Die reale Fahrgeschwindigkeit / Distanzklassen
robert
Internet. Die Arbeitsweise des Ged�chtnisses tr�gt ihr �briges
bei. "locker 25km/h" mit entsprechenden Watt-Zahlen usw usf lie�t
man Fahrrad-Foren.
Also wenn ich die Geschwindigkeit x messe (Feld-Messungen mit
Kamera liegen nun vor), dann m�ssten die nicht erfassten
Mitb�rger, welche zu anderen Zeiten, auf anderen Wegen unterwegs
sind, die Geschwindigket 2*25km/h - x fahren um das wieder
auszugleichen...
Wie ist denn nun die reale mittlere Radfahrgeschwindigkeit der
Bundesb�rger auf der Fahrbahn?
Google liefert nur wenig amtliche oder gemessene Infos.
2 verwertbare Quellen:
BMVBW "Fahrradverkehr": http://edoc.difu.de/edoc.php?id=A3G50H67
=> mittlere Wegegeschwindigkeit mit Fahrrad: 10.6 km/h
(incl. Stops an Kreuzungen, Staus..)
@ mittlere Wegl�nge: 3.3km
Zu Fu�: 4.3 km/h @ 1.4km
�PNV: 18.1 km/h @ 12.6km
Automobil: 32.8 km/h @ 14.1km
jeweils ca. 21 min mittlere Wegezeit (�berraschend gleich)
- au�er �PNV 40 min, der auch subjektiv als "lahm"
empfunden wird
Man erkennt auch die L�cke in den Verkehrsmittelklassen zwischen 3
km und 13km. Insbesondere ein Problem f�r typisch urbane
Distanzen: Das Fahrrad eignet sich nur f�r Stadtteildistanzen
(au�er Fahrradbegeisterte). Der �PNV ist eher geeignet f�r
Zeitungsleser auf regionalen Distanzen - mikrobiell problematisch.
Das Automobil ist fehl am Platz. Es blieb bisher noch das Fahren
auf sperrigen Knatterger�ten mit Kampfhelm und Nierengurt. Dies
ist aber nur f�r einen kleinen Teil der Bev�lkerung und im Sommer
vermittelbar.
Hier kann nun erg�nzt werden die Sch�tzung f�r Pedelecs:
Pedelec 250W/360Wh StVO: 20 km/h @ 7 km
Pedelec mittel: 23 km/h @ 8 km
Die urbane Distanzklasse wird erstmals sinnvoll, z�gig und
�kologisch erschlossen.
Fahrgeschwindigkeiten auf verschiedenen Wegen bei freier Bahn:
ADFC: http://www-2.informatik.umu.se/adfc/fdf/fdf-327.html
(vermutlich immer weitab von (anderen) Stops)
"
- Die Durchschnittsgeschwindigkeit der RadfahrerInnen auf
freigegebenen Gehwegen betrug im Mittel 14,4 km/h (von 11,6 km/h
bis 17,3 km/h an den verschiedenen Orten). 15% aller
RadfahrerInnen fuhren auf dem Gehweg schneller als 17,8 km/h,
knapp 7% schneller als 20 km/h, knapp 8% langsamer als 10 km/h.
- Im Interaktionsfall mit Fu�g�ngerInnen fuhren die RadfahrerInnen
auf freigegebenen Gehwegen nur unwesentlich langsamer als ohne
Interaktion: Hier lag die mittlere Geschwindigkeit bei 13,6 km/h
(gegen�ber 14,9 km/h ohne Interaktion), die 85%-Geschwindigkeit
16,9 km/h (gegen�ber 18,3 km/h ohne Interaktion). Auch in Stra�en
mit mehr Fu�g�ngerverkehr pa�ten die RadfahrerInnen ihre
Geschwindigkeit nur wenig an.
- Die mittleren Geschwindigkeiten bei den Regelungen "gemeinsamer
Geh- und Radweg" (14,1 km/h) und von "Fahrbahnf�hrung ohne
Gehwegfreigabe" (16,5 km/h) unterschieden sich nur wenig von der
mittleren Geschwindigkeit bei der Regelung "Gehweg, Radfahrer
frei"; die Unterschiede f�hren die Autoren vor allem auf die
Teilnehmerstruktur zur�ck. Die RadfahrerInnen, die bei
freigegebenem Gehweg die Fahrbahn nutzen, fuhren im Mittel etwas
schneller als die auf dem Gehweg (18,1 km/h gegen�ber 17,0 km/h).
"
Somit w�re das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
Die mittlere Tretleistung auf freier Bahn daraus gesch�tzt:
57.5 Watt
( http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/ : defaults, MTB, 15kg,
Stollen, eben, 15�C, 50U/min )
Incl. Stops, down/up, Wind+/- d�rfte die Durchschnittsleistung
etwa in derselben Gr��enordnung bleiben: Ruhezeiten als ca.
Ausgleich f�r verbremste Beschleungiungsenergie. Das w�rde auch zu
typischen Ergometerleistungen passen.
Aus der Praxis:
http://www.workout.de/der-fitness-talk/712-ergometer-watt.html
Thomas Paulsen
>Somit wäre das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
> 81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
Nichtrepräsentative Statistiken zwei meiner Touren rgeben im
Gesamtschnitt ähnliche Werte:
http://www.malenki.ch/Touren/07/Sommer/stats.html
http://www.malenki.ch/Touren/08/Sommer/stats.html
<eigenwerb/> ;)
Die Lücken 2007 entstanden durch Tachoausfall und Tagebuchverlust.
Gruß
Thomas
Anton Ertl
>Also wenn ich die Geschwindigkeit x messe (Feld-Messungen mit
>Kamera liegen nun vor), dann m�ssten die nicht erfassten
>Mitb�rger, welche zu anderen Zeiten, auf anderen Wegen unterwegs
>sind, die Geschwindigket 2*25km/h - x fahren um das wieder
>auszugleichen...
Ich bin zwar keiner Deiner Mitbuerger, aber fuer x=0 kommt das bei mir
durchaus vor, sogar fuer x<0.
>Wie ist denn nun die reale mittlere Radfahrgeschwindigkeit der
>Bundesb�rger auf der Fahrbahn?
Ich bin zwar nicht Buerger Deines Bundes, aber einige Daten fuer
Tagesetappen bzw. Tagestouren von mir findest Du auf
http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/steigung-vs-vavg.eps
>BMVBW "Fahrradverkehr": http://edoc.difu.de/edoc.php?id=A3G50H67
>
>=> mittlere Wegegeschwindigkeit mit Fahrrad: 10.6 km/h
> (incl. Stops an Kreuzungen, Staus..)
> @ mittlere Wegl�nge: 3.3km
> Zu Fu�: 4.3 km/h @ 1.4km
> �PNV: 18.1 km/h @ 12.6km
> Automobil: 32.8 km/h @ 14.1km
>
> jeweils ca. 21 min mittlere Wegezeit (�berraschend gleich)
Was ist daran ueberraschend? Das ist doch laengst bekannt.
>Man erkennt auch die L�cke in den Verkehrsmittelklassen zwischen 3
>km und 13km. Insbesondere ein Problem f�r typisch urbane
>Distanzen: Das Fahrrad eignet sich nur f�r Stadtteildistanzen
>(au�er Fahrradbegeisterte).
Zumindest arbeiten die Rad-weg-fans hart daran.
Tatsaechlich wird es aber wohl von denen, die Radfahren, in Staedten
fuer alle Distanzen eingesetzt. Nur sind halt die haeufigsten
Entfernungen in Staedten nicht die, wo man von einem Ende zum anderen
faehrt. Und in .de gibt's auch kleinere Staedte als Berlin. Bei den
Oeffentlichen und den PKWs ist wohl ein betraechtlicher Anteil
Einpendler dabei, was den Schnitt und die Entfernungen steigen laesst.
>Hier kann nun erg�nzt werden die Sch�tzung f�r Pedelecs:
> Pedelec 250W/360Wh StVO: 20 km/h @ 7 km
> Pedelec mittel: 23 km/h @ 8 km
Aha, Pedelecs eliminieren wundersamerweise Stops an Kreuzungen und
Staus. Das waere dann natuerlich schon ein Grund, ein Pedelec zu
benutzen. Nur glaub ich nicht an Wunder.
>Fahrgeschwindigkeiten auf verschiedenen Wegen bei freier Bahn:
Naja, irgendwie muss man ja auf die 21 Minuten kommen, wenn man nur
3.3km zu fahren hat.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Anton Ertl
>Die beobachteten durchschnittlich gefahrenen Distanzen haben nichts mit
>der Eignung des Verkehrsmittels zu tun. Das ist eher eine Frage der
>Gewohnheit.
Die Gewohnheiten bilden sich aber auch mit dem Verkehrsmittel aus.
Wenn ich mit dem Auto fahre, gewoehne ich mir viel leichter an, im
Einkauszentrum auf der gruenen Wiese einzukaufen, als wenn ich zu Fuss
gehe.
Frank Studt
> Hans Altmeyer <zoo...@web.de> writes:
>> Die beobachteten durchschnittlich gefahrenen Distanzen haben nichts mit
>> der Eignung des Verkehrsmittels zu tun. Das ist eher eine Frage der
>> Gewohnheit.
>
> Die Gewohnheiten bilden sich aber auch mit dem Verkehrsmittel aus.
> Wenn ich mit dem Auto fahre, gewoehne ich mir viel leichter an, im
> Einkauszentrum auf der gruenen Wiese einzukaufen, als wenn ich zu Fuss
> gehe.
>
Ob es jemand fￜr sinnvoll erachtet gewohnheitsmￜￜig ein bestimmtes
Verkehrsmittel zu nutzen hï¿œngt wiederum damit zusammen, wie die Siedlung
strukturiert ist in der jemand lebt und welche Raum- und
Stï¿œdteplanerischen Leitbilder hier zu Grunde liegen. Soll heiï¿œen: Wenn
es kein Einkaufszentrum auf der grï¿œnen Wiese gibt, gewï¿œhnen sich nur
wenige Menschen an dort zum einkaufen hin zu fahren (obwohl bei jemandem
der sich ein Pedelec kauft, wï¿œrde ich nicht drauf schwï¿œren). Die gehen
dann lieber zu Fuￜ oder fahren mit dem Fahrrad, weil
Lebensmittelgeschï¿œfte und Warenhï¿œuser sinnigerweise unmittelbar dort
angesiedelt wurden wo Menschen leben.
Frank
Klaus Grünenthal
welche, die das Radfahren zum Erstellen von Statistiken ben�tigen ;-)
Gru�, Klaus
"robert" <rob...@nowhere.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:hdp3dg$9k4$1...@news.albasani.net...
Thomas Wedekind
> Soll heiï¿œen: Wenn
> es kein Einkaufszentrum auf der grï¿œnen Wiese gibt, gewï¿œhnen sich nur
> wenige Menschen an dort zum einkaufen hin zu fahren (obwohl bei jemandem
> der sich ein Pedelec kauft, wï¿œrde ich nicht drauf schwï¿œren). Die gehen
> dann lieber zu Fuￜ oder fahren mit dem Fahrrad, weil
> Lebensmittelgeschï¿œfte und Warenhï¿œuser sinnigerweise unmittelbar dort
> angesiedelt wurden wo Menschen leben.
Kommt stark darauf an, wie oft eingekauft wird. Hier in der Nï¿œhe ist
ein Kaufland, nicht mitten im Wohngebiet, aber von vielen Anwohnern
zu Fuￜ oder per Fahrrad gut erreichbar. Wenn nun der Wocheneinkauf
fï¿œr eine mehrkï¿œpfige Familie mit einem Mal erledigt wird, fahren
etliche mir bekannte Leute den einen Kilometer vom Haus bis zum
Kaufland mit dem Auto, einfach um die Masse wegzuschleppen. Bei
einigen ist diese Einkaufsfahrt die Hauptnutzung des Autos, an den
ï¿œbrigen Tagen steht es herum. Die Gewohnheiten ï¿œndern sich nicht
automatisch, auch wenn die Entfernung kurz ist.
--
Viele Grￜￜe, Thomas
Arno Welzel
[...]
> Die mittlere Tretleistung auf freier Bahn daraus gesch�tzt:
> 57.5 Watt
> ( http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/ : defaults, MTB, 15kg,
> Stollen, eben, 15�C, 50U/min )
Realistischer w�re "Holland-Rad", Trittfrequenz 70, Geschwindigkeit 20
km/h - und da landet man bei 103 Watt, was ich auch f�r absolut normal
halte. Wenn das nicht mal l�nger als ein paar Minuten schafft, sollte
man sich ernsthaft Gedanken �ber seine Kondition machen und daran arbeiten.
Zu den �brigen Sachen muss man nichts sagen - das �bliche
E-Bike-Geschwurbel halt.
Hans Crauel
> Die beobachteten durchschnittlich gefahrenen Distanzen haben nichts mit
> der Eignung des Verkehrsmittels zu tun. Das ist eher eine Frage der
> Gewohnheit.
Auch die Infrastruktur macht viel aus: Wo man leicht und schnell fahren
kann, fï¿œhrt man auch eher weitere Strecken.
Hans Crauel
Frank Studt
Ich hatte ja geschrieben, dass es generell um die Frage von Raum- und
Stadtplanung geht. Wenn man den Verkehr sinnvoll (ï¿œkologisch und sozial
vertrï¿œglich) steuern will gehï¿œrt dazu natï¿œrlich noch ein bisschen mehr,
als die rï¿œumlichen Distanzen zwischen Wohnen, Arbeit, (Nah-)Versorgung,
Dienstleistungen, Freizeit- und Bildungsorten gering zu halten. Der
Rï¿œckbau von Parkflï¿œchen fï¿œr PKW wï¿œre z.B. eine weitere Mï¿œglichkeit.
Wenn man das Beispiel von deinen Nachbarn liest fragt man sich auch
warum die Leute eigentlich nicht mehr Carsharing betreiben.
Wahrscheinlich wï¿œre es fï¿œr die meisten sogar billiger ihre
Wocheneinkï¿œufe mit dem Taxi zu erledigen. Zumindest wï¿œre dann nicht fast
jede Straï¿œe beidseitig mit Blech zugeparkt.
Frank
Florian Gross
> Nichtrepr�sentative Statistiken zwei meiner Touren rgeben im
> Gesamtschnitt �hnliche Werte:
> http://www.malenki.ch/Touren/07/Sommer/stats.html
> http://www.malenki.ch/Touren/08/Sommer/stats.html
><eigenwerb/> ;)
> Die L�cken 2007 entstanden durch Tachoausfall und Tagebuchverlust.
Da sind noch viel gr��ere L�cken...
http://malenki.ch/Touren/07/Sommer/stats.html
http://malenki.ch/Touren/08/Sommer/stats.html
sehen besser aus... ;-)
flo
--
Och, mein kleiner, aus Komplexen zusammengekotzter Farbhaufen. Die Welt ist b�se,
weisst du das nicht? Alle Menschen wollen nur das Eine, n�mlich anderen Menschen
ihre Meinung aufdr�ngen. Sag nicht, dass du das nicht wusstest!
*t�tschel* *streichel* *tr�st* [Andre Bonhote zu Marco Trallerala in dag�]
Helmut Springer
> und da landet man bei 103 Watt, was ich auch f�r absolut normal
> halte.
Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche normal.
> Wenn das nicht mal l�nger als ein paar Minuten schafft, sollte man
> sich ernsthaft Gedanken �ber seine Kondition machen und daran
> arbeiten.
Komm' mal runter von Deinem hohen Ross.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
Christoph Maercker
> Wie ist denn nun die reale mittlere Radfahrgeschwindigkeit der
> Bundesb�rger auf der Fahrbahn?
ca. ein Jahr lang gemessen: 18km/h im Stadtverkehr
Im Gegensatz zu 15km/h auf innerst�dtischen "Radwegen".
Da ich mehr Radfahrer �berhole als mich �berholen gehe ich davon aus,
dass ich damit leicht �ber dem Bundesdurchschnitt liege: ;-)
> => mittlere Wegegeschwindigkeit mit Fahrrad: 10.6 km/h
> (incl. Stops an Kreuzungen, Staus..)
Wurde vom Computer mitgerechnet, dessen Zeit l�uft ja einfach weiter.
> @ mittlere Wegl�nge: 3.3km
Bei mir 4..6km.
> Zu Fu�: 4.3 km/h @ 1.4km
> �PNV: 18.1 km/h @ 12.6km
> Automobil: 32.8 km/h @ 14.1km
>
> jeweils ca. 21 min mittlere Wegezeit (�berraschend gleich)
> - au�er �PNV 40 min, der auch subjektiv als "lahm"
> empfunden wird
>
> Man erkennt auch die L�cke in den Verkehrsmittelklassen zwischen 3 km
> und 13km. Insbesondere ein Problem f�r typisch urbane Distanzen: Das
> Fahrrad eignet sich nur f�r Stadtteildistanzen (au�er
> Fahrradbegeisterte).
Das sind *mittlere* Wegl�ngen. Die Streuung d�rfte sehr hoch sein, beim
Fahrrad sch�tzungsweise zwischen 200m und 20km und auch beim Auto ist
hinreichend bekannt, dass es allzu oft f�r extrem kurze Wege genutzt wird.
> - Die Durchschnittsgeschwindigkeit der RadfahrerInnen auf
> freigegebenen Gehwegen betrug im Mittel 14,4 km/h (von 11,6 km/h
> bis 17,3 km/h an den verschiedenen Orten). 15% aller
> RadfahrerInnen fuhren auf dem Gehweg schneller als 17,8 km/h,
> knapp 7% schneller als 20 km/h, knapp 8% langsamer als 10 km/h.
Und das in einer Zeit, wo noch "Schrittgeschwindigkeit" vorgeschrieben
war. Die neue Formulierung in der StVO wird also zumindest bei
Radfahrern nichts �ndern, evtl. aber bei Autofahrern. :-\
> - Im Interaktionsfall mit Fu�g�ngerInnen fuhren die RadfahrerInnen
> auf freigegebenen Gehwegen nur unwesentlich langsamer als ohne
> Interaktion: Hier lag die mittlere Geschwindigkeit bei 13,6 km/h
> (gegen�ber 14,9 km/h ohne Interaktion), die 85%-Geschwindigkeit
> 16,9 km/h (gegen�ber 18,3 km/h ohne Interaktion). Auch in Stra�en
> mit mehr Fu�g�ngerverkehr pa�ten die RadfahrerInnen ihre
> Geschwindigkeit nur wenig an.
Die geltenden Regeln f�r freigegebene Gehwege scheinen wenig bekannt zu
sein. Nichts dagegen, wenn die Alternative Zwangsradweg hei�t, aber die
Polizei sollte die Radfahrer schon hin und wieder an diese Regeln
erinnern. Aber dann kommen jene wom�glich auf die Idee, dass man auf
einem anderen Stra�enteil legal und sicherer schnell fahren kann - und
das will die Rennleitung nicht wirklich. Wo k�men wir denn hin, wenn das
alle machen w�rden?!
> - Die mittleren Geschwindigkeiten bei den Regelungen "gemeinsamer
> Geh- und Radweg" (14,1 km/h) und von "Fahrbahnf�hrung ohne
> Gehwegfreigabe" (16,5 km/h) unterschieden sich nur wenig von der
> mittleren Geschwindigkeit bei der Regelung "Gehweg, Radfahrer
> frei"; die Unterschiede f�hren die Autoren vor allem auf die
> Teilnehmerstruktur zur�ck. Die RadfahrerInnen, die bei
> freigegebenem Gehweg die Fahrbahn nutzen, fuhren im Mittel etwas
> schneller als die auf dem Gehweg (18,1 km/h gegen�ber 17,0 km/h).
F�r Geh- und Radwege mit wenig Fu�g�ngerverkehr und vor allem
einwandfreiem Belag und Bordsteinabsenkungen lasse ich das gelten. F�r
real existierende Geh- und "Radwege" nicht. Dort sind die Untschiede
allein schon wegen des Zustands gr��er.
> Somit w�re das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
> 81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
> Die mittlere Tretleistung auf freier Bahn daraus gesch�tzt:
> 57.5 Watt
> ( http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/ : defaults, MTB, 15kg,
> Stollen, eben, 15�C, 50U/min )
Wozu sollen diese Mittelwerte gut sein au�er zur Ermittlung des
mittleren Energiebedarfs von Radfahrern? :-)
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Christian Schulz
> Realistischer wï¿œre "Holland-Rad", Trittfrequenz 70, Geschwindigkeit 20
> km/h - und da landet man bei 103 Watt, was ich auch fï¿œr absolut normal
> halte.
Die Leute, die ich hier in der Stadt die typischen Kurzstrecken fahren
sehe (einkaufen u.ￜ.) fahren nie und nimmer mit 70/min, eher mit der
Hï¿œlfte. Das kï¿œme auch mit der geschï¿œtzten Geschwindigkeit hin.
> Wenn das nicht mal lï¿œnger als ein paar Minuten schafft, sollte
> man sich ernsthaft Gedanken ï¿œber seine Kondition machen und daran arbeiten.
Vielleicht geht es gar nicht darum, "es zu schaffen".
--
Christian Schulz IRC: Zampel sch...@spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum
Ole Streicher
> ÖPNV: 18.1 km/h @ 12.6km
> Hier kann nun ergänzt werden die Schätzung für Pedelecs:
> Pedelec 250W/360Wh StVO: 20 km/h @ 7 km
> Pedelec mittel: 23 km/h @ 8 km
Die weitgehend gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wird vom ÖPNV
erreicht, der damit den Bereich 3...12 km genausgut abdeckt.
> Die urbane Distanzklasse wird erstmals sinnvoll, zügig und ökologisch
> erschlossen.
"*erstmals* sinnvoll zügig und ökologisch".
So sieht typisches Marketinggeschwätz unter Ausblendung der Realität aus.
Ole
Jürgen Schlottke
> Hier kann nun erg�nzt werden die Sch�tzung f�r Pedelecs:
> Pedelec 250W/360Wh StVO: 20 km/h @ 7 km
> Pedelec mittel: 23 km/h @ 8 km
Das erscheint mir in Anbetracht der tats�chlich real auf den Stra�en
existierenden Pedelecs und Pedelec-Fahrer vollkommen unrealistisch
gesch�tzt zu sein. Mein Schnitt mit dem Fahrrad ist 19-20 km/h und in
der Praxis �berhole ich Pedelec-Fahrer (mit STVO-Pedelecs) nur, ohne von
ihnen �berholt zu werden. Die hier real existierenden Pedelec-Fahrer
sind Senioren, die an ihrem Pedelec offenbar weder die sportlichste
Fahrstufe einlegen noch sich einer besonders sportlichen eigenen
Leistungsabgabe beflei�igen.
> Somit w�re das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
> 81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
Die geposteten gemessenen Werte scheinen mir n�her am realen Geschehen
zu liegen als die gesch�tzten Werte.
J�rgen
Frank Studt
> Tilo Strack schrieb:
>> Einen interessanten Ansatz bieten hier barrierefreie Wohnungen.
>> Es gibt mittlerweile etliche Leute, die mit dem Einkaufswagen direkt
>> bis in die eigene K�che fahren.
>
> Grins. Ist aber nicht beschr�nkt auf barrierefrei und fu�l�ufig erreichbar.
>
> Ich kenne jemand, da fahren immer zwei WG-Insassen mit ihrem
> Miet-Einkaufswagen vom Kaufland aus per Stra�enbahn zur Wohnung, dort
> mit dem Fahrstuhl hoch in die 3. Etage und �ber die Schwelle an der
> Wohnungst�r rein in die Wohnung. Nix Barrierefrei. Beim n�chsten mal mit
> den leeren Pfandflaschen im Wagen umgekehrt zur�ck.
>
Eine verwandte Idee w�re das hier:
http://www.instructables.com/id/Cart-Bike/
oder hier:
http://www.bicyclelaneindustries.com/bli/cartbike/
Frank
robert
> robert wrote:
>> Wie ist denn nun die reale mittlere Radfahrgeschwindigkeit der
>> Bundesb�rger auf der Fahrbahn?
>
> ca. ein Jahr lang gemessen: 18km/h im Stadtverkehr
Das wurde von mir auch bei der besagten Kamera-Messung als
Mittelwert gemessen: 17,9 km/h
Allerdings als Geschwindigkeit auf ebener freier Bahn fern von
Stops - an 3 verschieden st�dtischen Stellen. Etwas Bias
vielleicht durch eher j�ngeres/studentisches Umfeld. An einem Tag
mit Radltraumwetter im Fr�hherbst.
Die 17.2 km/h aus den Stats unten scheinen damit realistisch.
Die "besseren" Radfahrer, welche "Rad frei" ignorieren, erreichen
realistisch sagenhafte 1 km/h im schnitt mehr. Hier wird viel
phantasiert, und vom Ged�chtnis gefiltert.
> Im Gegensatz zu 15km/h auf innerst�dtischen "Radwegen".
>
> Da ich mehr Radfahrer �berhole als mich �berholen gehe ich davon aus,
> dass ich damit leicht �ber dem Bundesdurchschnitt liege: ;-)
und �ber Deinem eigenen Schnitt.
Bei Messung von Eigengeschwindigkeiten, bzw. wenn man �berhaupt
bewusst auf seine eigene Geschwindigkeit achtet, sollte man
grunds�tzlich wissen, dass man zu der Zeit besonders
motiviert/wach/gut drauf/sportlich... ist. Ziemlich sinnlos f�r
Extrapolationen.
>
>> => mittlere Wegegeschwindigkeit mit Fahrrad: 10.6 km/h
>> (incl. Stops an Kreuzungen, Staus..)
>
> Wurde vom Computer mitgerechnet, dessen Zeit l�uft ja einfach weiter.
Dann hast Du ein ganz besonderen Tacho. Die gew�hnlichen Modelle
tun dies nicht.
>
>> @ mittlere Wegl�nge: 3.3km
>
> Bei mir 4..6km.
>
>> Zu Fu�: 4.3 km/h @ 1.4km
>> �PNV: 18.1 km/h @ 12.6km
>> Automobil: 32.8 km/h @ 14.1km
>>
>> jeweils ca. 21 min mittlere Wegezeit (�berraschend gleich)
>> - au�er �PNV 40 min, der auch subjektiv als "lahm"
>> empfunden wird
>>
>> Man erkennt auch die L�cke in den Verkehrsmittelklassen zwischen 3 km
>> und 13km. Insbesondere ein Problem f�r typisch urbane Distanzen: Das
>> Fahrrad eignet sich nur f�r Stadtteildistanzen (au�er
>> Fahrradbegeisterte).
>
> Das sind *mittlere* Wegl�ngen. Die Streuung d�rfte sehr hoch sein, beim
> Fahrrad sch�tzungsweise zwischen 200m und 20km und auch beim Auto ist
> hinreichend bekannt, dass es allzu oft f�r extrem kurze Wege genutzt wird.
dennoch zeigen diese mittleren Wegl�ngen die typischen
Nutzungsklassen an.
Aus z.B.
http://www.rali.boku.ac.at/fileadmin/_/H85/H856/Downloads_Skripten/856101_Teil_B.pdf
(Seite 4; 16 ff) kann man noch erkennen, dass sowohl die mittleren
als auch h�ufigsten Wegl�ngen im Bereich von 6.7 bis 9.3 km/h
liegen. Etwas Unterschiede in Abh�ngigkeit vom Bezirkstyp.
Just also jene Distanzen die - wie genannt - von den
traditionellen Fahrzeugklassen bisher schlecht abgedeckt wurden.
>
>> - Die Durchschnittsgeschwindigkeit der RadfahrerInnen auf
>> freigegebenen Gehwegen betrug im Mittel 14,4 km/h (von 11,6 km/h
>> bis 17,3 km/h an den verschiedenen Orten). 15% aller
>> RadfahrerInnen fuhren auf dem Gehweg schneller als 17,8 km/h,
>> knapp 7% schneller als 20 km/h, knapp 8% langsamer als 10 km/h.
>
> Und das in einer Zeit, wo noch "Schrittgeschwindigkeit" vorgeschrieben
> war. Die neue Formulierung in der StVO wird also zumindest bei
> Radfahrern nichts �ndern, evtl. aber bei Autofahrern. :-\
Die Radfahrer fahren langfristig in erster Linie einfach
entsprechend der typischen Leistung - die genannte Watt zahl. Ab
und an mal ein bischen Drama drunter und dr�ber - je nach Situation.
>> - Die mittleren Geschwindigkeiten bei den Regelungen "gemeinsamer
>> Geh- und Radweg" (14,1 km/h) und von "Fahrbahnf�hrung ohne
>> Gehwegfreigabe" (16,5 km/h) unterschieden sich nur wenig von der
>> mittleren Geschwindigkeit bei der Regelung "Gehweg, Radfahrer
>> frei"; die Unterschiede f�hren die Autoren vor allem auf die
>> Teilnehmerstruktur zur�ck. Die RadfahrerInnen, die bei
>> freigegebenem Gehweg die Fahrbahn nutzen, fuhren im Mittel etwas
>> schneller als die auf dem Gehweg (18,1 km/h gegen�ber 17,0 km/h).
>
> F�r Geh- und Radwege mit wenig Fu�g�ngerverkehr und vor allem
> einwandfreiem Belag und Bordsteinabsenkungen lasse ich das gelten. F�r
(die beiden letzten Zahl betreffen nicht Gehweg an sich - auf die
Gefahr hin dass Du hier was verwechselst)
> real existierende Geh- und "Radwege" nicht. Dort sind die Untschiede
> allein schon wegen des Zustands gr��er.
>
>> Somit w�re das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
>> 81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
>
>> Die mittlere Tretleistung auf freier Bahn daraus gesch�tzt:
>> 57.5 Watt
>> ( http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/ : defaults, MTB, 15kg,
>> Stollen, eben, 15�C, 50U/min )
>
> Wozu sollen diese Mittelwerte gut sein au�er zur Ermittlung des
> mittleren Energiebedarfs von Radfahrern? :-)
Das zeigt die "praktikable Dauerleistung" an. Hat mit
Energiestoffwechsel, ATP, KP, Zucker/Fettverbrennung, der Mechanik
des Schwitzen etc. zu tun.
Gruss
Robert
robert
nun ja, ich muss hinzuf�gen: bei der Pedelec-Sch�tzung wurden
nicht jene Modelle einbezogen, welche man als Damenfahrrad mit
tiefem Durchstieg etc. kennt.
Diese sind typisch auch mit 180W und geringer Kapazit�t in
Gebrauch und werden von Personen benutzt welche die Pedelec-Normen
von der Reaktionszeit, Fahrverhalten etc. her gar nicht ausnutzen
k�nnen, und damit etwa 1km zum Einkaufen fahren. Sozusagen halbe
Krankenfahrst�hle.
Der vielseitige Typus Elektromotor (vom Nano-Motor bis zum
Transductor f�r Schiffsdieselmotoren) unterst�tzt auch diesen
Nutzuntstyp nahtlos, weshalb eine Unterscheidung sinnvoll ist.
Es sind hier (->Distanzklassen) die Pedelecs gemeint, die von
normalen gesunden Personen als alternatives Fahrzeug genutzt
werden. Typisch die genannten Reichweiten.
Ich fahr z.B. auch mit gew�hnlichem Rad die kleinen
Stadtteildistanzen, Supermarkt etc.
Das Pedelec wird so auch spezifisch f�r l�ngere Distanzen genutzt
- dadurch auch etwas fl�ssigere Wegtypen etc usf, was sich
nat�rlich in den Zahlen niederschl�gt. Das Pedelec unterf�ngt die
Geschwindigkeit. Der Antritt und das Bremsen, sowie �brigens das
gesamte vorausschauende Verhalten werden wesentlich st�rker
aufgrund des Wegfalls des chronischen Atem-/Energiemangels (vgl.
die 57.5 Watt) am Normalrad. Man nutzt auch Ampelwellen, und so
ergibt sich durch die Flexibilit�t des Pedelecs auf allen Wegen,
Abk�rzungen .. und in Verbindung halt auch mit den bekannten
kleinen fahrradtypischen Illegalit�ten, die entsprechnden (auf
Messungen beruhenden) Schnitte ..
Gruss
Robert
robert
> robert <rob...@nowhere.invalid> writes:
>> ÖPNV: 18.1 km/h @ 12.6km
>
>> Hier kann nun ergänzt werden die Schätzung für Pedelecs:
>> Pedelec 250W/360Wh StVO: 20 km/h @ 7 km
>> Pedelec mittel: 23 km/h @ 8 km
>
> Die weitgehend gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wird vom ÖPNV
> erreicht, der damit den Bereich 3...12 km genausgut abdeckt.
>
In den ÖPNV-Schnitt gehen viele Regionalpendler, P&R etc ein. Auf
langen Strecken nimmt die S-Bahn schon ein wenig Speed auf. Der
wichtige Unterschied sind die genannten 40 min mittlere Reisezeit!
Wenn der ÖPNV auf dem genannten urbanen Schnitt und
Häufigkeitsmaximum von 7.5km etwa genutzt wird, dann tragen viele
Anfahrt/geg- und wartezeiten bei. Und der ÖPNV fährt praktisch
immer auf Umwegen. Ich denke jeder weiss was das letztendlich
bedeutet: ziemlich lahme Angelegenheit. Unterm Strich kommt man
auf dieser Distanz mit weniger als der Hälfte der Geschwindigkeit
vom Start ans Ziel würde ich sagen.
Man muss auch hinzufügen, dass die ÖPNV-Kosten nicht viel
günstiger sind als bei konventionellem MIV, bei steuerbegünstigtem
Treifstoff. Und die Gesamtökobilanz ist weniger doll als man denkt
bei diesen schweren und teuren Fahrzeugen. V.a. außerhalb der
Rushhour.
Dazu die Inflexibilität, >20min Bustakt nach aussen hin, das
Gedrängel, die mikrobielle Belastung etc ... Insgesamt eine
leidige Sache innerorts.
Auf der Skala von 30 .. 500km ist die Bahn eine gute Sache. Und da
funktioniert sie auch ökologisch.
Grüsse
Arno Welzel
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> und da landet man bei 103 Watt, was ich auch f�r absolut normal
>> halte.
>
> Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche normal.
Solche Menschen kenne ich nicht. Weder meine Oma, noch andere
Verwandschaft mit weit �ber 60 Jahren, noch Arbeitskollegen oder Freunde
von mir haben ein Problem, auf einer Strecke von mehreren Kilometern in
der Ebene mit 20 km/h zu fahren.
Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur einmal im
Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen - die sollten das
erst recht schaffen.
Ole Streicher
> In den ÖPNV-Schnitt gehen viele Regionalpendler, P&R etc ein. Auf langen
> Strecken nimmt die S-Bahn schon ein wenig Speed auf. Der wichtige Unterschied
> sind die genannten 40 min mittlere Reisezeit!
Es sind schon Kühe ersoffen in Teichen, die im Mittel nur 20 cm tief
waren.
Der ÖPNV deckt ein ziemlich weites Entfernungsspektrum ab, von 1-2 km
bis hin zu >50 km, er umfasst auch ein breites Angebot von Fahrzeugen:
vom Linientaxi im bestellbaren Nachtverkehr bis hin zum Regionalexpress.
Das alles einfach so in einen Topf zu werfen, dann einen Mittelwert
anzugeben und zu behaupten, die anderen Bereiche würden dadurch nicht
abgedeckt, ist schlicht und einfach nicht seriös.
Um es zu wiederholen: die Statistik, die Du angeführt hast, ist leeres
Marketinggeschwätz. Aus dieser Statistik kann man eben nicht entnehmen,
dass Elektroräder einen bisher nicht abgedeckten Entfernungsbereich
belegen.
> Auf der Skala von 30 .. 500km ist die Bahn eine gute Sache. Und da
> funktioniert sie auch ökologisch.
ÖPNV ist nicht nur (große) Bahn, sondern auch Bus, Straßenbahn, U-Bahn
usw. Ob die Massen, die in Berlin täglich mit der Straßenbahn M10
(Warschauer Str.-Eberswalder Str., ca. 5 km) unterwegs sind, ökologisch
sinnvoll auf ein E-Bike umsteigen sollten, würde ich arg bezweifeln.
Helmut Springer
>> Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche
>> normal.
>
> Solche Menschen kenne ich nicht.
Schoen fuer Dich.
> Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur
> einmal im Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen -
> die sollten das erst recht schaffen.
Ich sehe keinen Grund, warum sie das schaffen "sollten".
Thorsten Gretenkordt
>Helmut Springer schrieb:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> und da landet man bei 103 Watt, was ich auch f�r absolut normal
>>> halte.
>>
>> Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche normal.
>
>Solche Menschen kenne ich nicht. Weder meine Oma, noch andere
>Verwandschaft mit weit �ber 60 Jahren, noch Arbeitskollegen oder Freunde
>von mir haben ein Problem, auf einer Strecke von mehreren Kilometern in
>der Ebene mit 20 km/h zu fahren.
Sch�n f�r Dich und Deine Verwandschaft. Trotzdem gibt es es Menschen,
die in der Ebene keine 20 km/ schaffen. Nicht da� ich die zum Ma�stab
machen will, aber so mit dem eigenen Horizont so zu argumentieren ist
einfach nur engstirnig.
>Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur einmal im
>Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen - die sollten das
>erst recht schaffen.
Und was ist zB mit der Bekannten meiner Eltern, die v�llig fertig ist
wenn sie die Treppen in den 3. Stock geschafft hat? Diese Frau ist
h�flich ausgedr�ckt sehr korpulent und schleicht auf dem Rad mit 12 -
15 km/ daher. Jeden Tag, bei jedem Wetter, und kommt so vorsichtig
gesch�tzt auf mindestens 1900 km pro Jahr (vielleicht deutlich mehr).
Und nein, es ist kein Cityrad vom Discounter. Oder eine ehamalige
Nachbarin: fit, d�rr, machte jeden Tag Gymanstik und schaffte mit fast
90 noch Spagat. Die drehte auch das ganze Jahr �ber ihre langsamen
Runden. Zugegeben "nur" auf einem Klapprad. Vielleicht h�tte die auch
schneller fahren k�nnen - aber vielleicht /wollte/ die auch gar nicht
schneller. Sind das nun keine Alltagsradler?
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
robert
> Mon, 16 Nov 2009 23:10:27 +0100, robert:
>
>> Man nutzt auch Ampelwellen, und so
>> ergibt sich durch die Flexibilit�t des Pedelecs auf allen Wegen,
>> Abk�rzungen .. und in Verbindung halt auch mit den bekannten
>> kleinen fahrradtypischen Illegalit�ten, die entsprechnden (auf
>> Messungen beruhenden) Schnitte ..
>
> Gewicht. Vielerorts schlie�en Fahrrad-typische Abk�rzungen auch das Tragen
zun�chst ist es mal die Flexibilit�t der h�heren praktischen
Reichweite&Geschwindigkeit - die gar nicht vom normalen Rad
praktikabel abgedeckt wird. V.a. im Bereich wo das genannte
Wegl�ngenh�ufigkeitsmaximum und -mittelwert liegt.
Der Vergleich bzgl Flexibilit�t ist da zun�chstmal zu Auto und
�PNV, welche letzteren f�r diese Distanzklasse nach unten hin
"missbraucht" werden: Umwege, Parkplatz, Kosten, �kobilanz...
Im Vergleich zu Normal-Fahrrad 2..4 fach h�here Vortriebsleistung
auf 2..4 - facher Distanzklasse (3..5x Energiebedarf), und dennoch
mit praktisch allen fahrradtypischen Abk�rzung, Tricks,
Bahnmitnahme etc
> �ber kurze Treppen mit ein. Da st�ren die 10 kg Extra enorm.
das ist ja enorm ;-)
10kg+ sind schon eher 7kg geworden. Wie oft gehts denn da real
�ber Treppen wo man nicht zugleich auf einer Rampe schieben kann?
Muss lange zur�ckdenken...
Bei normaler Gesundheit kurz angepackt - nicht schwerer als der
Wocheneinkauf im Supermarkt. Das Argument wirkt eher an den Haaren
herbeigezogen.
>
> Zudem hat ein komplexeres Gef�hrt bei gleicher Qualit�tsklasse schlicht
> ein h�heres Defektrisiko. Gleichzeitig sind die wenigsten Fahch�ndler in
Ein Pedelec hat ein niedrigeres Ausfallrisiko. Es gab schon
Situationen wo die Kette blockiert / das Hinterrad und der
freigeschaltene Fronttrieb das Problem l�ste. Man hat robustere
Reifen im Einsatz, doppelte Beleuchtung, Luftpumpe, Alarmanlage,
Infosystem, u.a. - wo man am Normalrad halt geizig Gewicht gegen
Zuverl�ssigkeit handeln muss.
> der Lage, Defekte an Pedelec-Elektronik schnell vor Ort zu reparieren. Bei
Im Vgl. zu einem Verbrennungsmotor sind die Ausf�lle von solcher
Kaltelektronik minimal - sofern kein systematische
Geburtskrankheit vom Hersteller: 3 b�rstenlose Motorspulen und 6
Power-FETs als einzige hot spots. Das Pedelec f�hrt auch ohne
Motor fast wie ein Normalrad weiter; und ohne geht die Welt auch
nicht gleich unter. So ziemlich jeder Normal-Pedelec'er hat noch
wenigstens ein normales Rad f�r Kurzdistanzen und Sport; und die
anderen Verkehrsmittelalternativen
> einer ganzen Reihe Pedelecs warnt der Hersteller zudem den Nutzer davor,
> selber das Motor-Laufrad zum Reifen-Flicken auszubauen. Von daher ist die
das werden ja immer buntere Argumente von denen ich bisher noch
nicht mal im Ansatz geh�rt habe ;-)
Da ist nur ein recht kr�ftiges Kabel an der Nabe dran, was man
vielleicht mit 2 linken H�nden und sehr roher Kraft vielleicht
kritisch rei�en k�nnte...
Bei meinen 5 letzten Flickaktionen (an Normalr�dern mit
Leichtreifchen) hab ich das Rad �berhaupt nicht ausgebaut - und
unterwegs noch kaum je. Die Gel-Schl�uche haben das Problem gen 0
gebracht, und der Paranoiker und Gewichtsfanatiker kann sich
mittlerweile auch Vectran-Reifen leisten..
Marathons am Pedlec haben 2,5 Jahre noch gar keine Testfall
ergeben (au�er dem eigenh�ndigen einmaligen Erst-Einbau).
> Verf�gbarkeit eines Mittelklasse-Pedelec deutlich niedriger als das eines
> Mittelklasse-Fahrrad anzunehmen.
Das Pedelec f�r Normalgesund bedient wie gesagt eine ganz andere
Nutzungsklasse. F�r halbkranke Personen ist das Fahrrad keine
Alternative. Der Vergleich betrifft nur einen kleinen
�berlapp-Bereich - und da ists wie gesagt ist eher: h�her statt
niedriger
> Andreas
>
> P.S. Ein Bekannter f�hrt seit einem halben Jahr ein Rad mit dem noblen
> BionX-Antrieb. Jetzt ist kurz nacheinander ein St�ck aus der Nabe
> ausgebrochen und danach die Elektronik bei Regen komplett ausgefallen. Der
> H�ndler mu�te jeweils einschicken und hatte keine Austauschteile zur Hand.
> Das Rad war somit bislang zu einem Drittel der Zeit nicht nutzbar.
>
dramatisch wie die Schlagzeilen in BILD ;-)
Noch eine: Ich bin bisher �berhaupt noch nicht mit Pedelec zu
stoppen gewesen. Das kann ich von keinem anderen Verkehrsmittel
bisher sagen. Die Zuverl�ssigkeit und Verf�gbarkeit dieses
flexiblen Funktionshybriden ist au�ergew�hnlich. Und etwaige
Konstruktionsfehler wird der Hersteller sicher l�sen, wenn er
nicht vom Markt verschwinden will.
Gruss
Robert
robert
> robert <rob...@nowhere.invalid> writes:
>> In den ÖPNV-Schnitt gehen viele Regionalpendler, P&R etc ein. Auf langen
>> Strecken nimmt die S-Bahn schon ein wenig Speed auf. Der wichtige Unterschied
>> sind die genannten 40 min mittlere Reisezeit!
>
> Es sind schon Kühe ersoffen in Teichen, die im Mittel nur 20 cm tief
> waren.
>
> Der ÖPNV deckt ein ziemlich weites Entfernungsspektrum ab, von 1-2 km
> bis hin zu >50 km, er umfasst auch ein breites Angebot von Fahrzeugen:
> vom Linientaxi im bestellbaren Nachtverkehr bis hin zum Regionalexpress.
>
> Das alles einfach so in einen Topf zu werfen, dann einen Mittelwert
> anzugeben und zu behaupten, die anderen Bereiche würden dadurch nicht
> abgedeckt, ist schlicht und einfach nicht seriös.
Ist Dein Schreiben nun wirklich ein Argument gegen das bereits
gesagte wesentliche? :
Die Reise von Tür zu Tür bei der genannten (häufigsten)
Distanzklasse um 7.5 km dauert aller Erfahrung nach unterm Strich
mehr als doppelt so lang mit ÖPNV als Pedelec. (und neben den
genannte Nachteilen dabei völliger Bewegungmangel)
>
> Um es zu wiederholen: die Statistik, die Du angeführt hast, ist leeres
> Marketinggeschwätz. Aus dieser Statistik kann man eben nicht entnehmen,
> dass Elektroräder einen bisher nicht abgedeckten Entfernungsbereich
> belegen.
wurde auch nicht behauptet.
"nicht abgedeckt" -> nicht praktisch, sinnvoll, ökolögisch..
abgedeckt.
Man weis es doch auch so. Die Statistik macht es nur offensichtlich.
>
>> Auf der Skala von 30 .. 500km ist die Bahn eine gute Sache. Und da
>> funktioniert sie auch ökologisch.
>
> ÖPNV ist nicht nur (große) Bahn, sondern auch Bus, Straßenbahn, U-Bahn
> usw. Ob die Massen, die in Berlin täglich mit der Straßenbahn M10
> (Warschauer Str.-Eberswalder Str., ca. 5 km) unterwegs sind, ökologisch
> sinnvoll auf ein E-Bike umsteigen sollten, würde ich arg bezweifeln.
Ein modernes E-Bike legt nur 18..25kg der "Nutzlast" zu -
Verbrauch genau on demand, pro Person. Und sein Wirkungsgrad ist
besser, der Strom potentiell sauber einkoppelbar. Keine extra
riesige Infrastruktur und Wartung wie bei einer Strassenbahn u.ä.
Fährt door to door; ohne Wartezeiten und damit verbundene
Sekundärverluste zu verursachen.
Glaubst Du wirklich, dass eine Straßenbahn und ähnliche
Dinosaurier bei diesem Stop&Go auch nur 20% der
energetischen/rohstofftechnischen/ökologischen Effizienz eines
Pedelec erreichen können?
Hier was zu lesen:
"Wie der Bus zum Klimafrevler wird"
http://www.sueddeutsche.de/wissen/913/471453/text/
Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
Megajoule pro Personenkilometer.
Denke nicht dass es überhaupt noch wesentlich effizienter geht.
Auch bloße Tretenergie (Sport) ist mit dem
Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung ökologisch deutlich
teurer pro Kilometer.
Grüsse
Tobias Ullrich
> Der CO2-Bilanz bzgl. Ern�hrung optimiert man wirksamer �ber den deutlich
> geringeren Verbauch an tierischen Produkten (Fleisch, Eier, Milchprodukte)
> und die bevorzugte Nutzung regional erzeugter Produkt.
Man muss schon aufpassen, dass man die richtigen regionalen Produkte
bevorzugt. Gelegentlich haben die nicht die g�nstigere CO2-Bilanz.
Tobias
Christoph Maercker
[ca. ein Jahr lang gemessen: 18km/h im Stadtverkehr]
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Das wurde von mir auch bei der besagten Kamera-Messung als Mittelwert
> gemessen: 17,9 km/h
> Allerdings als Geschwindigkeit auf ebener freier Bahn fern von Stops -
> an 3 verschieden st�dtischen Stellen. Etwas Bias vielleicht durch eher
> j�ngeres/studentisches Umfeld. An einem Tag mit Radltraumwetter im
> Fr�hherbst.
Bei mir nicht unbedingt. Ich habe den Messzeitraum nochmal markiert, den
hast Du evtl. �bersehen.
> Die 17.2 km/h aus den Stats unten scheinen damit realistisch.
> Die "besseren" Radfahrer, welche "Rad frei" ignorieren, erreichen
> realistisch sagenhafte 1 km/h im schnitt mehr. Hier wird viel
> phantasiert, und vom Ged�chtnis gefiltert.
Bei mir waren es ungef�hr 3km/h Unterschied zwischen Fahrbahn und
"Radweg". Bezogen auf 15km/h immerhin eine Steigerung um 20%:
> Bei Messung von Eigengeschwindigkeiten, bzw. wenn man �berhaupt bewusst
> auf seine eigene Geschwindigkeit achtet, sollte man grunds�tzlich
> wissen, dass man zu der Zeit besonders motiviert/wach/gut
> drauf/sportlich... ist. Ziemlich sinnlos f�r Extrapolationen.
Glaubst Du ernsthaft, dass ich ein volles Jahr lang jeden Tag gut drauf
war? Ich habe �berwiegend bei stinknormalen Fahrten zur Arbeit und zum
Einkaufen gemessen! Freizeitfahrten waren ziemlich selten darunter.
>> Wurde vom Computer mitgerechnet, dessen Zeit l�uft ja einfach weiter.
> Dann hast Du ein ganz besonderen Tacho. Die gew�hnlichen Modelle tun
> dies nicht.
d.h. bei denen stoppt der Zeittakt, wenn der Impulsgeber vom Laufrad
keine Signale mehr bekommt? Nach wieviel Sekunden?
Da ich auf den Strecken (Fahrbahn) um die 25km/h gefahren bin, kann der
deutlich niedrigere Schnitt nur durch Wartezeiten an Ampeln,
Knotenpunkten, ... zustande gekommen sein.
> dennoch zeigen diese mittleren Wegl�ngen die typischen Nutzungsklassen an.
Sie sagen wegen der hohen Streuung aber wenig �ber evtl. vorhandene
L�cken im Geschwindigkeitsspektrum aus.
> http://www.rali.boku.ac.at/fileadmin/_/H85/H856/Downloads_Skripten/856101_Teil_B.pdf
Ziemlich umf�nglich, OK hab's mir runtergeladen.
> (Seite 4; 16 ff) kann man noch erkennen, dass sowohl die mittleren als
> auch h�ufigsten Wegl�ngen im Bereich von 6.7 bis 9.3 km/h liegen. Etwas
> Unterschiede in Abh�ngigkeit vom Bezirkstyp.
> Just also jene Distanzen die - wie genannt - von den traditionellen
> Fahrzeugklassen bisher schlecht abgedeckt wurden.
Aus �lteren Untersuchungen sind mir k�rzere Strecken als am h�ufigsten
in Erinnerung. Die mittlere Wegl�nge k�nnte sich dank der wahnwitzigen
"Mobilit�t" wirklich erh�ht haben. Fahren heute weniger Autofahrer zum
n�chstliegenden Zigarettenautomaten? Die Spritpreise k�nnten es ja
vielleicht zeitweise bewirkt haben.
> Die Radfahrer fahren langfristig in erster Linie einfach entsprechend
> der typischen Leistung - die genannte Watt zahl. Ab und an mal ein
> bischen Drama drunter und dr�ber - je nach Situation.
Stimmt insofern, als Regeln rund um "Radwege" etc. allgemein missachtet
werden bzw. unbekannt sind. Hauptsache die Radfahrer sind auf den
Hochbords, dann ist alles gut. :-}
>>> - Die mittleren Geschwindigkeiten bei den Regelungen "gemeinsamer
>>> Geh- und Radweg" (14,1 km/h) und von "Fahrbahnf�hrung ohne
>>> Gehwegfreigabe" (16,5 km/h) unterschieden sich nur wenig von der
>>> mittleren Geschwindigkeit bei der Regelung "Gehweg, Radfahrer
>>> frei"; die Unterschiede f�hren die Autoren vor allem auf die
>>> Teilnehmerstruktur zur�ck. Die RadfahrerInnen, die bei
>>> freigegebenem Gehweg die Fahrbahn nutzen, fuhren im Mittel etwas
>>> schneller als die auf dem Gehweg (18,1 km/h gegen�ber 17,0 km/h).
>>
>> F�r Geh- und Radwege mit wenig Fu�g�ngerverkehr und vor allem
>> einwandfreiem Belag und Bordsteinabsenkungen lasse ich das gelten. F�r
>
> (die beiden letzten Zahl betreffen nicht Gehweg an sich - auf die Gefahr
> hin dass Du hier was verwechselst)
d.h. "als die auf dem Gehweg" betrifft nicht Radfahrer auf
(freigegebenen?) Gehwegen? Das w�re aber missverst�ndlich formuliert.
>> Wozu sollen diese Mittelwerte gut sein au�er zur Ermittlung des
>> mittleren Energiebedarfs von Radfahrern? :-)
> Das zeigt die "praktikable Dauerleistung" an. Hat mit
> Energiestoffwechsel, ATP, KP, Zucker/Fettverbrennung, der Mechanik des
> Schwitzen etc. zu tun.
OK, dann liege ich mit meiner Vermutung ja goldrichtig.
robert
> robert wrote:
> [ca. ein Jahr lang gemessen: 18km/h im Stadtverkehr]
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Das wurde von mir auch bei der besagten Kamera-Messung als Mittelwert
>> gemessen: 17,9 km/h
>> Allerdings als Geschwindigkeit auf ebener freier Bahn fern von Stops -
>> an 3 verschieden st�dtischen Stellen. Etwas Bias vielleicht durch eher
>> j�ngeres/studentisches Umfeld. An einem Tag mit Radltraumwetter im
>> Fr�hherbst.
>
> Bei mir nicht unbedingt. Ich habe den Messzeitraum nochmal markiert, den
> hast Du evtl. �bersehen.
war mir klar - und Deine eigene Geschwindigkeit.
ich vermute, von den 17.9 km/h Freibahngeschwindigkeit man f�r
ganzj�hriges Mittel und Normalbev�lkerung eher so gegen 16 km/h
extrapolieren. Die 17.2 km/h von der ADFC-Messung hat
wahrscheinlich auch noch einen Sch�nwetter/Saison-Bias.
>
>> Die 17.2 km/h aus den Stats unten scheinen damit realistisch.
>> Die "besseren" Radfahrer, welche "Rad frei" ignorieren, erreichen
>> realistisch sagenhafte 1 km/h im schnitt mehr. Hier wird viel
>> phantasiert, und vom Ged�chtnis gefiltert.
>
> Bei mir waren es ungef�hr 3km/h Unterschied zwischen Fahrbahn und
> "Radweg". Bezogen auf 15km/h immerhin eine Steigerung um 20%:
>
und auf die Gesamtstrecke umgelegt dann vielleicht auch wieder das
1 km/h
>> Bei Messung von Eigengeschwindigkeiten, bzw. wenn man �berhaupt
>> bewusst auf seine eigene Geschwindigkeit achtet, sollte man
>> grunds�tzlich wissen, dass man zu der Zeit besonders
>> motiviert/wach/gut drauf/sportlich... ist. Ziemlich sinnlos f�r
>> Extrapolationen.
>
> Glaubst Du ernsthaft, dass ich ein volles Jahr lang jeden Tag gut drauf
> war? Ich habe �berwiegend bei stinknormalen Fahrten zur Arbeit und zum
> Einkaufen gemessen! Freizeitfahrten waren ziemlich selten darunter.
>
>>> Wurde vom Computer mitgerechnet, dessen Zeit l�uft ja einfach weiter.
>
>> Dann hast Du ein ganz besonderen Tacho. Die gew�hnlichen Modelle tun
>> dies nicht.
>
> d.h. bei denen stoppt der Zeittakt, wenn der Impulsgeber vom Laufrad
> keine Signale mehr bekommt? Nach wieviel Sekunden?
hier so ca. 2..3s (622 => 4km/h ist ca 1 Impuls auf 2 Sekunden.
kleinere Geschwindigkeiten zeigen nur wenige Tachos an, sondern
schalten auf 0/Pause)
> Da ich auf den Strecken (Fahrbahn) um die 25km/h gefahren bin, kann der
> deutlich niedrigere Schnitt nur durch Wartezeiten an Ampeln,
> Knotenpunkten, ... zustande gekommen sein.
>
und Bremsen, Beschleunigen, Ausrollen bei vorrausschauendem Fahren...
>> dennoch zeigen diese mittleren Wegl�ngen die typischen Nutzungsklassen
>> an.
>
> Sie sagen wegen der hohen Streuung aber wenig �ber evtl. vorhandene
> L�cken im Geschwindigkeitsspektrum aus.
>
>> http://www.rali.boku.ac.at/fileadmin/_/H85/H856/Downloads_Skripten/856101_Teil_B.pdf
>
>
> Ziemlich umf�nglich, OK hab's mir runtergeladen.
>
>> (Seite 4; 16 ff) kann man noch erkennen, dass sowohl die mittleren als
>> auch h�ufigsten Wegl�ngen im Bereich von 6.7 bis 9.3 km/h liegen.
>> Etwas Unterschiede in Abh�ngigkeit vom Bezirkstyp.
>> Just also jene Distanzen die - wie genannt - von den traditionellen
>> Fahrzeugklassen bisher schlecht abgedeckt wurden.
>
> Aus �lteren Untersuchungen sind mir k�rzere Strecken als am h�ufigsten
> in Erinnerung. Die mittlere Wegl�nge k�nnte sich dank der wahnwitzigen
> "Mobilit�t" wirklich erh�ht haben. Fahren heute weniger Autofahrer zum
> n�chstliegenden Zigarettenautomaten? Die Spritpreise k�nnten es ja
> vielleicht zeitweise bewirkt haben.
nun man sieht in diesem Report, das 2 (�berwiegend) oder 4 Wege
pro Tag das h�ufigste Sind: Pendeln zu Arbeit und 'noch
was'/Einkauf/Kultur...
Ich glaube nicht das die Weg zum Zigarettenautomaten oder zur
M�lltonne in diesen Statistiken mit erfasst sind, sonst w�rden
viel mehr Fussg�nger auftauchen
>
>> Die Radfahrer fahren langfristig in erster Linie einfach entsprechend
>> der typischen Leistung - die genannte Watt zahl. Ab und an mal ein
>> bischen Drama drunter und dr�ber - je nach Situation.
>
> Stimmt insofern, als Regeln rund um "Radwege" etc. allgemein missachtet
> werden bzw. unbekannt sind. Hauptsache die Radfahrer sind auf den
> Hochbords, dann ist alles gut. :-}
Dort fahren die auch nicht extra langsam, sondern ungef�hrlich im
�hnlichen Leistungsmittel - etwas schlechtere �bersicht. => -1..-2
km/h
Auf der Fahrbahn f�hlen sich die meisten bei 17.x km/h
Freibahngeschwindigkeit (oder 16.x ganzj�hrig) wohl schlicht nicht
so wohl. Man brauch >100W Dauer(bereitschaft), d.h. Sport oder E
um "dabei" zu sein
- oder Radstreifen, welche eine nahtlose Teilnahme erm�glichen
(letzterer Punkt bessert sich langsam im Bewusstsein der
Verkehrsplaner)
>
>>>> - Die mittleren Geschwindigkeiten bei den Regelungen "gemeinsamer
>>>> Geh- und Radweg" (14,1 km/h) und von "Fahrbahnf�hrung ohne
>>>> Gehwegfreigabe" (16,5 km/h) unterschieden sich nur wenig von der
>>>> mittleren Geschwindigkeit bei der Regelung "Gehweg, Radfahrer
>>>> frei"; die Unterschiede f�hren die Autoren vor allem auf die
>>>> Teilnehmerstruktur zur�ck. Die RadfahrerInnen, die bei
>>>> freigegebenem Gehweg die Fahrbahn nutzen, fuhren im Mittel etwas
>>>> schneller als die auf dem Gehweg (18,1 km/h gegen�ber 17,0 km/h).
>>>
>>> F�r Geh- und Radwege mit wenig Fu�g�ngerverkehr und vor allem
>>> einwandfreiem Belag und Bordsteinabsenkungen lasse ich das gelten. F�r
>>
>> (die beiden letzten Zahl betreffen nicht Gehweg an sich - auf die
>> Gefahr hin dass Du hier was verwechselst)
>
> d.h. "als die auf dem Gehweg" betrifft nicht Radfahrer auf
> (freigegebenen?) Gehwegen? Das w�re aber missverst�ndlich formuliert.
Ja.
Das "im Mittel" bezieht sich auf alles. Geht aber aus dem Kontext
hervor: die 14.x zahlen etc sind auf den Gehmischwegen
>
>>> Wozu sollen diese Mittelwerte gut sein au�er zur Ermittlung des
>>> mittleren Energiebedarfs von Radfahrern? :-)
>> Das zeigt die "praktikable Dauerleistung" an. Hat mit
>> Energiestoffwechsel, ATP, KP, Zucker/Fettverbrennung, der Mechanik des
>> Schwitzen etc. zu tun.
>
> OK, dann liege ich mit meiner Vermutung ja goldrichtig.
n� :)
Die Mittelwerte sind gut nicht nur f�r die 'Bedarfsermittlung',
sondern zeigen auch das schwitz-/stressfreie Potential im Alltag
an. Der Wille w�re schon da...
Es zeigt eher den Bedarf f�r Unterst�tzung bei Distanzen gr��er
Stadtteil an.
Gruss
Robert
robert
> Tue, 17 Nov 2009 13:53:40 +0100, robert:
>
>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>> Megajoule pro Personenkilometer.
>> Auch blo�e Tretenergie (Sport) ist mit dem
>> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung �kologisch deutlich
>> teurer pro Kilometer.
>
> Schon wieder der selbe M�sl-Bl�dsinn! Im Verbrauch ist die Herstellung der
Ein "M�sl-Fahrzeug" (Moped, wenn ich nicht irre) verbraucht m.E.
ne gute Ecke mehr, v.a. auch herstellungstechnisch - zielt aber
auf eine noch andere Distanzklasse und eher eine kleine
Nutzerschar im Sommer.
> kurzlebigen Akkus vergessen. Bewegung hat der durchschnittliche
die aktuellen 2000 Zyklen hatten wir schon diskutiert:
Gr��enordnung 100.000 km. Typisch l�ngerlebig als der Rest des
Fahrzeugs. Tendenz steigend.
> Mitteleurop�er eher zu wenig als zuviel und �berern�hrt ist er ohnehin.
> Ein paar weniger fettleibige und herzkranke dank Fahrradnutzung d�rften
> auch bez�glich Gesamt-CO2-Bilanz von Vorteil sein.
genau genommen ist es umgekehrt ;-)
Aber im Ernst: Die Praxis zeigt mehr Bewegung unterm Strich an.
Weil bessere Motivation und Bewegung auch auf l�ngeren
Alltags-Distanzen.
> Der CO2-Bilanz bzgl. Ern�hrung optimiert man wirksamer �ber den deutlich
> geringeren Verbauch an tierischen Produkten (Fleisch, Eier, Milchprodukte)
..optimiert man *zus�tzlich* so
(Mein Proteinbedarf steigt nach Sportradeln �brigens deutlich an)
Das Pedelec kann den urbanen Verkehr wirksam �kologischer machen
wie kaum etwas anderes
> und die bevorzugte Nutzung regional erzeugter Produkt.
>
> Andreas - heute abend wieder zum Bauern radelnd
ich hoffe, Bedarf und Einkauf bedeuten nicht zuviel Milch und Eier ;-)
(leider gibts bei uns noch wenig gute und preiswerte Soja- u.a.
alternative Proteinquellen. Obwohl es eigentlich
herstellungstechnisch g�nstiger w�re, verhindern Lobby und
Gewohnheiten den Verzicht auf tierische Produkte)
Gruss
Robert
Robert Bar
^^^^^^ - *der* robert ...
[...]
> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
> Megajoule pro Personenkilometer.
> Denke nicht dass es überhaupt noch wesentlich effizienter geht.
> Auch bloße Tretenergie (Sport) ist mit dem
> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung ökologisch deutlich
> teurer pro Kilometer.
Pedelec-Fahrer verbrauchen also - daß das IYO so ist, wissen wir im
Grunde schon lange (ich hätte nur gerne eine explizite 'belastbare'
Bestätigung ... [s.u.]) - unterm Strich trotz des Mehrgewichts des
Fahrzeugs weniger Energie und/oder[1] setzen zusammen mit allen(!)
beteiligten Gliedern der Energie- bzw. Entsorgungskette weniger
Schadstoffe (erg.: pro Entfernungseinheit) frei als ein (jeweils
gleichgewichtiger) Radfahrer ...?
Treten deine[TM] Pedelec-Fahrer eigentlich noch selbst oder 'sitzen' die
einfach nur ("wo sitzen sie denn?" ...)?
[1] im Falle 'oder' müßte wohl der umweltliche 'Gewinn' aus Herstellung
*und* Verbrauch von (technischem) Antrieb incl. Energiespeicher *und*
der benötigten/gespeicherten Energie größer sein als der Schaden, den
ein Selbstpedalierer mit seinem
> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung
anrichtet.
Schön, danke, da iss'ES' wieder, ich hatte schon lange derauf gewartet,
endlich kann ich ein Kreuz auf meinem Bingoschein machen.
MaW: IYO grüßt hier wieder mal das perpetuum mobile; ach, was sage ich:
die Umkehrung von Entropie incl. aller damit zusammenhängenden Fak- &
Vektoren ...
Selbst die Zeit begänne dann 'rückwärts' zu laufen und wir könnten in
etwa 2000 Jahren Pedelec-Touren nach Jerusalem organisieren, um Pilatus
beim Händewaschen zuzusehen. (Das zugehörige 'TM' beanspruche ich
allerdings für mich ...)
--
"Während zu den Gläubigerversammlungen für Karstadt am Dienstag und
Quelle am Mittwoch Hunderte von Gläubigern erwartet werden, waren zu
der Versammlung für die Obergesellschaft nur wenige Dutzend Gläubige
in die riesige Grugahalle mit 8000 Plätzen gekommen."
<http://www.tagesschau.de/wirtschaft/arcandor300.html>
Robert Bar
> [...]
> Ein Pedelec hat ein niedrigeres Ausfallrisiko. ...
pruuust ...
robert
> robert schrieb:
> ^^^^^^ - *der* robert ...
>
> [...]
>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>> Megajoule pro Personenkilometer.
>> Denke nicht dass es überhaupt noch wesentlich effizienter geht. Auch
>> bloße Tretenergie (Sport) ist mit dem Energie/CO2/CH4-Rucksack von
>> Muskel+Nahrung ökologisch deutlich teurer pro Kilometer.
>
> Pedelec-Fahrer verbrauchen also - daß das IYO so ist, wissen wir im
> Grunde schon lange (ich hätte nur gerne eine explizite 'belastbare'
> Bestätigung ... [s.u.]) - unterm Strich trotz des Mehrgewichts des
> Fahrzeugs weniger Energie und/oder[1] setzen zusammen mit allen(!)
> beteiligten Gliedern der Energie- bzw. Entsorgungskette weniger
> Schadstoffe (erg.: pro Entfernungseinheit) frei als ein (jeweils
> gleichgewichtiger) Radfahrer ...?
hier ging es eigentlich (größere Distanzklasse) um den Vergleich
zum ÖPNV im lokalen Stop&Go.
Aber auch im Vgl Pedelec (nahe Vollast) zum bloßen Fahrrad fällt
die Energie- und Ökobilanz pro km (trotz höherer Geschwindigkeit)
besser aus.
Man kann in erster Näherung die Basis-Preise (ohne
Apothekenaufschlag) anschauen - den die Preise ausgereifter
Technologien konvergieren im wesentlichen gegen den
Energie/Rohstoffpreis.
0.3ct/km Strom
0.3ct/km Akkuabnutzung
Wo das Lithium herkommt siehe Mail von heute:
Message-ID: <hdu5j4$e62$1...@news.albasani.net>
Re: E-Rad Akkus - Re: [FYI] Fahrradzukunft Ausgabe 9 erschienen
http://www.daserste.de/Weltspiegel/beitrag_dyn~uid,b33hriq4keqnqupz~cm.asp
Oder man kann einfach so ein Ding anschauen: etwas Kupfer und
Eisen plus 3kg Akku für ein Fahrradleben. Das fällt kaum ins
Gewicht. Vergleiche mal den Inhalt Deiner Mülltonne, und was auf
dem Schrottplatz so alles rumflirrt.
>
> Treten deine[TM] Pedelec-Fahrer eigentlich noch selbst oder 'sitzen' die
> einfach nur ("wo sitzen sie denn?" ...)?
einstellbar. idR nutzt man aber oft >70% Support auf längeren
Distanzen.
>
> [1] im Falle 'oder' müßte wohl der umweltliche 'Gewinn' aus Herstellung
> *und* Verbrauch von (technischem) Antrieb incl. Energiespeicher *und*
> der benötigten/gespeicherten Energie größer sein als der Schaden, den
> ein Selbstpedalierer mit seinem
>> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung
> anrichtet.
nun, es ist halt streng genommen so pro Kilometer. Nimm die Kosten
von irgendeinem Nahrungsmittel und die obigen Zahlen - selbst der
Strom fürn Herd oder die Welle ist mehr als der Strom fürs
Pedelec. Musst'e extra Duschen/Wasche, ist sowie Feierabend...
Es geht aber nicht darum das Sporteln, oder Kurzfahrten mit
Normalrad zu 'verbieten', sondern um eine praktikable Option für
höhere Distanzen im Alltag.
Das Rad bestritt bisher nur 9% der Wege und dabei nur wenige
Kilometer: 3.3km Schnitt. Also nur 2.8% der Personen-Kilometer
(ohne Wirtschaftsverkehr). Nun gibt es ein ganz anderes Potential,
den 'Schwerlastverkehr' zu ersetzen
>
> Schön, danke, da iss'ES' wieder, ich hatte schon lange derauf gewartet,
> endlich kann ich ein Kreuz auf meinem Bingoschein machen.
>
> MaW: IYO grüßt hier wieder mal das perpetuum mobile; ach, was sage ich:
es wurde ein konkreter Energiebedarf > 0 angesetzt.
Die Deckung diesen mikrigen Bedrafs kann aber in der Tat leicht
durch Solarkraftwerke geleistet werden.
> die Umkehrung von Entropie incl. aller damit zusammenhängenden Fak- &
> Vektoren ...
> Selbst die Zeit begänne dann 'rückwärts' zu laufen und wir könnten in
> etwa 2000 Jahren Pedelec-Touren nach Jerusalem organisieren, um Pilatus
> beim Händewaschen zuzusehen. (Das zugehörige 'TM' beanspruche ich
> allerdings für mich ...)
Sicher wird auch die so manches Kino in dem genannten
Distanzbereich zu finden sein :-)
Grüsse
Arno Welzel
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>>> Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche
>>> normal.
>> Solche Menschen kenne ich nicht.
>
> Schoen fuer Dich.
>
>> Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur
>> einmal im Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen -
>> die sollten das erst recht schaffen.
>
> Ich sehe keinen Grund, warum sie das schaffen "sollten".
Wir reden wohl etwas aneinander vorbei. Niemand *muss* diese
Geschwindigkeit fahren - aber ich gehe davon aus, dass die meisten
Menschen dazu in der Lage sind, ohne sich �berm�ssig anzustrengen, wenn
sie nicht gerade k�rperlich stark beeintr�chtigt sind.
Deshalb halte ich es f�r abwegig, Fahrradnutzung gleichzusetzen mit "da
f�hrt man nur mit 15 km/h, weil die meisten Menschen kein schnelleres
Tempo schaffen".
Helmut Springer
> aber ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen dazu in der
> Lage sind,
Nur liegt "die meisten" irgendwo zwischen "einer mehr als die
Haelfte" und "alle ausser einem".
> ohne sich �berm�ssig anzustrengen, wenn sie nicht gerade
> k�rperlich stark beeintr�chtigt sind.
Auch das ist sehr relativ.
> Deshalb halte ich es f�r abwegig, Fahrradnutzung gleichzusetzen
> mit "da f�hrt man nur mit 15 km/h, weil die meisten Menschen kein
> schnelleres Tempo schaffen".
Das hat auch niemand so gesagt.
Arno Welzel
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>
>> Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur einmal im
>> Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen - die sollten das
>> erst recht schaffen.
>
> Und was ist zB mit der Bekannten meiner Eltern, die v�llig fertig ist
> wenn sie die Treppen in den 3. Stock geschafft hat? Diese Frau ist
> h�flich ausgedr�ckt sehr korpulent und schleicht auf dem Rad mit 12 -
> 15 km/ daher. Jeden Tag, bei jedem Wetter, und kommt so vorsichtig
> gesch�tzt auf mindestens 1900 km pro Jahr (vielleicht deutlich mehr).
Ja und? Ist die Mehrheit der Menschen etwa so drauf?
Ja - selbstverst�ndlich gibt es Ausnahmen und jeder Mensch hat andere
M�glichkeiten. Dennoch - wenn es keine medizinisch bedingten,
unab�nderbaren Gr�nde gibt, halte ich es f�r bedenklich, dass man es als
akzeptablen Normalzustand hinnimmt, ohne Not k�rperlich so eingeschr�nkt
zu sein.
> Und nein, es ist kein Cityrad vom Discounter. Oder eine ehamalige
> Nachbarin: fit, d�rr, machte jeden Tag Gymanstik und schaffte mit fast
> 90 noch Spagat. Die drehte auch das ganze Jahr �ber ihre langsamen
> Runden. Zugegeben "nur" auf einem Klapprad. Vielleicht h�tte die auch
> schneller fahren k�nnen - aber vielleicht /wollte/ die auch gar nicht
> schneller. Sind das nun keine Alltagsradler?
Doch, durchaus. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sich die *Mehrheit*
der Fahrradnutzer so verh�lt. In meinem Alltag erlebe ich es jedenfalls
�u�erst selten, dass vor mir Fahrradfahrer mit deutlich weniger als 20
km/h fahren.
Arno Welzel
> Andreas Oehler wrote:
>> Tue, 17 Nov 2009 13:53:40 +0100, robert:
>>
>>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>>> Megajoule pro Personenkilometer.
>>> Denke nicht dass es �berhaupt noch wesentlich effizienter geht. Auch
>>> blo�e Tretenergie (Sport) ist mit dem Energie/CO2/CH4-Rucksack von
>>> Muskel+Nahrung �kologisch deutlich teurer pro Kilometer.
>>
>> Schon wieder der selbe M�sl-Bl�dsinn! Im Verbrauch ist die Herstellung
>> der
>
> Ein "M�sl-Fahrzeug" (Moped, wenn ich nicht irre) verbraucht m.E. ne gute
> Ecke mehr, v.a. auch herstellungstechnisch - zielt aber auf eine noch
> andere Distanzklasse und eher eine kleine Nutzerschar im Sommer.
>
>> kurzlebigen Akkus vergessen. Bewegung hat der durchschnittliche
>
> die aktuellen 2000 Zyklen hatten wir schon diskutiert: Gr��enordnung
> 100.000 km. Typisch l�ngerlebig als der Rest des Fahrzeugs. Tendenz
> steigend.
2000 Zyklen und bis zum Schluss volle Kapazit�t f�r 50 km Reichweite?
Dann d�rfte so ein Akku ja 25 Jahre lang halten, wenn man von den 4000
km pro Jahr f�r t�gliche Arbeitswege u.�. ausgeht.
Das glaubst Du doch selbst nicht, oder doch?
Robert Bar
> Robert Bar wrote:
>> robert schrieb:
>> ^^^^^^ - *der* robert ...
>>
>> [...]
>>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>>> Megajoule pro Personenkilometer.
Wenn du schon Zahlen lieferst, dann mach das durchgängig und nicht nur
fürs Pedelec und der Rest wird per
>>> Denke nicht dass es überhaupt noch wesentlich effizienter geht. Auch
>>> bloße Tretenergie (Sport) ist mit dem Energie/CO2/CH4-Rucksack von
>>> Muskel+Nahrung ökologisch deutlich teurer pro Kilometer.
abgehandelt. Danke.
>> Pedelec-Fahrer verbrauchen also - daß das IYO so ist, wissen wir im
>> Grunde schon lange (ich hätte nur gerne eine explizite 'belastbare'
>> Bestätigung ... [s.u.]) - unterm Strich trotz des Mehrgewichts des
>> Fahrzeugs weniger Energie und/oder[1] setzen zusammen mit allen(!)
>> beteiligten Gliedern der Energie- bzw. Entsorgungskette weniger
>> Schadstoffe (erg.: pro Entfernungseinheit) frei als ein (jeweils
>> gleichgewichtiger) Radfahrer ...?
>
> hier ging es eigentlich (größere Distanzklasse) um den Vergleich
> zum ÖPNV im lokalen Stop&Go.
ach so ;-)
Die *wirklich* effizienten Systeme kommen in deinem Universum gar nicht
vor ... Sag das doch gleich.
> Aber auch im Vgl Pedelec (nahe Vollast) zum bloßen Fahrrad fällt
> die Energie- und Ökobilanz pro km (trotz höherer Geschwindigkeit)
> besser aus.
> [....]
> nun, es ist halt streng genommen so pro Kilometer.
... aber wohl nur, wenn man es recht locker sieht.
> Nimm die Kosten
> von irgendeinem Nahrungsmittel und die obigen Zahlen - selbst der
> Strom fürn Herd oder die Welle ist mehr als der Strom fürs
> Pedelec. Musst'e extra Duschen/Wasche, ...
die alte Leier (tell news ...)
> [...] Nun gibt es ein ganz anderes Potential,
> den 'Schwerlastverkehr' zu ersetzen
Uiiih, den Schwerlastverkehr, soso: eine Hommage aufs Übergewicht?
>> MaW: IYO grüßt hier wieder mal das perpetuum mobile; ach, was sage ich:
>
> es wurde ein konkreter Energiebedarf > 0 angesetzt.
> Die Deckung diesen mikrigen Bedrafs kann aber in der Tat leicht
> durch Solarkraftwerke geleistet werden.
..., die quasi aus dem Nichts entstehen und dennoch wahnsinnig viel
Leistung zur Verfügung stellen.
BTW.: Tolle Dinger, das. Und die Leute, die die Dinger
planen/herstellen/montieren, fressen und furzen auch während der ganzen
Zeit nicht (wg. deiner CH4-Bilanz ...: die möchten sie dir ja nicht
verhageln) und verbrauchen auch sonst keine Ressourcen und schon gar
keine Energie (in welcher Form auch immer).
>[...]
Junge, Junge ...
Klaus Herzberg
robert wrote:
> => mittlere Wegegeschwindigkeit mit Fahrrad: 10.6 km/h
Leipzig - Nordkapp, ca. 3400 km / 17 Tage / 24 h = 8,3 km/h
Inkl. Stopps und Schlafen.
Kommt also ungefaehr hin :)
mfg. klaus.
Florian Gross
> robert wrote:
>> (Seite 4; 16 ff) kann man noch erkennen, dass sowohl die mittleren als
>> auch h�ufigsten Wegl�ngen im Bereich von 6.7 bis 9.3 km/h liegen. Etwas
>> Unterschiede in Abh�ngigkeit vom Bezirkstyp.
>> Just also jene Distanzen die - wie genannt - von den traditionellen
>> Fahrzeugklassen bisher schlecht abgedeckt wurden.
>
> Aus �lteren Untersuchungen sind mir k�rzere Strecken als am h�ufigsten
> in Erinnerung. Die mittlere Wegl�nge k�nnte sich dank der wahnwitzigen
> "Mobilit�t" wirklich erh�ht haben. Fahren heute weniger Autofahrer zum
> n�chstliegenden Zigarettenautomaten? Die Spritpreise k�nnten es ja
> vielleicht zeitweise bewirkt haben.
Bestimmt fahren weniger zum Zigarettenautomat. Die Zigaretten kann
man t�glich in der Tanke mitnehmen, wenn man mal wieder f�r eine
10er tankt... ;-)
flo
--
Bitte stecken Sie ihren Spassstock in den Spassstockhafen.
[aus einer Beschreibung eines alten Joysticks]
Florian Gross
> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
> Megajoule pro Personenkilometer.
> Denke nicht dass es �berhaupt noch wesentlich effizienter geht.
> Auch blo�e Tretenergie (Sport) ist mit dem
> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung �kologisch deutlich
> teurer pro Kilometer.
Wieviel Energie verbraucht man eigentlich, wenn man so ein
Pedelec u.U. mehrmals t�glich vor dem Fahren erst 46 Stufen im
Haus und 42 Stufen vor dem Haus runtertragen mu� und nach der
Fahrt wieder rauf?
Keller und Garage ist nicht. Drau�en stehen lassen auch nicht.
Aufzug oder M�glichkeit zum Hoch-/Runterschieben gibt es ebenfalls
nicht...
flo
--
>Es ist alles ganz harmlos. Bei uns ist halt Sommerloch, und ich poste schon
>in den abgefahrensten Gruppen.... ;-)
Hmm, in de.etc.bahn.eisenbahn habe ich Dich noch nicht gelesen - was
verstehst Du unter einer "abgefahrenen Gruppe"? ;-)
[Andrea Wardzichowski und Torsten Jerzembeck in dasr]
Florian Gross
> robert schrieb:
>> die aktuellen 2000 Zyklen hatten wir schon diskutiert: Gr��enordnung
>> 100.000 km. Typisch l�ngerlebig als der Rest des Fahrzeugs. Tendenz
>> steigend.
>
> 2000 Zyklen und bis zum Schluss volle Kapazit�t f�r 50 km Reichweite?
>
> Dann d�rfte so ein Akku ja 25 Jahre lang halten, wenn man von den 4000
> km pro Jahr f�r t�gliche Arbeitswege u.�. ausgeht.
>
> Das glaubst Du doch selbst nicht, oder doch?
Bei robert scheint es konstant um die 17�C im Jahr zu haben und jeder
f�hrt seinen Akku immer bis auf den optimalen Punkt leer und l�dt
nat�rlich nur mit den idealsten Werten.
flo
--
> Gibt's denn ein "spezifisch" weibliches Tier mit maskuliner Bezeichnung?
Hausdrachen. [Andreas H�feld und Volker Gringmuth in desd]
Florian Gross
> robert schrieb (u.a.):
>> [...]
>> Ein Pedelec hat ein niedrigeres Ausfallrisiko. ...
>
> pruuust ...
Womit wir wieder beim Marketinggeblubber w�ren...
flo
--
Eigentlich richtig. Nur im Prinzip Falsch. [WoKo in dag�]
Ulli Horlacher
> Tue, 17 Nov 2009 19:51:54 +0100, robert:
>
> >die aktuellen 2000 Zyklen hatten wir schon diskutiert:
>
> Und als unrealistisch verworfen. Ansonsten: Nenne den Pedelec-Hersteller,
Es reicht, wenn er seinen Unsinn nur oft genug wiederholt. Dann kan er auf
sich selber referenzieren und proklamieren, dass das Thema ausdiskutiert
ist und als Tatsache feststeht.
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Thorsten Gretenkordt
>Thorsten Gretenkordt schrieb:
>
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>
>>> Au�erdem geht es um Alltagsfahrer - also Leute, die nicht nur einmal im
>>> Monat oder ein paar mal im Sommer das Fahrrad benutzen - die sollten das
>>> erst recht schaffen.
>>
>> Und was ist zB mit der Bekannten meiner Eltern, die v�llig fertig ist
>> wenn sie die Treppen in den 3. Stock geschafft hat? Diese Frau ist
>> h�flich ausgedr�ckt sehr korpulent und schleicht auf dem Rad mit 12 -
>> 15 km/ daher. Jeden Tag, bei jedem Wetter, und kommt so vorsichtig
>> gesch�tzt auf mindestens 1900 km pro Jahr (vielleicht deutlich mehr).
>
>Ja und? Ist die Mehrheit der Menschen etwa so drauf?
Ja! Nicht in Bezug auf obiges konkretes Beispiel, aber mit einem
anderen Hintergrund: "die Menschen" (ich schreib das mal so pauschal)
wollen sich nicht anstrengen. Nicht unbedingt im Sinne von
Bequemlichkeit, sondern die wollen nicht in Schwei� geraten. Es d�rfte
bekannt sein da� bei langsamen Geschwindigkeiten Radfahren die
energieeffizienteste Fortbewegung ist, man verbraucht also weniger
"Kalorien" pro zur�ckgelegtem Kilometer als zu Fu�. Das gilt bis etwa
14 km/h WIMRE. Und ist damit knapp unterhalb der 16-18 km/h mit der
die meisten auf dem Fahrrad unterwegs sind. Bei gem��igten
Temperaturen kommt ein durchschnittlicher gesunder Mensch beim Gehen
in der Ebene nicht ins Schwitzen. Diese Geschwindigkeiten etwas
unterhalb 20 km/h entsprechen also forcierter Gehweise oder leichterm
Bergaufgehen, wo es anf�ngt schwei�treibend zu werden. Wobei die
Zahlenwerte sich neben individuellen Unterschieden etwas verschieben
k�nnen. Bei gesundheitlichen Einschr�nkungen nach unten, mit viel
�bung oder gutem Material nach oben. Aber in der Regel will ein
Alltagsradler nicht ankommen wie ein durchgeschwitzer Sportler nach
dem Training.
Da� es Menschen gibt, die unabh�ngig davon einfach nur "faul" sind,
steht auf einem anderen Blatt...
>Ja - selbstverst�ndlich gibt es Ausnahmen und jeder Mensch hat andere
>M�glichkeiten. Dennoch - wenn es keine medizinisch bedingten,
Das hat sich in Deiner urspr�nglichen Aussage aber anders angeh�rt.
>unab�nderbaren Gr�nde gibt, halte ich es f�r bedenklich, dass man es als
>akzeptablen Normalzustand hinnimmt, ohne Not k�rperlich so eingeschr�nkt
>zu sein.
Schon, aber man mu� die Menschen auch so nehmen wie sie sind. Was
diese "Schleicher" auf Fahrr�dern angeht: da habe ich es nahezu
aufzugeben... Wenn die nicht von alleine drauf kommen da� man auch
schneller fahren kann oder da� 30 km noch lange keine Tagestour ist,
dann redet man sich nach meinen Erfahrungen fast immer vergeblich dem
Mund fusselig. Am meisten wirkt da noch ein arrogantes "mit so einer
Gurke w�rd ich auch keine 20 Kilometer schaffen..." :-) Kommt am
besten wenn ich meine 3-Gang Bahnhofsschlampe dabei hab, aber auch
meine anderen R�der sehen f�r Unkundige aus wie ein ganz einfaches 25
Jahre altes Spochtrad. Dann kommt schon mal ein zweifelnder Blick auf
das gefederte Cityrad mit r�ckenmordender Sitzposition oder das ATB
mit Brezellenker und anderem Gekr�se.
>> Und nein, es ist kein Cityrad vom Discounter. Oder eine ehamalige
>> Nachbarin: fit, d�rr, machte jeden Tag Gymanstik und schaffte mit fast
>> 90 noch Spagat. Die drehte auch das ganze Jahr �ber ihre langsamen
>> Runden. Zugegeben "nur" auf einem Klapprad. Vielleicht h�tte die auch
>> schneller fahren k�nnen - aber vielleicht /wollte/ die auch gar nicht
>> schneller. Sind das nun keine Alltagsradler?
>
>Doch, durchaus. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sich die *Mehrheit*
>der Fahrradnutzer so verh�lt. In meinem Alltag erlebe ich es jedenfalls
>�u�erst selten, dass vor mir Fahrradfahrer mit deutlich weniger als 20
>km/h fahren.
Wo wohnst Du?!? Ich habe im Alltagsverkehr fast nur Radfahrer die
langsamer als 20 km/h sind, teils deutlich langsamer.
Thorsten
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Arno Welzel
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>
[...]
>> Doch, durchaus. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sich die *Mehrheit*
>> der Fahrradnutzer so verh�lt. In meinem Alltag erlebe ich es jedenfalls
>> �u�erst selten, dass vor mir Fahrradfahrer mit deutlich weniger als 20
>> km/h fahren.
>
> Wo wohnst Du?!? Ich habe im Alltagsverkehr fast nur Radfahrer die
> langsamer als 20 km/h sind, teils deutlich langsamer.
Ich wohne in Augsburg und halte mich h�ufiger in Berlin auf.
Thorsten Gretenkordt
Hmpf... das einzige was mir (sofern unser beide Beobbachtungen stimmen
und vergleichbar sind) als Grund f�r diese Unterschiede einf�llt: hier
im Ruhrgebiet ist Radfahren "out", aus mehreren Gr�nden besonders
unattraktiv und vor allem ist hier Protzen mit dem Auto angesagt. Kann
es sein, da� in Berlin besonders viele j�ngere und damit fitte
schnelle Leute auf dem Rad unterwegs sind? Augsburg kenn ich nur von
der Puppenkiste ;-)
robert
> Tue, 17 Nov 2009 19:51:54 +0100, robert:
>
>>> Tue, 17 Nov 2009 13:53:40 +0100,
>
>> die aktuellen 2000 Zyklen hatten wir schon diskutiert:
>
ich hatte bereits ein konkretes Datenblatt (aktuelle LiFePO4)
gepostet im anderen Thread.
Nach 1000 Zyklen (1C/1C) ist die Kapazit�t noch 95%. Danach geht
der R�ckgang noch langsamer. Der Innenwiderstand (Verluste,
thermisches Verhalten...) ist winzigst.
Zudem ist das erst der Anfang der Entwicklung.
Auch NiMH Beispiel (Prius) wurde genannt.
Ich habe sogar selbst mein Pedelec hergestellt - es ist ziemlich
einfach.
Raum f�r Apothekenaufschl�ge und 'Kundenbindung' gibts optional auch.
Ob diese Daten verworfen werden / �berhaupt noch verworfen werden
k�nne zeigt(e) sich binnen weniger Jahre schlicht in der
Entwicklung auf Stra�e.
> der mir dies garantiert. Wenn selbst Hersteller von 500 Ladezyklen
> sprechen...
>
>>> Mitteleurop�er eher zu wenig als zuviel und �berern�hrt ist er ohnehin.
>>> Ein paar weniger fettleibige und herzkranke dank Fahrradnutzung d�rften
>>> auch bez�glich Gesamt-CO2-Bilanz von Vorteil sein.
>> genau genommen ist es umgekehrt ;-)
>> Aber im Ernst: Die Praxis zeigt mehr Bewegung unterm Strich an.
>
> Wenn jemand dank Werbung vom Fahrrad aufs Pedelec umsteigt?
bei 9% der Wege @ 3.3km, 2.8% der Kilometer ?
Das Potential wirkt anders herum.
Nicht mal ich "steige um" - es sind weitgehend sich erg�nzende
Anwandungen. Stattdessen decken Normalfahrrad und Pedelec jetzt
bei weitem den Gro�teil der Strecken.
Ein Alltagslangstreckenfahrradenthusiast.. wird wohl so schnell
nicht von seinem Sport/Hobby abzubringen sein. Stimmts? ;-)
Erst wenns vielleicht mal zu anstrengend wird f�r seine Distanz
und er sonst ganz auf Auto/�PNV/Moped umsteigen m�sste...
>
>>> Der CO2-Bilanz bzgl. Ern�hrung optimiert man wirksamer �ber den deutlich
>>> geringeren Verbauch an tierischen Produkten (Fleisch, Eier, Milchprodukte)
>> ..optimiert man *zus�tzlich* so
>> (Mein Proteinbedarf steigt nach Sportradeln �brigens deutlich an)
>
> Von Sport war bislang nicht die Rede.
>
>> Das Pedelec kann den urbanen Verkehr wirksam �kologischer machen
>> wie kaum etwas anderes
>
> Mir scheinen gro�z�gige Kfz-Fahrverbote wie in London oder
> Fahrradverleihsysteme wie in Paris, Verzicht auf bremsende
> "Infrastruktur", sowie �berzeugende Kampagnen pro-Fahrrad die sinnvolleren
> Wege.
Steigen die dann mehrheitlich auf Normalfahrrad um bei vielleicht
10km mittleren/h�ufigsten Wegel�ngen in London?
Wollen wir wetten wohin die dann umsteigen?
Ansonsten bin auch f�r solche Auto-Verbote in der Innenstadt, wie
ich vor einiger Zeit hier schrieb. Es wirkt *zus�tzlich*.
>
> Von wegen Elektrofahrzeug und �kologie: Hatten wir schon
> http://www.zeit.de/2009/39/T-Elektroauto genannt? Fazit dort:
> Elektrofahrzeug sind kein merklicher Gewinn f�r die CO2-Bilanz gegen�ber
> vergleichbaren Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor.
Abgesehen davon, da� es zum Thema hier wenig Beziehung hat, hast
Du auch die Kommentare gelesen? Der Artikel war auch in Bezug auf
Elektroautos und Hochleistungsbatterien schon zum Zeitpunkt der
Ver�ffentlichung veraltet bzw. von vorneherein inkompetent
konstruiert - sogenannter Journalismus zum Selbstzweck.
Ich empfehle nicht das Fahren von Tesla's u.a. - mit dem Ziel dann
damit Porsches zu �berholen mit den neuen M�glichkeiten.
Das �bel liegt in der �bertreibung. Wie auch Leistungssport
irgendwann der Gesundheit abtr�glich ist.
Ein Pedelec mit 250W Norm ist eine gut gedeckelte Sache. Bei
allzuviel mehr gehen die fahrradtypischen Vorteile verloren. Eine
effizienteres Transportmittel auf urbanen Distanzen kann ich nach
wie vor nicht sehen. Selbst ein E-Moped kann im Stadtverkehr in
kaum einem Aspekt konkurrieren.
Gruss
Robert
robert
> robert glaubte zu wissen:
>
>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>> Megajoule pro Personenkilometer.
>> Denke nicht dass es �berhaupt noch wesentlich effizienter geht.
>> Auch blo�e Tretenergie (Sport) ist mit dem
>> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung �kologisch deutlich
>> teurer pro Kilometer.
>
> Wieviel Energie verbraucht man eigentlich, wenn man so ein
> Pedelec u.U. mehrmals t�glich vor dem Fahren erst 46 Stufen im
> Haus und 42 Stufen vor dem Haus runtertragen mu� und nach der
> Fahrt wieder rauf?
>
> Keller und Garage ist nicht. Drau�en stehen lassen auch nicht.
> Aufzug oder M�glichkeit zum Hoch-/Runterschieben gibt es ebenfalls
> nicht...
>
>
wo ein Wille, da auch ein Weg.
Du willst Radfahren weit oberhalb der statistischen Mittelwerte.
Sogar das geht wenns denn sein muss ...
Gruss
robert
> Tue, 17 Nov 2009 13:48:20 +0100, robert:
>
[..triviales und wiederholtes..]
> Medienhype Pedelecs (und E-Fahrzeuge �berhaupt) seien der Stein der Weisen
> und Rettung der Welt und Fahrr�der hingegen untauglich - das kann nicht
wer sagt, dass Fahrr�der (generell) untauglich sein?
Die Statistik zu Distanzen, h�ufigsten Verwendungen etc enth�lt
keine solchen Dramen.
Das Drama liegt vielleicht eher im Auge des Betrachters.
> sein. Wenn Pedelec oder E-Moped jemanden dazu bringen, sein Auto
> abzuschaffen und mit dem leichteren Fahrzeug unterwegs zu sein - super!
das passiert auch im wesentlichen
> Aber Wege die unmotorisiert zur�ckgelegt werden k�nnen sollten sinnvoller
> weise auch unmotorisiert bew�ltigt werden.
>
das mit dem "sollen" kann auch f�rderhin parallel gepredigt werden ;-)
Gruss
Robert
robert
3400 / (17*12) = 16.6km/h
die Freibahngeschwindigkeit auch :-o
robert
> robert schrieb:
>
> planen/herstellen/montieren, fressen und furzen auch während der ganzen
> Zeit nicht (wg. deiner CH4-Bilanz ...: die möchten sie dir ja nicht
> verhageln) und verbrauchen auch sonst keine Ressourcen und schon gar
> keine Energie (in welcher Form auch immer).
das ist bei der Schätzung (der Obergrenzen) per Preis-Methode ja
mit drin - sonst langfristig Verlust.
R
Christoph Maercker
> ich vermute, von den 17.9 km/h Freibahngeschwindigkeit man f�r
> ganzj�hriges Mittel und Normalbev�lkerung eher so gegen 16 km/h
> extrapolieren. Die 17.2 km/h von der ADFC-Messung hat wahrscheinlich
> auch noch einen Sch�nwetter/Saison-Bias.
Was nicht wirklich ein Fehler ist, die meisten Radfahrer fahren bei
sch�nem Wetter. ;-)
>> Bei mir waren es ungef�hr 3km/h Unterschied zwischen Fahrbahn und
>> "Radweg". Bezogen auf 15km/h immerhin eine Steigerung um 20%:
> und auf die Gesamtstrecke umgelegt dann vielleicht auch wieder das 1 km/h
Ich habe anders gemessen: jeweils den Durchschnitt, wenn ich �berwiegend
auf "Radwegen" gefahren bin oder wenn ich (nahezu ausschlie�lich) auf
Fahrbahnen unterwegs war. Es kamen regelm��ig entweder um die 15km/h
oder aber ca. 18km/h heraus.
>> d.h. bei denen stoppt der Zeittakt, wenn der Impulsgeber vom Laufrad
>> keine Signale mehr bekommt? Nach wieviel Sekunden?
> hier so ca. 2..3s (622 => 4km/h ist ca 1 Impuls auf 2 Sekunden.
> kleinere Geschwindigkeiten zeigen nur wenige Tachos an, sondern schalten
> auf 0/Pause)
Das hie�e, mein Schnitt w�re noch niedriger. Dem widerspricht, dass ich
f�r meinen t�glichen Arbeitsweg stets zwischen 20 und 25 Minuten
ben�tige, bei gutem Wetter exakt 20min. Laut Fahrradcomputer ist die
Strecke ca. 6,5km lang. Das entspricht ebenfalls einem Schnitt von etwa
18km/h. Die Strecke f�hrt etwa knappe H�lfte �ber Parkwege, der Rest
sind Fahrbahnen, nur ein gr��erer Knoten und eine Ampelkreuzung.
>> Da ich auf den Strecken (Fahrbahn) um die 25km/h gefahren bin, kann
>> der deutlich niedrigere Schnitt nur durch Wartezeiten an Ampeln,
>> Knotenpunkten, ... zustande gekommen sein.
> und Bremsen, Beschleunigen, Ausrollen bei vorrausschauendem Fahren...
Klar, das geh�rt dazu.
> nun man sieht in diesem Report, das 2 (�berwiegend) oder 4 Wege pro Tag
> das h�ufigste Sind: Pendeln zu Arbeit und 'noch was'/Einkauf/Kultur...
Auch das weicht von �lteren Erhebungen ab: dort hatte regelm��ig der
Freizeitverkehr den gr��ten Anteil. Ich habe keinerlei Informationen,
dass sich diesbzgl. wesentlich was ge�ndert h�tte.
> Ich glaube nicht das die Weg zum Zigarettenautomaten oder zur M�lltonne
> in diesen Statistiken mit erfasst sind, sonst w�rden viel mehr
> Fussg�nger auftauchen
Na ja, es soll Zeiten gegeben haben, wo solche Wege in gro�em Stil mit
Autos erledigt wurden ...
>> Hauptsache Radfahrer sind auf den Hochbords, dann ist alles gut. :-}
> Dort fahren die auch nicht extra langsam, sondern ungef�hrlich im
Ungef�hrlich?? Das bedarf einer Erkl�rung.
Bei gleichem Leistungseinsatz sind Radfahrer auf Geh- oder Radwegen fast
immer langsamer, weil der Belag fast �berall schlechter ist als auf den
Fahrbahnen (Verbundpflaster + zig Sto�kanten vs durchgehenden Asphalt).
Sie fahren nicht extra langsam, aber sie kommen im Schnitt trotzdem
langsamer vorw�rts. Hinzu kommt, dass Geschwindigkeiten, die auf
Fahrbahnen eher als langsam gelten, auf Rad- oder gar Gehwegen fast
immer und �berall unangepasst im Sinne von � 3 (1) StVO sind.
> - oder Radstreifen, welche eine nahtlose Teilnahme erm�glichen
> (letzterer Punkt bessert sich langsam im Bewusstsein der Verkehrsplaner)
Dort l�sst sich am ehesten Fahrbahn-Tempo halten.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TOD-SICHER!
Ervin Peters
> Ich habe anders gemessen: jeweils den Durchschnitt, wenn ich überwiegend
> auf "Radwegen" gefahren bin oder wenn ich (nahezu ausschließlich) auf
> Fahrbahnen unterwegs war. Es kamen regelmäßig entweder um die 15km/h
> oder aber ca. 18km/h heraus.
Auf meinem Arbeitsweg, 24km und rund 270hm steht Abends als rundtripp
netto schnitt immer was mit 24-28km/h auf dem Tacho (130kg Gesamtmasse
der Fuhre). Bergan, die frühen 24km meist 21-24km/h und bergab dann
entsprechend 24 bis über 30km/h. Aber ich geb zu, kein Radweg, meistens
Landes- und Kreisstraßen, nur 3 Ampeln, meist Licht an und ich komm in
Schweiss.
ervin
--
"Hätte er einen Helm aufgehabt, wäre er ohne jetzt tot!"
Tichon Popp
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>
>> Thorsten Gretenkordt schrieb:
>>
>>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> schrieb:
>>>
>> [...]
>>>> Doch, durchaus. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass sich die *Mehrheit*
>>>> der Fahrradnutzer so verh�lt. In meinem Alltag erlebe ich es jedenfalls
>>>> �u�erst selten, dass vor mir Fahrradfahrer mit deutlich weniger als 20
>>>> km/h fahren.
>>> Wo wohnst Du?!? Ich habe im Alltagsverkehr fast nur Radfahrer die
>>> langsamer als 20 km/h sind, teils deutlich langsamer.
>> Ich wohne in Augsburg und halte mich h�ufiger in Berlin auf.
>
> Hmpf... das einzige was mir (sofern unser beide Beobbachtungen stimmen
> und vergleichbar sind) als Grund f�r diese Unterschiede einf�llt: hier
> im Ruhrgebiet ist Radfahren "out", aus mehreren Gr�nden besonders
> unattraktiv und vor allem ist hier Protzen mit dem Auto angesagt.
Jaja, die l�ndlichen Gebiete der Republik hinken immer noch so ein paar
Jahrzehnte der allgemeinen Entwicklung hinterher. Aber da� es um das
Ruhrgebiet so schlimm steht, h�tte ich nicht gedacht.
> Kann
> es sein, da� in Berlin besonders viele j�ngere und damit fitte
> schnelle Leute auf dem Rad unterwegs sind?
Berlin w�rde ich eindeutig als "urban" bezeichnen. In solchen Gegenden
scheint es sich so langsam herumzusprechen, da� ein Auto eher behindert
als hilft.
Florian Gross
Du hast die Frage nicht ansatzweise beantwortet. Versuch es
noch einmal.
flo
--
>Das Br�gerchen <nutz...@bruhaha.de> schrieb
Schatzi, in <90j6nj$rrp$06$1...@news.t-online.com> hast du noch ein "PLONK" gegen
mich ausgesprochen, da solltest du es jetzt doch dringlichst vermeiden, mir zu
antworten. [Dieter Bruegmann zu Sebastian Mathar in dag�]
Hans Holbein
> Sun, 15 Nov 2009 15:32:29 +0100, robert:
>
>>
>>Somit w�re das Gesamt-Mittel auf freier Bahn ca.:
>> 81.2% * 17.0 + 18.8% * 18.1 = 17.2 km/h
>>
>>
>>Die mittlere Tretleistung auf freier Bahn daraus gesch�tzt:
>>57.5 Watt
>>( http://www.rennradtraining.de/kreuzotter/ : defaults, MTB, 15kg,
>>Stollen, eben, 15�C, 50U/min )
>
> Wenn man denn technische L�sungen zur Beschleunigung sucht, k�nnte man den
> schw�chlichen 58 Watt Treter statt auf seinem Stollenreifen-MTB auf einen
> Kurzlieger mit Obenlenker und Rennbereifung setzen, und schon h�tte man 23
> km/h. Ganz ohne ekligen Akkupack.
>
Ganz untechnisch:
Man k�nnte den 58 Watt Treter auch einfach motivieren mit 120W oder 180W
zu treten.
Hans Holbein
> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>> und da landet man bei 103 Watt, was ich auch f�r absolut normal
>> halte.
>
> Schoen fuer Dich. Fuer andere sind andere Leistungsbereiche normal.
>
ICh denke, er meinte ~100 W sind f�r untrainierte normal erbringbare
Leistungswerte.
drf Insassen bewegen sich imho im >200W Bereich.
>
>> Wenn das nicht mal l�nger als ein paar Minuten schafft, sollte man
>> sich ernsthaft Gedanken �ber seine Kondition machen und daran
>> arbeiten.
>
> Komm' mal runter von Deinem hohen Ross.
>
Das ist nicht so hoch das Ross.
Klaus Herzberg
nicht, warum ich einen Tacho dabei hatte.
mfg. klaus.
Helmut Springer
> ICh denke, er meinte ~100 W sind f�r untrainierte normal
> erbringbare Leistungswerte.
Fuer gesunde Durchschnittserwachsene: sicher.
Aber wie jemand schon ausgefuehrt hat, sind "erbringbare
Leistungswerte" und "im Alltag hinreichend leicht und
nebenwirkungsfrei eingesetzte Leitungs" idR verschiedene Dinge.
> drf Insassen bewegen sich imho im >200W Bereich.
Zumindest ich nur, wenn ich danach duschen kann.
--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei
robert
> robert wrote:
>>> d.h. bei denen stoppt der Zeittakt, wenn der Impulsgeber vom Laufrad
>>> keine Signale mehr bekommt? Nach wieviel Sekunden?
>> hier so ca. 2..3s (622 => 4km/h ist ca 1 Impuls auf 2 Sekunden.
>> kleinere Geschwindigkeiten zeigen nur wenige Tachos an, sondern
>> schalten auf 0/Pause)
>
> Das hie�e, mein Schnitt w�re noch niedriger. Dem widerspricht, dass ich
> f�r meinen t�glichen Arbeitsweg stets zwischen 20 und 25 Minuten
> ben�tige, bei gutem Wetter exakt 20min. Laut Fahrradcomputer ist die
> Strecke ca. 6,5km lang. Das entspricht ebenfalls einem Schnitt von etwa
> 18km/h. Die Strecke f�hrt etwa knappe H�lfte �ber Parkwege, der Rest
> sind Fahrbahnen, nur ein gr��erer Knoten und eine Ampelkreuzung.
Du kannst schlicht die Anzeige "(Tages)Fahrzeit" betrachten. Bei
einem Stop h�lt sie bei �blichen Tachos sehr schnell an. In die
anzeigte Durchschnittsgeschwindigkeit geht diese Zeit so ein.
>
>>> Da ich auf den Strecken (Fahrbahn) um die 25km/h gefahren bin, kann
>>> der deutlich niedrigere Schnitt nur durch Wartezeiten an Ampeln,
>>> Knotenpunkten, ... zustande gekommen sein.
>
>> und Bremsen, Beschleunigen, Ausrollen bei vorrausschauendem Fahren...
>
> Klar, das geh�rt dazu.
ich denke auch hier und da auf dem (Normal)Fahrrad fahrend: hui,
25km/h geht das leicht - eher am Anfang der Fahrt, noch ein leiser
kaum bemerkbarer R�ckenwind, leichtes Gef�lle ... Da sieht man
gern auf den Tacho. Komischerweise steht dann aber zu der Zeit
doch nur 19km/h als Schnitt drauf :-( Und noch ohne Stops. Sp�ter
dann, wenn Fortuna das Schicksalsrad dreht, sieht man gar nicht
mehr so gern drauf; das Bewusstsein ein Gipfelchen auf dem Eisberg
und man erinnert sich gern an beste Zeiten ... ;-)
>> Dort fahren die auch nicht extra langsam, sondern ungef�hrlich im
>
> Ungef�hrlich?? Das bedarf einer Erkl�rung.
blo� ein Tippfehler: ungef�hr
(gef�hrlich kanns dort schon sein)
Gr�
robert
> Wed, 18 Nov 2009 16:51:25 +0100, robert:
>
>> Andreas Oehler wrote:
>>> sein. Wenn Pedelec oder E-Moped jemanden dazu bringen, sein Auto
>>> abzuschaffen und mit dem leichteren Fahrzeug unterwegs zu sein - super!
>> das passiert auch im wesentlichen
>
> zuvor nennenswert genutzter Pkw abgeschafft und durch ein Pedelec ersetzt
> wurde. Die dazu von mir befragten Pedelec-L�den kamen da immer ins
> drucksen...
>
Nicht alle gew�nschten Statistik gibts schon fertig zum bequemen
Studium. Ein Ladenbesitzer ist idR kein Wissenschaftler.
Aber irgendwas tun/ersetzen die Leute ja mit den Pedelecs. M.E.
werden die sehr intensiv genutzt.
Frag vielleicht auf den pedelecforen nach weiteren
Erfahrungsberichten: wieviele da ihre Distanzen bis 15km noch mit
Auto und �PNV zur�cklegen.
Im anderen Thread "Fahrradzukunft" deuteten auch die wenigen
realen Erfahrungsberichte darauf und auf mehr k�rperliche Bewegung
hin.
Gr�
robert
Ja, wenn du nur die Tage recht gez�hlt hast...
BTW: ich glaub nicht wirklich ohne weiteres die 17 Tage � 200km ;-)
http://www.am.uni-duesseldorf.de/~sautter/nordkaptour/superlative.shtml
ich weiss selbst was Touren mit 200km/Tag bedeuten.
Gr�
Klaus Herzberg
robert wrote:
> Ja, wenn du nur die Tage recht gez�hlt hast...
nein habe ich nicht.
> BTW: ich glaub nicht wirklich ohne weiteres die 17 Tage � 200km ;-)
das ist schade. Aber es entspricht der Wahrheit.
Ich fahre seit einigen Jahren laengere Touren und da waren des oefteren
Strecken groesser 200 km dabei.
Dieses Jahr bin ich diese Strecke gefahren:
und dann noch einen Tag von Berlin nach Leipzig.
Bis zum Nordkap waren es laut Tacho ca. 3500 km. Eine gewisse
Fehlertoleranz gibt es sicher...
Letzter Tag waren sogar ca. 250 km. sorry.
Ich kann gerne auch die Etappen einzeln schreiben.
Oder Du schaust hier:
<http://www.waltavista.de/2009/06/06/tangermuende-218-km-regen-zu/>
Und dann >> weiter (rechts) klicken.
> ich weiss selbst was Touren mit 200km/Tag bedeuten.
na dann...
mfg. klaus.
Tichon Popp
> robert schrieb:
>>
>> ich weiss selbst was Touren mit 200km/Tag bedeuten.
>
> aufwendiger.
Und wom�glich l�nger. Aber einklich kann man ja bis zur n�chsten "Lade"
ja auch strampeln. Ist ja aich problemlos m�glich, weil die 10-15kg
Mehrgewicht ja gar nicht sooo auffallen.
Daniel Roedding
> Kann
> es sein, daß in Berlin besonders viele jüngere und damit fitte
> schnelle Leute auf dem Rad unterwegs sind?
Auch hier in Berlin dominiert nach meinen Beobachtungen
die Fraktion der Radfahrer im Geschwindigkeitsbereich
15-20 km/h.
Gegenüber ländlichen Regionen etwas unrrepräsentiert sind
die "ganz langsamen" Radfahrer. Den auf dem Land häufig
anzutreffenden Opi, der mit 10 km/h durchs Dorf eiert,
sieht man in Berlin tatsächlich eher selten. Vermutlich
trauen sich diese Leute hier nicht mehr in den Verkehr
(bzw. bleiben nur auf den Seitenstraßen ihres Kiezes, wo
sie dann effektiv nicht mehr wahrgenommen werden).
Schneller als ca. 25 km/h zu fahren bringt einem Radfahrer
in Berlin auf den meisten Strecken dann auch wieder nichts
mehr. Der motorisierte Verkehr blockiert die meisten
Straßen hinreichend stark, dass höhere Geschwindigkeiten
eh nur kurzzeitig ausfahrbar sind und mit deutlich
erhöhten Risiken einhergehen.
Daniel
Michael Grimm
> Thorsten Gretenkordt schrieb:
>> Kann es sein, daￜ in Berlin besonders viele jￜngere und damit fitte
>> schnelle Leute auf dem Rad unterwegs sind?
>
> Auch hier in Berlin dominiert nach meinen Beobachtungen die Fraktion
> der Radfahrer im Geschwindigkeitsbereich 15-20 km/h.
Sehe und erfahre ich ebenso.
> Schneller als ca. 25 km/h zu fahren bringt einem Radfahrer in Berlin
> auf den meisten Strecken dann auch wieder nichts mehr. Der
> motorisierte Verkehr blockiert die meisten Straï¿œen hinreichend stark,
> dass hï¿œhere Geschwindigkeiten eh nur kurzzeitig ausfahrbar sind und
> mit deutlich erhï¿œhten Risiken einhergehen.
Das hï¿œngt ganz entscheidend davon ab, um welche Uhrzeit Du unterwegs
bist. Morgens um 7:00 kannst Du richtig reintreten, beim mir sind's
konditionell und ï¿œbersetzungstechnisch aber nicht mehr als 35 km/h,
YMMV, tags und abends sind's dann wegen des angesprochenen Verkehrs
deutlich weniger, richtig. Gerade frￜh morgens macht es richtig Spaￜ,
auch wenn das frï¿œhe Aufstehen schmerzen mag ;-)
Gruￜ,
Michael
--
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Daniel Roedding
> Daniel Roedding <d...@roedding.de> wrote:
> > Schneller als ca. 25 km/h zu fahren bringt einem Radfahrer in Berlin
> > auf den meisten Strecken dann auch wieder nichts mehr.
> Das hängt ganz entscheidend davon ab, um welche Uhrzeit Du unterwegs
> bist. Morgens um 7:00 kannst Du richtig reintreten,
Einmal pro Woche habe ich einen Abendtermin im Friedrichshain,
da fahre ich dann im Anschluß meist so zwischen 21 und 23 Uhr
immer auf (fast) der selben Strecke zurück nach Lankwitz. Je
nach Laune mit unterschiedlichem Fahrstil. Streckenlänge sind
sowas um 14 km.
Wenn ich das einfach nur ruhig wegfahre, also mit Spitzen-
geschwindigkeiten von knapp 30 km/h und sonst eher mit
Grundtendenz 25-27 km/h, dann beträgt die effektive Brutto-
fahrzeit ungefähr 40 Minuten. Entspricht einem Bruttoschnitt
von 21 km/h.
Vollkommen StVO-konform gefahren, also inklusive Stopps an
den diversen pädagogischen Ampeln, wo eh nix passiert, kann
man nochmal 10 Minuten aufschlagen. Bruttoschnitt dann
ca. 16.8 km/h.
Im Alleycat-Stil, aber noch auf Sicherheit bedacht, gefahren
läßt sich die Strecke in ca. 35 min bewältigen. Rechnerischer
Bruttoschnitt dann 24 km/h.
Effektiv macht die Frage der StVO-Konformität im Fahrstil
also erheblich mehr aus als die maximal ausgefahrene
Geschwindigkeit. Was für mich wiederum bedeutet, dass ich
wenig motiviert bin, mich "kaputtzufahren". Umgekehrt
aber auch bedeutet, dass ich nicht motiviert bin, an
irgendwelchen bunten Lichtlein, die minutenlang leere
Kreuzungsbereiche absperren, anzuhalten.
Daniel
robert
> robert glaubte zu wissen:
>> Florian Gross wrote:
>>> robert glaubte zu wissen:
>>>
>>>> Zum Zahlenvergleich: Der Verbrauch eines Pedelec ist etwa 0.035
>>>> Megajoule pro Personenkilometer.
>>>> Denke nicht dass es �berhaupt noch wesentlich effizienter geht.
>>>> Auch blo�e Tretenergie (Sport) ist mit dem
>>>> Energie/CO2/CH4-Rucksack von Muskel+Nahrung �kologisch deutlich
>>>> teurer pro Kilometer.
>>> Wieviel Energie verbraucht man eigentlich, wenn man so ein
>>> Pedelec u.U. mehrmals t�glich vor dem Fahren erst 46 Stufen im
>>> Haus und 42 Stufen vor dem Haus runtertragen mu� und nach der
>>> Fahrt wieder rauf?
>>>
>>> Keller und Garage ist nicht. Drau�en stehen lassen auch nicht.
>>> Aufzug oder M�glichkeit zum Hoch-/Runterschieben gibt es ebenfalls
>>> nicht...
>> wo ein Wille, da auch ein Weg.
>> Du willst Radfahren weit oberhalb der statistischen Mittelwerte.
>> Sogar das geht wenns denn sein muss ...
>
> Du hast die Frage nicht ansatzweise beantwortet. Versuch es
> noch einmal.
>
na gut, bringen wir gro�z�gig gesch�tzt nach einer 2*10km Fahrt
z.B. +10kg 10 H�henmeter hinauf:
m*g*h = 10*10*10=0.001 Megajoule
/ 25% Muskelwirkungsgrad = ca. 1 kcal Nahrungsenergie
Ungef�hr ein gestrichener Teel�ffel Joghurt enth�lt den
erforderlichen N�hrstoffvektor. Ein paar Vitamine fehlen noch.
R
Daniel Roedding
> na gut, bringen wir großzügig geschätzt nach einer 2*10km Fahrt
> z.B. +10kg 10 H?henmeter hinauf:
> m*g*h = 10*10*10=0.001 Megajoule
>
> / 25% Muskelwirkungsgrad = ca. 1 kcal Nahrungsenergie
> erforderlichen Nährstoffvektor. Ein paar Vitamine fehlen noch.
Nimm Fruchtjoghurt, dann sind die anteilig erforderlichen
Zusatzvitamine auch drin. :)
Aber so schön stimmig das Rechenexempel auch aussieht,
es verschweigt doch mal wieder einiges:
Die Rechnung geht nämlich *so* nur auf, wenn eine gewisse
spezifische Muskulatur vorhanden ist. Diese muss zunächst
aufgebaut und anschließend dauerhaft unterhalten werden,
d. h. der Grundumsatz des Körpers erhöht sich.
Beispielhaft und etwas extrapoliert verdeutlicht:
Nimm' einen Büromenschen, der körperliche Arbeit nicht gewohnt
ist, und lasse ihn einen Vormittag lang Elektrofahrräder in
den vierten Stock schleppen. Er wird hysterisch werden, wenn
Du ihm als Ausgleich für seine Arbeit zwei kleine Joghurtpötte
hinstellst. Das reicht vorn und hinten nicht. Mal abgesehen
davon, dass er danach fertig sein wird und für die nächsten
zwei Tage für nichts mehr zu gebrauchen.
Sprichst Du hingegen einen erfahrenen Möbelpacker an und
konfrontierst Du ihn mit der selben Aufgabe, wird er sie
lässig erledigen, den Joghurt futtern und zufrieden sein.
Weiterhin vernachlässigt Deine Rechnung übrigens komplett
eine gewisse statische Haltearbeit, die beim Herauftragen
des schweren Klumpens erforderlich ist. Man kann schließlich
so ein Rad nicht in optimaler Haltung durchs Treppenhaus
wuchten, sondern wird es mit einem ausgestreckten Arm
irgendwie um die Ecken bugsieren müssen. Dieses Abweichen
von der optimalen Trageposition kostet zusätzliche Energie.
Entscheidend ist jedoch der Punkt "spezifische Muskulatur
erforderlich". Wenn ich also, um ein Fahrrad mit schwerem
Elektroantrieb durch den Hausflur zu wuchten, erstmal
zusätzliche Muskulatur aufbauen muss, dann frage ich mich,
ob es nicht ökonomischer wäre, diese spezifische Muskulatur
doch nicht lieber in den Beinen aufzubauen und direkt für
einen elektrofreien Vortrieb auf der Straße zu nutzen.
Oder anders gesagt: Wer nicht gerade eh schon beruflich
Möbelpacker ist, der ist in so einem Szenario besser damit
bedient, motorfreies Radfahren zu trainieren, als in das
Gewichtheberbusiness einzusteigen. Schon allein deshalb,
weil eine brauchbare Beinmuskulatur im normalen Leben
hilfreicher ist als die Fähigkeit, irgendwelche schweren
Gegenstände in suboptimalen Körperpositionen durch enge
Treppenhäuser zu stemmen.
Daniel
Klaus Herzberg
Hans Altmeyer wrote:
> robert schrieb:
>>
>> ich weiss selbst was Touren mit 200km/Tag bedeuten.
>
> Klar - zigmal am Tag an die Steckdose. Macht die Routenplanung ein wenig
> aufwendiger.
woraus ich entnehme, dass Du Dir vorstellen kannst, mehrere Tage
hintereinander > 200 km ohne Motorunterstuetzung zu fahren.
mfg. klaus.
Florian Gross
> Florian Gross wrote:
>> robert glaubte zu wissen:
>>>> Wieviel Energie verbraucht man eigentlich, wenn man so ein
>>>> Pedelec u.U. mehrmals t�glich vor dem Fahren erst 46 Stufen im
>>>> Haus und 42 Stufen vor dem Haus runtertragen mu� und nach der
>>>> Fahrt wieder rauf?
>>>>
>>>> Keller und Garage ist nicht. Drau�en stehen lassen auch nicht.
>>>> Aufzug oder M�glichkeit zum Hoch-/Runterschieben gibt es ebenfalls
>>>> nicht...
>>> wo ein Wille, da auch ein Weg.
>>> Du willst Radfahren weit oberhalb der statistischen Mittelwerte.
>>> Sogar das geht wenns denn sein muss ...
>>
>> Du hast die Frage nicht ansatzweise beantwortet. Versuch es
>> noch einmal.
>
> na gut, bringen wir gro�z�gig gesch�tzt nach einer 2*10km Fahrt
> z.B. +10kg 10 H�henmeter hinauf:
Nun ja, 25hm kommen eher hin bei fast 90 Stufen
Und vor der Fahrt mu� das Rad ja noch runtergetragen werden.
Also doch etwas mehr.
> m*g*h = 10*10*10=0.001 Megajoule
>
> / 25% Muskelwirkungsgrad = ca. 1 kcal Nahrungsenergie
> Ungef�hr ein gestrichener Teel�ffel Joghurt enth�lt den
> erforderlichen N�hrstoffvektor. Ein paar Vitamine fehlen noch.
Und wer w�rde so ein Ding vor jeder Fahrt so weit runterschleppen
und nachher wieder rauf? In dem Gewichtsbereich lassen manche auf
der Strecke schon etwas nach.
flo
--
Ja, stympt. Echt Kacke, wenn einem nicht einfach jeder Duennsinn abgenommen
wird und man sich auch selbst noch kundig machen muss, ueber den Kram, ueber
den man da spricht.
Hey, aber Du kannst es auch einfach lassen, zu Themen etwas zu schreiben, von
denen Du keine Ahnung hast. Ok, ok, das schraenkt die Themenvielfalt in deinem
Falle natuerlich etwas ein...[Guido Hennecke zu Klaus Walter Ketelaer in dag�]
Daniel Roedding
Mal abseits von sportlichen Ambitionen bzw. dem Aspekt "Hobby"
stellt sich doch mal die Frage, ob für jemanden, der sein
Fahrrad einfach als Verkehrsmittel *anwendet*, solche
Streckenlängen noch realistisch sind.
Für Menschen, die im (groß-)städtischen Raum mit dem Rad als
Verkehrsmittel fahren, gibt es irgendwo ein Sinnhaftigkeits-
limit bei der täglichen Kilometerleistung. D. h. wenn das
Fahren nicht Selbstzweck ist, sondern dem Erreichen von
Orten, dem Transport von Gütern o. ä. dient, dann fallen
immer wieder Standzeiten an und die Länge eines (Arbeits-)Tages
in Verbindung mit der Verkehrssituation der jeweiligen Stadt
ergeben eine Kilometerobergrenze. Die liegt größenordnungs-
mäßig in der Dimension 150-170 km und entspricht der
Tagesleistung, die z. B. Radkuriere in Großstädten *maximal*
zurücklegen, wenn *sehr viel* zu tun ist (oder das Auftrags-
profil des jeweiligen Tages nur ungünstig genug ausfällt).
Wer als Alltagsfahrer in einer Großstadt unterwegs ist und
nicht gerade zu den Berufsradfahrern gehört, der wird kaum
auf mehr als 100 km an regelmäßiger Tagesleistung kommen.
Eher deutlich weniger. Aber selbst 100 km/Tag sind nach
einer gewissen Gewöhnungsphase wohl für einen durchschnittlich
gesunden Menschen sehr streßfrei zurücklegbar. Gegenüber
langen sportiven Ausfahrten kommt ja im Alltagsbetrieb
noch hinzu, dass diese Fahrtstrecken nicht am Stück
anfallen, sondern sich die Kilometerleistung auf mehrere
Kurzstrecken verteilt, zwischen denen der Körper immer
wieder Regenerationszeit hat.
Daniel
Anton Ertl
[200km/Tag]
>F=FCr Menschen, die im (gro=DF-)st=E4dtischen Raum mit dem Rad als
>Verkehrsmittel fahren, gibt es irgendwo ein Sinnhaftigkeits-
>Fahren nicht Selbstzweck ist, sondern dem Erreichen von
>immer wieder Standzeiten an und die L=E4nge eines (Arbeits-)Tages
>in Verbindung mit der Verkehrssituation der jeweiligen Stadt
>m=E4=DFig in der Dimension 150-170 km und entspricht der
>Tagesleistung, die z. B. Radkuriere in Gro=DFst=E4dten *maximal*
>zur=FCcklegen, wenn *sehr viel* zu tun ist (oder das Auftrags-
>profil des jeweiligen Tages nur ung=FCnstig genug ausf=E4llt).
Das ist ja extrem. Am (motorisierten) Krankentransporter, mit dem wir
den ganzen Tag Leute von zu Hause ins Spital und zurueck gefahren
haben, fuhren wir typischerweise 70km/Tag und 100km/Tag war schon
viel.
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Daniel Roedding
> Daniel Roedding <d...@roedding.de> writes:
> >[...] und die Länge eines (Arbeits-)Tages
> >in Verbindung mit der Verkehrssituation der jeweiligen Stadt
> >mäßig in der Dimension 150-170 km und entspricht der
> >Tagesleistung, die z. B. Radkuriere in Großstädten *maximal*
> >zurücklegen, wenn *sehr viel* zu tun ist (oder das Auftrags-
> >profil des jeweiligen Tages nur ungünstig genug ausfällt).
>
> Das ist ja extrem. Am (motorisierten) Krankentransporter, mit dem wir
> den ganzen Tag Leute von zu Hause ins Spital und zurueck gefahren
> haben, fuhren wir typischerweise 70km/Tag und 100km/Tag war schon
> viel.
In Berlin liegt die Tagesfahrleistung eines Vollzeit-
Radkuriers (= ca. 10 Std. auf der Straße) *üblicherweise* so
bei 100-120 km. Dem Hörensagen nach nimmt Berlin damit in der
Branche wohl im Deutschlandvergleich eine Spitzenreiterposition
ein.
Ausreißer nach oben entstehen, wenn mehrmals am Tag Touren
in Randbezirke gefahren werden, die dann mit Leerfahrt
zurück einhergehen. Womit auch deutlich wird, dass die
gefahrenen Kilometer nicht in direkter Relation zum
Verdienst stehen. Bei Kurierfahrern ist es eher so, dass
Tage, die gut laufen, eben nicht mit überdurchschnittlichen
Kilometerleistungen einhergehen. Guter Verdienst ergibt
sich vielmehr daraus, auf zentralen Achsen durch die
Stadt fahren zu können, dabei mehrere Sendungen
gleichzeitig im Sack zu haben und irgendwo rauszukommen,
wo es eine Chance auf Anschlüsse gibt. Das funktioniert aber
nicht, wenn z. B. die ganze Stadt meint, an einem Tag immer
wieder irgendwelchen Schrott nach Tempelhof verklappen
zu müssen...
Daniel
robert
nun, das Maximum (ohne Motor) waren 2 Tage hintereinander >200km.
da ich bei Touren aber gern auch noch was anschaue, am Ende noch
in die Nacht hineinfahrend.
Das ist ab und an mal ein interessanter Belastungstest. 17 Tage
hintereinander als Nicht-Rad-Profi k�nnte ich dem aber nix mehr
abgewinnen. Deine anderen Nordkapp-Kollegen fahren ja eher unter
100km/Tag.
Heutige Akkus sind f�r Elektrofahrradettappen bis 200 km noch
einen Faktor ~2 von einer praktikablen Energiedichte weg. Es ginge
im Prinzip aber.
Interessant f�r ein lautloses Tourenvehikel mit Fahrrad-Feeling
w�ren Methanol-Direkt-Brennstoffzellen, die immer besser und
leichter werden. siehe z.B.:
http://www.efoy.com/de/pedelec-vorteile.html
Gruss
Robert
Tichon Popp
> Klaus Herzberg schrieb:
>> Hans Altmeyer wrote:
>>> robert schrieb:
>>>> ich weiss selbst was Touren mit 200km/Tag bedeuten.
>>> Klar - zigmal am Tag an die Steckdose. Macht die Routenplanung ein wenig
>>> aufwendiger.
>> woraus ich entnehme, dass Du Dir vorstellen kannst, mehrere Tage
>> hintereinander > 200 km ohne Motorunterstuetzung zu fahren.
>
> Wer als Alltagsfahrer in einer Gro�stadt unterwegs ist und
> nicht gerade zu den Berufsradfahrern geh�rt, der wird kaum
> auf mehr als 100 km an regelm��iger Tagesleistung kommen.
> Eher deutlich weniger.
Ja, sehr deutlich. Ich denke, wenn jemand die H�lfte davon werkt�glich
f�hrt, gilt er schon als "Fahrradfreak". Eine Stunde hin und eine Stunde
zur�ckpendeln ist im Auto durchaus g�ngig, auf dem Fahrrad ist das spleenig.
Die H�lfte der H�lfte d�rfte eher der allgemeing�ltigen Sicht der Dinge
entsprechen. Fahrradlobbyisten sprechen als "idealer Fahrraddistanz"
sogar von nochmal der H�lfte der H�lfte der H�lfte von 100km.
Christoph Strauch
>
> Aber dann muss man also
> den gesamten Herstellungsaufwand für das Elektro-Rad in die Ökobilanz
> einrechnen. Ein Fahrrad armortisiert ihn, wenn sein Benutzer damit etwa
> 10 Mm zurückgelegt hat.
Wodurch amortisiert der sich?