Radfahren philosophisch

[R.Stein-Cadenbach]

http://www.zeit.de/lebensart/2013-05/die-philosophie-des-radfahrens

Manchmal haben die Autoren Schwierigkeiten, ihre Gedanken wieder
einzufangen, aber es bereitet doch Genuￜ.

Hoffentlich werden durch die Lektï¿œre auch andere Zeitgenossen begreifen,
dass es keinesfalls engstirnig und verbissen ist, wenn man
elekrifizierte Fahrzeuge nicht als Fahrrï¿œder einordnen mï¿œchte.

Einen schï¿œnen Sonntagmorgen

wï¿œnscht

Ralf

[Ulli Horlacher]

R.Stein-Cadenbach <stei...@web.de> wrote:
> http://www.zeit.de/lebensart/2013-05/die-philosophie-des-radfahrens
>
> Manchmal haben die Autoren Schwierigkeiten

Das geht ja schon im zweiten Satz los, wo sie abwertende Begriffe
verwenden. Diese Bimbos.
Weiterlesen lohnt sich nicht.



--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Wolfgang Strobl]

"R.Stein-Cadenbach" <stei...@web.de>:

>http://www.zeit.de/lebensart/2013-05/die-philosophie-des-radfahrens
>
>Manchmal haben die Autoren Schwierigkeiten, ihre Gedanken wieder

>einzufangen, aber es bereitet doch Genu�.

Ich pflege Artikel, die den Begriff "Drahtesel" verwenden, i.d.R. nicht
zu Ende zu lesen. Dieser hier verwendet ihn schon in der �berschrift.

Aber ok, gelegentlich soll man ja eine Ausnahme machen, um sein
Vorurteil neu zu kalibrieren.

Erster Satz: "Fahrradfahren stand f�r mich immer in einem gef�hlten
Zusammenhang mit Revolution. "

Ah so, ja. Nun f�r mich war Fahrradfahren immer der schlichte Gebrauch
eines praktischen Verkehrsmittels. Aber wenn man einen
Feuilleton-Artikel liest, der mit einem Bild eines Polospielers
eingeleitet wird, wenn der Artikel zun�chst mal Becket zitiert, nicht
Illich, wenn der Text in einer einer Wochenzeitung ver�ffentlicht wird,
f�r die Namen wie Theo Sommer und Helmut Schmidt stehen, dann wird man
wohl mit so etwas rechnen m�ssen.

In der Tat also, es gibt auch Leute, denen die Koppelung von Fahrrad und
Revolution gar nicht einleuchtet. Mich zum Beispiel.

Im Ernst, ich finde es grauslich, wenn ein aar kluge und richtige
Gedanken, die sich knapp und klar formulieren lie�en - man lese erneut
Illichs Narrenlob des Fahrrads, s.w.u - auf diese Weise verschwurbelt
und zerredet werden.

Die zwei Gedanken w�ren: 1. das Fahrrad ist konvival, selbstbegrenzend,
2. es ist effektiv.

>Hoffentlich werden durch die Lekt�re auch andere Zeitgenossen begreifen,

>dass es keinesfalls engstirnig und verbissen ist, wenn man

>elekrifizierte Fahrzeuge nicht als Fahrr�der einordnen m�chte.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich bezweifle, da� dieser Artikel dies
leistet. Und, nein, ich werde dieses Buch _nicht_ kaufen. Hingegen
empfehle ich als Lesestoff z.B. das hier:

<http://www.amazon.de/Fortschrittsmythen-Ivan-Illich/dp/3498032046>
<http://www.amazon.com/Energy-Equity-Open-Forum-Illich/dp/0714510580>
<http://www.preservenet.com/theory/Illich/IllichTools.html>
<https://clevercycles.com/energy_and_equity/index.html> spez.
<https://clevercycles.com/energy_and_equity/index.html#degofs>

--
Radhelme sind die Bachbl�ten des Stra�enverkehrs

[H0Iger SchuIz]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "R.Stein-Cadenbach" schrieb:

>
> > http://www.zeit.de/lebensart/2013-05/die-philosophie-des-radfahrens
> > Manchmal haben die Autoren Schwierigkeiten, ihre Gedanken wieder

> > einzufangen, aber es bereitet doch Genu�.
>
> :-)
>
> > Hoffentlich werden durch die Lekt�re auch andere Zeitgenossen begreifen,

> > dass es keinesfalls engstirnig und verbissen ist, wenn man

> > elekrifizierte Fahrzeuge nicht als Fahrr�der einordnen m�chte.
>

> Aus dem Text folgt das aber nicht.
>
> Ich w�rde �brigens eine Stra�enbahn auch nicht als Fahrrad einordnen,
> ein "Fahrrad mit Hilfsmotor", und zwar nicht etwa ein Mofa, sondern
> ein Pedelc, aber sehr wohl: Ohne die fahrradfahrertypische T�tigkeit
> des Nutzers, sich mittels eigener Muskelkraftanstrengung pedalierend
> vorw�rtszubewegen, tut es n�mlich nicht - "Elektro" gibt dabei nur in
> einem relativ eng definierten Berich ein wenig Hilfe, mildert z. B.
> den Gegenwind und ebnet Steigungen ein wenig ein.

Auch wenn diese esoterische Darstellung der Wunderwirkung eines Motors
auf Topographie und Witterung etwas naiv erscheint greift, so zeigt sie
doch, dass Pedelex bei wesentliche Fragen mit "Nein" benatowrten, die
eben Fahrr�dr mit "Ja" benatorten. Das ist zum einen die Frage, ob man
bereit ist, sich aus eigener K�rperkrfat fort zu bewegen. Und zum
anderen die Frage, ob man auch mal die Natur so hinnehmen kann, wie sie
einem begegnet.

Genau das wurde bisher in allen Diskussionen hier insbesondere von den
Vertretern der These, dass Pedelecs eben auch R�der seien, betont.

Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich. Kulturell
macht er sie unvereinbar. Letztendlich entscheidet man sich ab dem Kauf,
wie man zuk�nftig fahren wird. Aus eigener Kraft oder mit Motorkraft.

Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrr�der. Ebenso sind Motorr�der
keine Fahrr�der und Segways keine Schuhe.

hs

[Thomas Bliesener]

Ulli Horlacher schrieb:

> Das geht ja schon im zweiten Satz los, wo sie abwertende Begriffe
> verwenden. Diese Bimbos.

Ebenso wie die Richter-Skala nach oben offen ist und ein Epizentrum in x
km Tiefe liegt, *mu�* in einem Zeitungsartikel �bers Radfahren auch
mindestens einmal der Ausdruck "Drahtesel" vorkommen. Das wird denen
schon auf der Journalistenschule eingebimst.

> Weiterlesen lohnt sich nicht.

Da hast Du allerdings recht.
--
bli

[Wolfgang Strobl]

q...@gmx.net (H0Iger SchuIz):

>Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich. Kulturell
>macht er sie unvereinbar.

Exakt. Das ist die Sache auf den Punkt gebracht.


--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Helmut Springer]

H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:
> Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrrï¿œdern erheblich.

> Kulturell macht er sie unvereinbar.

Das mag in der Fahrradtaliban-Kultur der Fall sein...

> Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrrï¿œder.

...der Verordnungsgeber und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
halt anders.

--
Best regards
helmut springer panta rhei

[Wolfgang Strobl]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org>:

>H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:
>> Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich.

>> Kulturell macht er sie unvereinbar.
>
>Das mag in der Fahrradtaliban-Kultur der Fall sein...

Wer mit solchen Begriffen um sich wirft, hat es wohl bitter n�tig, weil
ihm die Argumente _und_ das Benehmen abhanden gekommen sind.

>
>> Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrr�der.

>
>...der Verordnungsgeber und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
>halt anders.

Das ist richtig. Es handelt sich um denselben Verordnungsgeber, der vor
einer Weile den bereits vern�nftig besetzten und etablierten Begriff
"Schutzstreifen" in bester orwellscher Neusprechmanier umdefiniert hat.
Vorher war das ein Streifen _zwischen_ Fahrstreifen und anderen
Streifen, auch Radstreifen. Jetzt ist es lt. Verordnungsgeber ein
abgespeckter Radstreifen, der die ohnehin nicht nicht sonderlich hohen
Schutzabst�nde und Anforderungen weiter reduziert, in gewisser Weise
also das genaue Gegenteil des vorherigen Konzeptes.

Und da� gro�e Teile der hier zitierten Allgemeinheit in Radfahrern eine
Art Fu�g�nger auf Rollen sehen die zu ihrem eigenen Schutz von "unseren
Stra�en" fernzuhalten g�lte, d�rfte auch keinen der hier Mitlesenden
sonderlich �berraschen und schon gar nicht dazu motivieren, sich diesen
Standpunkt zu eigen zu machen.

Was also genau ist hier Dein Motiv, Helmut? Betreibst Du evtl. auch ein
Gesch�ft, das neuerdings auf Elektror�der setzt?

Man wird ja noch fragen d�rfen ...

[H0Iger SchuIz]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:

> H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:

> > Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich.

> > Kulturell macht er sie unvereinbar.
>
> Das mag in der Fahrradtaliban-Kultur der Fall sein...

Och. Sind die Argmumente ausgegangen? Dann schreib' doch ein wenig
unsachliches Blabla. F�llt die Zeilen auch. Da darf man auch mal die
Taten sadistischer M�rder relativieren.


> > Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrr�der.

> ...der Verordnungsgeber

... ist halt ein wenig in der Klemme, mit seiner Idee der Trennung nach
Antriebsarten, nach der er den Verkehr organisieren m�chte. Weil er das
in der Konsequenz nicht durchhalten m�chte, sondern lieber auch die
Pedelecs �hnlich wie Fahrr�der als Fahrzeuge zweiter Klasse behandeln
m�chte, macht er das er das �ber den formalen Trick, Nicht-Fahrr�der zu
Fahrr�dern zu erkl�ren.

In der StVO findet sich neben sinnvollen Regeln jede Menge Bl�dsinn. Ich
w�rde das nicht �berbewerten.

> und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
> halt anders.

"Gro�e Teil der Allgemeinheit" haben noch keine 12 Sekunden dar�ber
nachgedacht. Deren Urteil sollten wir auf jeden Fall zu Rate ziehen.

Im Zweifelsfall begehen sie den gleichen Fehler wie der
Verordnungsgeber. Sie finden Fahrr�der doof. Und wenn Pedelecs auch
Fahrr�der sind, ist es einfach, die auch doof zu finden.

hs

[Claus Färber]

On 2013-05-20 16:03:19 +0000, Helmut Springer said:
> ...der Verordnungsgeber und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
> halt anders.

Welcher Verordnungsgeber? Ich w�rde gerne einmal eine Fundstelle der
Verordnung sehen, in der steht, dass "normale" Pedelecs als Fahrr�der
gelten.

Claus

[Mathias Böwe]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> Ich finde es nur bedenklich, halbwegs gesunde Menschen die nur sich selbst
> bewegen m�ssen auf so eine elektrische Kr�cke zu setzten - aber f�r
> Menschen die es n�tig haben sehe ich wenig was dagegen spricht.

Ich habe den Eindruck, da� hier diesbez�glich weitgehend Konsens
herrscht, auch wenn manche dazu recht lautstark eine Gegenposition
einnehmen. Sofern es darum geht, solche Ger�te als Fahrrad zu
bezeichnen, gehe ich mit diesen Stimmen weitgehend konform, sie sind
ebensowenig Fahrrad wie eine Velosolex. Sobald aber jemand *nur* mit
Unterst�tzung mit einem Zweirad fahren kann, dann ist mir das
entschieden lieber, als wenn sie daf�r tonnenweise Blech durch die
Gegend wuchten.

> Ich erlebe im Ausflugsverkehr auch wenig Probleme mit Pedelecnutzern - die
> fahren �hnlich inkompetent wie andere Sonntagsradler.

Ich erkenne einen logischen Widerspruch: Gerade *weil* sie �hnlich
inkompetent fahren, erahne ich viele Probleme. Die nat�rlich mehr oder
weniger bei beiden Gruppen die gleichen sind.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[H0Iger SchuIz]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

> Mon, 20 May 2013 12:36:10 +0200, H0Iger SchuIz:

>
> >Genau das wurde bisher in allen Diskussionen hier insbesondere von den
> >Vertretern der These, dass Pedelecs eben auch R�der seien, betont.
> >
> >Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich. Kulturell
> >macht er sie unvereinbar. Letztendlich entscheidet man sich ab dem Kauf,
> >wie man zuk�nftig fahren wird. Aus eigener Kraft oder mit Motorkraft.
>

> So unvereinbar sehe ich das nicht. Wenn die schm�chtige Mutter ihre 2 Kids
> im Anh�nger zur Kita auf den Berg schleppen will, sei Ihr doch bitte die
> Motorunterst�tzung geg�nnt

M�chtest du andeuten, dass es ihr jemand nicht g�nne?

> - sonst f�hrt die n�mlich mit'm Auto.

Soll sie machen. Sie entscheidet, womit sie f�hrt. Und meinst du
wirklich, sie wird die Autofahrt damit begr�nden, jemand g�nne ihr die
Fahrt mit dem Pedelec nicht?

> Wenn ich
> mit meinen Eltern >70a eine mehrt�gige Radtour durchs Mittelgebirge machen
> m�chte, dann ging das nur, weil ich die beiden auf geliehene Pedlecs
> gesetzt habe. War etwas anstrengend sich bergauf nicht abh�ngen zu lassen
> und schwierig Mittags eienn Gastronom zu finden, der das Akku-Nachladen
> erlaubte. Aber sonst - why not?

>
> Ich finde es nur bedenklich, halbwegs gesunde Menschen die nur sich selbst
> bewegen m�ssen auf so eine elektrische Kr�cke zu setzten - aber f�r
> Menschen die es n�tig haben sehe ich wenig was dagegen spricht.

Ich wei� auch nicht, ob f�r die, die es nicht n�tig haben, "etwas
dagegen spricht" -- au�er der Vernunft. Soll doch jeder fahren, womit er
m�chte. Er soll halt nur auch die Folgen hinnehmen.

Und ja, bedenklich ist das meiste, das im Stra�enverkehr passiert. Da
fahren Leute ein paar hundert Meter mit einem 2 Tonnen sperren Trum. Da
muss man sich doch nicht wundern, dass welche auf Elektromofas f�hrt,
w�hrend andere sich bewegen.

So lange wir das uneffizienteste und unsinnigste Fahrzeug als Ma�stab
nehmen, kommen wir ohnehin nicht weit. Vergleichen mit dem Auto ist
alles "besser".

Alles kein Grund f�r begriffliche Unklarheit.

hs

[Markus Luft]

On Mon, 20 May 2013 19:12:21 +0200, H0Iger SchuIz wrote:

> Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> wrote:
>
>> H0Iger SchuIz <q...@gmx.net> wrote:

>> > Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrrädern erheblich.

>> > Kulturell macht er sie unvereinbar.
>>
>> Das mag in der Fahrradtaliban-Kultur der Fall sein...
>
> Och. Sind die Argmumente ausgegangen? Dann schreib' doch ein wenig

> unsachliches Blabla. Füllt die Zeilen auch. Da darf man auch mal die
> Taten sadistischer Mörder relativieren.
>
Offensichtlich bekommt man so noch nicht einmal eine Zeile zusammen. ;-)

>> > Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrräder.

>
>> ...der Verordnungsgeber
>
> ... ist halt ein wenig in der Klemme, mit seiner Idee der Trennung nach

> Antriebsarten, nach der er den Verkehr organisieren möchte. Weil er das
> in der Konsequenz nicht durchhalten möchte, sondern lieber auch die
> Pedelecs ähnlich wie Fahrräder als Fahrzeuge zweiter Klasse behandeln
> möchte, macht er das er das über den formalen Trick, Nicht-Fahrräder zu
> Fahrrädern zu erklären.
>
Für mich sind das schlicht elektrisch angetriebene MoFas. Erst oberhalb
von 25 km/h werden es wieder Fahrräder, wobei die sich dann trotzdem noch
eher so fahren wie ein MoFa ohne laufenden Motor. Also beschissen.

Der Verordnungsgeber hat sich an einem Logik-Wölkchen verschluckt.
Warum darf ein Mofa meist auf die Fahrbahn, ein Pedelec nicht und das
noch schnellere Fahrrad schon gar nicht? Das Alleinstellungsmerkmal ist
der Verbrennungsmotor. Ein Elektroauto darf aber wieder auf die Fahrbahn.
*Puff*, das Wölkchen ist geplatzt.
Die ideologische Willkür wird übrigens auch deutlich, wenn man in meinen
Führerschein sieht, da steht nämlich "...erhält die Erlaubnis, ein
Kraftfahrzeug mit Antrieb durch *Verbrennungsmaschine*...". Soviel zu den
historischen Wurzeln, der Willkür.

> In der StVO findet sich neben sinnvollen Regeln jede Menge Blödsinn. Ich
> würde das nicht überbewerten.

>
>> und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es halt anders.
>

> "Große Teil der Allgemeinheit" haben noch keine 12 Sekunden darüber

> nachgedacht. Deren Urteil sollten wir auf jeden Fall zu Rate ziehen.
>

Der "Große Teil der Allgemeinheit" fährt auch kaum über 25 Km/h, wo die
Tretunterstützung ausbleibt, weshalb die auch kaum merken, wie wenig
Pedelecs etwas mit Fahrrädern zu tun haben. Es handelt sich schließlich
nur um Alibi-Kurbeln. Das benötigt weniger Anstrengung als Laufen oder
Radfahren.

> Im Zweifelsfall begehen sie den gleichen Fehler wie der

> Verordnungsgeber. Sie finden Fahrräder doof. Und wenn Pedelecs auch
> Fahrräder sind, ist es einfach, die auch doof zu finden.
>
Die finden Fahrräder aber nur doof, wenn sie auf der Fahrbahn fahren.

[Markus Luft]

On Mon, 20 May 2013 19:30:23 +0200, Andreas Oehler wrote:

> Mon, 20 May 2013 12:36:10 +0200, H0Iger SchuIz:
>

>>Genau das wurde bisher in allen Diskussionen hier insbesondere von den

>>Vertretern der These, dass Pedelecs eben auch Räder seien, betont.
>>
>>Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrrädern erheblich. Kulturell

>>macht er sie unvereinbar. Letztendlich entscheidet man sich ab dem Kauf,

>>wie man zukünftig fahren wird. Aus eigener Kraft oder mit Motorkraft.
>
> So unvereinbar sehe ich das nicht. Wenn die schmächtige Mutter ihre 2
> Kids im Anhänger zur Kita auf den Berg schleppen will, sei Ihr doch
> bitte die Motorunterstützung gegönnt - sonst fährt die nämlich mit'm
> Auto. Wenn ich mit meinen Eltern >70a eine mehrtägige Radtour durchs
> Mittelgebirge machen möchte, dann ging das nur, weil ich die beiden auf

> geliehene Pedlecs gesetzt habe. War etwas anstrengend sich bergauf nicht

> abhängen zu lassen und schwierig Mittags eienn Gastronom zu finden, der

> das Akku-Nachladen erlaubte. Aber sonst - why not?
>

Es geht aber doch gar nicht um mögliche Mißgunst, sondern um die
Abgrenzung zu Fahrrädern. Fahrräder sind muskelbetrieben, das ist der
Witz an Fahrrädern. Pedelecs sind bestenfalls Hybride, in der Praxis aber
eher Elektro-Mofas. Inwieweit jetzt ein Pedelec eher Fahrrad oder
Kraftrad ist, kann der Fahrer einstellen, es ist jedenfalls kein Fahrrad.

[Wolfgang Strobl]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de>:

>Mon, 20 May 2013 12:36:10 +0200, H0Iger SchuIz:
>

>>Genau das wurde bisher in allen Diskussionen hier insbesondere von den
>>Vertretern der These, dass Pedelecs eben auch R�der seien, betont.
>>
>>Technisch trennt der Motor Pedelecs von Fahrr�dern erheblich. Kulturell
>>macht er sie unvereinbar. Letztendlich entscheidet man sich ab dem Kauf,
>>wie man zuk�nftig fahren wird. Aus eigener Kraft oder mit Motorkraft.
>

>So unvereinbar sehe ich das nicht. Wenn die schm�chtige Mutter ihre 2 Kids
>im Anh�nger zur Kita auf den Berg schleppen will, sei Ihr doch bitte die
>Motorunterst�tzung geg�nnt - sonst f�hrt die n�mlich mit'm Auto.

Ich finde es auf Dauer erm�dend, immer wieder darauf hinweisen zu
m�ssen, da� niemand irgendwem den Gebrauch eines Kraftfahrzeugs nicht
g�nnen oder sogar verbieten m�chte.

Der schm�chtigen Mutter ist der Gebrauch eines Elektromopeds geg�nnt und
sp�testens dann, wenn aus den Zwillingen Drillinge geworden sind und sie
eine Gehbehinderung hat, vielleicht sogar zu empfehlen.

Hier ging es aber lediglich darum, ob man sich bei der Vertretung
eigener Interessen als Nutzer des Verkehrsmittels Fahrrad etwas Gutes
tut, wenn man sich auch noch selber an der Ro�t�uscherei beteiligt, die
darin besteht, ein Zweirad, das von einem Motor angetrieben wird,
begrifflich nicht mehr vom Fahrrad zu trennen.

Und eine gewisse bornierte Dummheit erkenne ich dort, wo auch noch
gebetsm�hlenartig darauf abgestellt wird, so ein "Pedelec" sei doch in
seinen Fahrleistungen, vor allem im erzielbaren Tempo, massiv
eingeschr�nkt und schon von daher ganz bestimmt ein Fahrrad.

>Wenn ich

>mit meinen Eltern >70a eine mehrt�gige Radtour durchs Mittelgebirge machen

>m�chte, dann ging das nur, weil ich die beiden auf geliehene Pedlecs
>gesetzt habe. War etwas anstrengend sich bergauf nicht abh�ngen zu lassen

>und schwierig Mittags eienn Gastronom zu finden, der das Akku-Nachladen
>erlaubte. Aber sonst - why not?

Hatte jemand das kritisiert? Wer?

>
>Ich finde es nur bedenklich, halbwegs gesunde Menschen die nur sich selbst
>bewegen m�ssen auf so eine elektrische Kr�cke zu setzten

Dieser Konjunktiv ist verr�terisch, denn er zeigt, da� Du das Problem
bewu�t herunterspielen willst. Tats�chlich reicht es, mit offenen
Augen durch die Stadt zu gehen, um zu bemerken, das die �berwiegende
Mehrheit der Fahrr�der mit elektrischem Hilfsmotor von halbwegs und von
ganz gesunden Menschen benutzt werden.


>- aber f�r
>Menschen die es n�tig haben sehe ich wenig was dagegen spricht. Ich erlebe

>im Ausflugsverkehr auch wenig Probleme mit Pedelecnutzern - die fahren
>�hnlich inkompetent wie andere Sonntagsradler.

Vor zwei Wochen hatte ich ein Erlebnis, das f�r mich neu war und
vergleichsweise erschreckend, da ich, wie schon mal erw�hnt, noch immer
nicht wieder ganz gesund bin, die vielen Knochenbr�che auf der linken
K�rperseite machen immer noch Probleme.

Da kommt mir also auf einem daf�r zu schmalen und mit flanierenden
Fu�g�ngern �berlaufenen B�rgersteig ein weiblicher Fettkloss (ich
sch�tze mal, ca. mein K�rpergewicht mal drei) auf einem Fahrrad
entgegen. Dort f�hrt kaum jemand Rad auf dem Gehweg, weil man dort
selbst als Fu�g�nger kaum durchkommt, weil dort Au�engastronomie und
deswegen viel Gew�hl ist, weil man trotz bidirektionalen Radweg auf der
anderen Stra�enseite ganz gut auf der Fahrbahn fahren kann und weil die
Leute, die sich nicht trauen, halt diesen Radweg nehmen k�nnen und das
auch tun.

Normalerweise ist vereinzeltes B�rgersteigradfahren da trotzdem kein
Problem, wer's tut, der tut es i.d.R., weil er die letzten Meter zu
einem Gesch�ft zur�cklegen will und tut es sehr langsam und bleibt
stehen, wenn er oder sie nicht weiterkommt.

Diesmal nicht, der weibliche Fettkloss pfl�gt sich mit recht hohem Tempo
durch die Fu�g�nger und erwartet nun auch von mir, da� ich weiche. Nun,
gehandikapt wie ich halt im Moment bin, traue ich mir eine Kollision
nicht zu (selbst im R�ckblick �berl�uft es mich), ich mache also einen
hastigen Schritt zur Seite - und sehe jetzt Akku und Motor. Ach so.

Bei allem Verst�ndnis f�r Behinderte - ein solches Verhalten, da�
Behinderte, deren haupts�chliche Behinderung in ihrem massiven
�bergewicht besteht, eine motorisierte Geh- bzw. Fahrhilfe in dieser
aggressiven Weise mi�brauchen, kannte ich bislang nur aus den USA, und
konnte es auch da schon nicht ausstehen. Die Vermutung erscheint mir
aber nicht sonderlich weit hergeholt, da� sich solche Unarten mit den
Pedelecs auch in Deutschland verbreiten werden.

Einzelbeispiel? Klar, genau so wie Deines.

[Wolfgang Strobl]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb zum Hinweis von
Andreas Oehler, da� bei den von ihm n�her in Augenschein genommenen
Pedelecs der Motorantrieb so stark sei, da� das Pedalieren nur noch die
Rolle des Steuerns der Motorleistung habe (m.a.W. eine �hnliche Rolle
wie das Gaspedal beim Auto oder der Gasdrehgriff beim Motorrad)

>Erstens ist das einstellbar,

Damit w�ren also Fahrzeuge, bei denen man den Motorantrieb abstellen
kann, Fahrr�der? Danke, dann habe ich keine weiteren Fragen.


>zweitens kann es verdammt gute Gr�nde
>daf�r geben (beispielsweise der vollgeladene Anh�nger,

Thema verfehlt. Gr�nde, warum jemand ein Kraftfahzeug benutzt, standen
�berhaupt nicht zur Debatte.

[Ewald Pfau]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de>:

> - man lese erneut Illichs Narrenlob des Fahrrads, s.w.u [...]
>
> Die zwei Gedanken wären: 1. das Fahrrad ist konvival, selbstbegrenzend,
> 2. es ist effektiv.

> <http://www.preservenet.com/theory/Illich/IllichTools.html>

Gibt es guten Grund, dessen Ausführungen letztlich doch als bekömmlich
aufzufassen, wenn ihm so allerlei leicht zwischen den Fingern zerrinnt, wie
mir vorkommt?

Er beklagt sich, wir hätten nicht die passende Ideologie, um uns die
Industrialisierung passend zurechtzulegen, Moment, denke ich da, solche
Analyse ist ja solide von Herbert Marcuse geleistet worden, und dann führt
er den dann doch wiederum an, ja und wie jetzt? entweder hat er den nicht
gelesen, oder ... das passt nicht in sein Wunschprogramm - das legt mir
denn eine Fährte, wo ich finde, dass man ihm etwas genauer auf die Finger
schauen sollte ... & am besten oben schon mal beginnen:

convivial

ist schlicht gesellig und fröhlich, nicht mehr und nicht weniger, dem sollte
man nichts hinzudichten. Auf etwas anderes als auf so einen leichtfüßig
begehbaren Trampelpfad will sich Illich ja garnicht einlassen, und das ist
dann wiederum starker Tobak, wenn er dieserart einer schulterklopfenden
Kumpelhaftigkeit alle Abgründe des Wahnsinns von menschlichen
Handlungsweisen, wenn sie denn losgelassen, abstellen will, Industrie plus
Bildungswesen obendrein.

Nein, da war ihm Marcuse wohl suspekt, wenn dieser locker bis weit hinter
die Konsumtrottelei ausholen kann, dafür aber erst einmal eine solide
Begriffsbestimmung für "Ideologie" leistet, die aber dann nicht mehr so
locker vom Hocker in die flapsigen Feuilletons passt, da sie eben
gesellschaftspolitisch nach historischer Begründung massive und eher
unbequeme Gewichtungen setzt.

Da hätte Illitsch lieber das flapsige Feuilleton gerettet, kommt mir dann
vor, dazu den Jargon der Kumpelhaftigkeit, dass man sich über die kleinen
Freuden des braven Konsumenten aufrichten soll können. Nun, in Kalifornien
mag es für solche Denkhaltung gewiss die Fauna geben, wo solches florieren
kann, eine Menge Leute, die nicht auf den Mund gefallen sind und immer
wieder gern zu einem Experiment bereit sind, zu diesem und zu jenem, aber
solches lässt sich kaum damit für den Rest des Planeten kurz und spielerisch
verallgemeinern, dass rasch einmal per kühner Forderung die passenden
Theorien synthetisiert hätten sein sollen.

Nun ja, ich nehme aber Deinen Hinweis dann wieder konkret, das real
existierende Feuilleton schaffe noch nicht einmal mehr, solch freundliche
Handreichung mit Leben zu füllen,a schon nicht mehr flapsig, nurmehr korrupt.

Was sich die Zeit selbst vor längerer Zeit fett ins eigene Stammbuch
geschrieben hat, wird man ihr deutlich vernehmlich nachtragen müssen, diese
feine kleine Geste, die Bände spricht, als die einst ironische wöchentliche
Folge von Pauser's Autozubehör dann Platz machte für die wöchentliche
redaktionelle Gratiswerbung für Fahrzeuge, aus erlauchter Feder der Autoren,
eine Unterwürfigkeit, die mit dem Prestige der illustren Autoren-Namen
geschmiert wurde, eklig das, so lustig konnten diese Gallionsfiguren
garnicht schreiben, dass diese Masche immer noch stärker noch gegen den Wind
gestunken hat.

[Wolfgang Strobl]

Ewald Pfau <ande...@gmx.net>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de>:
>
>> - man lese erneut Illichs Narrenlob des Fahrrads, s.w.u [...]
>>

>> Die zwei Gedanken w�ren: 1. das Fahrrad ist konvival, selbstbegrenzend,

>> 2. es ist effektiv.
>
>> <http://www.preservenet.com/theory/Illich/IllichTools.html>
>

>Gibt es guten Grund, dessen Ausf�hrungen letztlich doch als bek�mmlich

>aufzufassen, wenn ihm so allerlei leicht zwischen den Fingern zerrinnt, wie
>mir vorkommt?

Ja, gibt es, weil man da neben all dem Geschwurbel eben auch ein paar
handfeste technische Aussagen und Argumente finden konnte. Und eben
nicht nur das Geschwurbel, ohne die Essenz.

Siehe oben.

[H0Iger SchuIz]

Ralf . K u s m i e r z <m...@privacy.invalid> wrote:

> So ist es aber nur in Deinen Wahnvorstellungen.

Falls dir die Argumente ausgehen, kannst du die gerne durch pers�nliche
P�beleien ersetzen. Wird gerne gelesen.

> Tats�chlich ist es so,
> wie oben beschrieben (extra nochmal unterstrichen).

Unterstreich es dicker, vielleicht wird es dann wahr. Oder in
Kursivschrift.
> Hast Du noch mehr solchen Schwachsinn auf Lager?

Du solltest deinen Diskussionspartner gelegentlich des Schwachsinns
bezichtigen. Das zeigt deine �berlegenheit.


> Von ideologieverblendeten Taliban, allerdings.

Gelegentlich darf ein Vergleich mit einer sadistischen M�rderbande nicht
fehlen. Danke.

Und achja. Such' dir jemand, der das lesen mag.

* PLONK *

hs

[frank paulsen]

Pedelecs gelten als 'Fahrrad mit Trethilfe'. �15 EG-FGV.

man kann sich natuerlich trefflich streiten, ob ein fahrrad mit
trethilfe noch ein fahrrad ist. was waere ein fahrad mit fahrer?

http://www.gesetze-im-internet.de/eg-fgv_2011/BJNR012600011.html
--
frobnicate foo

[H0Iger SchuIz]

frank paulsen <frank....@gmx.net> wrote:

> man kann sich natuerlich trefflich streiten, ob ein fahrrad mit
> trethilfe noch ein fahrrad ist. was waere ein fahrad mit fahrer?

Ein Fahrrad. Was soll der Quatsch? Welchen wesentlichen Unterschied die
Trethilfe ausmacht ist ja nun hinl�nglich er�rtert worden. Wo ist denn
jetzt das Problem ,den Unterschied auch begrifflich klar zu machen? Es
gibt doch jetzt mit "Pedelec" sogar einen handlichen Begriff f�r
Fahrr�der, die in Wirklichkeit keine sind, oder so. Warum m�chte man den
dennn nicht verwenden?

> http://www.gesetze-im-internet.de/eg-fgv_2011/BJNR012600011.html

Nicht alles, was in den Gesetzestexten steht, ist auch sinnvoll. Oft
genug sind es Willk�rregelungen. Deshalb werden Gesetze gelegentlich
auch Mal ge�ndert.

Die formale Entscheidung, ob ein Pedelec als Fahrrad zu gelten hat oder
nicht, wurde notwendig, weil man zuvor in der StVO die (ungute) Idee
hatte, �berhaupt nach Fahrzeugarten zu unterscheiden. Das entspringt der
absurden Idee, Verkehr m�glichts kompliziert zu gestalten. Das da nichts
hochgeistiges bei 'rumkommt, ist nicht verwunderlich.

hs

[Harald Meyer]

Am 21.05.2013 15:34 irrte frank paulsen <frank....@gmx.net>:

>Claus F�rber <usene...@cfaerber.name> writes:
>
>> On 2013-05-20 16:03:19 +0000, Helmut Springer said:
>>> ...der Verordnungsgeber und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
>>> halt anders.
>>
>> Welcher Verordnungsgeber? Ich w�rde gerne einmal eine Fundstelle der
>> Verordnung sehen, in der steht, dass "normale" Pedelecs als Fahrr�der
>> gelten.
>
>Pedelecs gelten als 'Fahrrad mit Trethilfe'. �15 EG-FGV.
>

>http://www.gesetze-im-internet.de/eg-fgv_2011/BJNR012600011.html

Genau DAS steht dort eben nicht! Die �berschrift lautet n�mlich:
|EG-Typgenehmigung f�r zweir�drige oder dreir�drige Kraftfahrzeuge
^^^^^^^^^^^^^^
Unter �15(2),8. steht lediglich, dass diese als "nicht genehmigungs-
pflichtige Kraftfahrzeuge(!)" gelten! Es geht also nur um die
Genehmigungspflicht derartiger Kraftfahrzeuge.

|(2) Die Bestimmungen der Richtlinie 2002/24/EG gelten nicht f�r:
| 8. Fahrr�der mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb
| mit einer maximalen Nenndauerleistung von 0,25 Kilowatt ausgestattet sind,
| dessen Unterst�tzung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv
| verringert und beim Erreichen einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder fr�her,
| wenn der Fahrer im Treten einh�lt, unterbrochen wird;

Du kannst dir gerne w�nschen, dort gelesen zu haben: "Pedelecs gelten
als 'Fahrrad mit Trethilfe'", doch ist es dort explizit �berhaupt gar
nicht so b(g)eschrieben.


Beste Gr��e -Harald-

--
Furchtbar ist nur die Tatsache, da� ein erheblicher Teil der Zuschauer
das auch noch unbesehen glaubt :-( [*Mathias B�we in drf*]

[Christoph Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb zum Hinweis von
> Andreas Oehler, da� bei den von ihm n�her in Augenschein genommenen
> Pedelecs der Motorantrieb so stark sei, da� das Pedalieren nur noch die
> Rolle des Steuerns der Motorleistung habe (m.a.W. eine �hnliche Rolle
> wie das Gaspedal beim Auto oder der Gasdrehgriff beim Motorrad)
>
>> Erstens ist das einstellbar,
>
> Damit w�ren also Fahrzeuge, bei denen man den Motorantrieb abstellen
> kann, Fahrr�der? Danke, dann habe ich keine weiteren Fragen.

Ralf meint wohl die max. Geschwindigkeit, bei der Pedelecs noch mit
Motor fahren. Meines Wissens sind viele auf 25 km/h begrenzt aber ich
warte auf den Tag, an dem die ersten erwischt werden, die den einfachen
Tacho-Sensor au�er Kraft gesetzt haben. Derlei Spielchen kennen wir ja
von Moppeds zur Gen�ge.

>> zweitens kann es verdammt gute Gr�nde
>> daf�r geben (beispielsweise der vollgeladene Anh�nger,

> Thema verfehlt. Gr�nde, warum jemand ein Kraftfahzeug benutzt, standen
> �berhaupt nicht zur Debatte.

Bei Pedelecs sollten wir diese Nutzergruppe sehr wohl im Auge behalten.
Es wird sicher diverse Radfahrer geben, die dank Pedlecs faul werden,
aber umgekehrt sind diverse Umsteiger vom Auto denkbar. Wieviele es sein
werden, bleibt abzuwarten, insbesondere deswegen, weil f�r diese Gruppe
der Hauptnachteil von Fahrr�dern ihre starke Wetterabh�ngigkeit ist. Den
beheben Pedelecs ausgerechnet nicht.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

R.Stein-Cadenbach wrote:
> http://www.zeit.de/lebensart/2013-05/die-philosophie-des-radfahrens
>
> Manchmal haben die Autoren Schwierigkeiten, ihre Gedanken wieder

> einzufangen, aber es bereitet doch Genuￜ.

Vom Hocker gerissen haben mich diese geistigen Ergï¿œsse nicht gerade. Zu
diesem Thema wurde schon vor Jahrzehnten Schï¿œneres geschrieben, sogar in
Versform, z.B. "Bike" von Pink Floyd (ca. 1969). ;-)

> Hoffentlich werden durch die Lektï¿œre auch andere Zeitgenossen begreifen,

> dass es keinesfalls engstirnig und verbissen ist, wenn man

> elekrifizierte Fahrzeuge nicht als Fahrrï¿œder einordnen mï¿œchte.

Ausgerechnet wegen so einem Artikel?
Richtiges Radfahren ist und bleibt anstrengend, da kï¿œnnen noch so viele
schï¿œne Beitrï¿œge durch die Medien gehen ... und Menschen sind von Natur
aus faul. Trotzdem kï¿œnnten sie sich natï¿œrlich an diese Devise halten,
statt ihr sauer verdientes Geld Fitness-Studios in den Rachen zu werfen:
Transport + Sport = Radfahren
--


CU Chr. Maercker.

[Ervin Peters]

Am Tue, 21 May 2013 18:04:12 +0200 schrieb Harald Meyer:

> Am 21.05.2013 15:34 irrte frank paulsen <frank....@gmx.net>:
>

>>Claus Färber <usene...@cfaerber.name> writes:
>>
>>> On 2013-05-20 16:03:19 +0000, Helmut Springer said:
>>>> ...der Verordnungsgeber und grosse Teile der Allgemeinheit sehen es
>>>> halt anders.
>>>

>>> Welcher Verordnungsgeber? Ich würde gerne einmal eine Fundstelle der
>>> Verordnung sehen, in der steht, dass "normale" Pedelecs als Fahrräder

>>> gelten.
>>
>>Pedelecs gelten als 'Fahrrad mit Trethilfe'. §15 EG-FGV.
>>
>>http://www.gesetze-im-internet.de/eg-fgv_2011/BJNR012600011.html
>

> Genau DAS steht dort eben nicht! Die Überschrift lautet nämlich:
> |EG-Typgenehmigung für zweirädrige oder dreirädrige Kraftfahrzeuge

> ^^^^^^^^^^^^^^
> Unter §15(2),8. steht lediglich, dass diese als "nicht genehmigungs-
> pflichtige Kraftfahrzeuge(!)" gelten! Es geht also nur um die
> Genehmigungspflicht derartiger Kraftfahrzeuge.
>

> |(2) Die Bestimmungen der Richtlinie 2002/24/EG gelten nicht für:
> | 8. Fahrräder mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen

> Hilfsantrieb | mit einer maximalen Nenndauerleistung von 0,25
> Kilowatt ausgestattet sind,

> | dessen Unterstützung sich mit zunehmender Fahrzeuggeschwindigkeit

> progressiv | verringert und beim Erreichen einer Geschwindigkeit von

> 25 km/h oder früher,
> | wenn der Fahrer im Treten einhält, unterbrochen wird;
>
> Du kannst dir gerne wünschen, dort gelesen zu haben: "Pedelecs gelten
> als 'Fahrrad mit Trethilfe'", doch ist es dort explizit überhaupt gar
> nicht so b(g)eschrieben.

Danke Harald.

Wie schon angedeutet ist also die Okkupation des Begriffs FAhrrad eine
Werbe- und Selbstverarschungsmaßnahmen um die positiven Effekte des
Radfahrens auf ein Gefährt mit Motor zu übertragen. Verarschung, bzw.
Selbstverarschung...

Aus einer E-Mail: "Ich selber muss gestehen, obwohl ich mal Liegerad- und
Tandemfan war, mit dem Elektrorad hat sich das Thema fuer mich komplett
erledigt."

oder: "Seit dem ich ein Pedelec habe, habe ich keine Lust mehr mit meinem
normalen Rad zu fahren"

oder, etwas weiter, aber gleichen Geistes: "Ich verstehe nicht, weswegen
Carsharing nicht zum Umweltverbund gezählt wird".

Es geht immer darum das gewünschte eigene erhalten in eine Hülle zu
pressen, die politisch korrekt und opportun wirkt. Dazu ist es schon
länger Mode die guten Begriffe kommunikativ zu anektieren und damit mit
einer anderen Semantik zu versehen. Sprachzerstörung ist das, aus
niederen Motiven...

ervin

[Helmut Springer]

Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
> Danke Harald.

Du solltest es besser wissen.

"FahrrÀder mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen

Hilfsantrieb mit einer maximalen Nenndauerleistung von 0,25 Kilowatt

ausgestattet sind, dessen UnterstÃŒtzung sich mit zunehmender

Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen

einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder frÃŒher, wenn der Fahrer im
Treten einhÀlt, unterbrochen wir" ist genau das, was man idR als
"Pedelec" bezeichnet. "Pedelec" selber ist mE kein offiziell
definierter Begriff.

> Wie schon angedeutet ist also die Okkupation des Begriffs FAhrrad

> eine Werbe- und Selbstverarschungsmaï¿œnahmen um die positiven
> Effekte des Radfahrens auf ein Gefï¿œhrt mit Motor zu ï¿œbertragen.
> Verarschung, bzw. Selbstverarschung...

Es ist schlicht ein "Fahrrad mit Trethilfe", wie oben definiert.

[Wolfgang Strobl]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:
>> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb zum Hinweis von
>> Andreas Oehler, da� bei den von ihm n�her in Augenschein genommenen
>> Pedelecs der Motorantrieb so stark sei, da� das Pedalieren nur noch die
>> Rolle des Steuerns der Motorleistung habe (m.a.W. eine �hnliche Rolle
>> wie das Gaspedal beim Auto oder der Gasdrehgriff beim Motorrad)
>>
>>> Erstens ist das einstellbar,
>>
>> Damit w�ren also Fahrzeuge, bei denen man den Motorantrieb abstellen
>> kann, Fahrr�der? Danke, dann habe ich keine weiteren Fragen.
>
>Ralf meint wohl die max. Geschwindigkeit, bei der Pedelecs noch mit
>Motor fahren.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Unsinn bleibt es auf jeden Fall.

Bei den meisten Kraftfahrzeugen, kleinen wie gro�en, kann man die
Kupplung bet�tigen, den Leerlauf einlegen und es rollen lassen. Mu� man
aber nicht, es ist einstellbar. Oder man verzichtet auf die oberen
beiden G�nge.

>Meines Wissens sind viele auf 25 km/h begrenzt

Praktisch alle zugelassenen Kfz sind bzgl ihrer Maximalgeschwindigkeit
in der Ebene begrenzt, solange ein Gang eingelegt ist. Bei Kfz mit
automatischer Kupplung kann man das dazu nutzen, die
H�chstgeschwindigkeit zu deckeln. Erstmals umgesetzt wurde das in
Deutschland (West) bei den Mofas, die dadurch auf 25 km/h beschr�nkt
wurden.

Ich bin als Sch�ler mit einer einer Vespa Ciao herumgefahren
<http://de.wikipedia.org/wiki/Ciao_%28Mofa%29>, die heutzutage ohne
weiteres als Pedelec durchgehen w�rde, sogar von der
Ger�uschentwicklung, sie war n�mlich durch gekapselten Motor, fehlendes
(Schalt-)getriebe und Keilriemen ziemlich leise.

Und schon bei der Ciao und anderen Mofas konnte man, wenn man an der
Ampel nicht schnell genug loskam, durch Mitttreten etwas Zusatzschub
produzieren oder notfalls auch bei stehendem Motor auch nur im
Tretkurbelbetrieb fahren.

Die Fliehkraftkupplung, die bei laufendem Motor eine durch Begrenzung
des Lufteinlass und somit der Drehzahl als wirksame Motorbremse eine
nennenswerte �berschreitung der 25 km/h verhinderte, kuppelte bei
stehendem Motor n�mlich aus. (Nat�rlich habe ich als Sch�ler, der
morgens rund 5 km Gef�lle vor sich hatte, oben auf dem H�gel den Motor
ausgestellt).

Zu der Zeit galt f�r Mofas Tretkurbelpflicht, die ist erst viel sp�ter
offenbar abgeschafft worden. Und kein Mensch w�re auf die Idee
gekommen, da� ein Mofa kein Kraftfahrzeug ist. Es war das
Einstiegskraftfahrzeug f�r Kinder, denen man noch kein Moped oder
Kleinkraftrad in die Hand geben wollte.

>aber ich
>warte auf den Tag, an dem die ersten erwischt werden, die den einfachen
>Tacho-Sensor au�er Kraft gesetzt haben. Derlei Spielchen kennen wir ja
>von Moppeds zur Gen�ge.

Das gab's schon damals bei den Mofas. Die einen haben Luftfilter
und/oder Einla� vergr��ert, Hauptd�se und Auspuff manipuliert, um die
Leistung zu steigern, andere einfach die Keilriemenscheibe hinten durch
eine geringf�gig kleinere ersetzt und so bei gleicher Leistung die
Leistungsabgabe in einen g�nstigeren Drehzahlbereich verlegt. Und
schon damals standen die 25 km/h bei sp�teren Modellen �berwiegend nur
auf dem Papier, ich vermute mal, da gab es ein einziges Exemplar, das
bei der Typzulassung die geforderten Werte einhielt. Dito bei den
Mopeds/Mokicks, die damals nur 40 fahren durften. Letztere d�rfen
heutzutagen 45 fahren, wenn ich das richtig erinnere, und fahren
praktisch >50 km/h, was einem langj�hrigen Wunsch der Autoindustrie
entspricht - hier werden beide Augen und auch noch alle H�hneraugen
zugedr�ckt.

Unter dem Strich bleibt, da� ein Kfz ein sehr regulierungsbed�rftiges
Fahrzeug ist, wobei der Kontrollbedarf steigt, je st�rker man es
beschr�nken m�chte. Ich verstehe diejenigen nicht, die bei der
Vertretung ihrer Interessen als Radfahrer in einen Topf mit so etwas
geworfen werden wollen, ganz unabh�ngig von der grunds�tzlichen
Begriffsverwirrung, die da angezettelt wird. Es ist einfach idiotisch.

>
>>> zweitens kann es verdammt gute Gr�nde
>>> daf�r geben (beispielsweise der vollgeladene Anh�nger,
>
>> Thema verfehlt. Gr�nde, warum jemand ein Kraftfahzeug benutzt, standen
>> �berhaupt nicht zur Debatte.
>
>Bei Pedelecs sollten wir diese Nutzergruppe sehr wohl im Auge behalten.

Man sollte jedes �rgernis und �bel sehr wohl im Auge behalten. Aber auch
das stand nicht zur Debatte.

Wenn man seine Mission darin sieht Leute auf das Fahrrad zu bringen,
dann k�nnten Leute am unteren Ende des Kfzspektrums durchaus eine
Zielgruppe sein.

Die Frage, woran es hapert, da� jemand von einem Leichtroller oder einem
Elektromofa auf ein Fahrrad umsteigt, was man tun mu�, um ohne die
F�higkeit zur k�rperlichen H�chstleistung in vern�nftiger Zeit und ohne
zu viel Frust von A nach B zu kommen, ist eine durchaus anspruchsvolle,
sowohl aus individueller Sicht, als auch aus der eines Verkehrsplaners,
eines Verkehrswissenschaftlers oder eines
Interessenvertreters/Politikers. Runter vom B�rgersteig, her mit
besser gepflegten rechten Fahrspuren, Asphalte mit niedrigem
Rollwiderstand, f�r Muskelantrieb g�nstige Trassierungen, kr�ftesparende
Fahrtechniken - da lie�en sich ganze Vorlesungsreihen oder Handb�cher
mit f�llen.

Aber "Rauf aufs Pedelec"? Das scheint doch eher zum Programm der
Konkurrenz zu geh�ren. :-}

>Es wird sicher diverse Radfahrer geben, die dank Pedlecs faul werden,

... oder faul bleiben. Oder den immer schon naheliegenden Schritt zum
n�chst st�rkeren Kfz machen. Es ist ja nicht so, da� es da nicht eine
recht gro�e Auswahl g�be,

Es wird aber sicher auch weiterhin diverse Radfahrer geben, die dank
Fahrrad faul werden oder faul bleiben. Das ist ja einer der
wesentlichen Vorz�ge des Fahrrades, es erlaubt es, Strecken sehr viel
effizienter zur�ckzulegen und damit deutlich l�ngere Strecken zu
bew�ltigen als zu Fu�. Konnte man schon bei Lessing*) nachlesen, aber
der zitiert da auch nur aus einem noch �lteren Artikel. Aber man kann
das nat�rlich auch umdrehen und Anstrengung vermeiden, indem man f�hrt
statt zu laufen. Nicht umsonst sieht man in der Stadt so viele fette
Menschen auf Fahrr�dern. Die machen das nicht, um abzunehmen. Sondern
umgekehrt.

Auch denen sei das nat�rlich geg�nnt.

>aber umgekehrt sind diverse Umsteiger vom Auto denkbar.

Nat�rlich. Aber was hat das damit zu tun, ob ein Fahrzeug ein
Kraftfahrzeug ist oder nicht? Nach g�ngiger Definition bestimmt sich
die Kraftfahrzeugeigenschaft nicht durch die Zahl der R�der oder von wo
aus und wie motiviert man darauf umsteigen kann, sondern danach, ob es
einen Motor als Antrieb hat. Die Abgrenzung durch die 6 km/h
(Fu�g�ngergeschwindigkeit) hatte lediglich den pragmatichen Grund, da�
man motorisierte Gehhilfen f�r Behinderte ausklammern und gesondert
behandeln wollte. Das ergibt Sinn, das Umdefinieren von Mofa in Fahrrad,
sobald die Motortechologie wechselt, ergibt keinen.

>Wieviele es sein
>werden, bleibt abzuwarten, insbesondere deswegen, weil f�r diese Gruppe
>der Hauptnachteil von Fahrr�dern ihre starke Wetterabh�ngigkeit ist. Den
>beheben Pedelecs ausgerechnet nicht.

Stimmt. Das beheben Leichtroller mit Windschutzscheibe eleganter. Und
dann gibt es seit einiger Zeit noch eine weitere Fahrzeuggruppe, die
einen weiteren Popanz - die Angst vor dem Umfallen - zu bek�mpfen
verspricht:
<http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/80831/Roller-Fahrbericht-Quadro-350D-Die-unheimliche-Begegnung-mit-dem-dritten-Rad>
Auch dieses Schlangen�l verkauft sich bestens.

*) http://0x1a.de/rec/fahrrad/faq/literatur/technik/t3.html
Hans-Erhard Lessing, Das Fahrradbuch
rororo sachbuch, 1978/1986
ISBN 3 499 18339-0
"Mit dem Fahrrad hat der Mensch die biologische Evolution �berfl�gelt.
Selbst die M�ve erweist scih dagegen als schlechterer Futterverwerter,
wenn man die Energiekosten f�r den Transport eines Kilogramms �ber
einen Kilometer berechnet. Die linke senkrechte Spalte bezeichnet die
verbrauchte Energie pro Kilogramm K�rpergewicht �fr einen
zur�ckgelegten Kilometer in Kilojoule (nach V.A.Tucker, American
Scientist 63, 412, 1975)."

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 18:03, Helmut Springer wrote:

> Das mag in der Fahrradtaliban-Kultur der Fall sein...

Jaaa! Fahrrad-Taliban! Das gefï¿œllt mir... mein Bart hat schon fast die
richtige Lï¿œnge, und das mit dem Turbanwickeln bekomme ich auch noch hin
(obwohl Pakols ja praktischer sind)!

>> Und deshalb sind eben Pedelecs keine Fahrrï¿œder.

Ich verstehe sowieso nicht, wozu diese Elektro-Toiletten (Werner zu den
Vespa-Poppern: "Hey ihr Spargel! Rï¿œumt mal eure Toiletten beiseite, ich
will da mit meiner Schï¿œssel lï¿œngs!") gut sein sollen - der Vortrieb
dￜrfte vom grￜￜeren Gewicht groￜenteils aufgefressen werden! Was soll
ich mit einem Fahrrad, das unbeladen 20 kg und mehr wiegt? Schon mein
"Dicken- und Rentnerrad" Rosinante XXXI (demnï¿œchst ein Foto in meinem
Bike-Blog!) ist mir fï¿œr Touren jenseits innerstï¿œdtischer Alltagskurbelei
zu schwer...

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Wolfgang Strobl]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org>:

>"FahrrÀder mit Trethilfe, die mit einem elektromotorischen
>Hilfsantrieb mit einer maximalen Nenndauerleistung von 0,25 Kilowatt
>ausgestattet sind, dessen UnterstÃŒtzung sich mit zunehmender
>Fahrzeuggeschwindigkeit progressiv verringert und beim Erreichen
>einer Geschwindigkeit von 25 km/h oder frÃŒher, wenn der Fahrer im
>Treten einhÀlt, unterbrochen wir" ist genau das, was man idR als
>"Pedelec" bezeichnet.

Ein Mittelklasseauto unter 100 Kilowatt gilt in der verï¿œffentlichten
Meinung ("Qualitï¿œtsjournalismus") wie in der tatsï¿œchlichen
ï¿œffentlichkeit schon als untermotorisiert.

Ein Antrieb mit einer maximalen Leistung von nicht mal einem
Viertelprozent (!) davon kann kein Motorantrieb sein, das wird einem
jede Oma und jeder Familienvater, der seine AutoMotorSport gelesen hat,
bestï¿œtigen kï¿œnnen.

Aber danke fï¿œr das Wiederholen dieser Definition, zeigt ein simples
sinnentnehmendes Lesen doch, daￜ also selbst nach dem Papier eine mehr
als formale Feigenblattunterstï¿œtzung erforderlich ist. Da braucht es
keine abgefeimte Prï¿œfzyklenerkennung, die auf dem Prï¿œfstand einen
niedrigeren Kraftstoffverbrauch vorgaukelt, das kann man auch ohne
Tricks erfï¿œllen. "Progressiv" verringert auch eine Unterstï¿œtzung, die
bis 20 km/h jeweils ein halbes Watt abknispelt und dann die
verbleibenden 240 Watt bis 25 km/h linear aufbraucht. Beispielsweise.
Von "linear" steht da nichts. Und selbst wenn es da stï¿œnde - mit 200
Watt fï¿œr 20 km/h kann man auch auskommen, wenn man nicht zu viel
ï¿œbergewicht hat und Hï¿œgel und Gegenwind vermeidet. Mittetreten ist auch
da nur proforma nï¿œtig.

>"Pedelec" selber ist mE kein offiziell
>definierter Begriff.

Ach so. Na dann.

>
>
>> Wie schon angedeutet ist also die Okkupation des Begriffs FAhrrad
>> eine Werbe- und Selbstverarschungsmaï¿œnahmen um die positiven
>> Effekte des Radfahrens auf ein Gefï¿œhrt mit Motor zu ï¿œbertragen.
>> Verarschung, bzw. Selbstverarschung...
>
>Es ist schlicht ein "Fahrrad mit Trethilfe", wie oben definiert.

Ich wï¿œrde es etwas hï¿œflicher Roï¿œtï¿œuschertrick nennen. Man versucht,
offenbar erfolgreich, einen Begriff umzufunktionieren. Natï¿œrlich macht
man das in mehreren Schritten. Ein "Fahrrad mit Trethilfe" ist zunï¿œchst
mal eine bewuï¿œt vage, mehrdeutige, fast paradoxe Konstruktion, denn es
lￜￜt offen, ob hier eine Antritthilfe oder eine Motorisierung gemeint
ist. Es suggeriert durch die Wortwahl ersteres, meint aber letzteres,
die Motorisierung, die eben nicht beim Treten hilft, sondern bei dessen
Vermeidung. Eine ernstgemeinte Antrittshilfe wï¿œre vielleicht eine, die
bis zur Fuï¿œgï¿œngergeschwindigkeit die Beschleunigung regelt, und danach
komplett abregelt. Also ganz etwas anderes.

Das da oben definiert einen leistungsgedeckelten Motorantrieb
oberhalb(!) des Leistungsvermï¿œgens der angepeilten tretfaulen Zielgruppe
und das gerade so schwammig, daￜ nicht auch noch dem letzten Idioten
sofort auffￜllt, daￜ mehr auch gar nicht intendiert ist.

--
Wir danken fï¿œr die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 22:41, Rrrrrrrrrrralf . K u s m i e r r r r r r r r z wrote:

>> Und zum
>> anderen die Frage, ob man auch mal die Natur so hinnehmen kann, wie sie
>> einem begegnet.
>
> Ich will doch hoffen, da� Du Dich dieses Anspruchs erinnerst, wenn sie
> Dir z. B. in Form von pathogenen Mikroben begegnet, und nicht etwa
> anf�ngst, dann nach Antibiotika zu schreien.

Natur vs. Kultur, das ist kein absoluter Gegensatz, sondern ein
Kontinuum - Natur pur, das w�re hierzulande undurchdringliche
Waldwildnis mit B�ren und W�lfen drin, wo sich nicht einmal Ur-Germanen
wirklich wohlf�hlen w�rden... und Kultur pur w�re eine atablank cleane
Raumstation ohne Fenster, absolut steril und eventuell mit k�nstlich
erzeugter Schwerkraft. Dazwischen gibt es fast unendlich viele
Abstufungen, und ich bin mir sicher, dass Holger nicht "Natur pur"
meinte, denn in undurchdringlicher Waldwildnis kann man nicht Fahrrad
fahren! Und er will Natur ja auch nicht immer und �berall "so hinnehmen
[...], wie sie einem begegnet", sondern nur "auch mal"...

> Mit "Natur" hast Du nichts mehr am Hut,

Doch, hat er durchaus, siehe oben.

> seit Deine Urgro�eltern von
> den B�umen herabgestiegen sind. Seitdem lebst Du von Industrie, und
> zwar in Form von Klamotten am Arsch, ohne die Du erfrieren w�rdest,
> von Happa-Happa aus der Agro-Industrie, ohne das Du verhungern
> w�rdest, von Rauschen und elektronischem Flimmern, ohne das Du Deinen
> Unsinn nicht im Netz verbreiten k�nntest, und nicht zuletzt in Form
> des eisernen Drahtesels, erschmolzen mit Atomstrom aus Felsgestein,
> ohne den Du Deine fette Wampe auch nicht mehr von A nach B bewegen
> k�nntest.

Hast du noch mehr d�mmliche Klischees �ber den ach so verweichlichten
naturromantischen (linksgr�ngutmenschlichen, bla bla bla...)
Wohlstandsb�rger auf Lager? Wom�glich ist Holger auch noch Beamter oder
gar Hartzer, das geht nat�rlich gar nicht... nur stalingradgeh�rtete
�berlebensk�mpfer mit 120-Stunden-Arbeitswoche haben das Recht,
�berhaupt das Wort "Natur" in den Mund zu nehmen! Und abgesehen davon -
woher wei�st du eigentlich, wie fett Holgers Wampe ist?

> Von ideologieverblendeten Taliban, allerdings. F�r normale Menschen
> gilt: Sieht aus wie ein Fahrrad, riecht wie ein Fahrrad, scheppert und
> quietscht wie Fahrrad, mu� wohl ein Fahrrad sein.

Sieht aus wie Rrrrrrralf, p�belt rum wie Rrrrrrrralf... ES IST
RRRRRRRALF! Hei������������l...

> Genau wie ein entwickeltes Gehirn den Taliban vom Menschen, nicht?

Einzahl: der Talib.
Mehrzahl: die Taliban.

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 22:54, Ralf . K u s m i e r z wrote:

> Erstens ist das einstellbar, zweitens kann es verdammt gute Gr�nde
> daf�r geben (beispielsweise der vollgeladene Anh�nger, durch den es
> m�glich ist, die Tour *anstatt* mit dem Auto zu machen), und drittens
> endet die Herrlichkeit leider oberhalb von 20 km/h, und da ist dann
> wieder die verp�nte Muskelkraft angesagt.

Nach allem, was ich bis jetzt mitbekommen habe, tut sie das bei 25 km/h!

> Die Deinen K�rperidealen nicht entsprechen, haben also gef�lligst zu
> Hause zu bleiben?

Das nicht - aber diejenigen, die noch fit genug sind, sollten eben kein
Pedelec, sondern ein richtiges Fahrrad fahren, um so lange wie m�glich
fit zu bleiben! Mit einem Pedelec k�nnte ich mir meine fette
Hartzerwampe l�ngst nicht so gut abtrainieren wie mit Ros(t)inante XXIV...

>> Die Masse an Discounter-Pedelecs detektiert nur die Kurbelbewegung - nicht
>> den Druck auf dem Pedal. Da reicht es somit v�llig ohne Kraft zu
>> pedalieren - Pedelecfahren ist damit dann �hnlich "anstrengend" wie
>> "D�umchen drehen"...

Sozusagen das �quivalent zum Nikotinpflaster f�r Raucher - Fahrr�der,
mit denen man sich das Fahrradfahren abgew�hnt...

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 23:14, Andreas Oehler wrote:

> Ich kenne exakt einen Nutzer, der sein Pedelec so verwendet. Das ist ein
> schickes 11 kg Electrolyte "Stra�enfeger":
> http://www.finest-bikes.de/var/galerie/1007_1024.jpg

11 kg! Da kann ich mir schon vorstellen, jenseits der 25 km/h
rumzuspeeden... mit einem 25-kg-Trumm eher nicht!

> Scheu�lich heulender Getriebemotor,

Das w�re dann schon wieder ein Showstopper... uncool, sowas!

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 21.05.2013 18:04, Christoph Maercker wrote:

> Bei Pedelecs sollten wir diese Nutzergruppe sehr wohl im Auge behalten.
> Es wird sicher diverse Radfahrer geben, die dank Pedlecs faul werden,
> aber umgekehrt sind diverse Umsteiger vom Auto denkbar. Wieviele es sein
> werden, bleibt abzuwarten, insbesondere deswegen, weil f�r diese Gruppe
> der Hauptnachteil von Fahrr�dern ihre starke Wetterabh�ngigkeit ist. Den
> beheben Pedelecs ausgerechnet nicht.

Da muss ich doch glatt an
http://www.felix-schwarz.name/files/opensource/articles/Linux_ist_nicht_Windows/
denken...

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 16:45, Thomas Bliesener wrote:

> Ebenso wie die Richter-Skala nach oben offen ist und ein Epizentrum in x
> km Tiefe liegt, *mu�* in einem Zeitungsartikel �bers Radfahren auch
> mindestens einmal der Ausdruck "Drahtesel" vorkommen. Das wird denen
> schon auf der Journalistenschule eingebimst.

Wie w�re es stattdessen mit "Chinazischer", "�kobomber" oder einfach
holl�ndisch "Fiets"?

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 20.05.2013 16:45, Thomas Bliesener wrote:

> Ebenso wie die Richter-Skala nach oben offen ist und ein Epizentrum in x
> km Tiefe liegt, *mu�* in einem Zeitungsartikel �bers Radfahren auch
> mindestens einmal der Ausdruck "Drahtesel" vorkommen. Das wird denen
> schon auf der Journalistenschule eingebimst.

Die Kr�nung sind nat�rlich solche Profis, die Arktis und Antarktis (oder
gar Westen und Osten!) durcheinanderbringen... Geographie scheint an
Journalistenschulen nicht im Stundenplan zu stehen!

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

Hi(gh)!

On 21.05.2013 21:50, Wolfgang Strobl wrote:

> Eine ernstgemeinte Antrittshilfe wï¿œre vielleicht eine, die
> bis zur Fuï¿œgï¿œngergeschwindigkeit die Beschleunigung regelt, und danach
> komplett abregelt. Also ganz etwas anderes.

Und selbst das geht auch ganz ohne Motor, indem man einfach vor Ampeln
etc. in den niedrigsten Gang schaltet...

[R.Stein-Cadenbach]

Am 21.05.2013 20:53, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Andreas Oehler schrieb:
>
>> Wo siehst Du nennenswerte Anzahl Pedelec-Nutzer, die ihr Fahrzeug �hnlich
>> einsetzen?
>
> Ich sehe �berhaupt keine nennenswerte Anzahl Pedelec-Nutzer, erstens,
> weil ich keine systematischen Z�hlungen mache und mir im Alltag kaum
> �berhaupt welche auffallen, und zweitens, weil, wie ich vermute, die
> Dinger schlicht wenig verbreitet, weil bisher sauteuer, sind.


Was du nicht siehst, wird durchaus verkauft. Das ist kein Widerspruch.
Der E-Mofa-Markt boomt seit ein paar Jahren.
Elektrifzierte "Fahrr�der" stellen zum gro�en Teil Selbstbetrug dar.Zu
diesen Selbstbetrug geh�rt auch, dass Ger�tschaften zur k�rperliche
Bet�tigung gekauft, aber nicht benutzt werden. Kaufen als
Ersatzhandlung. Beispiel:
In unseren kleinen Ort gibts einen ALDI. Pro Jahr etwa 2mal verkauft
ALDI Sportuntensilien f�r Radfahren, Laufen und Walking. F�r mich stellt
sich die Frage: wo sind denn die vielen Radfahrer, L�ufer oder
St�ckergeher, die diese Klamotten gekauft haben?
Vor ca. 15 Jahren wies mich mein Hausarzt an, etwas f�r meine Gesundheit
zu tun. "Einmal am Tag richtig schwitzen!" Die heutigen Werbeversprechen
bejubeln das Gegenteil: Radfahren ohne schwitzen.
Anders ausgedr�ck: der Level, auf dem Gl�ckshormone freigesetzt werden,
wird selten vermutlich nie erreicht. Geschweige weitergehende Hoffungen
wie purzelnde Pfunde.
Daf�r gibts die �blichen Beschwerden des Radfahrens: zu kalt, zu nass,
zu hei�, zu langsam, zu gef�hrlich, schlechte oder vermisste Radwege
usw. plus die neuen Beschwerden des E-Mofas: die prinzipiellen wie
Gewicht und die technischen Kinderkrankheiten.

Gr��e

Ralf

[Helmut Springer]

Jï¿œrg 'Yadgar' Bleimann <yazd...@gmx.de> wrote:
>> Eine ernstgemeinte Antrittshilfe wï¿œre vielleicht eine, die bis
>> zur Fuï¿œgï¿œngergeschwindigkeit die Beschleunigung regelt, und
>> danach komplett abregelt. Also ganz etwas anderes.
>
> Und selbst das geht auch ganz ohne Motor, indem man einfach vor
> Ampeln etc. in den niedrigsten Gang schaltet...

Leute mit wenig Kraft und schlechter Balance bei sehr langsamer
Fahrt haben teilweise durchaus Probleme mit dem Anfahren, speziell
an Steigungen.

Ist hier aber natuerlich ein irrelevanter Strohmann, da die
Verordnung klar von "Trethilfe" spricht und nicht von
"Antrittshilfe" (Antreten beim Radfahren ist uebrigens idR ein
Sprint) oder "Anfahrhilfe".

[Gerald E:scher]

Am 22.05.13 03:02 schrieb Klaus Mueller:

> Jï¿œrg 'Yadgar' Bleimann <yazd...@gmx.de> wrote:
>

>> Die Krï¿œnung sind natï¿œrlich solche Profis, die Arktis und Antarktis (oder

>> gar Westen und Osten!) durcheinanderbringen... Geographie scheint an
>> Journalistenschulen nicht im Stundenplan zu stehen!
>

> Geographie ist ja auch verwirrend. Immerhin liegt Sï¿œden deutlich
> nï¿œrdlicher als Norden und vor nicht einmal 25 Jahren gabs Gegenden, da
> war in alle Richtungen Osten, nur nicht im Sï¿œden, denn da war Westen.

Nix da! Osten war im Norden und Nordwesten!

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Christoph Strauch]

On 22 Mai, 12:48, "Ralf . K u s m i e r z wrote:

>
> begin  quoting, "R.Stein-Cadenbach" schrieb:
>
> >> Ich sehe überhaupt keine nennenswerte Anzahl Pedelec-Nutzer, erstens,
> >> weil ich keine systematischen Zählungen mache und mir im Alltag kaum
> >> überhaupt welche auffallen, und zweitens, weil, wie ich vermute, die

> >> Dinger schlicht wenig verbreitet, weil bisher sauteuer, sind.
> > Was du nicht siehst, wird durchaus verkauft. Das ist kein Widerspruch.
> > Der E-Mofa-Markt boomt seit ein paar Jahren.
>

> Hast Du Zahlen?

http://www.ziv-zweirad.de/public/pm_20.03.2013_e-bikes-weiterhin-mit-rueckenwind-unterwegs1.pdf

[R.Stein-Cadenbach]

Am 22.05.2013 15:20, schrieb Christoph Strauch:
> On 22 Mai, 12:48, "Ralf . K u s m i e r z wrote:
>
>>
>> begin quoting, "R.Stein-Cadenbach" schrieb:
>>

>>>> Ich sehe �berhaupt keine nennenswerte Anzahl Pedelec-Nutzer, erstens,
>>>> weil ich keine systematischen Z�hlungen mache und mir im Alltag kaum
>>>> �berhaupt welche auffallen, und zweitens, weil, wie ich vermute, die

>>>> Dinger schlicht wenig verbreitet, weil bisher sauteuer, sind.
>>> Was du nicht siehst, wird durchaus verkauft. Das ist kein Widerspruch.
>>> Der E-Mofa-Markt boomt seit ein paar Jahren.
>>
>> Hast Du Zahlen?
>
> http://www.ziv-zweirad.de/public/pm_20.03.2013_e-bikes-weiterhin-mit-rueckenwind-unterwegs1.pdf
>

Was diese Pressemitteilung verschweigt: der R�ckgang der Verkaufzahlen
f�r richtige Fahrr�der. Bei einer Umfrage von "Radmarkt" sind 2/3 der
Fahrradh�ndler der Meinung, das dieser R�ckgang auf den E-Boom
zur�ckzuf�hren ist.
"Neueste Untersuchungen zeigen, dass das E-Bike auf
zahlreichen Alltagswegen das Auto ersetzt."
Welche? Wie hoch ist die Zahl wirklich und wie steht diese Zahl im
Verh�ltnis zur allgemeinen erh�hten Fahrradnutzung?

Ralf

[Gerald E:scher]

Am 22.05.13 15:25 schrieb Klaus Mueller:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Am 22.05.13 03:02 schrieb Klaus Mueller:
>> >

>> > Geographie ist ja auch verwirrend. Immerhin liegt Sï¿œden deutlich
>> > nï¿œrdlicher als Norden und vor nicht einmal 25 Jahren gabs Gegenden, da
>> > war in alle Richtungen Osten, nur nicht im Sï¿œden, denn da war Westen.
>>
>> Nix da! Osten war im Norden und Nordwesten!
>

> Ist in "Alle Richtungen auï¿œer Sï¿œden" enthalten.

Die Segler am Neusiedler See werden anderer Meinung sein. Nach Sï¿œden in
den Osten segeln konnte unangenehme Folgen haben.

[Gerald E:scher]

Am 22.05.13 16:34 schrieb Klaus Mueller:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Am 22.05.13 15:25 schrieb Klaus Mueller:
>> > Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> >
>> >> Nix da! Osten war im Norden und Nordwesten!
>> >
>> > Ist in "Alle Richtungen auï¿œer Sï¿œden" enthalten.
>>
>> Die Segler am Neusiedler See werden anderer Meinung sein. Nach Sï¿œden in
>> den Osten segeln konnte unangenehme Folgen haben.
>

> Nach Sï¿œden segeln ist vom Neusiedler See aus elend weit und wegen seiner
> Abflusslosigkeit auf landgï¿œngige Segelfahrzeuge angewiesen.

An das sￜdliche Ende segeln reichte, um Bekannstschaft mit nur mￜￜig
diskussionsbereiten, uniformierten Herren aus dem Osten zu machen.

[Gerald E:scher]

Am 22.05.13 18:00 schrieb Klaus Mueller:

> Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>
>> Am 22.05.13 16:34 schrieb Klaus Mueller:
>> > Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> >
>> >> Am 22.05.13 15:25 schrieb Klaus Mueller:
>> >> > Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
>> >> >
>> >> >> Nix da! Osten war im Norden und Nordwesten!
>> >> >
>> >> > Ist in "Alle Richtungen auï¿œer Sï¿œden" enthalten.
>> >>
>> >> Die Segler am Neusiedler See werden anderer Meinung sein. Nach Sï¿œden in
>> >> den Osten segeln konnte unangenehme Folgen haben.
>> >
>> > Nach Sï¿œden segeln ist vom Neusiedler See aus elend weit und wegen seiner
>> > Abflusslosigkeit auf landgï¿œngige Segelfahrzeuge angewiesen.
>>
>> An das sￜdliche Ende segeln reichte, um Bekannstschaft mit nur mￜￜig
>> diskussionsbereiten, uniformierten Herren aus dem Osten zu machen.
>

> Kam man da ï¿œberhaupt hin, bei all dem Schilf im Tï¿œmpel?

Man kam da hin und kommt noch immer hin, damals wahrscheinlich sogar
besser, denn damals war der See mit bis zu 2 m deutlich tiefer.
http://goo.gl/maps/QWU39

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 23 May 2013 02:54:07 +0200 schrieb Klaus Mueller:

> Ich hab irgendwie im Kopf, dass das Gewässer rundum eendig verschift
> ist.
> Verwechse ich ihn da mit einem anderen Gewässer im Grenzbereich?

Dennoch gibt es genug Stellen, an denen man ans Ufer kann und sei es
durch "Kanäle" im Schilf. Außerdem ist er kein internationales Gewässer,
sodass die Grenze durch den Neusiedler See geht und schon ein
"Grenzübertritt" im Wasser Folgen hatte.

Hannes

--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Vínzenz Ahréndt]

Wolfgang Strobl schrieb am Tue, 21 May 2013 00:20:50 +0200:

> Vor zwei Wochen hatte ich ein Erlebnis, das f�r mich neu war und
> vergleichsweise erschreckend, da ich, wie schon mal erw�hnt, noch immer
> nicht wieder ganz gesund bin, die vielen Knochenbr�che auf der linken
> K�rperseite machen immer noch Probleme.

> Da kommt mir also auf einem daf�r zu schmalen und mit flanierenden
> Fu�g�ngern �berlaufenen B�rgersteig ein weiblicher Fettkloss (ich
> sch�tze mal, ca. mein K�rpergewicht mal drei) auf einem Fahrrad
> entgegen. Dort f�hrt kaum jemand Rad auf dem Gehweg, weil man dort
> selbst als Fu�g�nger kaum durchkommt, weil dort Au�engastronomie und
> deswegen viel Gew�hl ist, weil man trotz bidirektionalen Radweg auf der
> anderen Stra�enseite ganz gut auf der Fahrbahn fahren kann und weil die
> Leute, die sich nicht trauen, halt diesen Radweg nehmen k�nnen und das
> auch tun.

> Normalerweise ist vereinzeltes B�rgersteigradfahren da trotzdem kein
> Problem, wer's tut, der tut es i.d.R., weil er die letzten Meter zu
> einem Gesch�ft zur�cklegen will und tut es sehr langsam und bleibt
> stehen, wenn er oder sie nicht weiterkommt.

> Diesmal nicht, der weibliche Fettkloss pfl�gt sich mit recht hohem Tempo
> durch die Fu�g�nger und erwartet nun auch von mir, da� ich weiche. Nun,
> gehandikapt wie ich halt im Moment bin, traue ich mir eine Kollision
> nicht zu (selbst im R�ckblick �berl�uft es mich), ich mache also einen
> hastigen Schritt zur Seite - und sehe jetzt Akku und Motor. Ach so.

> Bei allem Verst�ndnis f�r Behinderte - ein solches Verhalten, da�
> Behinderte, deren haupts�chliche Behinderung in ihrem massiven
> �bergewicht besteht, eine motorisierte Geh- bzw. Fahrhilfe in dieser
> aggressiven Weise mi�brauchen, kannte ich bislang nur aus den USA, und
> konnte es auch da schon nicht ausstehen. Die Vermutung erscheint mir
> aber nicht sonderlich weit hergeholt, da� sich solche Unarten mit den
> Pedelecs auch in Deutschland verbreiten werden.

Neulich habe ich erlebt, wie an einem ampelgesteuerten Fu�g�nger�bergang
bei Gr�n f�r Fu�g�nger mehrere Dutzend Leute hin�bergingen, als ein
Mauntnbaiker quer zum Fu�g�ngerstrom v�llig unbeirrt mit der Attit�de
"Platz da!" durch die Menge pfl�gte. W�ren da nicht mehrere Leute zur Seite
gehechtet, h�tte das schwerere Verletzungen gegeben. Das Ar....... hatte
keine Lust, seine fetten Scheibenbremsen zu bem�hen und neben den Dosen an
der Haltelinie vor dem �bergang zu warten.

Andere Radfahrer klingeln auf blau ausgewiesenen Fu�wegen mit oder auch
ohne "Radfahrer frei" als deutlich gehbehindert erkennbare, langsam vor
dahintappsende Omas mit Gehstock weg.

Oder sie brettern in Fu�g�ngerzonen mit 20 km/h mit 20 cm Abstand an
Fu�g�ngern vorbei, weil Shared Space ja hei�t "hier darf ich fahren, also
darf ich brettern".

Usw., usw., usf.

Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.

--
/
�

[Christoph Strauch]

On 23 Mai, 12:30, Vínzenz Ahréndt wrote:

[Merkbefreites Verhalten von Rad- und Mofafahrern]

> Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
> elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.

Das ist richtig. Fraglich ist allerdings das Gefährdungspotential, das
sich aus Motorisierung in Kombination mit mangelhafter Beherrschung
des Fahrzeugs oder merkbefreitem Verhalten ergibt.

[Christoph Maercker]

Gerald E:scher wrote:
> Man kam da hin und kommt noch immer hin, damals wahrscheinlich sogar
> besser, denn damals war der See mit bis zu 2 m deutlich tiefer.
> http://goo.gl/maps/QWU39

Weiï¿œt Du zufï¿œllig, wie das damals mit der Gegenrichtung aussah? Ich
hatte mir diese Gegend nicht ganz ohne Grund sehr grï¿œndlich auf den
verfï¿œgbaren Landkarten angesehen ...
Dass solche Gegenden gut bewacht wurden, ist mir klar. Die Frage war
nur, *wie* gut im Vergleich zur innerdeutschen Grenze oder zur CSSR.
--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Vínzenz Ahréndt]

Christoph Strauch schrieb am Thu, 23 May 2013 03:46:31 -0700 (PDT):

> On 23 Mai, 12:30, V�nzenz Ahr�ndt wrote:

> [Merkbefreites Verhalten von Rad- und Mofafahrern]

>> Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
>> elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.

> Das ist richtig. Fraglich ist allerdings das Gef�hrdungspotential, das

> sich aus Motorisierung in Kombination mit mangelhafter Beherrschung
> des Fahrzeugs oder merkbefreitem Verhalten ergibt.

Das sehe ich nicht so. Ein Benutzer eines elektrifizierten Versehrtenmofas
rumpelt immerhin nicht mit einer Dose durch die Gegend, deren
Gef�hrdungspotential erheblich h�her ist. Insofern mag es zwar wie
beschrieben an manchen Stellen h�here Gef�hrdungen durch elektrifizierte
Versehrtenmofas geben, denen an anderer Stelle aber wieder geringere
gegen�berstehen. Wenn schon, dann mu� man beide Seiten betrachten.

--
/
�

[Vínzenz Ahréndt]

Christoph Maercker schrieb am Thu, 23 May 2013 12:46:31 +0200:
> Gerald E:scher wrote:

>> Man kam da hin und kommt noch immer hin, damals wahrscheinlich sogar
>> besser, denn damals war der See mit bis zu 2 m deutlich tiefer.
>> http://goo.gl/maps/QWU39

> Wei�t Du zuf�llig, wie das damals mit der Gegenrichtung aussah? Ich
> hatte mir diese Gegend nicht ganz ohne Grund sehr gr�ndlich auf den
> verf�gbaren Landkarten angesehen ...

> Dass solche Gegenden gut bewacht wurden, ist mir klar. Die Frage war
> nur, *wie* gut im Vergleich zur innerdeutschen Grenze oder zur CSSR.

Ich habe "213er" getroffen, die es trotz Proviant f�r mehrere Tage und
Neoprenanz�gen als aussichtslos beschrieben hatten, von ungarischer Seite
aus erst durch die Sperrzone langsam ans Wasser vorzusto�en und dann im
Wasser unbemerkt �ber die Grenze zu gelangen.

--
/
�

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 23 May 2013 12:46:31 +0200 schrieb Christoph Maercker:

> Weißt Du zufällig, wie das damals mit der Gegenrichtung aussah? Ich
> hatte mir diese Gegend nicht ganz ohne Grund sehr gründlich auf den
> verfügbaren Landkarten angesehen ...

> Dass solche Gegenden gut bewacht wurden, ist mir klar. Die Frage war
> nur, *wie* gut im Vergleich zur innerdeutschen Grenze oder zur CSSR.

Am Eisernen Vorhang, einige hundert Meter bis einige Kilometer vor der
Grenze gab es die erste Grenzkontrollen, der Eiserne Vorhang wurde
ebenfalls kontrolliert. Um den Neusiedler See waren die Kontrollen noch
stärker.

Hannes, die Grenze noch zu Zeiten des Eisernen Vorhanges, aber nach
Einführung der Reiseerleichterungen mindestens ein Mal pro Woche
überquert habend (Tanken, Essen, Zigaretten und 70 km pro Richtung waren
billiger als in Österreich tanken)

[Gerald E:scher]

Am 23.05.13 12:46 schrieb Christoph Maercker:

> Gerald E:scher wrote:
>> Man kam da hin und kommt noch immer hin, damals wahrscheinlich sogar
>> besser, denn damals war der See mit bis zu 2 m deutlich tiefer.
>> http://goo.gl/maps/QWU39
>
> Weiï¿œt Du zufï¿œllig, wie das damals mit der Gegenrichtung aussah? Ich
> hatte mir diese Gegend nicht ganz ohne Grund sehr grï¿œndlich auf den
> verfï¿œgbaren Landkarten angesehen ...

Leider nein. Ich vermute, dass der eiserne Vorhang um den ungarischen
Teil vom Neusiedler See herum gezogen wurde, denn an Grenzï¿œbertritte
durch den See kann ich mich nicht erinnern.

> Dass solche Gegenden gut bewacht wurden, ist mir klar. Die Frage war
> nur, *wie* gut im Vergleich zur innerdeutschen Grenze oder zur CSSR.

Beliebtere Methoden waren die March an der Grenze zur CSSR
durchschwimmen, wobei leider nicht wenige ertrunken sind, mit dem LKW
die Schranken am Grenzï¿œbergang durchbrechen und die Flucht im
Rï¿œbenbomber[1].

Wird aber hier schon ziemlich OT, daher XP&F'up2 dafd


[1] Mit einem Kleinflugzeug das Radar unterfliegen und auf ï¿œsterr.
Seite im Rï¿œbenacker landen.

[Wolfgang Strobl]

V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com> schreibt:
[zu meiner Schilderung eines unangenehmen Vorfalls mit einer
�bergewichtigen, r�cksichtslosen Pedelec-Fahrerin mittleren Alters auf
einem schon mit Fu�g�ngern ziemlich �berlaufenen B�rgersteig]

>Usw., usw., usf.
>
>Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
>elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.

und f�hrt dazu an, da� ja auch Radfahrer auf Radwegen gehbehinderte
�ltere Fu�g�nger "wegklingeln" und er schon mal einen �u�erst
r�cksichtslosen Mountainbiker auf einem Fu�g�nger�berweg erlebt habe. In
einem weiteren Posting f�hrt er dar�berhinaus an, da� dieselbe Person
mit einem richtigen Kfz ja noch mehr Schaden anrichten k�nne.

Ich will mich mal nicht auf die falsche F�hrte locken lassen und darauf
herumreiten, da� hier zwei in mehr als einer Hinsicht g�nzlich anders
geartete Vorf�lle entgegengestellt werden, sondern gleich zum
wesentlichen Punkt kommen.

Dieses Verhalten hat _alles_ mit der Frage der Antriebsart zu tun.

Der wirkt sich n�mlich komplement�r auf m�gliche Verhaltens�nderungen
aus: Dicke Frau auf schwerem Fahrrad f�hrt langsamer als schlanke Frau
auf leichtem Fahrrad. (Erst) mit der F�higkeit zum schnellen Radfahren
mit Muskelantrieb kommt auch die Fertigkeit und Gel�ufigkeit, und
umgekehrt. Wer mit einem schwerem Fahrrad schnell fahren kann, wird
beim Aufbau der Muskulatur auch die notwendige K�rperbeherrschung
erworben haben und bremsen und ausweichen k�nnen - und vermutlich
tendenziell den Gehweg meiden und auf ein leichtes Rad sparen. Wer auf
dem Gehweg bleibt, weil er oder sie zu fett, das Fahrrad zu schwer, der
Fahrer zu alt, zu schwach oder zu �ngstlich ist, f�hrt weder aggressiv
noch schnell, der eigenen Haut zuliebe und aus Unverm�gen. Das nicht
motorgetriebene Fahrrad ist selbstbegrenzend.

Genau dieses Korrektiv beseitigt der Elektroantrieb und eliminiert zudem
durch die spezifische Art der Drosselung sogar einige
Motivationsm�glichkeiten, die dazu motivieren k�nnten, auf die Fahrbahn
zu wechseln. Dicke Frau*) auf schwerem Elektrofahrrad braucht keine
�bung und keine besonderen Fertigkeiten, um auf dem B�rgersteig schnell
zu fahren, es reicht, nicht vom Rad zu fallen.

Wir wollen des Arguments wegen ja von der Pr�misse ausgehen, da� es den
Bef�rwortern der Elektrifizerung um die Umr�stung von Fahrr�dern auf
Elektroantrieb geht unter Erhalt ihres �blichen Gebrauchs. Tun wir das
n�mlich nicht, sehe ich keine weitere Grundlage f�r eine Diskussion,
dann ist das n�mlich schon der Beleg f�r meine These, die Pedelecs sind
verkappte Kfz, die auch so gebraucht werden.

Der in Vinzenz' Argumentation genutzte Fehlschlu� l��t sich m.E. auch
verdeutlichen, wenn man angesichts einer Analogie den Kontext verl��t,
um aufzuzeigen, wo der Denkfehler liegt.

"Radfahrer sollen zu ihrem eigenen Schutz Sturzhelme tragen, immerhin
benutzen Autofahrer deswegen ja auch Gurte und Airbags".

Was ist hier falsch? Es wird eine falsche Baseline etabliert und eine
Analogie zwischen zwei Verhaltensweise bzw. deren Ver�nderung
hergestellt, die �berhaupt keine sachliche Grundlage hat.

Nicht �berzeugt? Ok, noch ein Versuch.

"Sportlich fahrende Radfahrer sollten zu ihrem eigenen Schutz Gurte
benutzen, immerhin benutzen Ralleyfahrer deswegen ja auch Helme und
�berrollb�gel."

Die Konstruktion ist haargenau dieselbe, nur ist hier der fehlende
Zusammenhang und die Absurdit�t der �berhaupt nicht begr�ndeten
Schlu�folgerung offensichtlich.

Noch eine Variante:

"Nat�rlich kann man mit einer Schusswaffe einen Menschen t�ten, aber das
kann man man mit einer Stricknadel auch. Will man jetzt auch
Stricknadeln verbieten? Waffen t�ten keine Menschen, Menschen tun das."

*) Den Begriff Frau bitte ich im Sinne des Gender-Mainstreaming
geschlechtsneutral zu verstehen.
--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Wolfgang Strobl]

J�rg 'Yadgar' Bleimann <yazd...@gmx.de>:

>Hi(gh)!
>
>On 20.05.2013 23:14, Andreas Oehler wrote:
>
>> Ich kenne exakt einen Nutzer, der sein Pedelec so verwendet. Das ist ein
>> schickes 11 kg Electrolyte "Stra�enfeger":
>> http://www.finest-bikes.de/var/galerie/1007_1024.jpg
>
>11 kg! Da kann ich mir schon vorstellen, jenseits der 25 km/h
>rumzuspeeden... mit einem 25-kg-Trumm eher nicht!

Was f�r ein Unsinn. Wenn man regelm��ig radf�hrt und das nicht nur die
200 m auf dem B�rgersteig zum B�cker, mu� man sich schon anstrengen, um
in der Ebene mit einem 11-Kilo-Rennrad langsamer als 25 km/h zu fahren.
Die fahre ich beim Br�tchenholen doch sogar mit dem schweren Hollandrad
aus dem Baumarkt. Das letzte Mal, bei dem das GPS mitgelaufen ist, sagt
mir das Schnitt 26 km/h �ber die 1.1. km, H�chstgeschwindigkeit 41 km/h.
Zugegeben, es ist da topfeben, Asphalt glatt wie ein Kinderpopo und
Schlagl�cher sind da bislang auch nicht. Und danach bin ich
schwei�gebadet. Es klappt auch nur, wenn man die beiden Ampeln bei Gr�n
erwischt und keine Autos vor sich hat.

>
>> Scheu�lich heulender Getriebemotor,
>
>Das w�re dann schon wieder ein Showstopper... uncool, sowas!

Da mu� man dr�berstehen. So ein Plastikkettenkasten produziert auch
ziemlich bizarre Ger�usche. Und ein Plastik-Mantelschoner erst!

[Wolfgang Strobl]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:

>R.Stein-Cadenbach wrote:

>> Hoffentlich werden durch die Lekt�re auch andere Zeitgenossen begreifen,
>> dass es keinesfalls engstirnig und verbissen ist, wenn man
>> elekrifizierte Fahrzeuge nicht als Fahrr�der einordnen m�chte.

>Ausgerechnet wegen so einem Artikel?

Glaube ich wie schon gesagt auch nicht. Aber ...

>Richtiges Radfahren ist und bleibt anstrengend, da k�nnen noch so viele
>sch�ne Beitr�ge durch die Medien gehen ...

... nicht deswegen. Man kann Radfahren auch auf eine nicht anstrengende
Weise betreiben. Nur entgeht einem dabei der Gro�teil des Nutzen und des
Vergn�gens. Nun k�nnen aber einige nicht anders und andere wollen halt
nicht. Das mu� man akzeptieren. L�cherlich ist jedoch diese
locker-flockige, dusselige Beliebigkeit, die da aus den Zeilen quoll.
"Wir eierten los, st�rzten um, es schmerzte, aber das schreckte uns
nicht ab, wir schwangen uns zur�ck auf den Sattel und rollen seither
fr�hlich und gesund durchs Leben" h�tte ja einen guten Einstieg abgeben
k�nnen, aber dieser getretene Quark "Die Haltung des Fahrradfahrers: Sie
besagt, dass wir die Erde im Blick haben" usw. usf. Und nat�rlich die
Chaostheorie. Mich wundert, dass die Quantenspr�nge und die
Unsch�rferelation nicht auch noch eingebaut wurden.


> und Menschen sind von Natur
>aus faul. Trotzdem k�nnten sie sich nat�rlich an diese Devise halten,
>statt ihr sauer verdientes Geld Fitness-Studios in den Rachen zu werfen:

> Transport + Sport = Radfahren

Na ja, etwas mehr steht schon in dem Artikel. Ich halte allerdings z.B:
das Konzept der "Fasslichkeit", auf die der Autor mit seinem Geschurbel
�ber transparente Proportionsverh�ltnisse herauswill, f�r fehlerhaft und
halte es in dem Punkt mehr mit Forester, der darauf hinwies, da� der
verkehrsm��ige Gebrauch eines Pkw einfacher sei und intuitiver und
einfacher zu erlernen als das verkehrsm��ige Radfahren. Da� es uns
anders vorkommt, liegt u.a. daran, da� wir Radfahren schon als Kinder
lernen, Autofahrern aber erst viel sp�ter und auf Fertigkeiten
basierend, deren Erwerb wir dann l�ngst vergessen haben.

[Christoph Strauch]

On 24 Mai, 01:10, Wolfgang Strobl wrote:
> Christoph Maercker :

> >R.Stein-Cadenbach wrote:

> >Richtiges Radfahren ist und bleibt anstrengend, da k nnen noch so viele
> >sch ne Beitr ge durch die Medien gehen ...
>
> ... nicht deswegen. Man kann Radfahren auch auf eine nicht anstrengende
> Weise betreiben. Nur entgeht einem dabei der Gro teil des Nutzen und des
> Vergn gens.

Es gibt Situationen, da ist angestrengtes Radfahren keine Option. In
meinem Falle bspw. wenn ich irgendwo bürokompatibel ankommen möchte.
Nutzen und Vergnügen des Radfahrens fällt da aber immer noch zu
Gunsten des Radfahrens aus, jedenfalls im Vergleich mit den
Alternativen (ÖPNV oder Auto). Der Nutzen zwischen angestrengtem und
unangestrengtem Radfahren liegt bei meinen hiesigen innerstädtischen
Strecken bei ca. 10 Minuten Zeitersparnis. Bei meinem täglichen
Arbeitsweg, den ich häufig auch unangestrengt absolviere ist es
ähnlich. Allerdings möchte ich nicht ausschließen, dass diese Art
unangestrengten Radfahrens überhaupt nur durch regelmäßiges Training
(=angestrengtes Radfahren) ermöglicht wird. Mit dem Vergnügen ist es
doch individuell sehr verschieden. So wie Fortbewegung zu Fuß vom
Flanieren bis zum Joggen alles einschließt und (mir)
situationsabhängig Vergnügen bereiten kann, ist es auch mir dem
Radfahren, oder wo siehst du da einen Unterschied?

[Christoph Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:
> Bei den meisten Kraftfahrzeugen, kleinen wie gro�en, kann man die
> Kupplung bet�tigen, den Leerlauf einlegen und es rollen lassen. Mu� man
> aber nicht, es ist einstellbar. Oder man verzichtet auf die oberen
> beiden G�nge.

Beschleunigen ohne Motor kann man bei den meisten Kfz aber nur sehr
wenig bis gar nicht. ;-)

> Zu der Zeit galt f�r Mofas Tretkurbelpflicht, die ist erst viel sp�ter
> offenbar abgeschafft worden. Und kein Mensch w�re auf die Idee
> gekommen, da� ein Mofa kein Kraftfahrzeug ist. Es war das
> Einstiegskraftfahrzeug f�r Kinder, denen man noch kein Moped oder
> Kleinkraftrad in die Hand geben wollte.

BTW: Dereinst gab es etliche Fahrr�der mit "Hackenw�rmer". De jure
wurden die wohl als Kfz gef�hrt, allgemein aber als Fahrr�der
betrachtet. Angesichts der wenigen "Radwege" damals war das aber ohnehin
kein so riesiger Unterschied.

>> aber ich
>> warte auf den Tag, an dem die ersten erwischt werden, die den einfachen
>> Tacho-Sensor au�er Kraft gesetzt haben. Derlei Spielchen kennen wir ja
>> von Moppeds zur Gen�ge.

> Das gab's schon damals bei den Mofas. Die einen haben Luftfilter
> und/oder Einla� vergr��ert, Hauptd�se und Auspuff manipuliert, um die
> Leistung zu steigern, andere einfach die Keilriemenscheibe hinten durch
> eine geringf�gig kleinere ersetzt und so bei gleicher Leistung die
> Leistungsabgabe in einen g�nstigeren Drehzahlbereich verlegt.

Eben. Nur das es bei Mofas und Mopeds etwas mehr technischen
Verst�ndnisses f�r solche Tuning-Ma�nahmen bedurfte.

> schon damals standen die 25 km/h bei sp�teren Modellen �berwiegend nur
> auf dem Papier, ich vermute mal, da gab es ein einziges Exemplar, das
> bei der Typzulassung die geforderten Werte einhielt. Dito bei den
> Mopeds/Mokicks, die damals nur 40 fahren durften. Letztere d�rfen
> heutzutagen 45 fahren, wenn ich das richtig erinnere, und fahren
> praktisch >50 km/h, was einem langj�hrigen Wunsch der Autoindustrie
> entspricht - hier werden beide Augen und auch noch alle H�hneraugen
> zugedr�ckt.

... und etliche Simson S50 fuhren mit 70. Wobei die damaligen VoPos ein
sehr wachsames Auge gerade auf Mopeds und ihre Fahrer hatten. Wie oft
ich die bei Kontrollen gesehen habe, geht auf keine Kuhhaut.

> Unter dem Strich bleibt, da� ein Kfz ein sehr regulierungsbed�rftiges
> Fahrzeug ist, wobei der Kontrollbedarf steigt, je st�rker man es
> beschr�nken m�chte. Ich verstehe diejenigen nicht, die bei der
> Vertretung ihrer Interessen als Radfahrer in einen Topf mit so etwas
> geworfen werden wollen, ganz unabh�ngig von der grunds�tzlichen
> Begriffsverwirrung, die da angezettelt wird.

Der VCD als Interessenvertreter *aller* Verkehrsteilnehmer hat damit
keine Probleme, der ADFC schon eher. Wenn letzterer nicht mitzieht, wird
er etliche Mitglieder an ersteren abtreten m�ssen. ;-)
Aber er hat sich in einigen Regionen ja auch als Reiseveranstalter
bew�hrt ...

> Wenn man seine Mission darin sieht Leute auf das Fahrrad zu bringen,
> dann k�nnten Leute am unteren Ende des Kfzspektrums durchaus eine
> Zielgruppe sein.

N�chste Eskalationsstufe ist, Leute vom oberen in untere Kfz-Spektrum zu
bewegen.

> Die Frage, woran es hapert, da� jemand von einem Leichtroller oder einem
> Elektromofa auf ein Fahrrad umsteigt, was man tun mu�, um ohne die
> F�higkeit zur k�rperlichen H�chstleistung in vern�nftiger Zeit und ohne
> zu viel Frust von A nach B zu kommen, ist eine durchaus anspruchsvolle,
> sowohl aus individueller Sicht, als auch aus der eines Verkehrsplaners,
> eines Verkehrswissenschaftlers oder eines
> Interessenvertreters/Politikers. Runter vom B�rgersteig, her mit
> besser gepflegten rechten Fahrspuren, Asphalte mit niedrigem
> Rollwiderstand, f�r Muskelantrieb g�nstige Trassierungen, kr�ftesparende
> Fahrtechniken - da lie�en sich ganze Vorlesungsreihen oder Handb�cher
> mit f�llen.

Mit dem Rollwiderstand von Asphalt habe ich viel weniger Probleme als
mit selbigem von Verbundpflaster u.�. Spittel.

> Aber "Rauf aufs Pedelec"? Das scheint doch eher zum Programm der
> Konkurrenz zu geh�ren. :-}
>
>
>> Es wird sicher diverse Radfahrer geben, die dank Pedlecs faul werden,
>
> ... oder faul bleiben. Oder den immer schon naheliegenden Schritt zum
> n�chst st�rkeren Kfz machen. Es ist ja nicht so, da� es da nicht eine
> recht gro�e Auswahl g�be,

So was in der Art hatten wir in den 1950/1960ern ja schon einmal. Ab
Ende 1970er eine leichte Gegenbewegung in Richtung Fahrrad. Die wird
jetzt also nochmal umgekehrt.

> Es wird aber sicher auch weiterhin diverse Radfahrer geben, die dank
> Fahrrad faul werden oder faul bleiben.

N�, dann bleiben sie buchst�blich auf der Strecke. ;-)
Wenn sie schon zu faul zum Radfahren sind, m�ssen sie wenigstens auf ein
anderes Fahrzeug umsteigen.

> wesentlichen Vorz�ge des Fahrrades, es erlaubt es, Strecken sehr viel
> effizienter zur�ckzulegen und damit deutlich l�ngere Strecken zu
> bew�ltigen als zu Fu�. Konnte man schon bei Lessing*) nachlesen, aber

Vielen Dank f�r die Fu�note. Zuerst hatte ich mich gewundert, wieso Herr
v. Drais das Fahrrad zum zweiten Mal erfunden haben soll, wenn doch der
Dichtervater schon eins hatte. ;-)

> der zitiert da auch nur aus einem noch �lteren Artikel. Aber man kann
> das nat�rlich auch umdrehen und Anstrengung vermeiden, indem man f�hrt
> statt zu laufen. Nicht umsonst sieht man in der Stadt so viele fette
> Menschen auf Fahrr�dern. Die machen das nicht, um abzunehmen. Sondern
> umgekehrt.

Da nehme ich mich nicht aus: ich fahre Rad, weil ich zu faul zum laufen
bin. Nur fett bin ich dabei nicht geworden. :-)

>> aber umgekehrt sind diverse Umsteiger vom Auto denkbar.

> Nat�rlich. Aber was hat das damit zu tun, ob ein Fahrzeug ein
> Kraftfahrzeug ist oder nicht?

Damit nicht, aber mit der Frage, wie es aus �kologischer Sicht
einzustufen ist.

> Nach g�ngiger Definition bestimmt sich
> die Kraftfahrzeugeigenschaft nicht durch die Zahl der R�der oder von wo
> aus und wie motiviert man darauf umsteigen kann, sondern danach, ob es
> einen Motor als Antrieb hat. Die Abgrenzung durch die 6 km/h
> (Fu�g�ngergeschwindigkeit) hatte lediglich den pragmatichen Grund, da�
> man motorisierte Gehhilfen f�r Behinderte ausklammern und gesondert
> behandeln wollte. Das ergibt Sinn, das Umdefinieren von Mofa in Fahrrad,
> sobald die Motortechologie wechselt, ergibt keinen.

Pedelecs sind Hypbriden. Die passen ebenso schlecht ins
Definitions-Schema wie die o.g. Fahrr�der mit Hilfsmotor.

>> Wieviele es sein
>> werden, bleibt abzuwarten, insbesondere deswegen, weil f�r diese Gruppe
>> der Hauptnachteil von Fahrr�dern ihre starke Wetterabh�ngigkeit ist. Den
>> beheben Pedelecs ausgerechnet nicht.

> Stimmt. Das beheben Leichtroller mit Windschutzscheibe eleganter.

Und selbst die nur sehr bedingt.

> dann gibt es seit einiger Zeit noch eine weitere Fahrzeuggruppe, die
> einen weiteren Popanz - die Angst vor dem Umfallen - zu bek�mpfen
> verspricht:
> <http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/80831/Roller-Fahrbericht-Quadro-350D-Die-unheimliche-Begegnung-mit-dem-dritten-Rad>
> Auch dieses Schlangen�l verkauft sich bestens.

Hm, warum dann nicht gleich Trikes oder Quads? Und komisch, bei Segways
spielt die Angst vorm Umfallen offenbar eine untergeordnete Rolle.
Z�hlen die �brigens als Kfz?

> *) http://0x1a.de/rec/fahrrad/faq/literatur/technik/t3.html
> Hans-Erhard Lessing, Das Fahrradbuch
> rororo sachbuch, 1978/1986
> ISBN 3 499 18339-0
> "Mit dem Fahrrad hat der Mensch die biologische Evolution �berfl�gelt.
> Selbst die M�ve erweist scih dagegen als schlechterer Futterverwerter,
> wenn man die Energiekosten f�r den Transport eines Kilogramms �ber
> einen Kilometer berechnet. Die linke senkrechte Spalte bezeichnet die
> verbrauchte Energie pro Kilogramm K�rpergewicht �fr einen
> zur�ckgelegten Kilometer in Kilojoule (nach V.A.Tucker, American
> Scientist 63, 412, 1975)."

Wenn die Kontinente von Anfang an nat�rliche Asphaltstra�en gehabt
h�tten, h�ttenn sich die Landtiere evtl. zu fahrrad�hnlichen Wesen
entwickelt - und die gr��eren am Ende gar zu Autos??! Die vielen
Hindernisse und Unebenheiten haben wohl dazu gef�hrt, dass sie Beine
statt R�dern bekommen haben.

--


CU Chr. Maercker.

[Helmut Springer]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Und dann gibt es seit einiger Zeit noch eine weitere

> Fahrzeuggruppe, die einen weiteren Popanz - die Angst vor dem

> Umfallen - zu bekï¿œmpfen verspricht:

Du halluzinierst.


> <http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/80831/Roller-Fahrbericht-Quadro-350D-Die-unheimliche-Begegnung-mit-dem-dritten-Rad>
> Auch dieses Schlangenï¿œl verkauft sich bestens.

Wenn Du den Artikel gelesen oder Dich anderweitig kundig gemacht
haettest, waere Dir aufgefallen, dass diese Fahrzeuge auf Grund der
Spurweite mit einer Pkw-Fahrerlaubnis gefahren werden duerfen.
Sonst braeuchte man bei der Leitung einen Motorradschein. Das
erschliesst schlicht eine neue Zielgruppe.

Aber das verstoesst vermutlich gegen den einzig wahren Glauben,

--
Best regards
helmut springer panta rhei

[Vínzenz Ahréndt]

Wolfgang Strobl schrieb am Fri, 24 May 2013 00:31:52 +0200:
> V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com> schreibt:

>> Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
>> elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.

> [...]

> Dieses Verhalten hat _alles_ mit der Frage der Antriebsart zu tun.

Dieses Postulat halte ich wie gesagt f�r unzutreffend, was ich ja auch mit
verschiedenen Beispielen erl�utert hatte. Ursache f�r hirntote
Vollkoffermentalit�t ist ein kaputtes Hirn, nicht irgendeine Antriebsform.

> Der wirkt sich n�mlich komplement�r auf m�gliche Verhaltens�nderungen
> aus: Dicke Frau auf schwerem Fahrrad f�hrt langsamer als schlanke Frau
> auf leichtem Fahrrad. (Erst) mit der F�higkeit zum schnellen Radfahren
> mit Muskelantrieb kommt auch die Fertigkeit und Gel�ufigkeit, und
> umgekehrt. Wer mit einem schwerem Fahrrad schnell fahren kann, wird
> beim Aufbau der Muskulatur auch die notwendige K�rperbeherrschung

> erworben haben und bremsen und ausweichen k�nnen...

Das sollte so sein, das w�nscht man sich, aber die Realit�t sieht leider
anders aus, wie nicht nur die hier immer wieder gerne vorgef�hrte Gattung
Sonntagstorkler zeigt.

Fuhr ich neben einer aus dem Ort herausf�hrenden Vorfahrtsstra�e auf dem
Blauschildweg, als aus einer Seitenstra�e mit Zeichen 205 eine Gruppe
Mauntnbaiker heraussticht. Der Anf�hrer von denen ist ca. 3 m vor mir
- ohne mich auch nur andeutungsweise beachten zu wollen (hat mich gesehen
und dann bewu�t ignoriert) - die restlichen 5 m bis zum Fahrbahnrand der
Vorfahrtsstra�e durchgestochen, die anderen 20 ihm nach. _Dort_ haben sie
dann angehalten. Sie waren dazu also in der Lage. H�tte ich keine
Vollbremsung gemacht, w�re ich von diesen Idioten �berrollt worden. Der
letzte der Gruppe hat als einziger gemerkt, da� sie gerade dabeiwaren,
einen anderen Radfahrer zu pl�tten, und hat mein Kopfsch�tteln mit einer
versch�mten Bemerkung quittiert. _Alle_ diese Idioten waren rein
muskelgetrieben unterwegs und verf�gten �ber die von Dir zitierte
K�rperbeherrschung, _benommen_ haben sich aber wie die von Dir genannte
Tante auf dem Elektromofa. Mit der Antriebsform hat das also nichts zu tun,
denn sonst h�tten die sich ja anders verhalten. So einfach ist es mit dem
Feindbild dann eben doch nicht. Daran �ndert sich auch nichts, wenn Du so
galant in der dritten Person �ber mich hinwegdozierst.

--
/
�

[frank paulsen]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:

> ... nicht deswegen. Man kann Radfahren auch auf eine nicht anstrengende
> Weise betreiben. Nur entgeht einem dabei der Gro�teil des Nutzen und des
> Vergn�gens.

bitte? der nutzen des radfahrens gegenueber dem laufen ist doch klar, in
gleicher zeit laengere strecken ueberwinden zu koennen, und das, ohne
das gepaeck an den armen oder auf dem ruecken herumschleppen zu muessen.

wer sich kasteien will, ist mit einem handelsueblichen dornbusch
vermutlich besser bedient.

--
frobnicate foo

[Helmut Springer]

Vï¿œnzenz Ahrï¿œndt <schokok...@mail.com> wrote:
> Wolfgang Strobl schrieb am Fri, 24 May 2013 00:31:52 +0200:

>> Dicke Frau auf schwerem Fahrrad fï¿œhrt langsamer als schlanke Frau
>> auf leichtem Fahrrad.

Im Kontext "Fahrrad auf ueberlaufenem Buergersteig" duerften beide
voellig problemlos zu schnell fahren koennen, also irrelevant.


>> (Erst) mit der Fï¿œhigkeit zum schnellen Radfahren mit
>> Muskelantrieb kommt auch die Fertigkeit und Gelï¿œufigkeit, und
>> umgekehrt.

Man kann, was man uebt, wie bei jedem Geschicklichkeitsparkour zu
beobachten. Die Strassenradmuskulatur, die einen mit 350W mal eben
400Hm hochschiebt, hilft einem auf dem MTB im steilen Waldweg
alleine ziemlich wenig. Die auf der Freitreppen rumspringenden
BTXer sind nicht unbedingt die Alltags- oder gar Sportradler.

Mit dem bewussten Einsatz dieser Faehgkeiten und dem Verhalten im
Verkehr hat das aber eher wenig zu tun. Ich sehe vernueftige wie
hochriskante Verhalten mit jedem vorstellbaren Faehigkeitsgrad in
der Innenstadt...

>> Wer mit einem schwerem Fahrrad schnell fahren kann, wird beim

>> Aufbau der Muskulatur auch die notwendige Kï¿œrperbeherrschung
>> erworben haben und bremsen und ausweichen kï¿œnnen...

Bremsen und ausweichen kann, wer bremsen und ausweichen geuebt hat.
Wer nur schnell faehrt, kann das nicht unbedingt gut, oft genug auf
RTFs zu sehen. Und wollen ist dann nochmal eine ganz andere Frage.

> _Alle_ diese Idioten waren rein muskelgetrieben unterwegs und

> verfï¿œgten ï¿œber die von Dir zitierte Kï¿œrperbeherrschung, _benommen_

> haben sich aber wie die von Dir genannte Tante auf dem
> Elektromofa.

Aber sein Feindbild!1!

[Christoph Maercker]

Wolfgang Strobl wrote:
> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:

>> Richtiges Radfahren ist und bleibt anstrengend, da k�nnen noch so viele
>> sch�ne Beitr�ge durch die Medien gehen ...
>
> ... nicht deswegen. Man kann Radfahren auch auf eine nicht anstrengende
> Weise betreiben. Nur entgeht einem dabei der Gro�teil des Nutzen und des
> Vergn�gens. Nun k�nnen aber einige nicht anders und andere wollen halt
> nicht. Das mu� man akzeptieren.

OK, in der Freizeit kann man nat�rlich gem�tlicher fahren, so man
m�chte. Im Alltag sieht das oft anders aus.

> L�cherlich ist jedoch diese
> locker-flockige, dusselige Beliebigkeit, die da aus den Zeilen quoll.
> "Wir eierten los, st�rzten um, es schmerzte, aber das schreckte uns
> nicht ab, wir schwangen uns zur�ck auf den Sattel und rollen seither
> fr�hlich und gesund durchs Leben" h�tte ja einen guten Einstieg abgeben
> k�nnen, aber dieser getretene Quark "Die Haltung des Fahrradfahrers: Sie
> besagt, dass wir die Erde im Blick haben" usw. usf. Und nat�rlich die
> Chaostheorie. Mich wundert, dass die Quantenspr�nge und die
> Unsch�rferelation nicht auch noch eingebaut wurden.

Genau so was meine ich mit "geistigen Erg�ssen". Solche aufgeblasenen
Theorien, die alles und gar nichts sagen und die vor allem niemandem helfen.

>> Transport + Sport = Radfahren
>
> Na ja, etwas mehr steht schon in dem Artikel. Ich halte allerdings z.B:
> das Konzept der "Fasslichkeit", auf die der Autor mit seinem Geschurbel
> �ber transparente Proportionsverh�ltnisse herauswill, f�r fehlerhaft und
> halte es in dem Punkt mehr mit Forester, der darauf hinwies, da� der
> verkehrsm��ige Gebrauch eines Pkw einfacher sei und intuitiver und
> einfacher zu erlernen als das verkehrsm��ige Radfahren.

Ach wirklich? Vielleicht sind Autos ja so sehr f�r Rechtsh�nder
optimiert, dass ich mich deswegen nie mit ihrer Bedienung anfreunden
konnte. M�glicherweise fahre ich gar nicht so freiwillig Fahrrad, wie
ich immer glaubte?

> anders vorkommt, liegt u.a. daran, da� wir Radfahren schon als Kinder
> lernen, Autofahrern aber erst viel sp�ter und auf Fertigkeiten
> basierend, deren Erwerb wir dann l�ngst vergessen haben.

Eher haben wir die Probleme vergessen, die wir mit dem Radfahren lernen
hatten und deswegen kommt es uns einfacher vor als Autofahren oder
meinst Du das in diesem Sinne?

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Helmut Springer]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:
> OK, in der Freizeit kann man natï¿œrlich gemï¿œtlicher fahren, so man
> mï¿œchte. Im Alltag sieht das oft anders aus.

Das sieht bei mir allerdings anders herum aus. Ich sehe auch wenige
Leute im Alltag rennen.

[Wolfgang Strobl]

V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com>:

>Wolfgang Strobl schrieb am Fri, 24 May 2013 00:31:52 +0200:
>> V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com> schreibt:
>
>>> Dieses Verhalten hat mit der Frage der Antriebsart "ist ein
>>> elektrifiziertes Versehrtenmofa - ja/nein" genau _gar_nichts_ zu tun.
>
>> [...]
>
>> Dieses Verhalten hat _alles_ mit der Frage der Antriebsart zu tun.
>
>Dieses Postulat halte ich wie gesagt f�r unzutreffend, was ich ja auch mit
>verschiedenen Beispielen erl�utert hatte.

Es ist ja nicht so, da� ich diese Behauptung nicht begr�ndet und auch
Beispiele geliefert h�tte.

>Ursache f�r hirntote
>Vollkoffermentalit�t ist ein kaputtes Hirn, nicht irgendeine Antriebsform.

"Guns don't kill people, people kill people". Slogan der Waffenlobby in
den USA.

>
>> Der wirkt sich n�mlich komplement�r auf m�gliche Verhaltens�nderungen
>> aus: Dicke Frau auf schwerem Fahrrad f�hrt langsamer als schlanke Frau
>> auf leichtem Fahrrad. (Erst) mit der F�higkeit zum schnellen Radfahren
>> mit Muskelantrieb kommt auch die Fertigkeit und Gel�ufigkeit, und
>> umgekehrt. Wer mit einem schwerem Fahrrad schnell fahren kann, wird
>> beim Aufbau der Muskulatur auch die notwendige K�rperbeherrschung
>> erworben haben und bremsen und ausweichen k�nnen...
>
>Das sollte so sein, das w�nscht man sich, aber die Realit�t sieht leider
>anders aus, wie nicht nur die hier immer wieder gerne vorgef�hrte Gattung
>Sonntagstorkler zeigt.

Sonntagstorkler sind ein Beispiel f�r Radfahrer, die durch intensives
Radfahren die F�higkeit zum kontrollierten, schnellen Radfahren erworben
haben?

Vielleicht solltest Du mal nicht lediglich reflexartig antworten.

[Wolfgang Strobl]

Helmut Springer <delta+...@lug-s.org> st�nkerte:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Und dann gibt es seit einiger Zeit noch eine weitere
>> Fahrzeuggruppe, die einen weiteren Popanz - die Angst vor dem

>> Umfallen - zu bek�mpfen verspricht:
>
>Du halluzinierst.

Deine Umfangsformen sind so verbesserungsbed�rftig wie Deine
Argumentation, Helmut. Viele Frechheiten, kaum Substanz.

>
>> <http://www.auto.de/magazin/showArticle/article/80831/Roller-Fahrbericht-Quadro-350D-Die-unheimliche-Begegnung-mit-dem-dritten-Rad>
>> Auch dieses Schlangen�l verkauft sich bestens.

>
>Wenn Du den Artikel gelesen oder Dich anderweitig kundig gemacht
>haettest, waere Dir aufgefallen, dass diese Fahrzeuge auf Grund der
>Spurweite mit einer Pkw-Fahrerlaubnis gefahren werden duerfen.
>Sonst braeuchte man bei der Leitung einen Motorradschein. Das
>erschliesst schlicht eine neue Zielgruppe.

Wenn Du nicht nur diesen Artikel gelesen und reflexartig reagiert
h�ttest, h�ttest Du verstanden, was ich davon halte. Was glaubst Du, wie
ich "aufgrund der Spurweite" und "Fu�bremse auf alle R�der" als
Begr�ndung f�r den Verzicht auf den Motorradf�hrerschen beurteile? Mu�
ich den Begriff Schlangen�l wirklich erl�utern? Ein wenig Verstand und
Mitdenken beim Lesen hatte ich schon vorausgesetzt. Hier wurde eine
L�cke geschaffen und ausgenutzt. Wer sich auf ein solches Ding setzt und
glaubt, er k�nne auf die Fertigkeiten verzichten, die zum halbwegs
sicheren Gebrauch eines Motorrades erforderlich sind, hat, mit Verlaub,
einen in der Waffel.

"Zwei Vorderr�der k�nnen h�here Bremskr�fte �bertragen als eines". Ach
so. Und wie sieht es mit dreien aus, oder vier?

Dass sich "schlicht eine Zielgruppe" erschlie�t, ist ja eine
weltbewegende Erkenntnis. W�rde man ab morgen den Verkauf von
automatischen Waffen in Deutschland ohne Einschr�nkungen freigeben,
w�rde das auch "schlicht eine ZIelgruppe" erschlie�en. �ber die Frage,
ob man das tun sollte und was es f�r Folgen hat, sagt das gar nichts. Du
argumentierst wie ein schlechter Politiker oder ein guter Lobbyist.

>
>Aber das verstoesst vermutlich gegen den einzig wahren Glauben,

Schreib doch einfach "mir sind die Argumente ausgegangen".

[Wolfgang Strobl]

frank paulsen <frank....@gmx.net>:

>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> writes:
>
>> ... nicht deswegen. Man kann Radfahren auch auf eine nicht anstrengende
>> Weise betreiben. Nur entgeht einem dabei der Gro�teil des Nutzen und des
>> Vergn�gens.
>
>bitte? der nutzen des radfahrens gegenueber dem laufen ist doch klar, in
>gleicher zeit laengere strecken ueberwinden zu koennen, und das, ohne
>das gepaeck an den armen oder auf dem ruecken herumschleppen zu muessen.

Nat�rlich. Aber das ist nur ein Teil des Nutzens. Ein anderer Nutzen
und das Vergn�gen besteht in wachsender k�rperlicher Leistungsf�higkeit
und besserer Gesundheit, was dann auch den von Dir angesprochenen Nutzen
als blo�es Transportmittel deutlich steigert. Dieser Nutzen kommt aber
nur um den Preis der Anstrengung. Muskelaufbau in der Skelettmuskulator,
aber auch des Herzmuskel kommt nur als Reaktion auf �berlastung
zustande, die als Anstrengung empfunden wird. Die mu� nicht gro� sein,
aber ohne geht's nicht und mit etwas mehr davon geht's schneller und ist
die unangenehme Phase schneller �berwunden.

>
>wer sich kasteien will, ist mit einem handelsueblichen dornbusch
>vermutlich besser bedient.

Das ist sicherlich richtig. Aber davon war hier nicht die Rede.

Aber vielleicht wendet sich Pfizer, nachdem das Viagra-Patent
ausgelaufen ist, ja neuen M�rkten zu und erfindert auch hier eine
pharmazeutische Abhilfe, die Pille f�r Pedelecfahrer, Muskelaufbau ganz
ohne Anstrengung. Dann fehlt nur noch der Hirnschrittmacher ...

--
Radhelme sind die Bachbl�ten des Stra�enverkehrs

[Wolfgang Strobl]

Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:

>Wolfgang Strobl wrote:

>> Na ja, etwas mehr steht schon in dem Artikel. Ich halte allerdings z.B:
>> das Konzept der "Fasslichkeit", auf die der Autor mit seinem Geschurbel
>> �ber transparente Proportionsverh�ltnisse herauswill, f�r fehlerhaft und
>> halte es in dem Punkt mehr mit Forester, der darauf hinwies, da� der
>> verkehrsm��ige Gebrauch eines Pkw einfacher sei und intuitiver und
>> einfacher zu erlernen als das verkehrsm��ige Radfahren.

>Ach wirklich?

Ja wirklich. Zugegeben, es ging da vornehmlich um die spezifisch
amerikanische Haltung im Fahrrad ein Kinderspielzeug zu sehen, gegen die
er argumentierte. Aber auch das schwappt mit 10-15 Jahren Verz�gerung
auch nach Europa r�ber.

Kernpunkt der Argumentation war, soweit ich mich erinnere (man m�sste
das noch mal nachlesen) eine Erkl�rung daf�r, da� man jemanden ohne eine
nenneswerte Ausbildung in ein Auto setzen und fahren lassen kann, nach
ein paar Jahren beherrscht er oder sie es gut, oder zumindest
ausreichend genug, um nicht unangenehm aufzufallen. Beim Radfahren ist
das nicht der Fall, ohne besondere Umst�nde bleiben die meisten
Radfahrer - zumindest in den USA - ihr Leben lang inkompetent, ziemlich
unabh�ngig davon, ob sie viel oder wenig radfahren. F�r diese zun�chst
mal rein empirische Beobachtung galt es eine Erkl�rung zu finden.
Inwieweit sie stimmt und in welchem Umfang das ggfs. nach Europa und
Deutschland �bertragbar ist, das w�re zu debattieren.

>Vielleicht sind Autos ja so sehr f�r Rechtsh�nder
>optimiert, dass ich mich deswegen nie mit ihrer Bedienung anfreunden
>konnte. M�glicherweise fahre ich gar nicht so freiwillig Fahrrad, wie
>ich immer glaubte?

M�glich. So oder so steht das nicht im Widerspruch zur obigen Hypothese.

>
>> anders vorkommt, liegt u.a. daran, da� wir Radfahren schon als Kinder
>> lernen, Autofahrern aber erst viel sp�ter und auf Fertigkeiten
>> basierend, deren Erwerb wir dann l�ngst vergessen haben.
>
>Eher haben wir die Probleme vergessen, die wir mit dem Radfahren lernen
>hatten und deswegen kommt es uns einfacher vor als Autofahren oder
>meinst Du das in diesem Sinne?

Einerseits ja. Andererseit hat es auch zur Folge, da� "Torkelradler" gar
nicht bemerken, was sie alles falsch machen und falsch verstehen. Sie
bleiben ihr Leben lang bei einer Sichtweise, die sie als Kinder in ihrer
"magischen Phase" erworben haben.

[Martin Wohlauer]

Am 25.05.2013 21:36, schrieb Wolfgang Strobl:
> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de>:
>> Wolfgang Strobl wrote:
>>> Na ja, etwas mehr steht schon in dem Artikel. Ich halte allerdings z.B:
>>> das Konzept der "Fasslichkeit", auf die der Autor mit seinem Geschurbel

>>> ï¿œber transparente Proportionsverhï¿œltnisse herauswill, fï¿œr fehlerhaft und
>>> halte es in dem Punkt mehr mit Forester, der darauf hinwies, daￜ der
>>> verkehrsmￜￜige Gebrauch eines Pkw einfacher sei und intuitiver und
>>> einfacher zu erlernen als das verkehrsmￜￜige Radfahren.

>
>> Ach wirklich?
>
> Ja wirklich. Zugegeben, es ging da vornehmlich um die spezifisch
> amerikanische Haltung im Fahrrad ein Kinderspielzeug zu sehen, gegen die

> er argumentierte. Aber auch das schwappt mit 10-15 Jahren Verzï¿œgerung
> auch nach Europa rï¿œber.
>
> Kernpunkt der Argumentation war, soweit ich mich erinnere (man mï¿œsste
> das noch mal nachlesen) eine Erklￜrung dafￜr, daￜ man jemanden ohne eine

> nenneswerte Ausbildung in ein Auto setzen und fahren lassen kann, nach
> ein paar Jahren beherrscht er oder sie es gut, oder zumindest
> ausreichend genug, um nicht unangenehm aufzufallen.

Durch die "Erziehung" durch andere vermutlich. Aber die gibt es bei
Radfahrer nicht. Im Gegenteil. Wenn man z. B. knallhart immer langsamer
wird, je nï¿œher einem Geisterfahrer kommen, bis man steht, sieht man, wie
fassungslos die teilweise sind, was der Depp sich erdreistet, sich ihnen
"in den Weg zu stellen" (so ï¿œhnlich wie man fï¿œr Dosisten ein
"Verkehrshindernis" ist). Da passiert einfach nix derartiges und daher
ist da der Lerneffekt meistens gering.

> Beim Radfahren ist das nicht der Fall, ohne besondere Umstï¿œnde

> bleiben die meisten Radfahrer - zumindest in den USA - ihr Leben lang

> inkompetent, ziemlich unabhï¿œngig davon, ob sie viel oder wenig
> radfahren. Fï¿œr diese zunï¿œchst mal rein empirische Beobachtung galt es
> eine Erklï¿œrung zu finden. Inwieweit sie stimmt und in welchem Umfang
> das ggfs. nach Europa und Deutschland ï¿œbertragbar ist, das wï¿œre zu
> debattieren.
> [...]
> Einerseits ja. Andererseit hat es auch zur Folge, daￜ "Torkelradler" gar

> nicht bemerken, was sie alles falsch machen und falsch verstehen. Sie
> bleiben ihr Leben lang bei einer Sichtweise, die sie als Kinder in ihrer
> "magischen Phase" erworben haben.

So sehe ich das nï¿œmlich auch. Wenn ich so um mich rum schaue, wie wenig
Leute wirklich Ahnung haben, wie man /im Verkehr/ sinnvoll mit dem Rad
fï¿œhrt, bekomme ich ein gewisses Verstï¿œndnis dafï¿œr, warum mancher
fordert, dass man fï¿œr Fahrrï¿œder auch einen Fï¿œhrerschein haben sollte.
Das wirklich bekloppte daran ist nur, dass genau dieselben Fï¿œhigkeiten
die man im Straï¿œenverkehr mit dem Rad braucht, im Prinzip auch bei einem
KFZ-Fï¿œhrerschein verlangt und abgeprï¿œft werden, den die meisten ja
haben. Die wirklich interessante Frage ist dann nur, warum so viele
trotz des Fï¿œhrerscheins auf gut Deutsch gesagt zu blï¿œd sind, sich an
einfachste Verkehrsregeln zu halten, sobald sie aufs Rad steigen
(Rechtsfahrgebot, angepasste Geschwindigkeit, aufm Gehweg hat man nix
verloren, Licht im Dunkeln an, etc...). Und da dï¿œrfte in der Tat die
Gewï¿œhnung aus Kindertagen mit dran schuld sein. Wï¿œrde ich bei mir auch
so attestieren, warum die Erkenntnis so lange gebraucht hat. Als Knirps
blï¿œut einem jeder ein, "runter von der Straï¿œe", alles andere wird
vernachlï¿œssigt, gerade als Kind.

Daraus folgen dann die ganzen anderen abstrusen Ideen und Auswï¿œchse.
Wobei das nicht mal unbedingt was mit der Verkehrserziehung in der
Grundschule zu tun hat. Damals haben zumindest wir sogar verdammt gutes
Material geliefert bekommen. Aber wenn ich so sehe, wie viele Eltern
ihren Kindern genau denselben Stuￜ "ￜberliefern", den sie selbst falsch
machen, wundert mich nix mehr. Dazu noch die vielen anderen alten Dackel
die Mist bauen und dann merkt man erst, dass das ein kulturelles Problem
ist. Und doch gibts die groï¿œen Ausnahmen. Vor nem guten dreiviertel Jahr
war ich richtig Baff, als ich einen vielleicht 12jï¿œhrigen gesehen habe,
der ganz souverï¿œn direkt links abbog, trotz vorhandenem Sonderweg. Es
geht also auch anders. Der hatte den meisten Erwachsenen die ich kenne,
wesentlich was voraus.

Und ich glaub, genau da kï¿œnnte man auch erfolgreich sein, wenn man den
Knirpsen schon von Anfang an klar macht, warum dieses und jenes Unfug
ist. Also nicht nur Schema F "das muss man so machen", sondern ganz
klare Grï¿œnde dafï¿œr liefern und das vielleicht nicht nur in der 4.
Klasse, sondern auch nochmal spï¿œter.

Grￜￜle,

Martin.

[Vínzenz Ahréndt]

Wie w�r's denn mal mit sinnentnehmendem Lesen (und Verstehen)?

> Vielleicht solltest Du mal ...

... mein Vorposting zu Ende lesen.

--
/
�

[Frank $tudt]

Am 26.05.2013 20:36, schrieb Kaí ŧeranskí:
> Ralf . K u s m i e r z schrieb:
>
>> Ich würde übrigens eine Straßenbahn auch nicht als Fahrrad einordnen,
>> ein "Fahrrad mit Hilfsmotor", und zwar nicht etwa ein Mofa, sondern
>> ein Pedelc, aber sehr wohl:
>
> Klar, und ein Lastenrad ist ein LKW, .... Wozu gibt
> es unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Sachen?
>

Lastenrad/-transport ist doch ein gutes Beispiel, warum man Pedelecs
weder als reine muskelbetriebene Fahrzeuge noch als reine Kraftfahrzeuge
sehen kann. Mit 250 Watt Maximalleistung des Motors wird es für den
Fahrer fast zwingend häufiger mal >150 Watt Eigenleistung zu investieren.

Es handelt sich schlicht um Hybridfahrzeuge, bei denen je nach Nutzer,
Einsatzzweck und Streckenprofil die beiden unterschiedliche
Antriebsarten von stärkerer oder schwächerer Bedeutung sind.


Frank

[Wolfgang Strobl]

V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com>:

>Wolfgang Strobl schrieb am Sat, 25 May 2013 19:24:38 +0200:
>> V�nzenz Ahr�ndt <schokok...@mail.com>:
>>> Wolfgang Strobl schrieb am Fri, 24 May 2013 00:31:52 +0200:
>
>>>> Der wirkt sich n�mlich komplement�r auf m�gliche Verhaltens�nderungen
>>>> aus: Dicke Frau auf schwerem Fahrrad f�hrt langsamer als schlanke Frau
>>>> auf leichtem Fahrrad. (Erst) mit der F�higkeit zum schnellen Radfahren
>>>> mit Muskelantrieb kommt auch die Fertigkeit und Gel�ufigkeit, und
>>>> umgekehrt. Wer mit einem schwerem Fahrrad schnell fahren kann, wird
>>>> beim Aufbau der Muskulatur auch die notwendige K�rperbeherrschung
>>>> erworben haben und bremsen und ausweichen k�nnen...
>
>>> Das sollte so sein, das w�nscht man sich, aber die Realit�t sieht leider
>>> anders aus, wie nicht nur die hier immer wieder gerne vorgef�hrte Gattung
>>> Sonntagstorkler zeigt.
>
>> Sonntagstorkler sind ein Beispiel f�r Radfahrer, die durch intensives
>> Radfahren die F�higkeit zum kontrollierten, schnellen Radfahren erworben
>> haben?
>
>Wie w�r's denn mal mit sinnentnehmendem Lesen (und Verstehen)?

Gute Idee, nur zu! Wenn Du Dir etwas M�he gibst, wird das schon.

>
>> Vielleicht solltest Du mal ...
>
>... mein Vorposting zu Ende lesen.

Vielleicht solltest Du mal �berlegen, ob Deine Anmerkung zu meinerm Satz
einen Sinn ergibt und meine Frage beantworten. Die richtige Antwort
lautet �brigens "nein, sind sie nicht".

Was Deinen Hinweis angeht, da� es (auch) unter Leuten mit trainierter
Muskulatur und K�rperbeherrschung R�pel gibt, so bedanke ich mich f�r
den Hinweis.

Magst Du mir jetzt verraten, was das mit meiner oben zitierten Aussage
zu tun hat? Und ganz spezifisch gefragt, glaubst Du ernsthaft, es sei
besser, wenn jemand ohne diese Muskulatur und _ohne_ entsprechende
K�rperbeherrschung durch mechanische Hilfmittel in die Lage versetzt
wird, sich r�pelhaft zu verhalten und dies auch tut?

Oder glaubst Du, da� mit dem Motorantrieb unter dem Hintern ohne
Zeitverzug auch der Respekt f�r Dritte, die Fahrzeugbeherrschung sowie
das Einsch�tzungsverm�gen f�r bislang noch nicht erlebte Situationen
kommt, quasi in dem Moment, wo der Kaufvertrag unterschrieben wird oder
die Kasse klingelt, da� dies durch den langsamen, schrittweisen Erwerb
der n�tigen Fertigkeiten aber nicht geschieht? Wenn ja, w�rde mich
interessieren, wie Du zu dieser Vermutung kommst, ich finde sie v�llig
abwegig. Wenn nein, was genau wolltest Du mit Deiner Anekdote sagen?

[Wolfgang Strobl]

"Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:

>Es handelt sich schlicht um Hybridfahrzeuge, bei denen je nach Nutzer,
>Einsatzzweck und Streckenprofil die beiden unterschiedliche

>Antriebsarten von st�rkerer oder schw�cherer Bedeutung sind.

Man kann alle m�glichen und unm�glichen Sonderf�lle finden, in der ein
Ger�t nicht in seiner �blichen Weise, sondern anders verwendet wird.

Man kann einen Kleinbus oder einen Lkw in ein Wohnmobil umbauen und ihn
dann so benutzen, oder einen Jeep mit einer R�umschaufel versehen und
ihn in einen Schneepflug verwandeln. Man kann an ein Mofa eine
Anh�ngerkupplung dranschrauben und dann so viel Last dranh�ngen, da� es
ohne Mittreten nicht mehr von der Stelle kommt. Das macht aus einem
normalen Kleinbus immer noch kein Wohnmobil-Hybrid, aus einem
Schneepflug keinen Jeep-Hybrid.

Und ein fahrbahrer Rasenm�her bleibt ein Rasenm�her (und ein Moped ein
Moped) auch wenn man ein Versicherungskennzeichen an den Rasenm�her
schrauben kann, um damit legal auf die andere Stra�enseite fahren zu
d�rfen.

Ohne eine dubiose verkehrspolitische Agenda ergibt diese
Begriffsverwirrung �berhaupt keinen Sinn.

[Wolfgang Strobl]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de>:

>Durch die "Erziehung" durch andere vermutlich.

�berwiegend, ja. Wobei sich diese Erziehung an Gruppenormen orientiert,
nicht an formalen Vorschriften, wie sich mit vielen Beispielen belegen
l��t.

[...]

>So sehe ich das n�mlich auch. Wenn ich so um mich rum schaue, wie wenig

>Leute wirklich Ahnung haben, wie man /im Verkehr/ sinnvoll mit dem Rad

>f�hrt, bekomme ich ein gewisses Verst�ndnis daf�r, warum mancher
>fordert, dass man f�r Fahrr�der auch einen F�hrerschein haben sollte.

Aber nur ein sehr gewisses Verst�ndnis, im Sinne von "die Leute kommen
auf alle m�glichen dummen Ideen". Bedenke, die meisten Radfahrer, bei
denen Du ein ziemlich idiotisches Verhalten in Verkehr bemerkst, haben
einen F�hrerschein, Du schreibst das ja weiter unten selbst. Und sie
werden das eigene Verhalten in einem anderen Kontext f�r genau so
idiotisch halten wie Du.

Wenn man sich nicht immer nur in ein und denselben Kreisen bewegt, ist
man manchmal fassungslos, was einem da an kognitiver Dissonanz
entgegenschwappt. Ich erinnere mich z.B. lebhaft an einen Fall, wo
jemand den einen Tag im Auto �ber "die fahren doch alle bei rot �ber die
Ampel" und fehlendes Licht bei Radfahrern l�sterte und anderntags bei
der R�ckfahrt von einer Veranstaltung die Bemerkung "Dein R�cklicht geht
nicht, soll ich mal schauen" mit "och, das hat noch nie funktioniert"
quittierte und sp�ter dann auch noch einen Rotlichtversto� beging,
vermutlich ohne das �berhaupt zu bemerken.


>Das wirklich bekloppte daran ist nur, dass genau dieselben F�higkeiten
>die man im Stra�enverkehr mit dem Rad braucht, im Prinzip auch bei einem
>KFZ-F�hrerschein verlangt und abgepr�ft werden, den die meisten ja
>haben.

Eben. Und das ist nicht bekloppt, sondern ein ganz wichtiges Indiz.

>Die wirklich interessante Frage ist dann nur, warum so viele

>trotz des F�hrerscheins auf gut Deutsch gesagt zu bl�d sind, sich an

>einfachste Verkehrsregeln zu halten, sobald sie aufs Rad steigen
>(Rechtsfahrgebot, angepasste Geschwindigkeit, aufm Gehweg hat man nix
>verloren, Licht im Dunkeln an, etc...).

Weil sie sich weder hier noch da an Verkehrstegeln halten, sondern de
fakto an die Gruppennormen. So gesehen verhalten sich die Leute v�llig
konsistent. Die kognitive Dissonanz besteht nicht darin, sondern in dem
Irrtum, dies f�r ein Einhalten der Verkehrsregeln zu halten und beim
Wechsel des Verkehrmittels auch die entsprechenden Gruppennormen wie
eine Jacke zu wechseln.

[Frank $tudt]

Am 26.05.2013 22:36, schrieb Wolfgang Strobl:
> "Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:
>
>> Es handelt sich schlicht um Hybridfahrzeuge, bei denen je nach Nutzer,
>> Einsatzzweck und Streckenprofil die beiden unterschiedliche
>> Antriebsarten von st�rkerer oder schw�cherer Bedeutung sind.
>
> Man kann alle m�glichen und unm�glichen Sonderf�lle finden, in der ein
> Ger�t nicht in seiner �blichen Weise, sondern anders verwendet wird.
>

Die �bliche Weise ein Pedelec zu verwenden besteht darin, es sowohl als
muskelbetriebenes Fahrzeug als auch als Kraftfahrzeug zu verwenden. Die
Motorsteuerung der mir bekannten Modelle ruft einfach nur 0,3-2,5 mal
soviel elektrische Energie ab wie der Fahrer an Leistung ins System gibt
und die Obergrenze ist 250 Watt. Um also einen Output von >350 Watt (bei
eingeschaltetem Motor) zu erzielen m�ssen mindestens 100-270 Watt
Leistung getreten werden.
Die real auf Pedelecs getretenen Dauerleistungen d�rften irgendwo
zwischen 70-300 Watt liegen, das unterscheidet sich letztlich kaum von
der Bandbreite, die Seltenfahrer bis sportliche Alltagsradfahrer
bringen. Der Muskelantrieb ist von relevanter Bedeutung und nicht mit
dem dr�cken des Gaspedals zu vergleichen. Pedelecs eine enge
Verwandtschaft zu Fahrr�dern abzusprechen halte ich vor diesem
Hintergrund f�r albern.

> Man kann einen Kleinbus oder einen Lkw in ein Wohnmobil umbauen und ihn
> dann so benutzen, oder einen Jeep mit einer R�umschaufel versehen und
> ihn in einen Schneepflug verwandeln.

Der Erfolg von Kleinbussen (weniger der von Jeeps) als Fahrzeugart
d�rfte nicht zuletzt darin begr�ndet liegen, dass Kleinbusse funktional
Hybridcharakter besitzen. Das sagt uns allerdings wenig dar�ber warum
Pedelecs bezogen auf den Antrieb keine Hybridfahrzeuge sein sollen.

>
> Ohne eine dubiose verkehrspolitische Agenda ergibt diese
> Begriffsverwirrung �berhaupt keinen Sinn.
>

Welche verkehrspolitische Agenda vermutest du bei jemandem der Pedelecs
als Hybridfahrzeuge bezeichnet?


Frank

[Wolfgang Strobl]

"Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:

>Die übliche Weise ein Pedelec zu verwenden besteht darin, es sowohl als

>muskelbetriebenes Fahrzeug als auch als Kraftfahrzeug zu verwenden.

Vor allem aber Letzteres.

Ich schaue schon seit geraumer Zeit Pedelecfahrern beim Gebrauch ihrer
Motorfahrzeuge zu und habe mich kürzlich ausführlich mit einem Kollegen
unterhalten, der sich gerade eines gekauft hat. Der macht gar keinen
Hehl daraus (das ist kein Vorwurf, er macht sich und anderen immerhin
nichts vor, und seit wann ist der Erwerb und Gebrauch von Kfz
hierzulande nicht legitim bzw. muß man sich dafür rechtfertigen?), daß
er das Ding i.W. deswegen hat, weil er damit auch dort fahren darf, wo
er mit dem Auto nicht hinkommt. Daß er nur pro Forma und ohne Kraft
mittreten muß, hat er auch schon längst herausgefunden und findet das
gut, denn er möchte sich überhaupt nicht anstrengen, sondern sieht das
nur als Rückfallposition für den vermeidbaren Fall, dass der Akku
versagen sollte. Außerdem könne man mit dem Teil bei "mit dem Rad zur
Arbeit" mitmachen, habe man ihm gesagt.

[...]

>Pedelecs eine enge
>Verwandtschaft zu Fahrrädern abzusprechen halte ich vor diesem
>Hintergrund für albern.

Mofas eine enge und Mopeds eine gewisse Verwandtschaft zu Fahrrädern
abzusprechen halte ich auch für albern, übrigens mit analoger
Begründung. Diese Rabulistik hier aber erst recht.


[...]

>Der Erfolg von Kleinbussen (weniger der von Jeeps) als Fahrzeugart

>dürfte nicht zuletzt darin begründet liegen, dass Kleinbusse funktional
>Hybridcharakter besitzen. Das sagt uns allerdings wenig darüber warum

>Pedelecs bezogen auf den Antrieb keine Hybridfahrzeuge sein sollen.

Das sagt aber eine Menge über den Wert der Klassifizierung von
Fahrrädern mit elektrischem Hilfsmotor als "Hybridfahrzeuge" aus. Sie
ist wertlos bzw. hat einen Wert nur als Augenwischei.

[...]

>> Ohne eine dubiose verkehrspolitische Agenda ergibt diese

>> Begriffsverwirrung überhaupt keinen Sinn.

>>
>
>Welche verkehrspolitische Agenda vermutest du bei jemandem der Pedelecs
>als Hybridfahrzeuge bezeichnet?

Ich rätsele noch. Wenn etwas fischig riecht, weiß man noch nicht
unbedingt, wo der schlechte Geruch herkommt.

Aber bezeichne die Pedelecs ruhig als Hybridfahrzeuge, oder was immer
Dir in den Sinn kommt, um den Begriff Kraftfahrzeug oder Motorfahrzeug
zu vermeiden. Ich werde erst ungehalten, wenn jemand ungezogen bzw.
unflätig wird, wenn _ich_ oder sonstwer sie sachlich korrekt als
Kraftfahrzeuge bezeichnet. Ist ja nicht so, daß das nicht schon
vorgekommen wäre.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Frank $tudt]

Am 27.05.2013 01:00, schrieb Wolfgang Strobl:
> "Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:
>

>> Die �bliche Weise ein Pedelec zu verwenden besteht darin, es sowohl als

>> muskelbetriebenes Fahrzeug als auch als Kraftfahrzeug zu verwenden.
>
> Vor allem aber Letzteres.
>

> ... Da� er nur pro Forma und ohne Kraft
> mittreten mu�, hat er auch schon l�ngst herausgefunden und findet das
> gut, denn er m�chte sich �berhaupt nicht anstrengen, ...


Gehst du jetzt �ber zur anekdotischen Empirie? Du kannst ein Pedelec mit
der selben Leistung fahren wie ein Fahrrad und einige Nutzer
praktizieren das auch so. Aber dein Anekd�tschen geht schon in die
richtige Richtung, letztlich ist es eine empirische Frage
(Nutzerverhalten), ob Pedelecs eher als Kraft-, Muskelbetriebene- oder
Hybridfahrzeuge zu sehen sind.



>
> [...]
>
>> Pedelecs eine enge
>> Verwandtschaft zu Fahrr�dern abzusprechen halte ich vor diesem
>> Hintergrund f�r albern.
>
> Mofas eine enge und Mopeds eine gewisse Verwandtschaft zu Fahrr�dern
> abzusprechen halte ich auch f�r albern, �brigens mit analoger
> Begr�ndung.


Analog zu meiner Begr�ndung, die du durch [...] ersetzt hast? Nein da
steht was drin, dass sich nicht auf Mofas �bertragen l�sst.

> Diese Rabulistik hier aber erst recht.
>

Welcher Rabulist hat hier den irgendwelche obskuren Analogien zwischen
der sprachlich definitiorischen Kategorisierung verschiedener Antriebe
und der Nutzung von Kleinbussen als Campingwagen hergestellt?

>
> [...]
>
>> Der Erfolg von Kleinbussen (weniger der von Jeeps) als Fahrzeugart

>> d�rfte nicht zuletzt darin begr�ndet liegen, dass Kleinbusse funktional
>> Hybridcharakter besitzen. Das sagt uns allerdings wenig dar�ber warum

>> Pedelecs bezogen auf den Antrieb keine Hybridfahrzeuge sein sollen.
>

> Das sagt aber eine Menge �ber den Wert der Klassifizierung von
> Fahrr�dern mit elektrischem Hilfsmotor als "Hybridfahrzeuge" aus. Sie

> ist wertlos bzw. hat einen Wert nur als Augenwischei.
>

Nichts davon, weder wertlos noch Augenwischerei. Wenn man z.B. die Frage
stellt, wie sich Menschen real im Alltag fortbewegen, welche
unterschiedliche Motivationslagen Verkehrsmittelwahl begr�nden, kommt
man nicht daran vorbei Pedelecs als auch durch Muskelkraft betrieben zu
betrachten.

Wie Pedelex real genutzt werden l�sst sich nicht herausfinden, wenn man
sie als reine Kraftfahrzeuge definiert. Oder mal anders gefragt, sind in
deiner Welt Hybridfahrzeuge (Muskelkraft+ elektrische/mechanische
Energie) �berhaupt vorstellbar/existent?

> [...]
>
>>> Ohne eine dubiose verkehrspolitische Agenda ergibt diese

>>> Begriffsverwirrung �berhaupt keinen Sinn.

>>>
>>
>> Welche verkehrspolitische Agenda vermutest du bei jemandem der Pedelecs
>> als Hybridfahrzeuge bezeichnet?
>

> Ich r�tsele noch.


Ach so es ging nur um diffuse Denunziation. Klang gerade so als h�ttest
du bei "dubiose verkehrspolitische Agenda" etwas eindeutigeres vor Augen
gehabt.

>
> Aber bezeichne die Pedelecs ruhig als Hybridfahrzeuge, oder was immer
> Dir in den Sinn kommt, um den Begriff Kraftfahrzeug oder Motorfahrzeug
> zu vermeiden.

Ich hab den Begriff (Auch-)Kraftfahrzeug jetzt mehrfach in Zusammenhang
mit Pedelex verwendet und versuche in keineswegs zu vermeiden.

> Ich werde erst ungehalten, wenn jemand ungezogen bzw.

> unfl�tig wird, wenn _ich_ oder sonstwer sie sachlich korrekt als
> Kraftfahrzeuge bezeichnet.

Pedelex k�nnen theoretisch und werden in der Praxis in relevanter Art
(auch) als muskelbetriebene Fahrzeuge verwendet. Deine definitorische
Einschr�nkung (Kraftfahrzeuge) ist f�r mich nicht nachvollziehbar und
bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.

Frank

[Frank $tudt]

Am 27.05.2013 09:46, schrieb Andreas Oehler:
> Mon, 27 May 2013 00:02:17 +0200, Frank $tudt:

>
>> Die
>> Motorsteuerung der mir bekannten Modelle ruft einfach nur 0,3-2,5 mal
>> soviel elektrische Energie ab wie der Fahrer an Leistung ins System gibt
>> und die Obergrenze ist 250 Watt. Um also einen Output von >350 Watt (bei
>> eingeschaltetem Motor) zu erzielen m�ssen mindestens 100-270 Watt
>> Leistung getreten werden.
>

> Warum wird immer wieder die eher vernachl�ssigbare Zahl teurer Pedelecs
> zur Beurteilung herangezogen, die in irgendeiner Weise die Tretkraft
> messen?
> Es sollte doch bekannt sein, dass die gro�e Masse der Pedelecs
> (halt alles f�r nennenswert unter 2000 Euro) nur ermitteln *ob* die
> Tretkurbeln bewegt werden, um dann den Motor einzuschalten.

Ich bin bisher tats�chlich davon ausgegangen, dass das Gros der Pedelex
�ber den Fachhandel geht und das Baumarkt- und Discounterr�der weniger
als 50% Marktanteil besitzen. Falls du Zahlen zu Marktanteilen hast
w�rde mich das Interessieren. Zugegebenerma�en ist mir zur Sensor- und
Antriebstechnik von Billo-Pedelex auch nix bekannt.


> Interessant
> ist auch, dass elektrische und mechanische Leistung wild
> durcheinandergeworfen werden.
>

Ok, die 25% Wirkungsgradverlust, die Pedelecmotoren haben, habe ich ob
der sp�ten Stunde einfach mal ignoriert. Andererseits st�rkt der Fakt,
dass nicht die volle elektrische Leistung am Hinterrad ankommt eher
meine Perspektive vom Hybridfahrzeug.


> Das mit den "250 Watt Maximalleistung bzw. maximaler Dauerleistung" ist
> zudem eher ein Scherz, da das von niemandem �berpr�ft wird und es
> scheinbar auch keine klare Definition f�r die Pr�fbedingungen gibt.


Ich gehe mal stark davon aus, dass beim T�V und anderen Pr�finstituten
das ein oder andere Modell auf dem Pr�fstand gestellt wurde (f�r
S-Pedelex ist dies sogar zwingend).


> Hersteller Utopia warb mal mit "kr�ftigen 1000 Watt Unterst�tzung", bei
> Bionx und Bosch war von 750 Watt die Rede.
>


Das ist halt so wie mit den Akkuscheinwerfern, die angeblich eine
Lichtst�rke von 1000 Lumen besitzen.


Frank

[Frank $tudt]

Am 27.05.2013 01:00, schrieb Wolfgang Strobl:
>

> ... seit wann ist der Erwerb und Gebrauch von Kfz
> hierzulande nicht legitim bzw. mu� man sich daf�r rechtfertigen...

Der Einsatz insbesondere von privaten Kfz im �ffentlichen Raum hat in
einem Rechtsstaat wegen der potentiell sehr hohen externen Kosten immer
Rechtefertigungsbedarf. Ob man faktisch hierzulande G�ter wie z.B. Leben
und k�rperlicher Unversehrtheit ausreichend vor Kfz sch�tzt steht auf
einem anderen Blatt.


Frank

[R.Stein-Cadenbach]

Am 27.05.2013 11:07, schrieb Frank $tudt:
> Am 27.05.2013 09:46, schrieb Andreas Oehler:
>> Mon, 27 May 2013 00:02:17 +0200, Frank $tudt:
>>
>>> Die
>>> Motorsteuerung der mir bekannten Modelle ruft einfach nur 0,3-2,5 mal
>>> soviel elektrische Energie ab wie der Fahrer an Leistung ins System gibt
>>> und die Obergrenze ist 250 Watt. Um also einen Output von >350 Watt (bei

>>> eingeschaltetem Motor) zu erzielen müssen mindestens 100-270 Watt
>>> Leistung getreten werden.
>>
>> Warum wird immer wieder die eher vernachlässigbare Zahl teurer Pedelecs

>> zur Beurteilung herangezogen, die in irgendeiner Weise die Tretkraft
>> messen?

>> Es sollte doch bekannt sein, dass die große Masse der Pedelecs
>> (halt alles für nennenswert unter 2000 Euro) nur ermitteln *ob* die

>> Tretkurbeln bewegt werden, um dann den Motor einzuschalten.
>

> Ich bin bisher tatsächlich davon ausgegangen, dass das Gros der Pedelex
> über den Fachhandel geht und das Baumarkt- und Discounterräder weniger

> als 50% Marktanteil besitzen. Falls du Zahlen zu Marktanteilen hast

> würde mich das Interessieren. Zugegebenermaßen ist mir zur Sensor- und

> Antriebstechnik von Billo-Pedelex auch nix bekannt.
>

Hast du schon jemals einen Pedelec-Fahrer gesehen, der nach
Sitzposition, Trittfrequenz und sichtbarer Anstrengung zu urteilen sich
von einem Radfahrer unterscheidet, der mit 15 km/h unterwegs ist? Das
entspricht einer selbst erbrachten Leistung von etwa 50 W. Mit
Nur-Kurbel-Betätigung ist es weniger.

Grüße

Ralf

[Christoph Maercker]

Helmut Springer wrote:
> Christoph Maercker <Zwei...@gmx-topmail.de> wrote:

>> OK, in der Freizeit kann man natürlich gemütlicher fahren, so man
>> möchte. Im Alltag sieht das oft anders aus.

>
> Das sieht bei mir allerdings anders herum aus. Ich sehe auch wenige
> Leute im Alltag rennen.

In der Beamtenstadt Münster könnte ich mir solche Zustände gut
vorstellen, aber Du wohnst dort nicht, oder? ;-)

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.