Beim DVR interessiert man sich nicht für
Fakten. Dort gibt es eher Fahrradannehmende.
Bis die Tage,
Sören
Ingo Keck
[...]
> Stimmt. Man sollte Betina wohl mal auf den BHV-Beschluß
> dringend hinweisen.
Das hat man schon vor Jahren, als sie als ADFC-Pressesprecherin Werbung
für ein Radfahrverbot ohne Helm gemacht hat.
> Allerdings...wer weiß, was die
> Journalisten (Marion Zellner? IIRC) aus Betina Aussagen
> gemacht haben.
Warum, passt doch: Vordergründig gegen die Helmpflicht, aber dann keine
stichhaltigen Argumente bringen sondern erklären dass Helme so toll
sind, dass sie alle tragen sollten (letzteres ergänzt der Journalist
dann notfalls selbst).
Ingo.
Thomas Schlueter
>
> In dem Artikel der Süddeutschen heißt es nämlich: "Radweg
> und Radstreifen sind meist mit dem runden blauen
> Verkehrsschild gekennzeichnet - und damit
> benutzungspflichtig. Etwa 70 Prozent der
> Radwege in Deutschland sind so gekennzeichnet."
Diesen Wert (70%) halte ich angesichts der mir bekannten
Straßenmöblierungen für _stark_ untertrieben. Ich bin
gespannt auf die Methodik, mit der diese Hausnummer
ermittelt wurde.
Tom
Christoph Strauch
Trotzdem ist es ein klarer Beleg dafür, daß das, was als Ausnahme
gedacht war zum Regelfall geworden ist.
Ulli Horlacher
Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie denn ueberhaupt
nicht-benutzungspflichtige strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
Also so, dass es wissenschaftlichen Untersuchungskriterien genuegt und
nicht bloss auf Stammtischniveau ist.
Mir faellt da nur "Gehweg, Radfahrer frei" Beschilderung ein. Die ist aber
tatsaechlich im einsteligen Prozentbereich - wenn ueberhaupt.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Thomas Schlueter
> Thomas Schlueter <gross...@email.com> wrote:
>
> Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie
> denn ueberhaupt nicht-benutzungspflichtige
> strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
Na, ganz genau so, wie man gegebenenfalls auch den Ort der
Benutzungspflicht erkennt, wenn es irgendwo ein Schild gibt.
Virtuelle Radwege, deren Verlauf man nicht auch ohne Schild
am Bodenbelag und anhand der Abgrenzung zur Fahrbahn und zum
Gehweg erkennten würde, kann man nicht rechtswirksam
beschildern.
> Also so, dass es wissenschaftlichen Untersuchungskriterien
> genuegt und nicht bloss auf Stammtischniveau ist.
Welche wissenschaftliche Definition für "Fahrbahn" kennst
du?
Tom
Christoph Maercker
> Diesen Wert (70%) halte ich angesichts der mir bekannten
> Straßenmöblierungen für _stark_ untertrieben. Ich bin
> gespannt auf die Methodik, mit der diese Hausnummer
> ermittelt wurde.
Wenn Schutzstreifen und freigegebene Gehwege mitgezählt wurden, könnte
die Größenordnung durchaus stimmen. Die Definition von "Radweg" ist
nicht einheitlich, sie reicht von purem Hochbord-Radweg bis hin zu
allem, was Radfahrer jenseits von Fahrbahnen benutzen dürfen/müssen plus
das, was mit Linien von Fahrbahnen abmarkiert wurde.
Außerdem hat Christoph Strauch völlig recht mit dem Einwand: bei 70%
kann von Ausnahme nicht mehr die Rede sein. Wir sollten diese Zahl den
Verantwortlichen in Behörden und im BMVBW von jetzt an so lange um die
Ohren hauen, bis sie unter 10% sinkt!
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Ulli Horlacher
> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
> > Thomas Schlueter <gross...@email.com> wrote:
> >
> > Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie
> > denn ueberhaupt nicht-benutzungspflichtige
> > strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
>
> Na, ganz genau so, wie man gegebenenfalls auch den Ort der
> Benutzungspflicht erkennt, wenn es irgendwo ein Schild gibt.
So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-benutzungspflichtigen
strassenbegleitende Radwege anzeigen soll.
Martin Glas
Für die bayerische Landeshauptstadt würde ich -außerhalb von 30er-
Zonen- auf eine Quote von 90 oder gar 95% tippen. Die zuständige
Straßenverkehrsbehörde hat bereits zugegeben nicht zu wissen, wie
viele km straßenbegleitende Radwege benutzungspflichtig sind und wie
viele nicht. Leider ist auch innerhalb von 30er-Zonen die Quote immer
noch >0.
-mg
Ulli Horlacher
> Welche wissenschaftliche Definition für "Fahrbahn" kennst
> du?
Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen,
"Begriffsbestimmungen Teil Verkehrsplanung, Straßenentwurf und
Straßenbetrieb", Ausgabe 2000, FGSV-Verlag Köln
Florian Laws
> Thomas Schlueter <gross...@email.com> wrote:
>> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
>> > Thomas Schlueter <gross...@email.com> wrote:
>> >
>> > Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie
>> > denn ueberhaupt nicht-benutzungspflichtige
>> > strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
>>
>> Na, ganz genau so, wie man gegebenenfalls auch den Ort der
>> Benutzungspflicht erkennt, wenn es irgendwo ein Schild gibt.
>
> So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-benutzungspflichtigen
> strassenbegleitende Radwege anzeigen soll.
Das gibt es nicht, und das hat Thomas auch nicht geschrieben.
Stelle Dir einen blau beschilderten benutzungspflichtigen Radweg
vor. Woran erkennst Du, welcher Teil der Straße der benutzungspflichtige
Radweg ist?
Jetzt denk Dir das blaue Schild weg. Voila.
Grüße,
Florian
Florian Laws
Ausgehend von der Idee, dass der beste Radweg *kein* Radweg sei,
warum ist das Verhältnis von benutzungspflichtigen zu sonstigen
Radwegen überhaupt interessant?
An Stellen, an denen ein Radweg nicht aufgrund der besonderen Gefährung
etc.blabla. geboten (und damit benutzungspflichtig beschildert) ist,
könnte ja auch einfach gar kein Radweg sein.
Grüße,
Florian
Ulli Horlacher
> Stelle Dir einen blau beschilderten benutzungspflichtigen Radweg
> vor. Woran erkennst Du, welcher Teil der Straße der benutzungspflichtige
> Radweg ist?
>
> Jetzt denk Dir das blaue Schild weg. Voila.
Voila haben wir einen Gehweg, der nicht befahren werden darf.
Thomas Schlueter
> >
> > Na, ganz genau so, wie man gegebenenfalls auch den Ort
> > der Benutzungspflicht erkennt, wenn es irgendwo ein
> > Schild gibt.
>
> So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-
> benutzungspflichtigen strassenbegleitende Radwege anzeigen
> soll.
Wozu sollte man das brauchen? Radwege sieht man auch so. Und
wo das nicht der Fall ist, kann man auch dem Z.237/241 nicht
gehorchen.
Was macht den Radfahrstreifen zum Radfahrern vorbehaltenen
"Radweg"?
[a] Die durchgezogene weiße Linie
[b] Das Verkehrszeichen 237 an einem Mast zwischen Fahrbahn
und Bürgersteig
[c] Die im Verlauf auf den Streifen aufgebrachten 237er-
Logos
Tom
Thomas Schlueter
>
> > Stelle Dir einen blau beschilderten
> > benutzungspflichtigen Radweg vor. Woran erkennst Du,
> > welcher Teil der Straße der benutzungspflichtige
> > Radweg ist?
> >
> > Jetzt denk Dir das blaue Schild weg. Voila.
>
> Voila haben wir einen Gehweg, der nicht befahren werden
> darf.
Wir reden hier über Radwege, nicht "Radwege".
Tom
Ulli Horlacher
Ich habe noch nie Radwege mit Anfuehrungszeichen gesehen.
Ulli Horlacher
> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
> > Thomas Schlueter wrote:
> > >
> > > Na, ganz genau so, wie man gegebenenfalls auch den Ort
> > > der Benutzungspflicht erkennt, wenn es irgendwo ein
> > > Schild gibt.
> >
> > So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-
> > benutzungspflichtigen strassenbegleitende Radwege anzeigen
> > soll.
>
> Wozu sollte man das brauchen? Radwege sieht man auch so.
Woran sieht man das?
> [a] Die durchgezogene weiße Linie
Kann auch ein Parkstreifen sein.
> [b] Das Verkehrszeichen 237 an einem Mast zwischen Fahrbahn
> und Bürgersteig
Markiert eben GERADE einen benutzungspflichtigen Radweg! Wir reden hier
aber von nicht-benutzungspflichtigen!
> [c] Die im Verlauf auf den Streifen aufgebrachten 237er-
> Logos
Ich kann mich nicht erinnern, die schon mal gesehen zu haben.
Ulli Horlacher
> > > So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-
> > > benutzungspflichtigen strassenbegleitende Radwege anzeigen
> > > soll.
>
> > [a] Die durchgezogene weiße Linie
>
> Kann auch ein Parkstreifen sein.
Und wenn es doch einen "anderen Radweg" bezeichnen soll: auf welcher Seite
der weissen Linie soll der sein? Links oder rechts? Woran erkennt man das?
Thomas Schlueter
> Thomas Schlueter wrote:
> > Radwege sieht man auch so.
>
> Woran sieht man das?
Seufz. An den gleichen Anzeichen (Belagwechsel, weiße
Linien, Bordsteinkanten,...), die du auch heranziehst, um zu
wissen, dass das Radwegschild, an dem du vor 100 Metern
vorbeigefahren bist, immer noch ein Fahrbahnverbot
ausspricht.
> > [b] Das Verkehrszeichen 237 an einem Mast zwischen
> > Fahrbahn und Bürgersteig
>
> Markiert eben GERADE einen benutzungspflichtigen Radweg!
Schon, aber ohne die Piktogramme befände sich der
benutzungspflichtige Radweg ganz sicher auf dem Bürgersteig.
Und mit Piktogrammen benötigt man keine Schileder mehr.
Tom
Thomas Schlueter
> >
> > Wir reden hier über Radwege, nicht "Radwege".
>
> Ich habe noch nie Radwege mit Anfuehrungszeichen gesehen.
Gemeint sind Gehwege, auf denen durch Zeichen 240 das
Radfahren vorgeschrieben wurde. Sowas kann nach dem
Entschildern nie zum "anderen" Radweg werden, weil es
baulich und widmungsrechtlich immer Gehweg war.
Tom
Ulli Horlacher
> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
> > Thomas Schlueter wrote:
> > > Radwege sieht man auch so.
> >
> > Woran sieht man das?
>
> Seufz. An den gleichen Anzeichen (Belagwechsel, weiße
> Linien, Bordsteinkanten,...)
Lauter Dinge, die es auch auf reinen Gehwegen gibt. Nichts davon markiert
einen Radweg eindeutig.
> die du auch heranziehst, um zu wissen, dass das Radwegschild, an dem du
> vor 100 Metern vorbeigefahren bist, immer noch ein Fahrbahnverbot
> ausspricht.
Das Fahrbahnverbot kommt vom Radwegschild, nicht von irgendwelcher
mehr-oder-weniger phantasievoller Strassenbaukunst.
Und der Radweg endet an der naechsten Kreuzung (ohne Radwegschild).
> > > [b] Das Verkehrszeichen 237 an einem Mast zwischen
> > > Fahrbahn und Bürgersteig
> >
> > Markiert eben GERADE einen benutzungspflichtigen Radweg!
>
> Schon, aber ohne die Piktogramme befände sich der
> benutzungspflichtige Radweg ganz sicher auf dem Bürgersteig.
> Und mit Piktogrammen benötigt man keine Schileder mehr.
Nein.
Thomas Schlueter
> Thomas Schlueter wrote:
> >
> > die du auch heranziehst, um zu wissen, dass das
> > Radwegschild, an dem du vor 100 Metern vorbeigefahren
> > bist, immer noch ein Fahrbahnverbot
> > ausspricht.
>
> Das Fahrbahnverbot kommt vom Radwegschild, nicht von
> irgendwelcher mehr-oder-weniger phantasievoller
> Strassenbaukunst.
Aber ohne entsprechende Straßenbaukunst ist ein
Verkehrsschild 237/241 IMO unwirksam, und das ist der
einzige Grund, warum ich hier so auf der Forderung nach der
a priori-Erkennbarkeit von Radwegen herumreite ;-)
Tom
Bernhard Agthe
Thomas Schlueter wrote:
> Was macht den Radfahrstreifen zum Radfahrern vorbehaltenen
> "Radweg"?
[d] der Kommentar eines Töff-Töff-Fahrers "Fahr halt aufm Radweg"?
Mal abgesehen davon, dass vielleicht noch nicht mal ein Gehweg vorhanden
ist... Oder zählen wir auch einfach Gehwege in 30er-Zonen als "anderen"
Radweg, da kann man ja schließlich auch langfahren, wenn man beim
aus-dem-Haus-gehen vergessen hat, dass man ja schon älter als 10 Jahre
ist? Im Zweifelsfall klebt die Gemeinde einfach ein Z.(gemeinsamer
Geh-und-Radweg) hin...
Das soll jetzt kein Scherz sein, alles schon erlebt.
Radwege erkennt man grundsätzlich daran, dass ein Autofahrer der meint
es eilig zu haben hupt, winkt und brüllt. Aber nur wenn ein blaues
Schild dran hängt, kann man absolut sicher sagen, dass es ein Radweg
sein soll.
70% der Radwege sind benutzungspflichtig? Als Ausnahme würde ich das
nicht bezeichnen... Quizfrage: von diesen 70%, wie viele Prozent sind
korrekt laut der (alten) Verwaltungsvorschrift beschildert? Wie viel von
den 70% sind physikalisch mit dem Rad befahrbar (also breiter und höher
als ein Fahrrad)?
Solange ich regelmäßig über Benutzungspflicht in 30er Zonen, über
benutzungspflichtige Stufen, Drängelgitter oder Baustellen stolpere:
Einzige mögliche Folgerung ist in meinen Augen die vollständige
Abschaffung der Ben.-Pflicht, denn derart wie sie momentan gehandhabt
wird ist sie definitiv nicht hilfreich.
Ciao..
Thomas Schlueter
> nur wenn ein blaues Schild dran hängt, kann man absolut
> sicher sagen, dass es ein Radweg sein soll.
^^^^
Jetzt musst du nur noch erklären, wie du herausfindest,
wieso exakt _dieses_ "es" die vom Schild gemeinte Fläche
wäre.
Vielleicht magst du ja auch noch angeben, woher der aus der
U-Bahn oder dem Bus steigende oder der aus der
unbeschilderten Gegenrichtung kommende Fußgänger weiß, dass
er dieses "es" nicht betreten darf.
Tom "Verkehrsregeln sind für alle da" Schlüter
Bernhard Agthe
Florian Laws wrote:
> An Stellen, an denen ein Radweg nicht aufgrund der besonderen Gefährung
> etc.blabla. geboten (und damit benutzungspflichtig beschildert) ist,
> könnte ja auch einfach gar kein Radweg sein.
Mal ganz blöd gesagt - Radwege sind toll, wenn man mit "besserer
Schrittgeschwindigkeit" dahin rollt. Kein Gehupe, kein Gedrängel,
einfach gemütlich rollen.
Ist man mit (halbwegs) Zielführender Geschwindigkeit unterwegs, so halte
ich Radwege für überaus gefährlich...
Wie wäre es mit folgender Regelung: Radwege werden grundsätzlich mit
blauen Lollies beschildert. Wer meßbar schneller als 15km/h fährt, darf
die Fahrbahn benutzen.
Das würde sogar die Wirtschaft fördern - schließlich brauchen ja viele
Radfahrer noch einen Tacho ;-)
Ciao...
PS: Huch, der 1.April ist ja schon vorbei ;-)
Florian Laws
> Florian Laws wrote:
>> An Stellen, an denen ein Radweg nicht aufgrund der besonderen Gefährung
>> etc.blabla. geboten (und damit benutzungspflichtig beschildert) ist,
>> könnte ja auch einfach gar kein Radweg sein.
>
> Mal ganz blöd gesagt - Radwege sind toll, wenn man mit "besserer
> Schrittgeschwindigkeit" dahin rollt. Kein Gehupe, kein Gedrängel,
> einfach gemütlich rollen.
Jaja, bekannt. Was hat das mit dem Thread zu tun?
Anton Ertl
>Hi,
>
>Florian Laws wrote:
>> An Stellen, an denen ein Radweg nicht aufgrund der besonderen Gefährung
>> etc.blabla. geboten (und damit benutzungspflichtig beschildert) ist,
>> könnte ja auch einfach gar kein Radweg sein.
>
>Mal ganz blöd gesagt - Radwege sind toll, wenn man mit "besserer
>Schrittgeschwindigkeit" dahin rollt. Kein Gehupe, kein Gedrängel,
>einfach gemütlich rollen.
>
>Ist man mit (halbwegs) Zielführender Geschwindigkeit unterwegs, so halte
>ich Radwege für überaus gefährlich...
Radwege sind bei jeder Geschwindigkeit gefaehrlich. Ich glaube kaum,
dass die aelteren Damen, ueber deren Rad-weg-unfaelle man hier
regelmaessig liest
<http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/radweg-unfall>, besonders
flott unterwegs wahren.
>Wie wäre es mit folgender Regelung: Radwege werden grundsätzlich mit
>blauen Lollies beschildert. Wer meßbar schneller als 15km/h fährt, darf
>die Fahrbahn benutzen.
Also kein Unterschied zur aktuellen Regelung. Radfahrer koennen
jederzeit verkehrsbedingt weniger als 15km/h fahren muessen, und
muessten spaetestens dann auf den Rad-weg wechseln. Da sie nicht
garantieren koennen, dass das auf der Fahrbahn nicht passiert,
muessten sie grundsaetzlich auf dem Rad-weg fahren. So werden das
zumindest die Polizei und die Richter sehen.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Ewald Pfau
> So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-benutzungspflichtigen
> strassenbegleitende Radwege anzeigen soll.
blau, rechteckig
Christoph Maercker
> Ausgehend von der Idee, dass der beste Radweg *kein* Radweg sei,
> warum ist das Verhältnis von benutzungspflichtigen zu sonstigen
> Radwegen überhaupt interessant?
Um die dreiste Behauptung des BMVBW zu widerlegen, Benutzungspflicht sei
die Ausnahme von der Regel. Interessant wäre natürlich, woher der
Journalist diese 70% hat. In der Presse wird viel behauptet, die
scheidet als vertrauenswürdige Quelle aus.
> An Stellen, an denen ein Radweg nicht aufgrund der besonderen Gefährung
> etc.blabla. geboten (und damit benutzungspflichtig beschildert) ist,
> könnte ja auch einfach gar kein Radweg sein.
Beispiele für stark befahrene und sogar relativ gefährliche Straßen ohne
Radwege gibt es einige. Sie zeigen umso deutlicher, wie willkürlich die
übrigen beschildert sind.
Gerald Eíscher
> Am Wed, 15 Apr 2009 13:23:43 GMT schrieb Thomas Schlueter:
>>
>> Aber ohne entsprechende Straßenbaukunst ist ein
>> Verkehrsschild 237/241 IMO unwirksam,
>
> Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen) Radweg. Es macht
> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg. Das Zeichen ist
> - wie alle Verkehrszeichen - nur dann unbrauchbar und ungültig, wenn
> tatsächlich Zweifel bestehen, worauf es sich bezieht.
Bei einem zur Hälfte rot gepflasterten Gehsteig bestehen Zweifel?
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |
Ulli Horlacher
> Mal ganz blöd gesagt - Radwege sind toll, wenn man mit "besserer
> Schrittgeschwindigkeit" dahin rollt. Kein Gehupe, kein Gedrängel,
> einfach gemütlich rollen.
Und *RUMSSS* wird man vom abbiegenden LKW ueberrollt. Das ist dann weniger
gemuetlich.
Dirk Wagner
> Bei einem zur Hälfte rot gepflasterten Gehsteig bestehen Zweifel?
Die andere Hälfte muss was anderes als ein Gehsteig sein - nur was?
Wahrscheinlich Parkplätze - wobei die meist nur auf rotem Pflaster
aufgemalt sind
Ciao
dIrk
Thomas Schlueter
> Am Wed, 15 Apr 2009 13:23:43 GMT schrieb Thomas Schlueter:
> > Verkehrsschild 237/241 IMO unwirksam,
>
> herum aus: Das Zeichen *kennzeichnet* einen
> (benutzungspflichtigen) Radweg. Es macht
> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
Nicht, solange wir über fahrbahnbegleitende Sonderwege
reden. Die *Kennzeichnung* eines Radweges ist für seine
Existenz ebensowenig notwendig und hinreichend, wie es bei
Gehwegen und der Kennzeichnung mit Z.239 der Fall ist.
> Das Zeichen ist - wie alle Verkehrszeichen - nur dann
> unbrauchbar und ungültig, wenn
> tatsächlich Zweifel bestehen, worauf es sich bezieht.
Sag ich doch. Und wie kann man die Zweifel anders
verhindern, als dass man dem Weg auch ohne Schild ansehen
würde, dass er Radweg ist?
Tom
Thomas Schlueter
>
> Die Farbcodierung kann ortsüblich sein, so dass ein
> Ortskundiger vielleicht die Wege zuordnen kann.
Und ein ortsunkundiger Fußgänger kann die Wege plötzlich
zuordnen, weil er an der Straßenecke 200 Meter weiter die
graue Rückseite eines Z.241 sieht?
Tom
Ewald Pfau
> Ewald Pfau schrieb:
überschlägig geschätzt
ein bisschen so ähnlich
nur ein bisschen anders
mit ein paar kringel dazu
Hans Crauel
| Etwa 70 Prozent der Radwege in Deutschland sind so gekennzeichnet.
in einem Artikel in der Süddeutschen
> Diesen Wert (70%) halte ich angesichts der mir bekannten
> Straßenmöblierungen für _stark_ untertrieben.
Die Blauschildpraxis variiert regional recht stark. Einen
flächendeckenden Wert aus eigenen Beobachtungen abzuleiten
erscheint mir gewagt.
Hans Crauel
Hans Crauel
> Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie denn ueberhaupt
> nicht-benutzungspflichtige strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
> Also so, dass es wissenschaftlichen Untersuchungskriterien genuegt und
> nicht bloss auf Stammtischniveau ist.
Über Ostern mal wieder in Bremen: Da gibt es häufig "Gehweg -
Grünstreifen (oft mit Bäumen) - Radweg - Fahrbahn". Teils
durchaus geräumig, oft über Einmündungen und Kreuzungen
hinweg hochgelegt, und vielfach nicht blaubeschildert.
Woran man nun erkennt, dass dies ein `anderer Radweg' (und
nicht etwa ein Reit-, Mofa- oder Audiweg) ist, ist in der
Tat damit noch nicht wissenschaftlich herleitbar. Es
erschließt sich nur daraus, dass ausnahmslos alle, die mit
dem Fahrrad unterwegs sind, dort fahren.
Hans Crauel
Bernhard Agthe
Thomas Schlueter wrote:
> Jetzt musst du nur noch erklären, wie du herausfindest,
> wieso exakt _dieses_ "es" die vom Schild gemeinte Fläche
> wäre.
Schrieb ich doch schon im vorigen reply unter (d) ;-)
> Vielleicht magst du ja auch noch angeben, woher der aus der
> U-Bahn oder dem Bus steigende oder der aus der
> unbeschilderten Gegenrichtung kommende Fußgänger weiß, dass
> er dieses "es" nicht betreten darf.
Noch besser: ausländische Touristen - die kapieren das auch nicht...
Meine Meinung zu Radwegen habe ich wahrscheinlich ausreichend elaborat
formuliert: Weg mit dem Unsinn, Freigabe aller Fußwege für Radfahrer in
Schrittgeschwindigkeit, wer schneller fährt hat die Fahrbahn zu
benutzen. Von mir aus dürfen entlang von Straßen mit mehr als 25.000
kfz/Std. freiwillig zu benutzende Radwege existieren. In München fährt
man jedenfalls auf dem Mittleren Ring erheblich besser als auf dem
begleitenden Radweg...
Ciao...
;-)
Bernhard Agthe
Anton Ertl wrote:
> Radwege sind bei jeder Geschwindigkeit gefaehrlich. Ich glaube kaum,
> dass die aelteren Damen, ueber deren Rad-weg-unfaelle man hier
> regelmaessig liest
> <http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/radweg-unfall>, besonders
> flott unterwegs wahren.
Da stimme ich durchaus zu. Das ist so richtig. Aber mal im Ernst, würden
sich diese Leute trauen, die Fahrbahn des Wiener Gürtel zu befahren?
Deswegen - von mir aus dürfen sie ja auf dem Radweg fahren, wenn's ihnen
Spass macht ;-)
> Also kein Unterschied zur aktuellen Regelung. Radfahrer koennen
> jederzeit verkehrsbedingt weniger als 15km/h fahren muessen, und
> muessten spaetestens dann auf den Rad-weg wechseln. Da sie nicht
> garantieren koennen, dass das auf der Fahrbahn nicht passiert,
> muessten sie grundsaetzlich auf dem Rad-weg fahren. So werden das
> zumindest die Polizei und die Richter sehen.
Jetzt dreht mir halt nicht das Wort im Halse um, den Sinn meiner
Formulierung habt's ihr schon verstanden... Ich könnte ja auch
verkehrsbedingt schneller als 15km/h fahren und dann müsste ich
vorbeugend auf der Fahrbahn fahren ;-)
Ciao...
Thomas Schlueter
> >
> > Und ein ortsunkundiger Fußgänger kann die Wege plötzlich
> > zuordnen, weil er an der Straßenecke 200 Meter weiter
> > die graue Rückseite eines Z.241 sieht?
>
> Fußgänger können müssen?
Weil auch ein ortunkundiger Fußgänger sich an die
Verkehrsregeln zu halten hat. Und die schreiben ihm vor,
dass er Gehwege zu benutzen, Radwege aber zu meiden hat.
Gibt es für Verkehrszeichen eine "Teilnichtigkeit"?
> Und dann noch die Frage: Wieso schreibst Du über Zeichen
> 241, wogegen ich das nicht tat?
Würde sich etwas ändern, wenn es sich um die Rückseite eines
Z.237 handelte?
Tom
Thomas Schlueter
>
> Thomas Schlueter wrote:
> > Jetzt musst du nur noch erklären, wie du herausfindest,
> > wieso exakt _dieses_ "es" die vom Schild gemeinte Fläche
> > wäre.
>
> Schrieb ich doch schon im vorigen reply unter (d) ;-)
Trotz smiley: nein, du schriebst nichts davon, dass dir ein
überholender Belästiger exakt erläutert hätte, _welcher_ von
mehreren möglichen Straßenteilen der gemeinte Radweg wäre.
Tom
Thomas Schlueter
> Am Thu, 16 Apr 2009 schrieb Thomas Schlueter:
> > Am Wed, 15 Apr 2009 hat Bernd Sluka geschrieben:
> > >
> > > ortsunkundiger Fußgänger können müssen?
> >
> > Weil auch ein ortunkundiger Fußgänger sich an die
> > Verkehrsregeln zu halten hat. Und die schreiben ihm vor,
> > dass er Gehwege zu benutzen, Radwege aber zu meiden hat.
>
> Radweg handelt.
Gewiss. Und diese Kenntnis erlangt er ausschließlich
intuitiv, indem er sich nach der Baugestaltung der Straße
richtet, aber mit Sicherheit _nicht_, indem er
(vorsichtshalber natürlich erstmal auf der Fahrbahn...)
erstmal bis zur nächsten Ecke läuft, um sich dort darüber zu
informieren, welche Vorstellung die örtliche
Straßenverkehrsbehörde von der Aufteilung der Sonderwege
hatte.
> > > Und dann noch die Frage: Wieso schreibst Du über
> > > Zeichen 241, wogegen ich das nicht tat?
> >
> > Würde sich etwas ändern, wenn es sich um die Rückseite
> > eines Z.237 handelte?
> Du hast "keine Antwort" ziemlich klar ausgedrückt.
Über welche Verkehrszeichen hättest du zur Klarstellung der
Identität zweier mehr oder weniger getrennter Sonderwege
sonst noch schreiben können?
Tom
Christoph Maercker
> Vorsicht, die Gefahr besteht, dass dann jeder Gehweg und jeder Feldweg
> entlang einer Strasse als Radweg definiert wird und der
> benutzungspflichtige Radweganteil sinkt, ohne dass es eine Radweg weniger
> gibt.
Möglicherweise wurden die genannten 70% sogar so oder ähnlich ermittelt.
Aber selbst wenn noch einige Feldwege dazu gezählt werden, lässt sich
der Anteil damit kaum unter 10% drücken.
BTW: Wegen uns wird sich niemand die Mühe machen, Radwege und
Blauschilder nochmals zu zählen. :-)
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Thomas Schlueter
> Am Thu, 16 Apr 2009 schrieb Thomas Schlueter:
> >
> > Gewiss. Und diese Kenntnis erlangt er ausschließlich
> > intuitiv, indem er sich nach der Baugestaltung der
> > Straße richtet,
>
> (Sichtbarkeitsprinzip des Straßenverkehrsrechts)
Der erste Fußgänger, der sich dereinst nach diesem hehren
Prinzip richten wird, erhält zur Belohnung den goldenen
Heinz-Erhard-Pokal in Silber.
Ich wundere mich immer mehr, wie die Leute es schaffen, ohne
spezielles Blechschild einen Gehweg von einer Fahrbahn zu
unterscheiden.
Tom
Christoph Maercker
> Vor allem interessiert mich, anhand welcher Kriterien sie denn ueberhaupt
> nicht-benutzungspflichtige strassenbegleitende Radwege erkennen wollen.
Akzeptieren würde ich baulich angelegte Radwege im Stil der 1930er Jahre
und andersfarbiges Pflaster. Bei beiden ist weitgehend Konsens, dass
es als "Radweg" zählt, bei Verkehrsteilnehmern ebenso wie bei Behörden.
Problematisch sind Zweirichtungsradwege, die müssten eigentlich doppelt
gezählt werden.
Hinzu kommen Schutz- und Radstreifen. Randstreifen würde ich nicht dazu
zählen, ihr Hauptzweck ist ein anderer. Genauso ist es mit freigegebenen
Gehwegen.
> Also so, dass es wissenschaftlichen Untersuchungskriterien genuegt und
> nicht bloss auf Stammtischniveau ist.
Mangels eindeutiger Definition von "anderer Radweg" ist das schwierig.
Buntes Pflaster akzeptiere ich übrigens nur, weil es sich häufig um
entschilderte 241er Wege handelt.
> Mir faellt da nur "Gehweg, Radfahrer frei" Beschilderung ein. Die ist aber
> tatsaechlich im einsteligen Prozentbereich - wenn ueberhaupt.
Die würde ich gerade nicht als "Radwege" zählen.
Hans Crauel
> Bei einem zur Hälfte rot gepflasterten Gehsteig bestehen Zweifel?
In Trier sind Zweifel daran bei Ordnungsbehörden und/oder Gerichten
notorisch geworden.
Aus der vagen Erinnerung: Eine Frau, die mit dem Fahrrad auf einem
rot gepflasterten (vormalig wohl auch blaubeschilderten) Teil eines
Hochbordes gefahren war, wobei es zu einem Unfall mit einem Kfz
gekommen war, ist in der Folge wegen der Benutzung des teils rot
gepflasterten Gehwegs verwarnt/bebußgeldet worden. Ob sie zudem mit
einem Teil des Schadens belastet wurde, erinnere ich nicht.
Hans Crauel
Christoph Maercker
> Stelle Dir einen blau beschilderten benutzungspflichtigen Radweg
> vor. Woran erkennst Du, welcher Teil der Straße der benutzungspflichtige
> Radweg ist?
OK, dann wollen wir doch mal testen. Bitte bestimmen Sie bei
nachfolgenden Bildern, welche Fahrzeuge wo fahren dürfen bzw. müssen:
Fall 1: VZ237 kennzeichnet baulich angelegte Radwege.
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-1a.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-2a.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-5a.jpg
Fall 2: Getrennte Geh- und Radwege. Geh- und Radweg muss mittels
durchgehender weißer Linie voneinander getrennt sein.
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Flensbg1.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Rothenseer1.JPG
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/RW-Haar.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Salbker4.jpg
> Jetzt denk Dir das blaue Schild weg. Voila.
Und schon dürfen auf fast allen oben abgebildeten Straßen keine Kfz mehr
fahren ... :-)
Dirk Wagner
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-1a.jpg
Eine Litfasssäule auf dem Radweg ist mir heute auch begegnet.
Genauergesagt verschwenkte der Radweg ca. 50cm vor der Säule.
Aber hier ist das ja kein Problem - der Radweg ist ja breit genug ;-)
> Fall 2: Getrennte Geh- und Radwege. Geh- und Radweg muss mittels
> durchgehender weißer Linie voneinander getrennt sein.
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Flensbg1.jpg
Gips in Ffm auch - z.B. an der Kennedyallee stadtauswärts. Breite
schwankt zwischen 2,50 und 1,20
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Rothenseer1.JPG
Breit genug dürfte der Radweg ja sein - nur sollte die Straßenreinigung
ihn mal freiräumen...
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/RW-Haar.jpg
3 Verschiedene Sorten Pflaster - was willst Du mehr.
Auch damit kann ich in nähester Umgebung dienen ;-)
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Salbker4.jpg
Das ist doch ein sauber vom Gehweg getrennter Radweg. Baulich getrennt
durch einen Laternenmast.
Gips hier auch zu hauf...
cIao
dirk
Dirk Wagner
> Akzeptieren würde ich baulich angelegte Radwege im Stil der 1930er Jahre
Was verstehst Du darunter?
Ciao
dIrk
Wolfgang Kommere||
> Etwa 70 Prozent der
> > Radwege in Deutschland sind so gekennzeichnet."
>
> Diesen Wert (70%) halte ich angesichts der mir bekannten
> Straßenmöblierungen für _stark_ untertrieben.
Hier in Berlin würde ich den Blauschildwert auf etwas unter 50% schätzen
- ohne mich je um eine tatsächliche quantitative Ermittlung bemüht zu
haben.
Ist wohl einfach sehr stark von der jeweiligen Kommune abhängig, ich
kenne auch Städte, in der der Wert gefühlt gegen 100% geht.
W.
Christoph Maercker
[http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-1a.jpg]
> Eine Litfasssäule auf dem Radweg ist mir heute auch begegnet.
Die Litfaßsäule steht auf dem Gehweg. Der bei VZ237 vorgeschriebene
baulich angelegte Radweg befindet sich links daneben.
[http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Rothenseer1.JPG]
> Breit genug dürfte der Radweg ja sein - nur sollte die Straßenreinigung
> ihn mal freiräumen...
Auch hier liegt der Radweg entweder links vom Grünstreifen oder es ist
ein nicht straßenbegleitender Weg.
[http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/RW-Haar.jpg]
> 3 Verschiedene Sorten Pflaster - was willst Du mehr.
Eine weiße Linie. Die ist bei VZ241 vorgeschrieben.
[http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Salbker4.jpg]
> Das ist doch ein sauber vom Gehweg getrennter Radweg. Baulich getrennt
> durch einen Laternenmast.
Falsch: Da eine weiße Linie fehlt, kann die Trennung nur der Bordstein
sein. Laternenmasten sieht die StVO dafür jedenfalls nicht vor. ;-)
> Gips hier auch zu hauf...
dito hierzuorts. Genau deswegen habe ich diese Testfragen gestellt.
Christoph Maercker
[baulich angelegte Radwege im Stil der 1930er Jahre]
> Was verstehst Du darunter?
z.B. so was:
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/MD-Lzg-Str.jpg
Oder das hier, momentan verziert mit Baustellen-Schilda:
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Cracauer.jpg
Christoph Maercker
> Hier in Berlin würde ich den Blauschildwert auf etwas unter 50% schätzen
> - ohne mich je um eine tatsächliche quantitative Ermittlung bemüht zu
> haben.
In Berlin wurden in den letzten Jahren viele Radwege entschildert,
nachdem die dortige Polizei Anno 2000 als eine der ersten Behörden
festgestellt hatte, dass auf Radwegen mehr Fahrradunfälle passieren als
auf Fahrbahnen.
> Ist wohl einfach sehr stark von der jeweiligen Kommune abhängig, ich
> kenne auch Städte, in der der Wert gefühlt gegen 100% geht.
ACK, vor allem in Kleinstädten herrscht Schilderwillkür. Umso mehr
interessiert mich, aus welcher Quelle der Journalist jene 70% hat?
Dirk Wagner
> Dirk Wagner wrote:
> [baulich angelegte Radwege im Stil der 1930er Jahre]
> > Was verstehst Du darunter?
>
> z.B. so was:
> http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/MD-Lzg-Str.jpg
Und da ist der linke Teil des Hochbords wirklich als Radweg
ausgeschildert?
Wow!
dirk
Thomas Schlueter
> Dirk Wagner wrote:
> [baulich angelegte Radwege im Stil der 1930er Jahre]
> > Was verstehst Du darunter?
>
> z.B. so was:
>
Dieser Bürgersteig ist übrigens im ersten Abschnitt mit
Z.237, und nach der Einmündung zum rechts der Mauer
liegenden Friedhof mit Z.240 gekennzeichnet.
Und nein, man sieht keinen signifikanten Unterschied im
Nutzungsprofil im Vergleich zu baugleichen Wegen, die mit
Z.241 -oder gar nicht- gekennzeichnet sind.
Tom
Bernhard Agthe
Dirk Wagner wrote:
> Eine Litfasssäule auf dem Radweg ist mir heute auch begegnet.
> Genauergesagt verschwenkte der Radweg ca. 50cm vor der Säule.
> Aber hier ist das ja kein Problem - der Radweg ist ja breit genug ;-)
Viel hässlicher finde ich es, wenn der Radweg mit geringem Abstand um
einen Treppen-Abgang verschwenkt:
Da fährt man gemütlich dahin, träumt vom sicheren Radweg, freut sich,
seit 100m keine Grundstückszufahrt gesehen zu haben und urplötzlich
verschwenkt der Radweg etwa 1,5m nach links. Wer die Verschwenkung nicht
erwischt, fliegt geradeaus die Treppe runter.
Für Eingeweihte: München, Mittlerer Ring, wo früher das Agfa-Hochhaus
stand, außerdem Innsbrucker Ring Höhe Altöttinger Str.
Gut, mich hat's dort noch nie erwischt, aber wirklich lustig finde ich
solche Radwege nicht... Das ist fast so gut wie die Drängelgitter und
Pfosten in Tarnfarbe...
Ciao..
Thomas Schlueter
> Thomas Schlueter wrote:
>
> > Welche wissenschaftliche Definition für "Fahrbahn"
> > kennst du?
>
> Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen,
> "Begriffsbestimmungen Teil Verkehrsplanung, Straßenentwurf
> und Straßenbetrieb", Ausgabe 2000, FGSV-Verlag Köln
Magst du mal kurz schreiben, was dort steht?
Wie weit geht die FGSV über "Fahrbahn ist dort, wo Fahrzeuge
fahren" hinaus?
Tom
Ulli Horlacher
> Da fährt man gemütlich dahin, träumt vom sicheren Radweg, freut sich,
> seit 100m keine Grundstückszufahrt gesehen zu haben und urplötzlich
> verschwenkt der Radweg etwa 1,5m nach links. Wer die Verschwenkung nicht
> erwischt, fliegt geradeaus die Treppe runter.
Sei doch froh, dass es ueberhaupt eine Verschwenkung gibt!
Der ausgeschilderte Bodenseeradrundweg in Radolfzell fuehrt direkt ohne
Warnung oder Ausweichmoeglichkeit in eine unbeleuchtete Unterfuehrung, die
nur Treppen hat:
http://tandem-fahren.de/Mitglieder/Ulli+Beate/Radweg-Radolfzell/
Da sind schon einige Touris reingefallen. Wortwoertlich.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Christoph Maercker
> Dieser Bürgersteig ist übrigens im ersten Abschnitt mit
> Z.237, und nach der Einmündung zum rechts der Mauer
> liegenden Friedhof mit Z.240 gekennzeichnet.
Ursprünglich galt das VZ237 für den gesamten Abschnitt. Das zusätzlich
an der Friedhofsausfahrt aufgestellte VZ240, wo einklich keine
Wiederholung notwendig wäre, ist das traurige Ergebnis, meines Einwands,
das ab dort kein baulich angelegter Radweg mehr existiert.
> Und nein, man sieht keinen signifikanten Unterschied im
> Nutzungsprofil im Vergleich zu baugleichen Wegen, die mit
> Z.241 -oder gar nicht- gekennzeichnet sind.
Auf dem abgebildeten "Radweg" bezogen bedeutet das, es wurde und wird
auf dem mit Platten belegten Gehweg gefahren. VZ237 oder 240 ist den
Leuten völlig egal, sie beachten davon lediglich das Fahrbahnverbot.
Christoph Maercker
> Und da ist der linke Teil des Hochbords wirklich als Radweg
> ausgeschildert?
> Wow!
War bis vor ca. zwei Jahren. Siehe meine Antwort an Tom.
Sören Reiche
> Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de> wrote:
>
> > Bernhard Agthe <dark...@gmx.net> wrote:
> >
> > > Da fährt man gemütlich dahin, träumt vom sicheren Radweg, freut sich,
> > > seit 100m keine Grundstückszufahrt gesehen zu haben und urplötzlich
> > > verschwenkt der Radweg etwa 1,5m nach links. Wer die Verschwenkung nicht
> > > erwischt, fliegt geradeaus die Treppe runter.
> >
> > Sei doch froh, dass es ueberhaupt eine Verschwenkung gibt!
> >
> > Der ausgeschilderte Bodenseeradrundweg in Radolfzell fuehrt direkt ohne
> > Warnung oder Ausweichmoeglichkeit in eine unbeleuchtete Unterfuehrung, die
> > nur Treppen hat:
> >
> > http://tandem-fahren.de/Mitglieder/Ulli+Beate/Radweg-Radolfzell/
> >
> > Da sind schon einige Touris reingefallen. Wortwoertlich.
>
> Ebenso Erlangen, die Rad weg! Stadt:
> <http://www.radwegweg.info/radwege/fjoh3.htm>
> Dieser Weg war übrigens Bestandteil der Umleitungsstrecke während der
> Regnitzbrückensperrung.
Hamburg kann das auch:
<http://img521.imageshack.us/img521/8509/fahrradtreppeyc2.jpg>
Bis die Tage,
Sören
Dirk Wagner
> Hamburg kann das auch:
> <http://img521.imageshack.us/img521/8509/fahrradtreppeyc2.jpg>
Täuscht mich meine Sehkraft, oder sind das gleich 2 nicht existente
Schilder?
Ciao
dirk
Sören Reiche
Ich muss gestehen, ich stehe auf der Leitung. Ein "Radfahrer
unerwünscht" können die nicht vergessen haben, das gibt es offiziell gar
nicht.
Vorne sind es ein 240er mit einem 1000-31er.
Hinten, direkt an der Treppe sind es ein 237er mit einem 1012-32er
("Radfahrer absteigen"), einem 1008-30er (Eiskristall) und einem
????-??er ("Eingeschränkter Winterdienst").
Die sind reichlich mit Aufklebern verziert.
Ich muss u meiner Schande gestehen, dass ich da doch tatsächlich zweimal
und nicht nur euphemistisch das erste und das letzte Mal längs gefahren
bin.
Einmal fahre ich immer aus so etwas wie Fairness längs: Es könnte sich
ja um den Guten Radweg handeln. Nebenbei lässte es sich als direkt
Betroffener besser meckern.
Das zweite Mal bin ich dort gefahren, um Pigs zu züchten. Da bin ich da
auch nicht umgedreht sondern da runter, aber nicht gefahren.
Bis die Tage,
Sören
Dirk Wagner
> Ich muss gestehen, ich stehe auf der Leitung. Ein "Radfahrer
> unerwünscht" können die nicht vergessen haben, das gibt es offiziell gar
> nicht.
Ich meine zum einen die "Bemalung" des blauen Lollis - die Symbole
erscheinen mir stark unterschiedlich zu denen hierzustadt, irgendwie
"moderner" - und zum anderen die Pfeile auf dem Zusatzzeichen, die
eigentlich waagrecht liegen müssten, oder?
Ciao
Dirk
Sören Reiche
1992(?) wurden die Verkehrsschilder überarbeitet. Seit dem haben
Fahrräder keine Pedale und Scheinwerfer mehr. Und dann wundert man sich
über die vielen Unterbelichteten. Das jetzige 240er hatte früher die
Nummer 244, die zusätzliche Ausrüstung an Bord und manchmal auch das
Fahrrad oben. Es gilt noch Bestandschutz(?) aber die alten Schilder
düfen nicht mehr neu aufgestellt werden.
Die Pfeile sind schon richtig. Der Radweg führt nicht nach Rechts. Es
ist als keine "Frei"gabe für beide Richtungen sondern der Hinweis, dass
mit Zwangsgeisterfahrern zu rechnen ist.
Bis die Tage,
Sören
Dirk Wagner
> 1992(?) wurden die Verkehrsschilder überarbeitet. Seit dem haben
> Fahrräder keine Pedale und Scheinwerfer mehr.
also so:<http://www.sicherestrassen.de/VKZBilder/240.gif>
Das Fahrrad auf "Deinem" Schild sieht sogar so aus, als hätte es einen
Gebäckträger.
Und aus Mutter mit Kind ist eine Kleinfamilie geworden...
Ciao
Dirk
Sören Reiche
> also so:<http://www.sicherestrassen.de/VKZBilder/240.gif>
>
> Das Fahrrad auf "Deinem" Schild sieht sogar so aus, als hätte es einen
> Gebäckträger.
>
> Und aus Mutter mit Kind ist eine Kleinfamilie geworden...
Achso, das sind nur Aufkleber.
Bis die Tage,
Sören
Ewald Pfau
> Zeichen 315-55 würde die Situation realistischer wiedergeben.
Nachfrage (ich hab´s nicht so mit den Zahlen): was soll damit am Strassenrand
geparkt werden?
Ewald Pfau
> Am Wed, 15 Apr 2009 20:38:23 +0200 schrieb Steffen Stein:
>> Ewald Pfau schrieb:
>>
>> > Ulli Horlacher <fram...@tandem-fahren.de>:
>> >
>> >> So? Dann nenne mir mal das Schild, das einen nicht-benutzungspflichtigen
>> >> strassenbegleitende Radwege anzeigen soll.
>> >
>> > blau, rechteckig
>>
>> mit einem P drauf?
>
> Zeichen 315-55 würde die Situation realistischer wiedergeben.
Es war ja nicht von einem Schild aus der .de-StVO die Rede. In den
Katakomben welscher Kodierungen finde ich wieder, was ich vor Augen hatte:
Zeichen C-113 (Beginn), Zeichen C-114 (Ende) - "Zeichen zur empfohlenen
Nutzung von Radweg oder Radstreifen, reserviert für Fahrräder mit 2 oder 3
Rädern. Zugleich Zeichen für Fussgänger und für Führer anderer
Verkehrsmittel, dass sie nicht das Recht haben, diese Verkehrseinrichtung zu
nutzen oder darauf anzuhalten.".
Alle Verkehrszeichen als Bildchen, darunter das Besagte im PDF -->
<http://www2.securiteroutiere.gouv.fr/infos-ref/route/signalisation/>
-> le catalogue des signaux routiers (Verkehrszeichenkatalog)
-> Téléchargez le fichier PDF (PDF-Datei laden - knapp 4 MB)
-> auf Seite 72 (von 91)
Interessant hier auch C-24c (Seite 71): "Besondere Verkehrsbedingungen für
benachbarte Spuren" - als graphisches Beispiel Radfahrer im Gegenverkehr.
Christoph Maercker
> Da fällt mir ein, dass es bei der Anhörung zur Petition doch hieß, dass
> eine Studie in Arbeit sei die den Anteil der benutzungspflichtigen RVA
> an der Gesamtzahl der RVA ermitteln sollte. Schließlich war einer der
> Streitpunkte zwischen dem Petenten und dem PSts. ob die RWBP nun eine
> Ausnahme sei oder nicht.
> Daraufhin hatte die Vorsitzende (WIMRE) nach einer Studie gefragt, die
> im Herbst diesen Jahres vorliegen sollte. Ist das diese PGV-Studie?
Weiß ich zwar nicht, aber der genannte Prozentsatz stammt aus einer
anderen Quelle:
> In dem Artikel der Süddeutschen heißt es nämlich: "Radweg und
> Radstreifen sind meist mit dem runden blauen Verkehrsschild
> gekennzeichnet - und damit benutzungspflichtig. Etwa 70 Prozent der
> Radwege in Deutschland sind so gekennzeichnet."
Laut Auskunft der "Süddeutschen" auf meine Anfrage bei der Redaktion
handelt es sich bei den 70% um eine Schätzung des ADFC-Bundesverbandes.
Von dem ist zumindest zu erwarten, dass er freigegebene Gehwege u.ä. von
anderen Radwegen unterscheiden kann.
> Das stützt dann wohl sehr die Position des Petenten. Ich würde
> "Ausnahme" im Promille- bis unteren einstelligen Prozentbereich verorten.
ACK. Als nächstes frage ich beim FA Verkehr, ob die zufällig wissen, wie
der Schätzwert ermittelt wurde.
Bodo Eggert
> Am Wed, 15 Apr 2009 13:23:43 GMT schrieb Thomas Schlueter:
>> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
>> > Das Fahrbahnverbot kommt vom Radwegschild, nicht von
>> > irgendwelcher mehr-oder-weniger phantasievoller
>> > Strassenbaukunst.
>>
>> Aber ohne entsprechende Straßenbaukunst ist ein
>> Verkehrsschild 237/241 IMO unwirksam,
>
> Das ist nur Deine Meinung. Die Rechtslage sieht anderes herum aus: Das
> Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen) Radweg. Es macht
> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
Non sequitur. Wenn ich an eine Rose ein Schild "Rose" mache, ist es auch
vorher eine Rose gewesen.
> Das Zeichen ist
> - wie alle Verkehrszeichen - nur dann unbrauchbar und ungültig, wenn
> tatsächlich Zweifel bestehen, worauf es sich bezieht.
Es bezieht sich standardmäßig auf einen Weg mit Regelbreite - also erst mal
etwas suchen, was 2 m breit ist ...:-/
--
When you have sufficient supplies & ammo, the enemy takes 2 weeks to attack.
When you are low on supplies & ammo the enemy decides to attack that night.
Friß, Spammer: grY...@Ag.7eggert.dyndns.org Qhz...@CgjC.7eggert.dyndns.org
Tichon Popp
> Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>> Am Wed, 15 Apr 2009 13:23:43 GMT schrieb Thomas Schlueter:
>>> Am Wed, 15 Apr 2009 hat Ulli Horlacher geschrieben:
>
>>>> Das Fahrbahnverbot kommt vom Radwegschild, nicht von
>>>> irgendwelcher mehr-oder-weniger phantasievoller
>>>> Strassenbaukunst.
>>> Aber ohne entsprechende Straßenbaukunst ist ein
>>> Verkehrsschild 237/241 IMO unwirksam,
>> Das ist nur Deine Meinung. Die Rechtslage sieht anderes herum aus: Das
>> Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen) Radweg. Es macht
>> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
>
> Non sequitur. Wenn ich an eine Rose ein Schild "Rose" mache, ist es auch
> vorher eine Rose gewesen.
>
Thomas Schlueter
> Bodo Eggert schrieb:
> > Bernd Sluka wrote:
> >
> >> Die Rechtslage sieht anderes herum aus: Das
> >> Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen)
> >> Radweg. Es macht
> >> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
> >
> > Non sequitur. Wenn ich an eine Rose ein Schild "Rose"
> > mache, ist es auch vorher eine Rose gewesen.
Bernd meint ja, in einem Tulpenstrauß bekäme exakt eine
Blume dadurch Dornen, dass du nur ein Schild "Rose" an die
Vase hängst.
> qed. ceci n'est pas une pipe.
Z.237 am Gehweg: "ceci n'est pas le trottoir". Dada pur.
Tom
Bernd Sluka
> Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
> >
> > Das ist nur Deine Meinung. Die Rechtslage sieht anderes herum aus: Das
> > Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen) Radweg. Es macht
> > also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
> > - wie alle Verkehrszeichen - nur dann unbrauchbar und ungültig, wenn
> > tatsächlich Zweifel bestehen, worauf es sich bezieht.
>
> Es bezieht sich standardmäßig auf einen Weg mit Regelbreite
Nein, es *kennzeichnet* einen Weg als Radweg. § 41 StVO beschränkt dies
nicht auf Wege mit irgendwelchen "Regelbreiten".
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Bernd Sluka
> Am Sat, 25 Apr 2009 hat Tichon Popp geschrieben:
> > Bodo Eggert schrieb:
> > > Bernd Sluka wrote:
> > >
> > >> Die Rechtslage sieht anderes herum aus: Das
> > >> Zeichen *kennzeichnet* einen (benutzungspflichtigen)
> > >> Radweg. Es macht
> > >> also einen Weg, der vorher keiner war zu einem Radweg.
> > >
> > > Non sequitur. Wenn ich an eine Rose ein Schild "Rose"
> > > mache, ist es auch vorher eine Rose gewesen.
>
> Bernd meint ja, in einem Tulpenstrauß bekäme exakt eine
> Blume dadurch Dornen, dass du nur ein Schild "Rose" an die
> Vase hängst.
Nein, das meine ich sicherlich nicht. Den Fehler, Gegenstände mit
juristischen Begriffen zu verwechseln, begehst Du.
Thomas Schlueter
> Den Fehler, Gegenstï¿œnde mit
> juristischen Begriffen zu verwechseln, begehst Du.
Auf juristischen Begriffen lï¿œsst sich eben nur sehr schlecht
Rad fahren. Oder zu Fuￜ gehen.
Tom
Thomas Schlueter
>
> Nein, es [Z.237, 240, 241] *kennzeichnet* einen Weg als
> Radweg. ￜ 41 StVO beschrￜnkt dies
> nicht auf Wege mit irgendwelchen "Regelbreiten".
Der limitierende Faktor fï¿œr die Radwegbreite ist abseits der
rechtlichen Vorgaben der zum Fahren mindestens benï¿œtigte
Verkehrsraum, der sich aus der Brutto-Fahrzeugbreite plus
dem zum seitlichen Pendeln benï¿œtigten Schwankungsraum
zusammensetzt. Dieser Verkehrsraum ist, weil auf engen Wegen
vorsichtig (also langsam) gefahren werden muss, und weil das
Tempo und die Amplitude der seitlichen Schwankungen
physikalisch korreliert sind, nun mal nicht ganz
zufï¿œlligerweise mit der Regelbreite identisch.
Verfehlt "der Weg", den man im Verdacht hatte, die vom
Schild gemeinte Flï¿œche zu sein, diese Maï¿œgabe, hat man sich
eben geirrt, und das Schild kennzeichnet wohl einen anderen,
breiteren Straï¿œenteil.
Tom "diese Zeichen stehen rechts oder links" Schlueter