Re: Berlin Kaiserdamm fast vollständig entbläut

[Martin Wohlauer]

Am 05.05.2013 16:13, schrieb Kaí ŧeranskí:
> http://www.tagesspiegel.de/berlin/erlaubt-und-gefaehrlich-mit-dem-fahrrad-ueber-den-kaiserdamm/8162722.html
>
> Dagegen sind alle anderen Strassen in D doch Peanuts. If you can make it
> there, you will make it anywhere. Ichs sags ja immer: 99% der BPen in D
> gehören bei korrekter Anwendung von §45(9) StVO abgeschafft.

Schon interessant, dass der Artikel ausnahmsweise mal deutlich besser
ist, als seine Kommentare.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Sun, 05 May 2013 16:13:33 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:

> http://www.tagesspiegel.de/berlin/erlaubt-und-gefaehrlich-mit-dem-fahrrad-ueber-den-kaiserdamm/8162722.html
>
> Dagegen sind alle anderen Strassen in D doch Peanuts. If you can make it
> there, you will make it anywhere. Ichs sags ja immer: 99% der BPen in D
> gehören bei korrekter Anwendung von §45(9) StVO abgeschafft.

Wer war der Anwalt?
Ich bin entzückt!

[Markus Luft]

Ingrid hat den Anwalt mittlerweile gefunden:
http://www.andreas-volkmann.de/

http://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrrad/7502808.html
legt nahe, das es mit einem Widerspruch gegen die Benutzungspflicht
getan war. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, obwohl die Stadt
Berlin nicht krampfhaft an die Separation glaubt.

[Ralph Angenendt]

Well, Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> wrote:
> http://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrrad/7502808.html
> legt nahe, das es mit einem Widerspruch gegen die Benutzungspflicht
> getan war. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, obwohl die Stadt
> Berlin nicht krampfhaft an die Separation glaubt.

Na ja. Auch auf der Skalitzer Straï¿œe gibt es keine Benutzungspflicht
mehr, das ist auch nicht unbedingt eine wenig befahrene Straï¿œe. Berlin
hat schon relativ viele Radwege entblï¿œut.

Dummerweise kommt man jetzt immer ï¿œfter auf die Idee, irgendwelche
Streifen auf Straï¿œen zu pinseln, demnï¿œchst auch an der Warschauer
Straï¿œe. Da ist jetzt schon relativ eng, weswegen ich kaum glaube, dass
der Radstreifen dort mit ausreichendem Abstand von den parkenden Autos
aufgemalt wird.

Und ich glaube kaum, dass man all die Parkplï¿œtze abschaffen wird.

Ralph
--
Please do not change color while I am talking to you.

[Markus Luft]

On Sun, 05 May 2013 17:02:04 +0000, Ralph Angenendt wrote:

> Well, Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> wrote:
>> http://www.tagesspiegel.de/berlin/fahrrad/7502808.html
>> legt nahe, das es mit einem Widerspruch gegen die Benutzungspflicht
>> getan war. Das kann ich mir gar nicht vorstellen, obwohl die Stadt
>> Berlin nicht krampfhaft an die Separation glaubt.
>

> Na ja. Auch auf der Skalitzer Straße gibt es keine Benutzungspflicht
> mehr, das ist auch nicht unbedingt eine wenig befahrene Straße. Berlin
> hat schon relativ viele Radwege entbläut.
>
Eben, 3/4 der Radwege in B sind nicht benutzungspflichtig.
Das Problem ist, die Leute gefährden sich freiwillig, in dem sie
die ollen Wegelchen und Gehwege benutzen.

> Dummerweise kommt man jetzt immer öfter auf die Idee, irgendwelche
> Streifen auf Straßen zu pinseln, demnächst auch an der Warschauer
> Straße. Da ist jetzt schon relativ eng, weswegen ich kaum glaube, dass

> der Radstreifen dort mit ausreichendem Abstand von den parkenden Autos
> aufgemalt wird.
>

Unter'm, oder genauer neben, dem Strich könnte es trotz unnötiger
Dooring-Gefahr zu weniger Unfällen kommen, wenn die Streifchen dann
benutzt werden.
Selbstsichere Radfahrer brauchen ja keine aufgemalte Reviergrenze...

> Und ich glaube kaum, dass man all die Parkplätze abschaffen wird.
>
Wieso dürfen die eigentlich nicht auf den Radwegen parken?

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Eben, 3/4 der Radwege in B sind nicht benutzungspflichtig.

Falls das eine belegbare Zahl sein sollte, wäre Berlin dem Zustand,
Benutzungspflicht = Ausnahmefall, schon recht nahe. ;-)
Für Magdeburg würde ich momentan fifty-fifty schätzen und selbst damit
sind wir Meilen weiter als das hiesige Umland.

> Das Problem ist, die Leute gefährden sich freiwillig, in dem sie
> die ollen Wegelchen und Gehwege benutzen.

Was einmal mehr unterstreicht, dass die Anordnung von Benutzungspflicht
völlig unnötig ist.

>> Dummerweise kommt man jetzt immer öfter auf die Idee, irgendwelche
>> Streifen auf Straßen zu pinseln, demnächst auch an der Warschauer
>> Straße. Da ist jetzt schon relativ eng, weswegen ich kaum glaube, dass
>> der Radstreifen dort mit ausreichendem Abstand von den parkenden Autos
>> aufgemalt wird.

Im Tagesspiegel-Artikel wird teilweise von "Radweg" geschrieben, obwohl
auf den Fotos Streifen zu sehen sind. Für mich ein Indiz, dass der Autor
*generell* gegen Radfahrer-Ghettos ist.

> Unter'm, oder genauer neben, dem Strich könnte es trotz unnötiger
> Dooring-Gefahr zu weniger Unfällen kommen, wenn die Streifchen dann
> benutzt werden.
> Selbstsichere Radfahrer brauchen ja keine aufgemalte Reviergrenze...

Wobei die aufgemalten Reviergrenzen schärfer eingefordert werden als die
gebauten. Vor allem deswegen mag ich sie nicht mehr.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Markus Luft]

On Mon, 06 May 2013 12:36:09 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> Eben, 3/4 der Radwege in B sind nicht benutzungspflichtig.
>
> Falls das eine belegbare Zahl sein sollte, wäre Berlin dem Zustand,
> Benutzungspflicht = Ausnahmefall, schon recht nahe. ;-)
> Für Magdeburg würde ich momentan fifty-fifty schätzen und selbst damit
> sind wir Meilen weiter als das hiesige Umland.
>

http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste/archiv/28671/

Für Kiel kann ich das nicht schätzen. Es gibt nur wenige Radwege, die
nicht benutzungspflichtig sind. Es sind teilweise auch nur Teilstücke.
Lustigerweise wird hier die Benutzungspflicht dann besonders gern
vor Kreuzungen angeordnet, also genau da wo die Leute immer totgefahren
werden.

>> Das Problem ist, die Leute gefährden sich freiwillig, in dem sie die
>> ollen Wegelchen und Gehwege benutzen.
>
> Was einmal mehr unterstreicht, dass die Anordnung von Benutzungspflicht
> völlig unnötig ist.
>

Wann immer ich Berichte von Radfahrern aus Berlin höre, wird immer
erwähnt, daß Radfahrer dort auf den Gehwegen rumgurken und eben auf
alten, nicht mehr benutzungspflichigen Wegelchen.

Hier ist das genauso, nur weiß ich von Kiel, daß Radfahrer hier regelrecht
auf solche Konstrukte geleitet werden.

Universität:
http://goo.gl/maps/8aBla

Wer hier vom Knooper Weg (rechts unten) auf der Olshausenstraße in
Richtung Uni fährt, wird zunächst über einen Schutzstreifen geführt.
http://goo.gl/maps/TUuLO

Ab Höhe Hansastr./Niebuhrstr. kommt man auf ein benutzungspflichtiges
Hochbord. http://goo.gl/maps/rzXP0

Ab der Kreuzung Westring fahren die Radfahrer dann auf dem
nicht (mehr) benutzungspflichtigen Hochbord in den stark Fußgänger
belasteten Haltstellenbereich ein. http://goo.gl/maps/CAZ8Z

Dann kommt ein besonderes Schmankerl, der Radweg teilt sich und zwar
in ein olles Hochbordwegelchen und in einen Schutzstreifen.
http://goo.gl/maps/itB4B
In Gegenrichtung gibt es diese parallele Verkehrsführung auch, was
dazu führt, daß Radfahrer auf engstem Raum durch Haltestellenbereiche
fahren. Autofahrer freuen sich auch, daß sie auf wenigen Metern gleich
zweimal auf Radfahrer achten müssen. Auf dem Hochbordwegelchen wird
auch Geistergefahren.
Dietmar hat hier auch schon kritisiert, daß im Zuge einer
Fahrbahndecken-Erneuerung nicht auch gleich das alte Hochbordwegelchen
verschwunden ist. Der Schutzstreifen wirkt nämlich nur auf den ersten
Blick so großzügig und erweist sich als eher mindestmaßig, wenn man
den nötigen Sicherheitsabstand zu Längsparkern abzieht. Zudem ist die
Restfahrbahnbreite so gering, das Busse regelmäßig einen Teil des
Schutzstreifens mitbenutzen und seien es auch nur die Spiegel in
Kopfhöhe...


Holtenauer Str. / Wik:
http://goo.gl/maps/UhUoA

Schlecht zu erkennen. Von einem benutzungspflichtigem Hochbord wird
man zunächst über Fahrbahn geführt und dann gabelt sich die Führung.
Überleitung auf die Fahrbahn und nicht ungefährlich, weil Autofahrer
den fahrbahngeführten Streifen schneiden. Hier fahren 90% der
Radfahrer auf den freigegebenen Gehweg weiter. Dieser für Radfahrer
frei gegebene Gehweg ist immer wieder Streitpunkt.

In Gegenrichtung das gleiche Spielchen. Die Überleitung auf die
Fahrbahn über einen Seitenstreifen wird zudem noch oft ordnungs-
widrig zugeparkt. Geradeausfahren ist einfacher.

Mein letztes bemerkenswertes Erlebnis auf der Fahrbahn dort:
Transporter will mich trotz Gegenverkehr überholen, mit 50 cm
Seitenabstand, droht mit dem Gegenverkehr zu kollidieren, schneidet
mich und drängt mich ab. Auf meinen Protest hin, zeigt er auf den
Gehweg.
So harmonisieren die Konstrukte der Stadt wunderbar mit dem rüpeligen
Verhalten einiger Autofahrer und Busfahrer....

>>> Dummerweise kommt man jetzt immer öfter auf die Idee, irgendwelche
>>> Streifen auf Straßen zu pinseln, demnächst auch an der Warschauer
>>> Straße. Da ist jetzt schon relativ eng, weswegen ich kaum glaube, dass
>>> der Radstreifen dort mit ausreichendem Abstand von den parkenden Autos
>>> aufgemalt wird.
>
> Im Tagesspiegel-Artikel wird teilweise von "Radweg" geschrieben, obwohl
> auf den Fotos Streifen zu sehen sind. Für mich ein Indiz, dass der Autor
> *generell* gegen Radfahrer-Ghettos ist.
>

Ja, sind Streifchen etwa keine Radwege?

>> Unter'm, oder genauer neben, dem Strich könnte es trotz unnötiger
>> Dooring-Gefahr zu weniger Unfällen kommen, wenn die Streifchen dann
>> benutzt werden.
>> Selbstsichere Radfahrer brauchen ja keine aufgemalte Reviergrenze...
>
> Wobei die aufgemalten Reviergrenzen schärfer eingefordert werden als die
> gebauten. Vor allem deswegen mag ich sie nicht mehr.

Es sei denn, sie sind so schmal, daß selbst Autofahrer erkennen, daß
Radfahrer nicht mit wenigen Zentimeter Seitenabstand an Parkern vorbei
schrammen sollten.
http://goo.gl/maps/nh5BK
Linke Seite unterhalb der Kreuzung. Der Streifen auf der rechten Seite
ist immerhin schon mal so breit, daß man auf der weißen Linie fahren
kann. ;)

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste/archiv/28671/

Danke. "archiv" deutet sogar darauf hin, dass die Zahl nicht mehr ganz
frisch ist.

> Für Kiel kann ich das nicht schätzen. Es gibt nur wenige Radwege, die
> nicht benutzungspflichtig sind. Es sind teilweise auch nur Teilstücke.

Hatten wir hierzugroups WIMRE mal diskutiert: es ist nicht ganz einfach,
wenigstens eine Schätzung vorzunehmen. Die Berliner Polizei nimmt die
Kilometer als Maßstab. Finde ich ganz OK so, ist aber für Amateure
umständlich, weil je Radweg mittels Karte die Länge bestimmt werden
muss. Behörden sollten solche Zahlen im Stahlschrank haben, für die ist
das vermutlich einfacher.

> Lustigerweise wird hier die Benutzungspflicht dann besonders gern
> vor Kreuzungen angeordnet, also genau da wo die Leute immer totgefahren
> werden.

Solche kurzen Stücke, ja? Waren die nicht vorschriftswidrig und wenn ja,
wegen welcher Vorschrift? Hierzustadt haben sie das jedenfalls vor
einigen Jahren auch probiert und relativ schnell wieder abgeschafft.

> Wann immer ich Berichte von Radfahrern aus Berlin höre, wird immer
> erwähnt, daß Radfahrer dort auf den Gehwegen rumgurken und eben auf
> alten, nicht mehr benutzungspflichigen Wegelchen.

> Hier ist das genauso, nur weiß ich von Kiel, daß Radfahrer hier regelrecht
> auf solche Konstrukte geleitet werden.

Die Zahl 96% sagt alles. Sie besagt auch, dass Anordnung von
Benutzungspflicht generell gegen § 39 (1) StVO nebst zugehörigen VwV
verstößt.

...

> Ja, sind Streifchen etwa keine Radwege?

Von der Definition her nicht. Sie haben nur die gleiche Funktion wie
Radwege, nämlich Radfahrer von den Fahrbahnen/Kfz-Spuren fernzuhalten.
Unter anderem deswegen verwende ich in Anlehnung an den schlechten Stil
eines bekannten Massenmediums den Oberbegriff "Radwege" für beides. Der
zweite Grund ist, dass die meisten echten Radwege ihren Namen auf Grund
ihres Zustandes nicht verdienen.

>> Wobei die aufgemalten Reviergrenzen schärfer eingefordert werden als die
>> gebauten. Vor allem deswegen mag ich sie nicht mehr.

> Es sei denn, sie sind so schmal, daß selbst Autofahrer erkennen, daß
> Radfahrer nicht mit wenigen Zentimeter Seitenabstand an Parkern vorbei
> schrammen sollten.

Wie heißt es doch so schön: "In der Übertreibung liegt die Würze."

> http://goo.gl/maps/nh5BK

Durchgehende Linie bedeutet Radfahrstreifen. Hat das Ding VZ237? Dann
würde mich die Toleranz der Autofahrer wundern, werden sie durch das
Fahrradsymbol doch extra daran erinnert, dass ein "Radweg" vorhanden ist.

> Linke Seite unterhalb der Kreuzung. Der Streifen auf der rechten Seite
> ist immerhin schon mal so breit, daß man auf der weißen Linie fahren
> kann. ;)

Obendrein noch Piktogramme drauf, damit nur ja niemand denkt, das wär'n
Seitenstreifen ...

Allmählich bin ich froh, dass unsere Obrigkeit in den 1990ern
beschlossen hat, Rad*wege* zur Vorzugsvariante zu erklären. Schild ab
und sie interessieren mich nicht mehr.

[Ralph Angenendt]

Well, Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> wrote:

> Wann immer ich Berichte von Radfahrern aus Berlin hï¿œre, wird immer
> erwￜhnt, daￜ Radfahrer dort auf den Gehwegen rumgurken und eben auf

> alten, nicht mehr benutzungspflichigen Wegelchen.

Auch das ist nicht falsch und ï¿œrgert mich stellenweise enorm. Auf der
anderen Seite haben wir hier in Berlin teilweise Bï¿œrgersteige, auf denen
andere Stï¿œdte noch eine zweispurige Fahrbahn einrichten wï¿œrden.

[Markus Luft]

On Mon, 06 May 2013 18:46:51 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste/archiv/28671/
>
> Danke. "archiv" deutet sogar darauf hin, dass die Zahl nicht mehr ganz
> frisch ist.
>

| <meta name="DC.Date" content="2011-05-17" />
| <meta http-equiv="Last-Modified" content="Tue, 17 May 2011 08:39:27 GMT"/>

Gut, der Text und die Zahlen können natürlich von Anno-Tobakko stammen.

>> Für Kiel kann ich das nicht schätzen. Es gibt nur wenige Radwege, die
>> nicht benutzungspflichtig sind. Es sind teilweise auch nur Teilstücke.
>
> Hatten wir hierzugroups WIMRE mal diskutiert: es ist nicht ganz einfach,
> wenigstens eine Schätzung vorzunehmen. Die Berliner Polizei nimmt die
> Kilometer als Maßstab. Finde ich ganz OK so, ist aber für Amateure
> umständlich, weil je Radweg mittels Karte die Länge bestimmt werden
> muss. Behörden sollten solche Zahlen im Stahlschrank haben, für die ist
> das vermutlich einfacher.
>

Ich könnte die Stadt Kiel natürlich ärgern und Auskunft verlangen.
Man hat ja bestimmt über jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)

>> Lustigerweise wird hier die Benutzungspflicht dann besonders gern
>> vor Kreuzungen angeordnet, also genau da wo die Leute immer totgefahren
>> werden.
>
> Solche kurzen Stücke, ja? Waren die nicht vorschriftswidrig und wenn ja,
> wegen welcher Vorschrift? Hierzustadt haben sie das jedenfalls vor
> einigen Jahren auch probiert und relativ schnell wieder abgeschafft.
>

Ich habe mich falsch ausgedrückt, Radfahrer werden hier besonders gern
vor Kreuzungen auf's Hochbord gezwungen. Davor kann auch eine
benutzungspflichtige RVA auf der Fahrbahn sein, muß aber nicht.
Hochbord (mit oder ohne Lolli), Schutzstreifen und Radfahrstreifen
wechseln hier hier munter ab, ohne erkennbaren Grund.

>> Wann immer ich Berichte von Radfahrern aus Berlin höre, wird immer
>> erwähnt, daß Radfahrer dort auf den Gehwegen rumgurken und eben auf
>> alten, nicht mehr benutzungspflichigen Wegelchen.
>
>> Hier ist das genauso, nur weiß ich von Kiel, daß Radfahrer hier regelrecht
>> auf solche Konstrukte geleitet werden.
>
> Die Zahl 96% sagt alles. Sie besagt auch, dass Anordnung von
> Benutzungspflicht generell gegen § 39 (1) StVO nebst zugehörigen VwV
> verstößt.
>

Sie besagt nur, das man mit dem Verschwinden von blauen Lollis keine
Einschränkungen des Verkehrsflusses des "richtigen" Verkehrs verbunden
sind.

>
>> Ja, sind Streifchen etwa keine Radwege?
>
> Von der Definition her nicht. Sie haben nur die gleiche Funktion wie
> Radwege, nämlich Radfahrer von den Fahrbahnen/Kfz-Spuren fernzuhalten.
> Unter anderem deswegen verwende ich in Anlehnung an den schlechten Stil
> eines bekannten Massenmediums den Oberbegriff "Radwege" für beides. Der
> zweite Grund ist, dass die meisten echten Radwege ihren Namen auf Grund
> ihres Zustandes nicht verdienen.
>

Es sind aber Radverkehrsanlagen. Die Benutzungspflicht soll sich ja angeblich
aus dem Rechtsfahrgebot ergeben...

>>> Wobei die aufgemalten Reviergrenzen schärfer eingefordert werden als die
>>> gebauten. Vor allem deswegen mag ich sie nicht mehr.
>
>> Es sei denn, sie sind so schmal, daß selbst Autofahrer erkennen, daß
>> Radfahrer nicht mit wenigen Zentimeter Seitenabstand an Parkern vorbei
>> schrammen sollten.
>
> Wie heißt es doch so schön: "In der Übertreibung liegt die Würze."
>
>> http://goo.gl/maps/nh5BK
>
> Durchgehende Linie bedeutet Radfahrstreifen. Hat das Ding VZ237? Dann
> würde mich die Toleranz der Autofahrer wundern, werden sie durch das
> Fahrradsymbol doch extra daran erinnert, dass ein "Radweg" vorhanden ist.
>

Davor definitiv ja. Ob der blaue Lolli hinter der Kreuzung, also da wo
sich der Streifen zu einem Handtuch verengt, wiederholt wird, weiß ich
jetzt gar nicht so genau. Man kann ihn ohnehin nicht benutzen und auch
die meisten 08/15 Radfahrer fahren da links von der weißen Linie.

Wen interessiert das auch schon.
Bis zu dieser Stelle ist eine besondere örtlich Gefahr gegeben, die das
Normalmaß überschreitet: http://goo.gl/maps/RxTeu
Hinter der Kreuzung wie von Geisterhand nicht mehr. Der holprige
Hochbordradweg ist nämlich nicht (mehr) benutzungspflichtig.

Benutzungspflichtige Abschnitte wechseln auch auf anderen Straßen
munter mit nicht benutzungspflichtigen Abschnitten ab.
Besondere Gefahren sind auf der Fahrbahn nicht erkennbar, es sind
besondere Gefahren auf den nicht benutzungspflichtigen *Radwegen*
erkennbar. Die Stadt Kiel hat da offensichtlich etwas falsch verstanden.
Auf der *Fahrbahn* muß eine besondere Gefahr vorliegen um einen Radweg
benutzungspflichtig zu machen. Die Stadt Kiel macht das umgekehrt, sie
entfernt Benutzungspflichten, wenn ein Radweg ganz besonders gefährlich
ist, ansonsten ist der Radweg erst mal per se benutzungspflichtig.
Und dabei ist sie nicht mal konsequent...

>> Linke Seite unterhalb der Kreuzung. Der Streifen auf der rechten Seite
>> ist immerhin schon mal so breit, daß man auf der weißen Linie fahren
>> kann. ;)
>
> Obendrein noch Piktogramme drauf, damit nur ja niemand denkt, das wär'n
> Seitenstreifen ...
>

Die Autofahrer benutzen den Streifen als Kurzzeitparkplatz.
Mein Freund, der Peter Todeskino, ärgert sich darüber, weil er anscheinend
ein Problem mit Fahrstreifenwechsel hat (er muß auf die "Straße" ausweichen),
mir ist das schnurz-piep egal.
http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Buergermeister-kritisiert-Autofahrer

Die Piktogramme sind übrigens ganz schön hubbelig.

> Allmählich bin ich froh, dass unsere Obrigkeit in den 1990ern
> beschlossen hat, Rad*wege* zur Vorzugsvariante zu erklären. Schild ab
> und sie interessieren mich nicht mehr.

Allein der Schrottwert der Schilder hier, muß ein kleines Vermögen
einbringen. ;)

[Markus Luft]

On Mon, 06 May 2013 17:18:12 +0000, Ralph Angenendt wrote:

> Well, Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de> wrote:

>> Wann immer ich Berichte von Radfahrern aus Berlin höre, wird immer

>> erwähnt, daß Radfahrer dort auf den Gehwegen rumgurken und eben auf

>> alten, nicht mehr benutzungspflichigen Wegelchen.
>

> Auch das ist nicht falsch und ärgert mich stellenweise enorm. Auf der
> anderen Seite haben wir hier in Berlin teilweise Bürgersteige, auf denen
> andere Städte noch eine zweispurige Fahrbahn einrichten würden.
>
Ich dachte diese großzügigen Bürgersteige würden in gewissen Bezirken
vornehmlich von schwäbischen Latte-macchiato-Mütterchen mit ihren
Bugaboo-Kinderwägen okkupiert? Und der SUV mit dem das Kind durch die
feindliche Großstadt kutschiert wird, muß ja auch irgendwo geparkt
werden.
Aber egal, mir ging es ja um die Eigengefährdung und die sollte ja
wenig von der Breite des Gehwegs abhängen, jedenfalls in Bezug auf
KFZ-Unfälle.

[Ervin Peters]

Nö. Ich würde mal glaskugeln, dass RAdfahren auf schmalen Gehwegen
eigengefährlicher ist und das queren von schmalen GEhwegen mit den
Büchsen fremdgefährdender, weil niemand gern den Aufwand treiben möchte
um angemessen um Häuserecken zu schauen. Bei breiten Gehwegen ist es
einfacher nicht na der HAuswand zu fahren und möglicherweise auch weniger
wahrscheinlich, dass das Vorpreschen des Büchsentreibers aus der
Nebenstraße bis zu der Stelle wo er was sehen kann zu einem Unfall führt.

...

ervin

[Chr. Maercker]

Markus Luft schrieb:

> Gut, der Text und die Zahlen können natürlich von Anno-Tobakko stammen.

Und es ist nicht anzunehmen, dass die Zahl der Blauschilder in den
letzten Jahren in Berlin wieder zugenommen hat, im Gegentum.

> Ich könnte die Stadt Kiel natürlich ärgern und Auskunft verlangen.
> Man hat ja bestimmt über jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)

Solltest Du versuchen. Vor allem das Verhältnis freie Radwege zu
Zwangsradwege (Anzahl und km) wäre interessant. Mit diesen Zahlen wäre
dann mittels geeigneter Partei eine kleine Anfrage ans BMVBW zu richten,
wie sich das mit dero Aussage verträgt, Benutzungspflicht sei nur in
Ausnahmefällen anzuordnen. Münster könnte dazu ebenfalls interessante
Zahlen beitragen. ;-)

> Ich habe mich falsch ausgedrückt, Radfahrer werden hier besonders gern
> vor Kreuzungen auf's Hochbord gezwungen. Davor kann auch eine
> benutzungspflichtige RVA auf der Fahrbahn sein, muß aber nicht.
> Hochbord (mit oder ohne Lolli), Schutzstreifen und Radfahrstreifen
> wechseln hier hier munter ab, ohne erkennbaren Grund.

Also das genaue Gegenteil dessen, was in Magdeburg seit einigen Jahren
machen: Radwege auf der Strecke, 10..20m vor größeren Knoten Absenkungen
auf Fahrbahn-Niveau. Das erscheint wenigstens halbwegs sinnvoll.

>> Die Zahl 96% sagt alles. Sie besagt auch, dass Anordnung von
>> Benutzungspflicht generell gegen § 39 (1) StVO nebst zugehörigen VwV
>> verstößt.

> Sie besagt nur, das man mit dem Verschwinden von blauen Lollis keine
> Einschränkungen des Verkehrsflusses des "richtigen" Verkehrs verbunden
> sind.

Es handelt sich um eine Regel, die ohne Gebot/Verbot von 96% aller
Radfahrer befolgt wird, mit Verbot aber auch nicht von 100%. Ergo wird
mit Benutzungspflicht etwas angeordnet, wofür es keiner Vorschrift
bedarf. Von "zwingend notwendig" im Sinne von o.g. § 39 nebst VwV kann
da wohl kaum die Rede sein.

>>> Ja, sind Streifchen etwa keine Radwege?
>>
>> Von der Definition her nicht. Sie haben nur die gleiche Funktion wie
>> Radwege, nämlich Radfahrer von den Fahrbahnen/Kfz-Spuren fernzuhalten.
>> Unter anderem deswegen verwende ich in Anlehnung an den schlechten Stil
>> eines bekannten Massenmediums den Oberbegriff "Radwege" für beides. Der
>> zweite Grund ist, dass die meisten echten Radwege ihren Namen auf Grund
>> ihres Zustandes nicht verdienen.
>>
> Es sind aber Radverkehrsanlagen. Die Benutzungspflicht soll sich ja angeblich
> aus dem Rechtsfahrgebot ergeben...

Ich schrieb ja schon, der Zweck von Streifen und Wegen ist der gleiche.
Aber es gibt allzu viele Leute, leider gerade im ADFC u.ä. Verbänden,
denen das *nicht* klar ist. Deshalb lässt es mich schon aufmerken, wenn
der Autor des Zeitungsartikels das Problem so global angeht. Gerade in
Massenmedien ist das ausgesprochen selten.

>> Durchgehende Linie bedeutet Radfahrstreifen. Hat das Ding VZ237? Dann
>> würde mich die Toleranz der Autofahrer wundern, werden sie durch das
>> Fahrradsymbol doch extra daran erinnert, dass ein "Radweg" vorhanden ist.

> Davor definitiv ja. Ob der blaue Lolli hinter der Kreuzung, also da wo
> sich der Streifen zu einem Handtuch verengt, wiederholt wird, weiß ich
> jetzt gar nicht so genau. Man kann ihn ohnehin nicht benutzen und auch
> die meisten 08/15 Radfahrer fahren da links von der weißen Linie.

Donnerwetter. Der Abstand sieht fast so aus, wie viele Radfahrer im
Mischverkehr fahren. Selbst gewählt!

> Benutzungspflichtige Abschnitte wechseln auch auf anderen Straßen
> munter mit nicht benutzungspflichtigen Abschnitten ab.

Im Westen nichts Neues, im Osten auch nicht. Wobei ich vorsichtig bin,
Behörden auf so was hinzuweisen. Allzubald kann das ein Eigentor werden. ;-)

> Besondere Gefahren sind auf der Fahrbahn nicht erkennbar, es sind
> besondere Gefahren auf den nicht benutzungspflichtigen *Radwegen*
> erkennbar. Die Stadt Kiel hat da offensichtlich etwas falsch verstanden.

Nicht nur die.

> Auf der *Fahrbahn* muß eine besondere Gefahr vorliegen um einen Radweg
> benutzungspflichtig zu machen. Die Stadt Kiel macht das umgekehrt, sie
> entfernt Benutzungspflichten, wenn ein Radweg ganz besonders gefährlich
> ist, ansonsten ist der Radweg erst mal per se benutzungspflichtig.
> Und dabei ist sie nicht mal konsequent...

So etwa ist die StVO-Novelle von Anfang an von den Behörden verstanden
worden - und den meisten Radfahrern war das schietegal.

> Die Autofahrer benutzen den Streifen als Kurzzeitparkplatz.

Also den mit durchgehender weißer Linie abgetrennten "Seitenstreifen"?
Der ist doch viel zu schmal für Autos! ;-)

> Mein Freund, der Peter Todeskino, ärgert sich darüber, weil er anscheinend

Name ist Programm?

> ein Problem mit Fahrstreifenwechsel hat (er muß auf die "Straße" ausweichen),
> mir ist das schnurz-piep egal.
> http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Buergermeister-kritisiert-Autofahrer
>
> Die Piktogramme sind übrigens ganz schön hubbelig.

Normalerweise weisen solche kleinen Unebenheiten auf Straßenteile hin,
die nicht befahren werden sollen. Solche Markierungen sind dann
allerdings gelb.

>> Allmählich bin ich froh, dass unsere Obrigkeit in den 1990ern
>> beschlossen hat, Rad*wege* zur Vorzugsvariante zu erklären. Schild ab
>> und sie interessieren mich nicht mehr.

> Allein der Schrottwert der Schilder hier, muß ein kleines Vermögen
> einbringen. ;)

Hast Du Kontakte zur Unterwelt? Wenn ich sehe, was Metalldiebe hier
schon alles weggeschleppt haben ...


Flex & wech :-b
Egon Olsen.

[Markus Luft]

Ja, die Sichtbeziehungen sollten prinzipiell besser sein.
Ich hatte beim Stichwort breite Gehwege allerdings viel Fußgängerverkehr
und Gastronomienutzung und ähnliches im Blick. In Berlin stehen meinem
subjektiven Eindruck nach auch noch viel Bäume rum, hier ist ja gleich
das ganze Land ziemlich baumarm. Der häufigste Unfall ist ja nach wie
vor, der Rechtsabbiegerunfall und der findet auch bei besten
Sichtbeziehungen statt...

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:
> Ich habe mich falsch ausgedr�ckt, Radfahrer werden hier besonders gern

> vor Kreuzungen auf's Hochbord gezwungen.

Wie ich vor ein paar Wochen schrieb, h�lt man es in Braunschweig
genauso. Falls rechts kein Platz ist, dann wird halt der linksseitige(!)
Gehweg(!) benutzungspflichtig gemacht. Schlie�lich mu� der Radfahrer
sicher �ber die gef�hrliche Kreuzung geleitet werden.
--
bli

[Dietmar Kettler]

Am Montag, 6. Mai 2013 schrieb Markus Luft:
> >> Für Kiel kann ich das nicht schätzen. Es gibt nur wenige Radwege, die
> >> nicht benutzungspflichtig sind. Es sind teilweise auch nur Teilstücke.

Es gab 1997/98 eine Überprüfung sämtlicher Radverkehrsanlagen Kiels nach dem neuen Recht. Mehrere Tage im Polizeibulli durch die ganze Stadt. Daran hat auch ein qualifizierter ADFC-Vertreter teilgenommen. Es wurde keine einzige rechtskonforme RWBPfl gefunden. Wo man unter Umständen noch von einer Gefahr iSv § 45 IX StVO hätte reden können, gab es nur untermaßige und sonst der VwV-StVO widersprechende Radwege. Wo man neuere und damit annähernd der VwV entsprechende Radwege mit RWBPfl fand, gab es Nichts, wohinein man eine Gefahr hätte deuteln können. Ganz wollten sich die Behördenvertreter dem ADFC-Votum nicht anschließen, aber immerhin gab es eine große Entschilderungsaktion. Übrig blieb auch eine Liste von (nur) 53 Straßen, an denen die RWBPfl nach Verwaltungswillen bestehen bleiben sollte. Das war ja schon mal was.
Im Laufe der Jahre wurden dann aber aufgehobene RWBPfl wieder neu angeordnet, obwohl man zehn und mehr Jahre gute Erfahrungen mit dem Lolli-freien Zustand hatte.
Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu hören, dass die Verwaltung derzeit wieder an einer Entschilderungsaktion arbeitet. Man wollte wohl nur auf die neue StVO zum 1. April warten. Ob die neue Aktion (wieder) halbherzig ist oder echte Fortschritte bringt, wird sich zeigen.

Dietmar

[Susanne Jäger]

Christoph Maercker schrieb am 06.05.2013 18:46:
> Markus Luft wrote:
>> http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste/archiv/28671/
>
> Danke. "archiv" deutet sogar darauf hin, dass die Zahl nicht mehr ganz
> frisch ist.

es sind definitiv weniger geworden, eine genaue Zahl ist zur Zeit
niemandem bekannt, wird aber im Laufe des Jahres dokumentiert
<http://www.parlament-berlin.de:8080/starweb/adis/citat/VT/17/KlAnfr/ka17-11658.pdf>

Es bleibt abzuwarten, wie qualifiziert die Daten rausgegeben werden, es
gibt jetzt einige Stellen. wo das Entbläuen nicht durchgängig erfolgt
und dadurch bei legaler Benutzung zum Slalomfahren nötigt. Auf der
Schönhauser Allee läuft dazu gerade mindestens eine zweite Runde
Widerspruch, um die verbliebenen benutzungspflichtigen Stummel auch noch
wegzubekommen.

Und dann ist es halt an vielen Stellen mit dem Entbläuen nicht getan.
Schilder abbauen hilft halt auf vielen Hauptverkehrsstraßen 1-5% der
RadfahrerInnen, der Rest quetscht sich weiterhin auf einen unbrauchbaren
freiwilligen "Radweg".

Gruß
Susanne

[Christoph Maercker]

Susanne Jäger wrote:
> Und dann ist es halt an vielen Stellen mit dem Entbläuen nicht getan.
> Schilder abbauen hilft halt auf vielen Hauptverkehrsstraßen 1-5% der
> RadfahrerInnen, der Rest quetscht sich weiterhin auf einen unbrauchbaren
> freiwilligen "Radweg".

Anderes war angesichts der Zahlen von BASt V184 kaum zu erwarten.
Immerhin ist nicht mehr so eindeutig, dass "Radwege" das sicherste für
Radfahrer sind, wenn nicht mehr flächendeckend Fahrbahnverbote
angeordnet sind. Es bleibt abzuwarten, ob und welchen psychologischen
Einfluss das auf längere Sicht hat.

[Thomas Sçhlueter]

Am 07.05.2013 12:32, schrieb Christoph Maercker:
>
> Anderes war angesichts der Zahlen von BASt V184 kaum zu erwarten.

> Immerhin ist nicht mehr so eindeutig, dass "Radwege" das sicherste fï¿œr
> Radfahrer sind

Eindeutig ist zumindest, dass der Verzicht auf ein Blauschild (im
Gegensatz zum gegenlï¿œufigen Prozess...) bislang AFAICS noch in keinem
einzigen Fall zu einer nachweislich erhￜhten Gefￜhrdung irgendwelcher ￜ
45-Rechtsgï¿œter gefï¿œhrt hat.

Ok, das kï¿œnnte einerseits natï¿œrlich dafï¿œr sprechen, dass die StVBs beim
Entschildern bisher alles richtig gemacht haben.

Andererseits deutet der Umstand, dass die Entschilderungen offenbar nur
auf Zuruf erfolgen und keinerlei systematischem Konzept zu unterliegen
scheinen, darauf hin, dass das Phï¿œnomen "Verzicht auf Blauschilder nicht
nachteilig" wohl eher nicht streckenspezifisch, sondern ganz allgemeiner
Natur ist.

Tom

[Susanne Jäger]

Thomas Sï¿œhlueter schrieb am 07.05.2013 13:05:

> Andererseits deutet der Umstand, dass die Entschilderungen offenbar nur
> auf Zuruf erfolgen und keinerlei systematischem Konzept zu unterliegen
> scheinen, darauf hin, dass das Phï¿œnomen "Verzicht auf Blauschilder nicht
> nachteilig" wohl eher nicht streckenspezifisch, sondern ganz allgemeiner
> Natur ist.

Fï¿œr Berlin ist jetzt immerhin ein systematischer Ansatz gewï¿œhlt worden:

"Verkehrsplanung / Senatsverwaltung fï¿œr Stadtentwicklung und Umwelt -
Berlin - ï¿œberprï¿œfung der Benutzungspflicht von Radwegen
Radwege im Gehwegbereich sind meist weniger sicher als das Radeln auf
der Fahrbahn. Die Benutzungspflicht von Radwegen ist deshalb auf
Ausnahmefï¿œlle zu beschrï¿œnken. Die ï¿œberprï¿œfung der noch
benutzungspflichtigen Radwege soll kurzfristig abgeschlossen werden.
Weiterhin benutzungspflichtige Radwege sind standardgerecht auszubauen."
<http://www.stadtentwicklung.berlin.de/verkehr/politik_planung/rad/strategie/de/m_qualitaeten.shtml>

ob das Ergebnis befriedigend sein wird bleibt abzuwarten.

Gruￜ
Susanne

[Thomas Sçhlueter]

Am 07.05.2013 13:43, schrieb Susanne Jï¿œger:
>
> Berlin - ï¿œberprï¿œfung der Benutzungspflicht von Radwegen
> Radwege im Gehwegbereich sind meist weniger sicher als das Radeln auf
> der Fahrbahn.

> [...]

>
> ob das Ergebnis befriedigend sein wird bleibt abzuwarten.

Wie kann es? Eine Verhalten, das "weniger sicher" ist, gehï¿œrt IMO nicht
nur entpflichtet, sondern bitteschï¿œn gï¿œnzlich unterbunden.

Primï¿œr geht es bei der Frage der Entschilderung aber gar nicht um die
Frage, ob die Wegelchen "weniger sicher" als die Fahrbahn sind, sondern
nur darum, dass es nicht "weniger sicher" ist, wenn man die Schilder
weglï¿œsst.

Tom

[Markus Luft]

On Mon, 06 May 2013 22:23:08 -0500, Thomas Bliesener wrote:

> Markus Luft schrieb:

>> Ich habe mich falsch ausgedrückt, Radfahrer werden hier besonders gern

>> vor Kreuzungen auf's Hochbord gezwungen.
>

> Wie ich vor ein paar Wochen schrieb, hält man es in Braunschweig

> genauso. Falls rechts kein Platz ist, dann wird halt der linksseitige(!)

> Gehweg(!) benutzungspflichtig gemacht. Schließlich muß der Radfahrer
> sicher über die gefährliche Kreuzung geleitet werden.

So ähnlich erscheint mir das hier auch. Wo Platz ist, kommt ein
Hochbordwegelchen hin. Und wenn die Optik stimmt auch, das entscheidet
dann der Architekt... "Sieht gut aus, machen wir!"

[Markus Luft]

On Tue, 07 May 2013 00:36:29 -0700, Dietmar Kettler wrote:

> Am Montag, 6. Mai 2013 schrieb Markus Luft:
>> >> Für Kiel kann ich das nicht schätzen. Es gibt nur wenige Radwege,
>> >> die nicht benutzungspflichtig sind. Es sind teilweise auch nur
>> >> Teilstücke.
>
> Es gab 1997/98 eine Überprüfung sämtlicher Radverkehrsanlagen Kiels nach
> dem neuen Recht. Mehrere Tage im Polizeibulli durch die ganze Stadt.
> Daran hat auch ein qualifizierter ADFC-Vertreter teilgenommen. Es wurde
> keine einzige rechtskonforme RWBPfl gefunden. Wo man unter Umständen
> noch von einer Gefahr iSv § 45 IX StVO hätte reden können, gab es nur
> untermaßige und sonst der VwV-StVO widersprechende Radwege. Wo man
> neuere und damit annähernd der VwV entsprechende Radwege mit RWBPfl
> fand, gab es Nichts, wohinein man eine Gefahr hätte deuteln können.

Zunächst bin ich über zwei Dinge erstaunt.
Man hat also tatsächlich die RWBPfl im Hinblick auf die StVO-Novelle '97
überprüft.
Der ADFC war in Kiel verkehrspolitisch hoch aktiv.

Ich bin erst Anfang '97 nach Kiel gezogen und da waren noch einige
Radwege nicht benutzungspflichtig, die es heute aber sind. Schon damals
fiel mir der schlechte Zustand (Oberfläche, Breite) auf.

Wer hat denn festgestellt, daß die RWBPfl nicht mit § 45 IX StVO in
Einklang zu bringen waren? Polizei? ADFC?

> Ganz
> wollten sich die Behördenvertreter dem ADFC-Votum nicht anschließen,
> aber immerhin gab es eine große Entschilderungsaktion. Übrig blieb auch
> eine Liste von (nur) 53 Straßen, an denen die RWBPfl nach
> Verwaltungswillen bestehen bleiben sollte. Das war ja schon mal was.

Mit 53 Straßen hat man im Prinzip sämtliche Hauptverkehrsverbindungen,
die eben auch für Radfahrer wichtig sind, erfasst. Zudem hätten die
Radwege an diesen Straßen eine "Renovierung" erfahren müssen, was
aber größtenteils bis heute nicht geschah.
Die RVA entlang des Westrings z.B. sind eine Zumutung. Außerdem hat der
Westring durch den Bau des Olof-Palme-Damms (Für Nicht-Kieler:
Stadtautobahn) erheblich an Bedeutung für den MIV verloren. Deshalb kann
man dort sehr gut auf der Fahrbahn fahren. Der Westring ist durchgehend
mindestens 2-Spurig, so das Autofahrer einfach auf die linke Spur
wechseln können, wenn sie überholen wollen. Und wie wir gerade am
Beispiel des Kaiserdamm in Berlin gelernt haben, können hohe DTV-Werte
allein noch keine RWBPfl begründen.

Mitunter meint die Stadt eine RWBPfl sei sogar nur mit "Wichtigkeit"
der Straße für den MIV zu begründen. So wie am Hindenburgufer.
Recht geringe DTV und hohes Konfliktpotential auf dem Zweirichtungs-
Hochbord, scheint völlig unwichtig zu sein.

> Im Laufe der Jahre wurden dann aber aufgehobene RWBPfl wieder neu
> angeordnet, obwohl man zehn und mehr Jahre gute Erfahrungen mit dem
> Lolli-freien Zustand hatte.

Das ist mir sofort in's Auge gefallen, darunter befinden sich ganz üble
Wegelchen. Die Taten der Stadt Kiel beschränken sich bis auf ganz wenige
Ausnahmen im Anbringen von blauen Lollis und Bodenmalereien.
Eine Verbreiterung von Hochbordradwegen mit (eher marginaler) verbesserung
der Oberflächenqualität fand nur auf wenigen und kurzen Abschnitten statt.

Kann man denn irgendeinen Grund für die erneuten Beschilderungsaktionen
benennen?

> Aus gut unterrichteten Kreisen ist zu hören, dass die Verwaltung derzeit
> wieder an einer Entschilderungsaktion arbeitet. Man wollte wohl nur auf
> die neue StVO zum 1. April warten. Ob die neue Aktion (wieder)
> halbherzig ist oder echte Fortschritte bringt, wird sich zeigen.
>

Man staunt immer wieder. Gelegentlich entfällt auf kurzen Abschnitten mal
eine Benutzungspflicht, warum der Rest nicht auch gleich entschildert
wurde, erschließt sich mir nicht.
Auffallend ist die Zusammenhanglosigkeit mit Sicherheitsaspekten, von
daher erwarte ich nichts großartig Positives. Ein schlüssiges Konzept ist
für mich nicht erkennbar, Im Zweifel entscheidet die Optik...

[Markus Luft]

On Mon, 06 May 2013 22:53:09 +0200, Chr. Maercker wrote:

> Markus Luft schrieb:
>> Gut, der Text und die Zahlen können natürlich von Anno-Tobakko stammen.
>
> Und es ist nicht anzunehmen, dass die Zahl der Blauschilder in den
> letzten Jahren in Berlin wieder zugenommen hat, im Gegentum.
>

In Berlin eher nicht.

>> Ich könnte die Stadt Kiel natürlich ärgern und Auskunft verlangen.
>> Man hat ja bestimmt über jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)
>
> Solltest Du versuchen. Vor allem das Verhältnis freie Radwege zu
> Zwangsradwege (Anzahl und km) wäre interessant. Mit diesen Zahlen wäre
> dann mittels geeigneter Partei eine kleine Anfrage ans BMVBW zu richten,
> wie sich das mit dero Aussage verträgt, Benutzungspflicht sei nur in
> Ausnahmefällen anzuordnen. Münster könnte dazu ebenfalls interessante
> Zahlen beitragen. ;-)
>

Welche geeignete Partei? Selbst die Piraten finden hier die Wegelchen
doch so toll.
Wie Dietmar schrieb, muß es hier eine Überprüfung der Radwege gegeben
haben. Vermutlich ist der bessere Ansprechparner für mich die Polizei.
Seit dieser Überprüfung hat es aber zahlreiche Änderungen gegeben...

>> Ich habe mich falsch ausgedrückt, Radfahrer werden hier besonders gern
>> vor Kreuzungen auf's Hochbord gezwungen. Davor kann auch eine
>> benutzungspflichtige RVA auf der Fahrbahn sein, muß aber nicht.
>> Hochbord (mit oder ohne Lolli), Schutzstreifen und Radfahrstreifen
>> wechseln hier hier munter ab, ohne erkennbaren Grund.
>
> Also das genaue Gegenteil dessen, was in Magdeburg seit einigen Jahren
> machen: Radwege auf der Strecke, 10..20m vor größeren Knoten Absenkungen
> auf Fahrbahn-Niveau. Das erscheint wenigstens halbwegs sinnvoll.
>

Ich weiß was Du meinst. Das ist der neueste Schrei und wurde auch in MS
praktiziert. Es wird IMHO aber nicht viel verbessern. Viele Radwege sind
bereits jetzt schon bestens einsehbar und dennoch wird den Radfahrern
dort der Vorrang genommen.
Bei 10-20 m vor dem Knotenpunkt bewegt sich ein Radfahrer weniger als 2
s, bzw. weniger als 4 s, in diesem Bereich. Das ist albern.

Ich würde mal getrost davon ausgehen, daß bei den meisten Rechtsabbieger-
Unfällen der KFZ-Führer den Radfahrer bereits vorher hätte sehen können.
Ich würde auch mal davon ausgehen, daß in sehr vielen Fällen die
Vorrangnahme absichtlich geschah, nur eben der Unfall nicht.

>>> Die Zahl 96% sagt alles. Sie besagt auch, dass Anordnung von
>>> Benutzungspflicht generell gegen § 39 (1) StVO nebst zugehörigen VwV
>>> verstößt.
>
>> Sie besagt nur, das man mit dem Verschwinden von blauen Lollis keine
>> Einschränkungen des Verkehrsflusses des "richtigen" Verkehrs verbunden
>> sind.
>
> Es handelt sich um eine Regel, die ohne Gebot/Verbot von 96% aller
> Radfahrer befolgt wird, mit Verbot aber auch nicht von 100%. Ergo wird
> mit Benutzungspflicht etwas angeordnet, wofür es keiner Vorschrift
> bedarf. Von "zwingend notwendig" im Sinne von o.g. § 39 nebst VwV kann
> da wohl kaum die Rede sein.
>

Falsche Perspektive. Aus Sicht der StVB ist der Lolli nötig um Radfahrer
davon abzuhalten sich zu gefährden. Ob das nun befolgt wird oder nicht,
ist aus der Perspektive der StVB relativ wurscht. Man hat das getan, was
man mußte und konnte.
Das die Gefährdung meist durch die Radwege verursacht wird, steht wieder
auf einem anderen Blatt...

>>>> Ja, sind Streifchen etwa keine Radwege?
>>>
>>> Von der Definition her nicht. Sie haben nur die gleiche Funktion wie
>>> Radwege, nämlich Radfahrer von den Fahrbahnen/Kfz-Spuren fernzuhalten.
>>> Unter anderem deswegen verwende ich in Anlehnung an den schlechten
>>> Stil eines bekannten Massenmediums den Oberbegriff "Radwege" für
>>> beides. Der zweite Grund ist, dass die meisten echten Radwege ihren
>>> Namen auf Grund ihres Zustandes nicht verdienen.
>>>
>> Es sind aber Radverkehrsanlagen. Die Benutzungspflicht soll sich ja
>> angeblich aus dem Rechtsfahrgebot ergeben...
>
> Ich schrieb ja schon, der Zweck von Streifen und Wegen ist der gleiche.
> Aber es gibt allzu viele Leute, leider gerade im ADFC u.ä. Verbänden,
> denen das *nicht* klar ist. Deshalb lässt es mich schon aufmerken, wenn
> der Autor des Zeitungsartikels das Problem so global angeht. Gerade in
> Massenmedien ist das ausgesprochen selten.
>

Ich habe allerdings den Eindruck, dem Autor war das auch nicht klar, denn
er schreibt Fahrbahn, obwohl dort Schutzstreifen zu sehen sind.
Obwohl sie offiziell zur Fahrbahn zählen, sind Schutzstreifen für mich
auch Radwege, denn man teilt mir ein Revier zu.

>>> Durchgehende Linie bedeutet Radfahrstreifen. Hat das Ding VZ237? Dann
>>> würde mich die Toleranz der Autofahrer wundern, werden sie durch das
>>> Fahrradsymbol doch extra daran erinnert, dass ein "Radweg" vorhanden
>>> ist.
>
>> Davor definitiv ja. Ob der blaue Lolli hinter der Kreuzung, also da wo
>> sich der Streifen zu einem Handtuch verengt, wiederholt wird, weiß ich
>> jetzt gar nicht so genau. Man kann ihn ohnehin nicht benutzen und auch
>> die meisten 08/15 Radfahrer fahren da links von der weißen Linie.
>
> Donnerwetter. Der Abstand sieht fast so aus, wie viele Radfahrer im
> Mischverkehr fahren. Selbst gewählt!
>

Der Abstand ist keineswegs selbst gewählt. Bei Abwesenheit von KFZ-
Verkehr sind die Abstände zum Fahrbahnrand viel größer.

>> Benutzungspflichtige Abschnitte wechseln auch auf anderen Straßen
>> munter mit nicht benutzungspflichtigen Abschnitten ab.
>
> Im Westen nichts Neues, im Osten auch nicht. Wobei ich vorsichtig bin,
> Behörden auf so was hinzuweisen. Allzubald kann das ein Eigentor werden.
> ;-)
>

Genau, falls ich doch mal ein Knöllchen bekommen sollte, werde ich mich
auf Unstetigkeit und dadurch bedingte Unzumutbarkeit berufen.

>> Besondere Gefahren sind auf der Fahrbahn nicht erkennbar, es sind
>> besondere Gefahren auf den nicht benutzungspflichtigen *Radwegen*
>> erkennbar. Die Stadt Kiel hat da offensichtlich etwas falsch
>> verstanden.
>
> Nicht nur die.
>
>> Auf der *Fahrbahn* muß eine besondere Gefahr vorliegen um einen Radweg
>> benutzungspflichtig zu machen. Die Stadt Kiel macht das umgekehrt, sie
>> entfernt Benutzungspflichten, wenn ein Radweg ganz besonders gefährlich
>> ist, ansonsten ist der Radweg erst mal per se benutzungspflichtig.
>> Und dabei ist sie nicht mal konsequent...
>
> So etwa ist die StVO-Novelle von Anfang an von den Behörden verstanden
> worden - und den meisten Radfahrern war das schietegal.
>

Ja, die haben eben Angst auf der Fahrbahn und wollen auf Radwegen fahren,
darum stört die auch der Lolli nicht.
Was ich nicht verstehe ist, warum nie nach Geschwindigkeitsbegrenzungen
gerufen wird und auf stärkere Kontrollen von Überholabständen. Es sind
doch die KFZ-Führer, die Angst machen. Wieso wird eigentlich nie gegen
die Störer vorgegangen. Wenn die von jemanden mit einer Waffe bedroht
werden, dann verlangen die doch auch die Bestrafung des Täters und wollen
nicht zu ihrem Schutz selbst in den Knast.

>> Die Autofahrer benutzen den Streifen als Kurzzeitparkplatz.
>
> Also den mit durchgehender weißer Linie abgetrennten "Seitenstreifen"?
> Der ist doch viel zu schmal für Autos! ;-)
>

An anderen Stellen ist der Streifen breiter und zur Not kann man sich
auch mit einem Beinchen darauf stellen.

>> Mein Freund, der Peter Todeskino, ärgert sich darüber, weil er
>> anscheinend
>
> Name ist Programm?
>

Darf man sagen, er bringt den Tod?
Hier wird er auch Todesgrün genannt, weil er Grünflächen vernichten läßt.

>> ein Problem mit Fahrstreifenwechsel hat (er muß auf die "Straße"
>> ausweichen),
>> mir ist das schnurz-piep egal.
>> http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Buergermeister-
kritisiert-Autofahrer
>>
>> Die Piktogramme sind übrigens ganz schön hubbelig.
>
> Normalerweise weisen solche kleinen Unebenheiten auf Straßenteile hin,
> die nicht befahren werden sollen. Solche Markierungen sind dann
> allerdings gelb.
>

Ich fahr ja immer links davon. Die Dinger sind ja auch nur so dick, damit
die nicht so schnell von Autofahrern kaputt gefahren werden.

>>> Allmählich bin ich froh, dass unsere Obrigkeit in den 1990ern
>>> beschlossen hat, Rad*wege* zur Vorzugsvariante zu erklären. Schild ab
>>> und sie interessieren mich nicht mehr.
>
>> Allein der Schrottwert der Schilder hier, muß ein kleines Vermögen
>> einbringen. ;)
>
> Hast Du Kontakte zur Unterwelt? Wenn ich sehe, was Metalldiebe hier
> schon alles weggeschleppt haben ...
>

Die Unterwelt hier gibt sich nicht mit so einem Kleckerkram ab.
Metalldiebe entstammen dem einfachen Volk. Das ist fast so wie mit dem
Kohlenklau früher.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/1169422.html

[Thomas Bliesener]

Markus Luft schrieb:

> Ich bin erst Anfang '97 nach Kiel gezogen und da waren noch einige
> Radwege nicht benutzungspflichtig,

Waren 1997 nicht *alle* Radwege benutzungspflichtig!?
--
bli

[Markus Luft]

Stimmt ich habe mich falsch ausgedrückt.
Die allgemeine Radwegbenutzungpflicht ist erst '98 weggefallen, dennoch
hatten etliche Radwege einen blauen Lolli, schließlich ist die allgemeine
Radwegbenutzungspflicht erst 1976 eingeführt worden.

Die StVB hatten von '97 bis '98 Zeit Radwege entsprechend der StVO-
Novelle von '97 zu kennzeichnen.
Nach 97/98 kam es in Kiel vorübergehend sogar zu einer Entschilderung.

[Thomas Sçhlueter]

Am 07.05.2013 20:57, schrieb Markus Luft:
>
> Falsche Perspektive. Aus Sicht der StVB ist der Lolli nötig um Radfahrer
> davon abzuhalten sich zu gefährden.

"Sich gefährden" ist gut. Wäre diese Theorie richtig, dann wäre
schneller Kraftverkehr, der von hinten heranbraust, einer Naturgewalt
vergleichbar, vor der es kein Entrinnen gibt, außer sich gezielt davon
fernzuhalten. Dass dies so nicht stimmen kann, erkennt man sehr leicht
daran, dass langsame KFZ auf den Fahrbahnen flächendeckend geduldet
werden, ohne dass dies zu einem unerträglichen Blutzoll unter ihnen
führen würde.

Ergo ist die Sache mit der Gefährdung entweder schlicht gelogen, oder
aber die unterstellte Gefährdung ist real, wäre aber das Produkt eines
kühlen Erkennungs- und Abwägungsprozesses ("der kurbelt ja bloß, also
darf ich das") bei den schnellen Kraftfahrern, vulgo "volle Absicht".

Beide Ansätze sind als Grundlage einer Lolli-Anordnung unhaltbar.

Tom

[Markus Luft]

On Tue, 07 May 2013 22:52:02 +0200, Thomas Sçhlueter wrote:

> Am 07.05.2013 20:57, schrieb Markus Luft:
>>
>> Falsche Perspektive. Aus Sicht der StVB ist der Lolli nötig um
>> Radfahrer davon abzuhalten sich zu gefährden.
>
> "Sich gefährden" ist gut. Wäre diese Theorie richtig, dann wäre
> schneller Kraftverkehr, der von hinten heranbraust, einer Naturgewalt
> vergleichbar, vor der es kein Entrinnen gibt, außer sich gezielt davon
> fernzuhalten. Dass dies so nicht stimmen kann, erkennt man sehr leicht
> daran, dass langsame KFZ auf den Fahrbahnen flächendeckend geduldet
> werden, ohne dass dies zu einem unerträglichen Blutzoll unter ihnen
> führen würde.
>

Das ist die offizielle Sichtweise der StVB.
Von meiner Seite ist es nicht einzusehen, weshalb ich durch eine
Verkehrsbeschränkung geschützt werden soll, wenn man die Gefährder doch
viel besser mit Verkehrsbeschränkungen belegen könnte, sofern dadurch der
Gefahr Abhilfe getan wird. Hier wird natürlich immer gern getan, als ob
die (angeblichen) Gefahren Gott gegeben wären.

> Ergo ist die Sache mit der Gefährdung entweder schlicht gelogen, oder
> aber die unterstellte Gefährdung ist real, wäre aber das Produkt eines
> kühlen Erkennungs- und Abwägungsprozesses ("der kurbelt ja bloß, also
> darf ich das") bei den schnellen Kraftfahrern, vulgo "volle Absicht".
>

Ich bin in Frankreich auf viel befahrenen Landstraßen gefahren. Da gab es
zwischen den Ortschaften nicht mal Gehwege. Ich bin auf 1.500 Km nicht
einmal gefährdet worden. Auch im wuhligen Paris nicht.
Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.

> Beide Ansätze sind als Grundlage einer Lolli-Anordnung unhaltbar.
>

In der praktizierten Rechtsprechung leider schon.

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 7. Mai 2013 schrieb Markus Luft:
> Zunächst bin ich über zwei Dinge erstaunt.
> Man hat also tatsächlich die RWBPfl im Hinblick auf die StVO-Novelle '97
> überprüft.

Ja, komplett.

> Der ADFC war in Kiel verkehrspolitisch hoch aktiv.

Ja, damals noch.

> Wer hat denn festgestellt, daß die RWBPfl nicht mit § 45 IX StVO in
> Einklang zu bringen waren? Polizei? ADFC?

Der qualifizierte ADFC-Vertreter.

> Kann man denn irgendeinen Grund für die erneuten Beschilderungsaktionen
> benennen?

Auch die gut unterrichteten Kreise kennen keinen.

Dietmar

[Thomas Sçhlueter]

Am 08.05.2013 10:31, schrieb Dietmar Kettler:

>> Wer hat denn festgestellt, daￜ die RWBPfl nicht mit ￜ 45 IX StVO in

>> Einklang zu bringen waren? Polizei? ADFC?
> Der qualifizierte ADFC-Vertreter.

So einen scheint es in Magdeburg nicht gegeben zu haben.

In einem mir vorliegenden Schreiben berichtet das Tiefbauamt MD als
Antwort auf eine Anfrage des Regierungsprï¿œsidiums zur Umsetzung der
StVO-Novelle im Sept. 98 stolz, dass sie eine "manuelle" (sic!) Aufnahme
aller Radwege durchgefï¿œhrt haben. Zur Beurteilung seien auch Mitglieder
von ADFC und ADAC einbezogen worden.

Im Resultat seien 224 Radverkehrsanlagen oder Teile davon beurteilt
worden. Besonders "kritische und problematische" Wege seien (...nicht
nur bloￜ "manuell", sondern...) "visuell und vor Ort" (echt jetzt? wow!)
untersucht worden. Geprï¿œft wurde aber offenbar allein auf die Erfï¿œllung
der baulichen Kriterien.

Per 2.3.99 hatten sie nach einer handschriftlichen Ergï¿œnzung auf dem
Schriftstï¿œck 185 Zeichen 237, 240 oder 241 neu aufgestellt. Nur 42
Zeichen waren dagegen entfernt worden.

224 Radwegabschnitte, 200 km Gesamtlï¿œnge (darunter noch 12 km
selbstï¿œndige, ergo bereits definitv beschilderte Wege) und 143 Schilder
mehr als vor der Prï¿œfung - das nenne ich mal eine ordentliche
Entschilderungs-Quote.

Tom

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Welche geeignete Partei? Selbst die Piraten finden hier die Wegelchen
> doch so toll.

Benutzungspflicht finden z.B. die Grünen nicht so gut. Und hierzustadt
hat letztes Jahr ausgerechnet die FDP eine kleine Anfrage im Stadtrat
gestellt, wann eine Überprüfung der Magdeburger Radwege erfolgt. Unter
Bezugnahme auf unsere Online-Entschilderungsliste

http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/RW-Lst-Mgb.txt
(z.Zt. noch unleserlich, wird hoffentlich in Kürze abgestellt)

> Wie Dietmar schrieb, muß es hier eine Überprüfung der Radwege gegeben
> haben.

In Magdeburg wurden Anno 1998/99 ebenfalls etliche Verkehrsschauen
durchgeführt. Mit dem Ergebnis, dass deutlich mehr Radwegschilder neu
aufgestellt als entfernt wurden. :-\

> Ich würde mal getrost davon ausgehen, daß bei den meisten Rechtsabbieger-
> Unfällen der KFZ-Führer den Radfahrer bereits vorher hätte sehen können.

Nein, sie passieren bevorzugt dann, wenn Radfahrer in den toten Winkel
von haltenden LKW einfahren.

> Ich würde auch mal davon ausgehen, daß in sehr vielen Fällen die
> Vorrangnahme absichtlich geschah, nur eben der Unfall nicht.

Nur, wenn zuvor überholt wurde. Diese Variante kommt öfter mit
PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und Schwerverletzten.

>> Ich schrieb ja schon, der Zweck von Streifen und Wegen ist der gleiche.
>> Aber es gibt allzu viele Leute, leider gerade im ADFC u.ä. Verbänden,
>> denen das *nicht* klar ist. Deshalb lässt es mich schon aufmerken, wenn
>> der Autor des Zeitungsartikels das Problem so global angeht. Gerade in
>> Massenmedien ist das ausgesprochen selten.
>>
> Ich habe allerdings den Eindruck, dem Autor war das auch nicht klar, denn
> er schreibt Fahrbahn, obwohl dort Schutzstreifen zu sehen sind.
> Obwohl sie offiziell zur Fahrbahn zählen, sind Schutzstreifen für mich
> auch Radwege, denn man teilt mir ein Revier zu.

Mir ist nur ein Bild in Erinnerung, wo der Streifen rot aussah, also
Radfahrstreifen.

> Der Abstand ist keineswegs selbst gewählt. Bei Abwesenheit von KFZ-
> Verkehr sind die Abstände zum Fahrbahnrand viel größer.

Dieser Unterschied ist mir noch nicht aufgefallen. Lediglich
individuelle Unterschiede zwischen einzelnen Radfahrern.

>> So etwa ist die StVO-Novelle von Anfang an von den Behörden verstanden
>> worden - und den meisten Radfahrern war das schietegal.

> Ja, die haben eben Angst auf der Fahrbahn und wollen auf Radwegen fahren,
> darum stört die auch der Lolli nicht.
> Was ich nicht verstehe ist, warum nie nach Geschwindigkeitsbegrenzungen
> gerufen wird und auf stärkere Kontrollen von Überholabständen.

Vermutlich aus dem gleichen Grund.

[Peter Todeskino]

>> Name ist Programm?
> Darf man sagen, er bringt den Tod?

bzw. riskiert ihn.

> Hier wird er auch Todesgrün genannt, weil er Grünflächen vernichten läßt.

Auch nicht übel. Erinnert mich an einen gewissen Herrn Super-GAUweiler.

> Ich fahr ja immer links davon. Die Dinger sind ja auch nur so dick, damit
> die nicht so schnell von Autofahrern kaputt gefahren werden.

Dabei dürfen die wegen der durchgehenden Linie dort gar nicht fahren.

>> Hast Du Kontakte zur Unterwelt? Wenn ich sehe, was Metalldiebe hier
>> schon alles weggeschleppt haben ...

> Die Unterwelt hier gibt sich nicht mit so einem Kleckerkram ab.

Mit Mast sind es schon etliche Kilo. Kupfer-Dachrinnen bringen bei
ähnlichem Risiko freilich mehr Geld. Kanaldeckel nehmen sie aber auch
mit. Nachdem ich letztes Jahr die Niedrigpreise einer Annahmestelle
bewundert habe, frage ich mich ernshaft, für wen sich so was lohnt. Da
kann man im Internet wirklich leichter und schneller reich werden, wenn
man schon Lust auf krumme Dinger hat.

> Metalldiebe entstammen dem einfachen Volk. Das ist fast so wie mit dem
> Kohlenklau früher.
> http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/1169422.html

Die einzig plausible Erklärung. Sie sind noch dümmer als afrikanische
419-Spammer.

[Martin Wohlauer]

Am 08.05.2013 18:33, schrieb Christoph Maercker:
> Markus Luft wrote:
>> Ich wￜrde mal getrost davon ausgehen, daￜ bei den meisten Rechtsabbieger-
>> Unfï¿œllen der KFZ-Fï¿œhrer den Radfahrer bereits vorher hï¿œtte sehen kï¿œnnen.

>
> Nein, sie passieren bevorzugt dann, wenn Radfahrer in den toten Winkel
> von haltenden LKW einfahren.

Ja, aber auch wenn PKW-Fahrer gerade eben ï¿œberholt haben, selbst wenn
nullkommanull Sichthindernisse dazwischen waren. Und das jetzt auch
nicht in so geringem Maï¿œe, dass man das gutheiï¿œen kann.

>> Ich wￜrde auch mal davon ausgehen, daￜ in sehr vielen Fￜllen die

>> Vorrangnahme absichtlich geschah, nur eben der Unfall nicht.
>

> Nur, wenn zuvor ï¿œberholt wurde. Diese Variante kommt ï¿œfter mit

> PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und Schwerverletzten.

Um ehrlich zu sein, macht es fï¿œr mich jetzt wenig Sinn, zwischen mit dem
Schrecken davon gekommen und Schwerverletzten groï¿œartig zu
differenzieren - die Verkehrsfï¿œhrung ist immer noch genauso scheiï¿œe
gefￜhrlich, nur die Folgen sind bei LKW naturgemￜￜ deutlich stￜrker
ausgeprï¿œgt, aber PKW heiï¿œt deswegen noch lange nicht, dass man nicht in
2 m Tiefe landet oder auf der Intensivstation. Dieses kï¿œnstlich
gesteigerte latente Risiko an und fï¿œr sich reicht schon. Und wenns nur
die ï¿œfter passierenden noch-schnell-durch-huscher sind, die bei nicht
gar so lahmarschigen Radfahrern eben regelmￜￜig in brenzligen
Situationen enden.

Grￜￜle,

Martin.

[Markus Luft]

On Wed, 08 May 2013 18:33:11 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> Welche geeignete Partei? Selbst die Piraten finden hier die Wegelchen
>> doch so toll.
>
> Benutzungspflicht finden z.B. die Grünen nicht so gut. Und hierzustadt
> hat letztes Jahr ausgerechnet die FDP eine kleine Anfrage im Stadtrat
> gestellt, wann eine Überprüfung der Magdeburger Radwege erfolgt. Unter
> Bezugnahme auf unsere Online-Entschilderungsliste
>

Mein "Freund", der Peter Todeskino ist Grüner. Für mich als Radfahrer unwählbar.

> http://adfc-sachsen-anhalt.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/RW-Lst-Mgb.txt
> (z.Zt. noch unleserlich, wird hoffentlich in Kürze abgestellt)
>
>> Wie Dietmar schrieb, muß es hier eine Überprüfung der Radwege gegeben
>> haben.
>
> In Magdeburg wurden Anno 1998/99 ebenfalls etliche Verkehrsschauen
> durchgeführt. Mit dem Ergebnis, dass deutlich mehr Radwegschilder neu
> aufgestellt als entfernt wurden. :-\
>

Hier wurden sie erst entfernt und dann vermehrt wieder aufgestellt.
Es kommt als aufs gleiche raus.

>> Ich würde mal getrost davon ausgehen, daß bei den meisten Rechtsabbieger-
>> Unfällen der KFZ-Führer den Radfahrer bereits vorher hätte sehen können.
>
> Nein, sie passieren bevorzugt dann, wenn Radfahrer in den toten Winkel
> von haltenden LKW einfahren.
>

Die Radfahrer sind regelmäßig bereits vorher überholt worden. Es gibt
wirklich nur wenige Spezialfälle, wo der Radfahrer vorher nicht
überholt wurde, sondern z.B. aus einer Seitenstraße kam.

Die Unfallanalytiker aus Berlin sehen das ähnlich wie ich.
http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

| Erfahrungen der forensischen Unfallanalyse zeigen, dass in den meisten
| Fällen der Lkw Fahrer den ungeschützten Verkehrsteilnehmer auch mit den
| vorhandenen Möglichkeiten direkter und indirekter Sicht zumindest zu
| irgendeinem Zeitpunkt hätte wahrnehmen können. Meist ist es ja ohnehin so,
| dass der später verunglückte Radfahrer kurz zuvor vom Lkw überholt worden
| war. Der Fahrer hätte sich folglich vergewissern müssen, wo der Radfahrer
| geblieben ist, bevor er abzubiegen beginnt.

>> Ich würde auch mal davon ausgehen, daß in sehr vielen Fällen die
>> Vorrangnahme absichtlich geschah, nur eben der Unfall nicht.
>
> Nur, wenn zuvor überholt wurde. Diese Variante kommt öfter mit
> PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und Schwerverletzten.
>

Die Radfahrer sind fast alle vorher überholt worden. Mich beschleicht der
Verdacht, Du hast eine andere Vorstellung von vorher. Als Fahrbahnfahrer
habe ich nahezu alle Radfahrer auf RVA vor dem Abbiegen bereits überholt.
Wenn die Radfahrer nicht hinter irgendwelchen Sichthindernissen versteckt
waren oder aus einer Seitenstraße oder Ähnlichem in meine Richtung abbogen,
dann habe ich die alle vor dem Abbiegen schon gesehen.

Hier kommt es sehr häufig vor, das KFZ-Führer auf die Fahrradfurt fahren,
obwohl der Radverkehr gesehen werden mußte. Man verläßt sich voll und
ganz darauf, daß der Radfahrer schon bremsen würde. Man fährt auch auf
die Fußgängerfurt, obwohl dort gerade Fußverkehr stattfindet.
Autler beschweren sich regelmäßig über Radfahrer, die sich durchwurschteln
würden. Das man auf der Furt gar nicht zu suchen hatte, wird ignoriert.
Der Vorrangverstoß geschieht mit Absicht. Man fährt schon mal auf die
Furt um dann schnell durch eine Fußgängerlücke zu fahren oder schnell
noch vor den Radfahrern abzubiegen. Dabei kommt es regelmäßig zu einer
Behinderung des Radverkehrs und wenn es zu knapp war, auch zu einer
Gefährdung. Manchmal eben auch zum Unfall...

>>> Ich schrieb ja schon, der Zweck von Streifen und Wegen ist der gleiche.
>>> Aber es gibt allzu viele Leute, leider gerade im ADFC u.ä. Verbänden,
>>> denen das *nicht* klar ist. Deshalb lässt es mich schon aufmerken, wenn
>>> der Autor des Zeitungsartikels das Problem so global angeht. Gerade in
>>> Massenmedien ist das ausgesprochen selten.
>>>
>> Ich habe allerdings den Eindruck, dem Autor war das auch nicht klar, denn
>> er schreibt Fahrbahn, obwohl dort Schutzstreifen zu sehen sind.
>> Obwohl sie offiziell zur Fahrbahn zählen, sind Schutzstreifen für mich
>> auch Radwege, denn man teilt mir ein Revier zu.
>
> Mir ist nur ein Bild in Erinnerung, wo der Streifen rot aussah, also
> Radfahrstreifen.
>

Bild 4 --> gestrichelte Linie mit Übergang von grau zu rot im Einmündungs
bereich. Also ein Schutzstreifen.

>> Der Abstand ist keineswegs selbst gewählt. Bei Abwesenheit von KFZ-
>> Verkehr sind die Abstände zum Fahrbahnrand viel größer.
>
> Dieser Unterschied ist mir noch nicht aufgefallen. Lediglich
> individuelle Unterschiede zwischen einzelnen Radfahrern.
>

Den Unterschied sieht man ja auch nur, wenn wenig Verkehr herrscht und
nur gelegentlich Autos kommen. Abends oder am Wochenende kann ich den
Effekt vor meiner Haustür bewundern. Ist gerade kein Auto in Hörweite
wird die Fahrbahn oft sogar mittig benutzt. Macht es in der Nähe brumm-brumm,
ist der Radfahrer - zack - wieder am Fahrbahnrand.

Auf RVA wird gern die Mitte benutzt. Aber auch da kann man beobachten, daß
Radfahrer bei von hinten dräuenden KFZ mehr nach links ziehen.

>>> So etwa ist die StVO-Novelle von Anfang an von den Behörden verstanden
>>> worden - und den meisten Radfahrern war das schietegal.
>
>> Ja, die haben eben Angst auf der Fahrbahn und wollen auf Radwegen fahren,
>> darum stört die auch der Lolli nicht.
>> Was ich nicht verstehe ist, warum nie nach Geschwindigkeitsbegrenzungen
>> gerufen wird und auf stärkere Kontrollen von Überholabständen.
>
> Vermutlich aus dem gleichen Grund.
>
> [Peter Todeskino]
>>> Name ist Programm?
>> Darf man sagen, er bringt den Tod?
>
> bzw. riskiert ihn.
>

Ja, sogar gelegentlich selbst auf seinen favorisierten Wegelchen.
Natürlich sind nur die bösen Autofahrer schuld, nicht die Wege selbst.

>> Ich fahr ja immer links davon. Die Dinger sind ja auch nur so dick, damit
>> die nicht so schnell von Autofahrern kaputt gefahren werden.
>
> Dabei dürfen die wegen der durchgehenden Linie dort gar nicht fahren.
>

Praktisch sind es Mehrzweckstreifen.

>>> Hast Du Kontakte zur Unterwelt? Wenn ich sehe, was Metalldiebe hier
>>> schon alles weggeschleppt haben ...
>
>> Die Unterwelt hier gibt sich nicht mit so einem Kleckerkram ab.
>
> Mit Mast sind es schon etliche Kilo. Kupfer-Dachrinnen bringen bei
> ähnlichem Risiko freilich mehr Geld. Kanaldeckel nehmen sie aber auch
> mit. Nachdem ich letztes Jahr die Niedrigpreise einer Annahmestelle
> bewundert habe, frage ich mich ernshaft, für wen sich so was lohnt. Da
> kann man im Internet wirklich leichter und schneller reich werden, wenn
> man schon Lust auf krumme Dinger hat.
>

Leider sind die Schilder nicht aus V2A. Dann würden die Schilder samt
Mast vielleicht geklaut. Für V2A kriegt man das 8-9fache, als für
popeliges Eisen.

>> Metalldiebe entstammen dem einfachen Volk. Das ist fast so wie mit dem
>> Kohlenklau früher.
>> http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/1169422.html
>
> Die einzig plausible Erklärung. Sie sind noch dümmer als afrikanische
> 419-Spammer.

Offensichtlich. Hier werden sogar alte Eisenbahnschienen geklaut.
Da sind die Trennscheiben ja teurer als der Erlös aus dem Verkauf beim
Schrotti. Von der Schlepperei ganz zu schweigen...

[Markus Luft]

On Wed, 08 May 2013 01:31:39 -0700, Dietmar Kettler wrote:

> Am Dienstag, 7. Mai 2013 schrieb Markus Luft:
>> Zunächst bin ich über zwei Dinge erstaunt.
>> Man hat also tatsächlich die RWBPfl im Hinblick auf die StVO-Novelle '97
>> überprüft.
> Ja, komplett.

Das dürften rund 700 km gewesen sein.

>> Der ADFC war in Kiel verkehrspolitisch hoch aktiv.
> Ja, damals noch.

Ja, leider.

>> Wer hat denn festgestellt, daß die RWBPfl nicht mit § 45 IX StVO in
>> Einklang zu bringen waren? Polizei? ADFC?
> Der qualifizierte ADFC-Vertreter.

Das ist Mist, ich hätte mich viel lieber auf die Polizei berufen.
Einem ADFC-Vertreter wird ganz leicht die Kompetenz abgesprochen.
Der Polizei nicht mal, wenn sie offensichtlichen Unsinn verbreitet.

>> Kann man denn irgendeinen Grund für die erneuten Beschilderungsaktionen
>> benennen?
> Auch die gut unterrichteten Kreise kennen keinen.
>

Dann können die Kreise aber gar nicht so gut unterrichtet sein.
Oder sollte es etwa willkürlich und auf eigenen Faust handelnde Mitarbeiter
beim Kieler Tiefbauamt geben? Ich bin mir ziemlich sicher, das war eine
politische Entscheidung.
Hat schon mal jemand in Kiel gegen eine der RWBPfl geklagt?

[Joachim Mannheim]

Am 6.05.2013 20:12 schrieb Markus Luft:

> Ich k�nnte die Stadt Kiel nat�rlich �rgern und Auskunft verlangen.
> Man hat ja bestimmt �ber jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)

Viele L�nder haben mittlerweile Informationsfreiheitsgesetze.
Auch S-H:
http://www.schleswig-holstein.de/MELUR/DE/Allgemeines/08_IZG/IZG_node.html

D.h. jeder hat, ohne Begr�ndung oder Betroffenheitsnachweis,
grunds�tzlich Recht auf Zugang zu Landes und kommunalen Akten. (es gibt
nat�rlich Ausnahmen, aber in Stra�enverkehrssachen sollte sich keine
Beh�rde rausreden k�nnen)

�ber https://fragdenstaat.de kann man sehr simpel IFG-Anfragen stellen;
leider sind bis jetzt nur Bundesbeh�rden, sowie NRW, Berlin, Brandenburg
und Hamburg dort eingearbeitet. Man findet auf der Seite aber auch
Anregungen und Formulierungshilfen, wie man eigenst�ndig eine Anfrage
stellt.

Diese Informationsfreiheitsgesetze werden noch viel zu selten genutzt
(wir in BaW� haben leider noch keins, unsere neue "b�rgerfreundliche"
Gr�n-Rote Regierung hats da auch nicht eilig)
Bei "Frag den Staat" finde ich nur eine Anfrage zu Radwegen:
https://fragdenstaat.de/anfrage/anordnung-von-radwegebenutzungspflichten/
Das ist ausbauf�hig!

--
Gru�
Joachim

[Markus Luft]

On Thu, 09 May 2013 00:27:48 +0200, Joachim Mannheim wrote:

> Am 6.05.2013 20:12 schrieb Markus Luft:
>

>> Ich könnte die Stadt Kiel natürlich ärgern und Auskunft verlangen.
>> Man hat ja bestimmt über jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)
>
> Viele Länder haben mittlerweile Informationsfreiheitsgesetze.
> Auch S-H:
> http://www.schleswig-holstein.de/MELUR/DE/Allgemeines/08_IZG/IZG_node.html
>
> D.h. jeder hat, ohne Begründung oder Betroffenheitsnachweis,
> grundsätzlich Recht auf Zugang zu Landes und kommunalen Akten. (es gibt
> natürlich Ausnahmen, aber in Straßenverkehrssachen sollte sich keine
> Behörde rausreden können)
>
Diese Akten werden höchstwahrscheinlich nur in den wenigsten Fällen
existent sein. Ich gehe ferner davon aus, daß die Stadt Kiel gar nicht
weiß, wie viele Kilometer ihrer Radwege benutzungpflichtig sind.
Für mich sieht das hier nach "historisch gewachsen" und willkürlich
montierten Schildern aus...

[Joachim Mannheim]

Am 9.05.2013 03:17 schrieb Markus Luft:

> On Thu, 09 May 2013 00:27:48 +0200, Joachim Mannheim wrote:

>> Am 6.05.2013 20:12 schrieb Markus Luft:

>>> Ich k�nnte die Stadt Kiel nat�rlich �rgern und Auskunft verlangen.
>>> Man hat ja bestimmt �ber jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)

>> Viele L�nder haben mittlerweile Informationsfreiheitsgesetze.
>> Auch S-H:
>> http://www.schleswig-holstein.de/MELUR/DE/Allgemeines/08_IZG/IZG_node.html

>> D.h. jeder hat, ohne Begr�ndung oder Betroffenheitsnachweis,
>> grunds�tzlich Recht auf Zugang zu Landes und kommunalen Akten. (es gibt
>> nat�rlich Ausnahmen, aber in Stra�enverkehrssachen sollte sich keine
>> Beh�rde rausreden k�nnen)

> Diese Akten werden h�chstwahrscheinlich nur in den wenigsten F�llen
> existent sein. Ich gehe ferner davon aus, da� die Stadt Kiel gar nicht
> wei�, wie viele Kilometer ihrer Radwege benutzungpflichtig sind.
> F�r mich sieht das hier nach "historisch gewachsen" und willk�rlich
> montierten Schildern aus...

Schon klar, dass man da auf die ein oder andere L�cke im Aktenbestand
sto�en wird. Aber wenn Beh�rden das offiziell und in vielen F�llen
erkl�ren m�ssen, entsteht ein gesellschaftlich/politischer Druck. (vor
allem, wenn das ganze auch an die �ffentlichkeit kommt)
M�sste auch das Verlangen nach einer Neuverbescheidung erleichtern,
wenns gar keinen Bescheid gibt...

--
Gru�
Joachim

[Markus Luft]

On Wed, 08 May 2013 19:40:16 +0200, Martin Wohlauer wrote:

> Am 08.05.2013 18:33, schrieb Christoph Maercker:
>> Markus Luft wrote:

>>> Ich würde mal getrost davon ausgehen, daß bei den meisten Rechtsabbieger-
>>> Unfällen der KFZ-Führer den Radfahrer bereits vorher hätte sehen können.
>>

>> Nein, sie passieren bevorzugt dann, wenn Radfahrer in den toten Winkel
>> von haltenden LKW einfahren.
>

> Ja, aber auch wenn PKW-Fahrer gerade eben überholt haben, selbst wenn

> nullkommanull Sichthindernisse dazwischen waren. Und das jetzt auch

> nicht in so geringem Maße, dass man das gutheißen kann.
>
Eben. Ich finde, Christoph verlegt sich zu sehr auf den Spezialfall,
daß der LKW bereits bei Rot gewartet hat und just in dem Zeitfenster
wo der LKW gerade bei Grün abbiegen will, ein Radfahrer von hinten
in den toten Winkel vorn, wo der Rampenspiegel genau gar nichts
ausrichten kann, hinein fährt.

PKW empfinde ich übrigens als weitaus gefährlicher, da sie sehr schnell
abbiegen, meinen Vorrang nicht selten absichtlich mißachten, den
Schulterblick gar nicht, bzw. nur schlampig ausführen und den Spiegel
anscheinend auch kaum benutzen. Es wird einfach abgebogen und sich
nicht darum geschert, ob der Radfahrer noch anhalten kann oder nicht.

Ich habe gestern gleich mehrere Vorrangverstöße mit Behinderung
beobachtet, da hätte es ausgereicht das Kurzeitgedächtnis zu bemühen,
denn die Radfahrer sind allesamt kurz zuvor auf dem Schutzstreifen
überholt worden. Das ist pure Absicht oder grenzenlose Blindheit.
Ich habe vorhin einen völlig leeren Parkplatz befahren und wollte
rechts abbiegen. SUV-Fahrer kommt von rechts und wollte links
abbiegen, er schneidet die Kurve, mißachtet das Rechtsfahrgebot
und überläßt es mir den Unfall zu verhindern. Schon das Verlassen
der Tankstelle war nicht einfach. Ich trete vor die Tür und eine
Autofahrerin kommt mit geschätzen 20-25 Km/h ungebremst heran und
fährt mir fast die Zehen ab. Es gibt einfach Leute, die denken man
müsse beiseite Springen, wenn sie angefahren kommen...

>>> Ich würde auch mal davon ausgehen, daß in sehr vielen Fällen die

>>> Vorrangnahme absichtlich geschah, nur eben der Unfall nicht.
>>

>> Nur, wenn zuvor überholt wurde. Diese Variante kommt öfter mit

>> PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und Schwerverletzten.
>

> Um ehrlich zu sein, macht es für mich jetzt wenig Sinn, zwischen mit dem
> Schrecken davon gekommen und Schwerverletzten großartig zu
> differenzieren - die Verkehrsführung ist immer noch genauso scheiße
> gefährlich, nur die Folgen sind bei LKW naturgemäß deutlich stärker
> ausgeprägt, aber PKW heißt deswegen noch lange nicht, dass man nicht in
> 2 m Tiefe landet oder auf der Intensivstation. Dieses künstlich
> gesteigerte latente Risiko an und für sich reicht schon. Und wenns nur
> die öfter passierenden noch-schnell-durch-huscher sind, die bei nicht
> gar so lahmarschigen Radfahrern eben regelmäßig in brenzligen
> Situationen enden.
>
Ich unterscheide in Konfliktsituationen zunächst überhaupt gar nicht
die mögliche Schwere der Verletzung. Radverkehrsanlagen bedeuten für
mich nahezu immer Streß. Nirgendwo sonst ist die Konfliktdichte so
hoch und nirgendwo sonst muß man mit so viel Fehlverhalten anderer
VT rechnen. Selbst wenn gerade niemand zugegen ist, sind die immer
noch stressiger, weil die Oberflächenbeschaffenheit schlecht ist,
die Verkehrsführung abenteuerlich ist und man auch sonst mit allerlei
Ungemach rechnen muß, den es auf der Fahrbahn bei weitem nicht in
diesem Ausmaß gibt.

[Markus Luft]

On Thu, 09 May 2013 10:22:07 +0200, Joachim Mannheim wrote:

> Am 9.05.2013 03:17 schrieb Markus Luft:
>
>> On Thu, 09 May 2013 00:27:48 +0200, Joachim Mannheim wrote:
>
>>> Am 6.05.2013 20:12 schrieb Markus Luft:
>

>>>> Ich könnte die Stadt Kiel natürlich ärgern und Auskunft verlangen.
>>>> Man hat ja bestimmt über jede Benutzungspflicht eine Akte angelegt. ;)
>
>>> Viele Länder haben mittlerweile Informationsfreiheitsgesetze.
>>> Auch S-H:
>>> http://www.schleswig-holstein.de/MELUR/DE/Allgemeines/08_IZG/IZG_node.html
>

>>> D.h. jeder hat, ohne Begründung oder Betroffenheitsnachweis,
>>> grundsätzlich Recht auf Zugang zu Landes und kommunalen Akten. (es gibt
>>> natürlich Ausnahmen, aber in Straßenverkehrssachen sollte sich keine
>>> Behörde rausreden können)
>
>> Diese Akten werden höchstwahrscheinlich nur in den wenigsten Fällen

>> existent sein. Ich gehe ferner davon aus, daß die Stadt Kiel gar nicht
>> weiß, wie viele Kilometer ihrer Radwege benutzungpflichtig sind.
>> Für mich sieht das hier nach "historisch gewachsen" und willkürlich
>> montierten Schildern aus...
>
> Schon klar, dass man da auf die ein oder andere Lücke im Aktenbestand
> stoßen wird. Aber wenn Behörden das offiziell und in vielen Fällen
> erklären müssen, entsteht ein gesellschaftlich/politischer Druck. (vor
> allem, wenn das ganze auch an die Öffentlichkeit kommt)

Leider interessiert es nicht mal Radfahrer, daß ihre Wegelchen zumeist
rechtswidrig sind. Hauptsache es sind welche da. Merkwürdigerweise
tun auch Radfahrer so, als ob die Wegelchen verschwinden würden, wenn
die Benutzungspflicht entfällt. Die Wegelchen sollen halt nur breiter
und mit besserer Oberfäche sein. Dabei geraten auch in Kiel mehr und
mehr Radwege an ihre Kapazitätsgrenze, obwohl man den Fußgängern jetzt
schon zu wenig Raum zur Verfügung stellt. Nebenan wäre Platz zum
Fahren...

> Müsste auch das Verlangen nach einer Neuverbescheidung erleichtern,

> wenns gar keinen Bescheid gibt...

Dummerweise reicht es den Gerichten, wenn die Rechtfertigung einer
Benutzungspflicht erst vor Gericht erfolgt.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Die Radfahrer sind regelmäßig bereits vorher überholt worden. Es gibt
> wirklich nur wenige Spezialfälle, wo der Radfahrer vorher nicht
> überholt wurde, sondern z.B. aus einer Seitenstraße kam.

Im Falle eines vor einer Ampel haltenden LKW kann das vor mehr als einer
Minute gewesen sein. Dass sich ein Fahrer daran erinnert, sehe ich nicht
unbedingt als seine Pflicht an, ich würde sogar behaupten, die wenigsten
Fahrzeugführer tun das und zwar unabhängig davon, ob sie einen Radfahrer
auf der Fahrbahn oder auf einen "Radweg" überholt haben.

> Die Unfallanalytiker aus Berlin sehen das ähnlich wie ich.
> http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
>
> | Erfahrungen der forensischen Unfallanalyse zeigen, dass in den meisten
> | Fällen der Lkw Fahrer den ungeschützten Verkehrsteilnehmer auch mit den
> | vorhandenen Möglichkeiten direkter und indirekter Sicht zumindest zu
> | irgendeinem Zeitpunkt hätte wahrnehmen können. Meist ist es ja ohnehin so,
> | dass der später verunglückte Radfahrer kurz zuvor vom Lkw überholt worden
> | war. Der Fahrer hätte sich folglich vergewissern müssen, wo der Radfahrer
> | geblieben ist, bevor er abzubiegen beginnt.

Unter "kurz zuvor" würde ich im Straßenverkehr <= 10s verstehen. Wenn
unmittelbar nach dem Überholen abgebogen wird, ist dieser Fall gegeben:

>> Nur, wenn zuvor überholt wurde. Diese Variante kommt öfter mit
>> PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und Schwerverletzten.

> Die Radfahrer sind fast alle vorher überholt worden. Mich beschleicht der
> Verdacht, Du hast eine andere Vorstellung von vorher.

Eher von davon, was "kurz zuvor" bedeutet.

> Als Fahrbahnfahrer
> habe ich nahezu alle Radfahrer auf RVA vor dem Abbiegen bereits überholt.
> Wenn die Radfahrer nicht hinter irgendwelchen Sichthindernissen versteckt
> waren oder aus einer Seitenstraße oder Ähnlichem in meine Richtung abbogen,
> dann habe ich die alle vor dem Abbiegen schon gesehen.

Aber nach spätestens 20s wieder vergessen, egal wo sie fuhren. Bei
echten Radwegen kommt hinzu, dass Radfahrer dort nicht wirklich überholt
werden, an ihnen wird vorbeigefahren, ohne dass die Überholer das
großartig wahrnehmen, sei es wegen Sichtbehinderung, sei es, weil
Vorgänge jenseits vom Bordstein für Kraftfahrer allgemein ziemlich
uninteressant sind. In dieser Hinsicht schneiden Radstreifen besser ab,
dort werden Radfahrer beim *Überholen* i.a. gesehen, ebenso wie ein Kfz
auf der rechten Fahrspur daneben.

> Hier kommt es sehr häufig vor, das KFZ-Führer auf die Fahrradfurt fahren,
> obwohl der Radverkehr gesehen werden mußte. Man verläßt sich voll und
> ganz darauf, daß der Radfahrer schon bremsen würde. Man fährt auch auf
> die Fußgängerfurt, obwohl dort gerade Fußverkehr stattfindet.

Das ist sicher ein weiterer Nachteil von "Radwegen", hat aber weniger
mit der schlechten bzw. fehlenden Sichtbeziehung Radfahrer - Kraftfahrer
zu tun. Dieser Hauptnachteil besteht vor allem deswegen, weil "Radwege"
prinzipiell die Möglichkeit bieten und dazu einladen, in tote Winkel
einzufahren.

> Autler beschweren sich regelmäßig über Radfahrer, die sich durchwurschteln
> würden. Das man auf der Furt gar nicht zu suchen hatte, wird ignoriert.
> Der Vorrangverstoß geschieht mit Absicht. Man fährt schon mal auf die
> Furt um dann schnell durch eine Fußgängerlücke zu fahren oder schnell
> noch vor den Radfahrern abzubiegen. Dabei kommt es regelmäßig zu einer
> Behinderung des Radverkehrs und wenn es zu knapp war, auch zu einer
> Gefährdung. Manchmal eben auch zum Unfall...

... in solchen Fällen vor allem mit Geisterradlern. Auf die achten
solche Fahrer gleich gar nicht.

> Den Unterschied sieht man ja auch nur, wenn wenig Verkehr herrscht und
> nur gelegentlich Autos kommen. Abends oder am Wochenende kann ich den
> Effekt vor meiner Haustür bewundern. Ist gerade kein Auto in Hörweite
> wird die Fahrbahn oft sogar mittig benutzt. Macht es in der Nähe brumm-brumm,
> ist der Radfahrer - zack - wieder am Fahrbahnrand.

Also immer. Autos sind in Städten ständig zu hören. ;-)
So deckt sich das mit eigenen Erfahrungen.

> Auf RVA wird gern die Mitte benutzt. Aber auch da kann man beobachten, daß
> Radfahrer bei von hinten dräuenden KFZ mehr nach links ziehen.

Mittig fahren sie hierzustadt auf RVA ebenfalls, aber sie bleiben in
etwa in dieser Spur.

> Leider sind die Schilder nicht aus V2A. Dann würden die Schilder samt
> Mast vielleicht geklaut. Für V2A kriegt man das 8-9fache, als für
> popeliges Eisen.

Selbst die Preise für Kupfer und Alu waren in der Annahmestelle meiner
Wahl 100% unattraktiv. V2A-Stahl dürfte noch drunter liegen.

>>> Metalldiebe entstammen dem einfachen Volk. Das ist fast so wie mit dem
>>> Kohlenklau früher.
>>> http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/1169422.html
>>
>> Die einzig plausible Erklärung. Sie sind noch dümmer als afrikanische
>> 419-Spammer.

> Offensichtlich. Hier werden sogar alte Eisenbahnschienen geklaut.
> Da sind die Trennscheiben ja teurer als der Erlös aus dem Verkauf beim
> Schrotti. Von der Schlepperei ganz zu schweigen...

Wurde mir übrigens kürzlich von der hiesigen Kripo bestätigt: Inzwischen
werden beliebige Fahrräder geklaut, nur um sie als Schrott zu verhökern.
Da hilft kein Boruttisieren mehr ...
Einstein hatte recht, wenn er sagte, es gäbe zwei unendliche Dinge: das
Weltall und menschliche Dummheit. Beim Welltall sei er sich aber nicht
mehr sicher ...

[Christoph Maercker]

Martin Wohlauer wrote:
> Um ehrlich zu sein, macht es fï¿œr mich jetzt wenig Sinn, zwischen mit dem
> Schrecken davon gekommen und Schwerverletzten groï¿œartig zu
> differenzieren - die Verkehrsfï¿œhrung ist immer noch genauso scheiï¿œe
> gefￜhrlich, nur die Folgen sind bei LKW naturgemￜￜ deutlich stￜrker
> ausgeprï¿œgt, aber PKW heiï¿œt deswegen noch lange nicht, dass man nicht in
> 2 m Tiefe landet oder auf der Intensivstation.

Die Unfallschwere ist nicht der entscheidende Unterschied, sondern die
fehlende Sichtbeziehung und der Zeitpunkt des ï¿œberholens! Fehlende
Sichtbeziehung sielt bei fahrendem Radfahrer/haltendem Kfz eine viel
entscheidendere Rolle als bei ï¿œberholendem Kfz. Kfz-Fï¿œhrer, die an einer
Ampel halten, aben den ï¿œberholten Radfahrer lï¿œngst vergessen. Wer kurz
vorm Abbiegen einen ï¿œberholt, hat ihn noch im Kurzzeitgedï¿œchtnis.
Auï¿œerdem werden Radfahrer beim ï¿œberholen wenigstens auf Radstreifen fast
immer gesehen, auf Radwegen nicht unbedingt. Ich wï¿œrde bei dieser Sorte
Unfï¿œllen durchaus erwarten, dass Streifen statistisch besser abschneiden
als Radwege. Beim Einfahren von Radfahrern in den toten Winkel erwarte
ich hingegen keine Unterschiede, weil es beide Fï¿œhrungsformen
gleichermaï¿œen ermï¿œglichen.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
[qualifizierte ADFC-Vertreter]

> So einen scheint es in Magdeburg nicht gegeben zu haben.

Richtig. Zu diesem Zeitpunkt wusste selbst ich noch nicht, wozu ein
Widerspruch gegen Verwaltungsakte gut ist, geschweige denn, wie einer
verfasst wird. Der Teilnehmer an den Verkehrsschauen war just jener
ï¿œltere Herr, der sich von der Stadtverwaltung mit "Ohne
Benutzungspflicht wird kein Radweg gebaut!" erpressen lieￜ.

> In einem mir vorliegenden Schreiben berichtet das Tiefbauamt MD als
> Antwort auf eine Anfrage des Regierungsprï¿œsidiums zur Umsetzung der
> StVO-Novelle im Sept. 98 stolz, dass sie eine "manuelle" (sic!) Aufnahme
> aller Radwege durchgefï¿œhrt haben. Zur Beurteilung seien auch Mitglieder
> von ADFC und ADAC einbezogen worden.

Meine Wenigkeit wurde Anno 1998 ï¿œbrigens zu keiner einzigen
Verkehrsschau eingeladen, obwohl ich damals schon Mitglied war. Da mir ￜ
45 (9) StVO und seine Auswirkung auf Radwegbeschilderung damals
ebenfalls unbekannt war, hï¿œtte es wahrscheinlich auch wenig am Ergebnis
geï¿œndert, wenn ich dabei gewesen wï¿œre.

> Im Resultat seien 224 Radverkehrsanlagen oder Teile davon beurteilt
> worden. Besonders "kritische und problematische" Wege seien (...nicht
> nur bloￜ "manuell", sondern...) "visuell und vor Ort" (echt jetzt? wow!)
> untersucht worden. Geprï¿œft wurde aber offenbar allein auf die Erfï¿œllung
> der baulichen Kriterien.

Und selbst die nur mangelhaft. Dazu hï¿œtte ich schon etliche gewusst, die
nicht die Pflicht brachten, nur die Benutzungspflicht.

> Per 2.3.99 hatten sie nach einer handschriftlichen Ergï¿œnzung auf dem
> Schriftstï¿œck 185 Zeichen 237, 240 oder 241 neu aufgestellt. Nur 42
> Zeichen waren dagegen entfernt worden.
>
> 224 Radwegabschnitte, 200 km Gesamtlï¿œnge (darunter noch 12 km
> selbstï¿œndige, ergo bereits definitv beschilderte Wege) und 143 Schilder
> mehr als vor der Prï¿œfung - das nenne ich mal eine ordentliche
> Entschilderungs-Quote.

Das war nicht Ziel der ï¿œbung. Im Gegentum, die damalige Fassung der
VwV-StVO bezeichnete Zwangsradwege ausdrï¿œcklich als erstrebenswertes
Ziel! Nur halt nicht durch einfaches Aufstellen von Schildern, sondern
nachdem die betr. Wege baulich auf Vordermann gebracht wurden. Das
wiederum war und ist vieeeel zu teuer.

[Markus Luft]

On Mon, 13 May 2013 13:40:38 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Martin Wohlauer wrote:

>> Um ehrlich zu sein, macht es für mich jetzt wenig Sinn, zwischen mit
>> dem Schrecken davon gekommen und Schwerverletzten großartig zu
>> differenzieren - die Verkehrsführung ist immer noch genauso scheiße
>> gefährlich, nur die Folgen sind bei LKW naturgemäß deutlich stärker

>> ausgeprägt, aber PKW heißt deswegen noch lange nicht, dass man nicht in

>> 2 m Tiefe landet oder auf der Intensivstation.
>
> Die Unfallschwere ist nicht der entscheidende Unterschied, sondern die

> fehlende Sichtbeziehung und der Zeitpunkt des Überholens! Fehlende

> Sichtbeziehung sielt bei fahrendem Radfahrer/haltendem Kfz eine viel

> entscheidendere Rolle als bei überholendem Kfz. Kfz-Führer, die an einer
> Ampel halten, aben den überholten Radfahrer längst vergessen. Wer kurz
> vorm Abbiegen einen überholt, hat ihn noch im Kurzzeitgedächtnis.

Und wird dennoch umgenietet. Radwege mit sehr schlechten Sichtbeziehungen
sind hier mittlerweile doch eher selten. Ich stand heute in der Nähe
eines solchen Radweges und habe beobachtet, daß keiner der 6 Abbieger
einen Schulterblick gezeigt hat. Da wird nur auf den Bereich unmittelbar
vor der Fahrbahnkante gesehen, daß heißt, ein sich von hinten nähernder
Radfahrer kann so oder so nicht gesehen werden.

> Außerdem werden Radfahrer beim Überholen wenigstens auf Radstreifen fast
> immer gesehen, auf Radwegen nicht unbedingt. Ich würde bei dieser Sorte
> Unfällen durchaus erwarten, dass Streifen statistisch besser abschneiden

> als Radwege. Beim Einfahren von Radfahrern in den toten Winkel erwarte

> ich hingegen keine Unterschiede, weil es beide Führungsformen
> gleichermaßen ermöglichen.

Und der Radfahrer wird dennoch umgenietet. Ich habe das heute gleich
wieder mehrfach beobachten können. Autofahrer überholt Radfahrer, der auf
einem Schutzstreifen fährt, der Autofahrer biegt ohne Drehung des
Köpfchens und sehr wahrscheinlich ohne Blick in den Spiegel ab. Da muß er
auch gar nicht hinsehen, denn er wußte, da ist jetzt ein Radfahrer hinter
ihm. Das ist denen schlicht egal, denn die wissen, daß Radfahrer bremsen
werden. Manchmal kommt es eben zum Unfall, wenn die Geschwindigkeit des
Radfahrers völlig falsch eingeschätzt wurde oder der Radfahrer pennt.

LKW-Führer gehen hier zwar deutlich vorsichtiger zur Sache, aber man darf
annehmen, daß die absichtliche Vorrangnahme keine Seltenheit ist.

Ich muß noch mal suchen, ich habe in Erinnerung, daß die
Hauptunfallschwerpunkte für Radfahrer in Kiel allesamt an Knotenpunkten
lagen, die recht gute Sichtbeziehungen aufweisen.

[Thomas Wedekind]

Am 13 May 2013 21:29:33 GMT schrieb Markus Luft
<02-...@news.marquee-moon.de>:

> Und der Radfahrer wird dennoch umgenietet. Ich habe das heute
> gleich wieder mehrfach beobachten können. Autofahrer überholt
> Radfahrer, der auf einem Schutzstreifen fährt, der Autofahrer biegt
> ohne Drehung des Köpfchens und sehr wahrscheinlich ohne Blick in
> den Spiegel ab. Da muß er auch gar nicht hinsehen, denn er wußte,
> da ist jetzt ein Radfahrer hinter ihm. Das ist denen schlicht egal,
> denn die wissen, daß Radfahrer bremsen werden. Manchmal kommt es
> eben zum Unfall, wenn die Geschwindigkeit des Radfahrers völlig
> falsch eingeschätzt wurde oder der Radfahrer pennt.

Nun, ich habe den Eindruck, dass das Problem mit dem Aufkommen der
elektronischen Assistenzsysteme beim Auto zugenommen hat. Es wird
einfach volle Pulle rechts abgebogen, fast ohne Bremsen; möge es
die Elektronik schon richten. Ein älteres Auto wäre dann heftig
geschleudert oder ausgebrochen. Außerdem biegst du, wenn du links von
einem Schutzstreifen fährst, ja in großem Bogen nach rechts ab, und
kannst entsprechend schneller fahren. Würde der Autofahrer immer,
sagen wir, 2m vom rechten Fahrbahnrand entfernt fahren, könnte er
sich generell schnelles Abbiegen angewöhnen; das lässt aber das
Rechtsfahrgebot meist nicht zu. Ich kann bei den neuen Möglichkeiten
technisch nicht mitreden; wenn ich mal (sehr selten) als Fahrer im
Auto sitze, ist das ein 10 Jahre alter Kleinwagen, den ich zu 100%
selbst im Griff haben muss (oder auch nicht... aber noch nie
vorgekommen).

> Ich muß noch mal suchen, ich habe in Erinnerung, daß die
> Hauptunfallschwerpunkte für Radfahrer in Kiel allesamt an
> Knotenpunkten lagen, die recht gute Sichtbeziehungen aufweisen.

Sichtbeziehungen sind relativ zur Geschwindigkeit zu sehen. In Jena
ist das auch so, wenn aber der Rechtsabbiegeradius für das Auto schon
so groß ist, dass z.B. eine 90°-Kurve mit 40 km/h genommen wird,
schrumpfen die Reaktionszeiten enorm. Wobei es dann noch interessante
Knotengeometrien gibt, z.B. wenn ein fahrbahnunabhängiger
"Wanderweg" (Zweirichtungsverkehr) auf eine Kreuzung trifft. Dessen
Benutzer biegen dann je nach Ampelphase gern direkt vor der
Kreuzungsquerung noch im rechten Winkel ab. Sowas lässt sich dann
eigentlich nur mit getrennten Ampelphasen beherrschen.

--
Viele Grüße, Thomas

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 14. Mai 2013 schrieb Thomas Wedekind:
> Es wird
> einfach volle Pulle rechts abgebogen, fast ohne Bremsen; möge es
> die Elektronik schon richten. Ein älteres Auto wäre dann heftig
> geschleudert oder ausgebrochen.

Spannend wäre es, mal die Geschwindigkeiten zu erfahren, mit denen die Abbieger die Abbiegeunfälle verursachen. Bei den LKW-Fahrern lässt sich das ja simpel durch Ablesen der Tachoscheibe ermitteln. Leider wird dergleichen m.W. nicht systematisch statistisch erfasst/veröffentlicht. Hier hat nach einem der letzten tödlichen Abbiegeunfälle LKW/Rad mal in der Tageszeitung gestanden, was der Strafrichter da ablas (für einen beladenen Kieslaster, um den es wenn ich mich recht entsinne ging, erschreckend hoch). Schlimm, dass dergleichen dann auch noch als lässliche Sünde durchgeht. Abbiegeunfälle mit deutlich zweistelligem Tempo sind nach meiner Wertung kein Augenblicksversagen beim Spiegelgucken und schon gar kein Problem des Toten Winkels, sondern schlicht Vorsatz beim Tempo und Abbiegen. Aber in solchen Fällen wird ja gar noch der LKW-Fahrer medial bedauert, dass er das Kind leider nicht gesehen habe, dann unter Schock stand und nun gar tausend oder zweitausend Taler Strafe zahlen muss. Von Führerscheinentzug und -sperre nach so einem solchen vorsätzlichen Fehler mit solchen Folgen liest man wenig. Eine technische Begrenzung dahingehend, dass eine bestimmte Kursänderung um soundsoviel Grad eine Tempobegrenzung auf soundsoviel Km/h bewirkt, würde vermutlich Wunder bewirken. Wenn die Abbieger (freiwillig oder technisch erzwungen) mit angemessenem Tempo abbiegen würden, hätte der Radfahrer i.d.R. wenigstens in Metern und Sekunden noch eine Chance zum Ausweichen.

Dietmar

[Thomas Sçhlueter]

Am 13.05.2013 17:52, schrieb Christoph Maercker:
>
> Im Gegentum, die damalige Fassung der
> VwV-StVO bezeichnete Zwangsradwege ausdrï¿œcklich als erstrebenswertes
> Ziel!

Nein, die Fassung schrieb damals nur vor, dass die Anlage von "baulichen
Radwegen" aus Sicherheitsgrï¿œnden wï¿œnschenswert und anzustreben sei.

Damit war aber offensichtlich nicht gemeint, dass man auf Deibel komm
raus mit Z.240 um sich werfen darf, sondern dass von allen anderen
Straï¿œenteilen abgeteilte Sonderwege (Z.237) die ï¿œberlegene Lï¿œsung sind -
sofern ï¿œberhaupt das Fahrbahnradeln aus Sicherheitsgrï¿œnden verhindert
werden muss.

Erst wenn diese Vorzugslï¿œsung nicht machbar sei, empfiehlt die VwV der
Reihe nach die Prï¿œfung der anderen Lï¿œsungen (also Radfahrstreifen,
Z.241-Wege, Z.240-Wege, Schutzstreifen, Z.239 mit Freigabe), wobei der
Empfehlungsgrad reziprok zur Mischungsstï¿œrke mit dem Fuï¿œverkehr lï¿œuft.

Dass die autofahrenden Beamten in den Behï¿œrden die VwV anders gelesen
haben, ist nachvollziehbar. Es fallen ja sogar ausgewiesen Radweggegner
auf diese verklausulierte Formulierung rein ;-)

Tom

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Und wird dennoch umgenietet. Radwege mit sehr schlechten Sichtbeziehungen
> sind hier mittlerweile doch eher selten. Ich stand heute in der Nähe
> eines solchen Radweges und habe beobachtet, daß keiner der 6 Abbieger
> einen Schulterblick gezeigt hat. Da wird nur auf den Bereich unmittelbar
> vor der Fahrbahnkante gesehen, daß heißt, ein sich von hinten nähernder
> Radfahrer kann so oder so nicht gesehen werden.

^^^^
Zum einen sehen Kraftfahrer Radfahrer, wie Du richtig schreibst, in
diesem Fall vorher, nämlich kurz vorm Überholen. Wenn sie im
Zweifelsfall den Schulterblick unterlassen, handelt es sich klar um
vermeidbare Unfälle. Im Gegensatz dazu haben LKW-Fahrer ganz schlechte
Chancen, wenn erst mal jemand in den toten Winkel gerät.

>> Außerdem werden Radfahrer beim Überholen wenigstens auf Radstreifen fast
>> immer gesehen, auf Radwegen nicht unbedingt. Ich würde bei dieser Sorte
>> Unfällen durchaus erwarten, dass Streifen statistisch besser abschneiden
>> als Radwege. Beim Einfahren von Radfahrern in den toten Winkel erwarte
>> ich hingegen keine Unterschiede, weil es beide Führungsformen
>> gleichermaßen ermöglichen.
>
> Und der Radfahrer wird dennoch umgenietet. Ich habe das heute gleich
> wieder mehrfach beobachten können. Autofahrer überholt Radfahrer, der auf
> einem Schutzstreifen fährt, der Autofahrer biegt ohne Drehung des
> Köpfchens und sehr wahrscheinlich ohne Blick in den Spiegel ab. Da muß er
> auch gar nicht hinsehen, denn er wußte, da ist jetzt ein Radfahrer hinter
> ihm. Das ist denen schlicht egal, denn die wissen, daß Radfahrer bremsen
> werden. Manchmal kommt es eben zum Unfall, wenn die Geschwindigkeit des
> Radfahrers völlig falsch eingeschätzt wurde oder der Radfahrer pennt.

Letzteres ist wichtig. Solange sie die Geschwindigkeit richtig
einschätzen und genug Abstand aufgebaut haben, ist der Schulterblick
ähnliche Formsache wie Handzeichen vorm Abbiegen, wenn der
Nachfolgeverkehr weit genug hinten ist. Der Vorrang von Radfahrern
besteht zudem bekanntlich auch auf Fahrbahnen d.h. es kann auch im
Mischverkehr zu Abbiegeunfällen dieser Art kommen, wenn sich die
Kraftfahrer nicht oder sehr spät nach rechts einordnen. Sie sind im
Mischverkehr bestenfalls seltener.

> LKW-Führer gehen hier zwar deutlich vorsichtiger zur Sache, aber man darf
> annehmen, daß die absichtliche Vorrangnahme keine Seltenheit ist.

Dass es diverse Kraftfahrer gibt, die es drauf ankommen lassen,
bezweifle ich nicht. Ist dann aber genauso Vorsatz wie zu enge
Überholabstände u.a.m.
Der andere Unfalltyp, "Einfahren in den toten Winkel haltender Kfz",
passiert im Mischverkehr deutlich seltener, weil es fast immer
unangenehm bis unmöglich ist, sich an einem LKW vorbei zu quetschen, der
in der rechten Fahrspur steht. Ohne "Radwege" machen das auch Radfahrer
kaum, denen die Gefahr des toten Winkels nicht bewusst ist.

> Ich muß noch mal suchen, ich habe in Erinnerung, daß die
> Hauptunfallschwerpunkte für Radfahrer in Kiel allesamt an Knotenpunkten
> lagen, die recht gute Sichtbeziehungen aufweisen.

Falls die Statistiken es ausweisen, bitte auch nach den Unfallursachen
schauen. An Knoten sind Vorfahrtfehler Top-Favoriten.

BTW: Die Unterscheidung zwischen den beiden unterschiedlichen Typen von
Abbiegeunfällen betone ich nicht ohne Grund: Der Typ "Abbiegen kurz nach
Überholen" ist insbesondere bei Radstreifen prinzipiell vermeidbar. Das
ist evtl. der Grund, warum ADFC u.v.a. heutzutage Radstreifen statt
-wege fordern. Dass die schweren LKW-Unfälle grundsätzlich anders
verlaufen und *nicht* vermeidbar sind [1], wurde vielleicht gar nicht
erkannt.

[1] es sei denn, Beifahrerpflicht wird wieder eingeführt.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Am Dienstag, 14. Mai 2013 schrieb Thomas Wedekind:

> Spannend w�re es, mal die Geschwindigkeiten zu erfahren, mit denen die Abbieger die Abbiegeunf�lle verursachen.
Bei den LKW-Fahrern l�sst sich das ja simpel durch Ablesen der

Tachoscheibe ermitteln. Leider wird dergleichen m.W.

nicht systematisch statistisch erfasst/ver�ffentlicht. Hier hat nach
einem der letzten t�dlichen Abbiegeunf�lle LKW/Rad
mal in der Tageszeitung gestanden, was der Strafrichter da ablas (f�r

einen beladenen Kieslaster, um den es wenn ich
mich recht entsinne ging, erschreckend hoch). Schlimm, dass dergleichen

dann auch noch als l�ssliche S�nde durchgeht.

Das war ein Unfall vom Typ "Kollision kurz nach �berholen", oder? Dabei
wird flott gefahren, in der Hoffung, vor dem Radfahrer die Kurve zu kriegen.

Abbiegeunf�lle mit deutlich zweistelligem Tempo sind nach meiner Wertung

kein Augenblicksversagen beim Spiegelgucken
und schon gar kein Problem des Toten Winkels, sondern schlicht Vorsatz

beim Tempo und Abbiegen. Aber in solchen F�llen

wird ja gar noch der LKW-Fahrer medial bedauert, dass er das Kind leider
nicht gesehen habe, dann unter Schock stand
und nun gar tausend oder zweitausend Taler Strafe zahlen muss. Von

F�hrerscheinentzug und -sperre nach so einem solchen
vors�tzlichen Fehler mit solchen Folgen liest man wenig. Eine

technische Begrenzung dahingehend, dass eine bestimmte

Kurs�nderung um soundsoviel Grad eine Tempobegrenzung auf soundsoviel
Km/h bewirkt, w�rde vermutlich Wunder bewirken.

Wenn die Abbieger (freiwillig oder technisch erzwungen) mit angemessenem

Tempo abbiegen w�rden, h�tte der Radfahrer

i.d.R. wenigstens in Metern und Sekunden noch eine Chance zum Ausweichen.

Beim andern Typ Abbiegeunfall "Kollision kurz nach Anfahren" bewegen
sich die betr. Kfz mit kaum mehr als Fu�g�ngertempo. Auch das scheint in
einigen Unfallberichten aktenkundig zu sein. Bei Knoten mit Ampeln sind
beide F�lle denkbar:
1. Kfz biegt bei Dunkelgelb auf den letzten Dr�cker ab, Fahrer achtet
einfach nicht auf Radfahrer, sondern nur auf die Ampel
2. Kfz f�hrt bei Rot -Gelb-> Gr�n los, Radfahrer f�hrt im toten Winkel
mit, keiner von beiden bemerkt die Gefahr.

Bei Typ 1 ist die Schuld-/Verursacherfrage eindeutig, Typ 2 passiert auf
Grund falsch geplanter Stra�en und fehlerhafter (Auslegung von)
Verwaltungsvorschriften.

Den Berichten, die hierzugroups und in der hiesigen Tagespresse
vorlagen, zufolge, scheint Typ 2 bei schweren und t�dlichen
Abbiegeunf�llen zu �berwiegen. Allzu oft sind Ampeln im Spiel. Typ 1
halte ich zwar an Ampeln f�r denkbar, habe aber noch keinen einzigen
Unfallbericht gelesen, aus dem dieser Typ eindeutig hervor ging.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Nein, die Fassung schrieb damals nur vor, dass die Anlage von "baulichen
> Radwegen" aus Sicherheitsgrï¿œnden wï¿œnschenswert und anzustreben sei.

An anderer Stelle stand zu lesen, die Radwege sollten so fit gemacht
werden, dass Benutzungspflicht angeordnet werden aknn:

"32 3. Es ist *anzustreben*, daￜ andere Radwege baulich so herge-
stellt werden, daￜ sie die (baulichen) Voraussetzungen fￜr
eine Kennzeichnung der Radwegebenutzungspflicht erfï¿œllen."

Das Primat der Verkehrssicherheit oder gar ￜ 45 StVO wird an dieser
Stelle nicht nochmal ausdrï¿œcklich erwï¿œhnt. Lediglich das "(baulich)"
weist darauf hin. Straï¿œenverkehrsbehï¿œrden erkennen solche
Spitzfindigkeiten natï¿œrlich nicht, es sei denn sie werden von ihren
eigenen Advokaten drauf hingewiesen (was letztere garantiert nicht
gemacht haben). Sie haben diese Voraussetzung folglich ignoriert und
feste Schilder aufgestellt, sobald Wege halbwegs die (baulichen)
Voraussetzungen dafï¿œr hatten und oft genug auch ohne, dass sie gegeben
waren.

> Damit war aber offensichtlich nicht gemeint, dass man auf Deibel komm
> raus mit Z.240 um sich werfen darf, sondern dass von allen anderen
> Straï¿œenteilen abgeteilte Sonderwege (Z.237) die ï¿œberlegene Lï¿œsung sind -
> sofern ï¿œberhaupt das Fahrbahnradeln aus Sicherheitsgrï¿œnden verhindert
> werden muss.

Das nicht, die Wege sollten erst in Ordnung gebracht werden. Der ADFC
hat der 1997er Novelle nur deshalb zugestimmt, weil er sich davon eine
wesentliche Verbesserung der Radwegqualitï¿œt versprach, wenn er schon die
Benutzungspflicht nicht kippen konnte, was ja im Bundesprogramm stand
und mï¿œglicherweise nie gestrichen wurde.

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 14. Mai 2013 schrieb Christoph Maercker:

> Dass die schweren LKW-Unfälle grundsätzlich anders
> verlaufen und *nicht* vermeidbar sind [1], wurde vielleicht gar nicht
> erkannt.
> [1] es sei denn, Beifahrerpflicht wird wieder eingeführt.

Diese Unfälle sind auch ohne Beifahrer durchaus und sogar mühelos vermeidbar. Die Fahrer müssen nur das tun, was die OLG-Rechtsprechung von ihnen verlangt: notfalls nur um die Kurve "tasten", nötigenfalls zentimeterweise (Nachweise in RfR II, S. 54f).

Dietmar

[Thomas Sçhlueter]

Am 14.05.2013 13:35, schrieb Christoph Maercker:

> Thomas Sï¿œhlueter wrote:
>
>> Damit war aber offensichtlich nicht gemeint, dass man auf Deibel
>> komm raus mit Z.240 um sich werfen darf, sondern dass von allen
>> anderen Straï¿œenteilen abgeteilte Sonderwege (Z.237) die ï¿œberlegene
>> Lï¿œsung sind - sofern ï¿œberhaupt das Fahrbahnradeln aus
>> Sicherheitsgrï¿œnden verhindert werden muss.
>
> Das nicht, die Wege sollten erst in Ordnung gebracht werden.

Die am Beginn der 1998er VwV zu ￜ 2 Abs. 4 Satz 2 stehende Hierarchie
der Radweg-Prï¿œferenzen hat doch mit den weiter hinten anschlieï¿œenden
Qualitï¿œtskriterien ï¿œberhaupt nichts zu tun.

Da steht zunï¿œchst einmal lediglich klipp und klar: "Wenn denn ein Radweg
ï¿œberhaupt nï¿œtig ist, dann soll es aus Grï¿œnden der Sicherheit wenigstens
einer sein, den Radfahrer nicht mit Autos und Fuï¿œgï¿œngern teilen mï¿œssen.
Erst wenn das gar nicht geht, dï¿œrft ihr die Alternativen prï¿œfen. Fangt
dabei aber mit denenen an, bei denen die Mischungsgefahr mit anderem
Verkehr am geringsten ist." Das Ranking war also
Radweg->Radfahrstreifen->241er Weg->[Mischverkehr mit Schutzstreifen
oder Mischverkehr mit Z.240/239+Freigabe]

Die VwV 2009 verzichtet auf diese Hierarchie und schmeiï¿œt dafï¿œr alles,
was irgendwie Blauschilder tragen darf, in einen groï¿œen Topf. Wenn ich
mich recht erinnere, wurde diese Verwï¿œsserung des bestehenden Rankings
u.a. auch vom ADFC als groï¿œe "Liberalisierung" verkauft, weil nunmehr
die vom ADFC propagierten Radfahrstreifen gleichrangig zu Z.240 seien.
Dabei waren sie der alten Fassung nach sogar schon _bevorzugt_. =:-(

Tom

[Christoph Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Diese Unf�lle sind auch ohne Beifahrer durchaus und sogar m�helos vermeidbar. Die Fahrer m�ssen nur das tun, was die OLG-Rechtsprechung von ihnen verlangt: notfalls nur um die Kurve "tasten", n�tigenfalls zentimeterweise (Nachweise in RfR II, S. 54f).

Nachdem ich dieses, urspr�nglich beim ADFC Chemnitz beheimatete,
Dokument gelesen habe, bin ich mir nicht mehr so sicher:
http://www.adfc-lsa.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/LKW-Ber.PDF
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue F�chse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Von meiner Seite ist es nicht einzusehen, weshalb ich durch eine
> Verkehrsbeschränkung geschützt werden soll, wenn man die Gefährder doch
> viel besser mit Verkehrsbeschränkungen belegen könnte, sofern dadurch der
> Gefahr Abhilfe getan wird.

Das Bundesverfassungsgericht ist ausdrücklich der gleichen Ansicht. Das
passende Urteil wurde hierzugroups dereinst zitiert und ist aktuell in
der Sammlung des ADFC Magdeburg zu finden.

> Ich bin in Frankreich auf viel befahrenen Landstraßen gefahren. Da gab es
> zwischen den Ortschaften nicht mal Gehwege. Ich bin auf 1.500 Km nicht
> einmal gefährdet worden. Auch im wuhligen Paris nicht.

Mir scheint, ich sollte Fahrradurlaub in Frankreich machen, bevor es zu
spät ist. ;-)

> Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
> Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
> schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.

Bei einigen Verstößen (Schneiden, Engüberholen u.a.m.) ist das ganz
eindeutig.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Die am Beginn der 1998er VwV zu ￜ 2 Abs. 4 Satz 2 stehende Hierarchie
> der Radweg-Prï¿œferenzen hat doch mit den weiter hinten anschlieï¿œenden
> Qualitï¿œtskriterien ï¿œberhaupt nichts zu tun.

Das empfohlene Aufpeppen "anderer Radwege" aber sehr wohl.

> Da steht zunï¿œchst einmal lediglich klipp und klar: "Wenn denn ein Radweg
> ï¿œberhaupt nï¿œtig ist, dann soll es aus Grï¿œnden der Sicherheit wenigstens
> einer sein, den Radfahrer nicht mit Autos und Fuï¿œgï¿œngern teilen mï¿œssen.
> Erst wenn das gar nicht geht, dï¿œrft ihr die Alternativen prï¿œfen. Fangt
> dabei aber mit denenen an, bei denen die Mischungsgefahr mit anderem
> Verkehr am geringsten ist." Das Ranking war also
> Radweg->Radfahrstreifen->241er Weg->[Mischverkehr mit Schutzstreifen
> oder Mischverkehr mit Z.240/239+Freigabe]

Ich hatte ja drauf hingewiesen, dass durch die Einfï¿œgung von "(baulich)"
klargestellt wurde, dass mit dem Satz nicht das Primat von
Verkehrssicherheit und ￜ 45 StVO auￜer Kraft gesetzt werden. Zugleich
habe ich versucht zu erklï¿œren, wie Behï¿œrden solche Texte lesen.

> Die VwV 2009 verzichtet auf diese Hierarchie und schmeiï¿œt dafï¿œr alles,
> was irgendwie Blauschilder tragen darf, in einen groï¿œen Topf. Wenn ich
> mich recht erinnere, wurde diese Verwï¿œsserung des bestehenden Rankings
> u.a. auch vom ADFC als groï¿œe "Liberalisierung" verkauft, weil nunmehr
> die vom ADFC propagierten Radfahrstreifen gleichrangig zu Z.240 seien.
> Dabei waren sie der alten Fassung nach sogar schon _bevorzugt_. =:-(

Wegen des o.g. Rankings? Wohl kaum?

[Thomas Sçhlueter]

Am 14.05.2013 19:23, schrieb Christoph Maercker:
> Thomas Sï¿œhlueter wrote:

>> Wenn ich mich recht erinnere, wurde diese Verwï¿œsserung des
>> bestehenden Rankings u.a. auch vom ADFC als groï¿œe "Liberalisierung"
>> verkauft, weil nunmehr die vom ADFC propagierten Radfahrstreifen
>> gleichrangig zu Z.240 seien. Dabei waren sie der alten Fassung nach
>> sogar schon _bevorzugt_. =:-(
>
> Wegen des o.g. Rankings? Wohl kaum?

Doch. Ansonsten ist die Aussage "Das beste ist es, wenn ein Radweg
baulich angelegt wird; wenn das nicht geht, soll ein Radfahrstreifen
markiert werden, [...] erst wenn das auch nicht geht, soll der Gehweg
mit Z.240 geï¿œffnet werden" absoluter Unsinn.

Natï¿œrlich ist auch ein Gehweg normalerweise baulich angelegt, aber auf
diesem auch das Radfahren vorzuschreiben, wï¿œre eben nicht "Plan A",
sondern erst "Plan D", noch nach dem Radfahrstreifen und dem getrenntem
Radweg.

Wer diese VwV als Anweisung "ordnet lieber Z.240 auf dem
Hochbordbï¿œrgersteig an, als einen Radfahrstreifen zu markieren"
interpretiert, muss ein arg defektes Logikmodul besitzen.

Tom

[Ervin Peters]

Am Tue, 14 May 2013 23:55:48 +0200 schrieb Kaí ŧeranskí:

> Christoph Maercker schrieb:

>
>> Markus Luft wrote:
>
>>> Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
>>> Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
>>> schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.
>>
>> Bei einigen Verstößen (Schneiden, Engüberholen u.a.m.) ist das ganz
>> eindeutig.
>

> Das schlimme ist, dass eine ganze Menge Autofahrer denken, sie machten
> alles richtig, wenn sie <50 cm an einem Radfahrer vorbeifahren. Die
> sehen das auch nicht als Racheaktion o.ä., sondern finden das
> regelgerecht und wundern sich, wenn man darauf anspricht. Warum ist das
> in anderen Ländern nicht so?

Ich durfte neulich ein Strafprozessprotokoll zur Kenntnis nehmen, zu
einem Unfall wo ein Kraftfahrer auf einer 3,5m Fahrspur in einem
Kreuzungsbereich seitlich mit einen Radfahrer kollidiert ist.

Sinngemäß: "Die 1,5m Überholabstand sind mir unbekannt. Ich habe dem
Radfahrer 1-1,5m Platz gelassen, das sollte genug sein, denn breiter sind
die Radfahrstreifen am Juri Gagarin Ring auch nicht. Mehr Abstand ging
auch nicht, weil ja Gegenverkehr kam."

Man kann hier der FGSV als Initiaatorin der maßgeblichen Richtlinien der
Technik und Definition des Raumbedarfs wohl eine Mitschuld geben, da sie
die Auswirkungen auf die Verkehrskultur, auf das Miteinander nicht in der
Fixierung auf 'Leistungsfähigkeit für den Kraftverkehr' und 'Separation'
gebührend berücksichtigt hat.

ervin

[Thomas Sçhlueter]

Am 14.05.2013 23:55, schrieb Kaí ŧeranskí:

> Das schlimme ist, dass eine ganze Menge Autofahrer denken, sie machten
> alles richtig, wenn sie <50 cm an einem Radfahrer vorbeifahren.

Wenn es da ein Unrechtsbewusstsein gäbe, wäre die Aussage "Radwege tut
not" nicht (gerade unter Autofahrern) gesellschaftlicher Konsens -
jedenfalls nicht mit der wohl gewöhnlich stillschweigend dabei
implizierten Ergänzung "wegen der Sicherheit". ;-)

> Warum ist das in anderen Ländern nicht so?

Da kann man jetzt trefflich spekulieren, was zuerst kommt: der
gewissenlose Engüberholer, oder die durch die Idee vom Radwegebau als
sicherheitstechnisches Allheilmittel wegbrechende soziale Kontrolle bei
solchen Taten.

Tom

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Doch. Ansonsten ist die Aussage "Das beste ist es, wenn ein Radweg
> baulich angelegt wird; wenn das nicht geht, soll ein Radfahrstreifen
> markiert werden, [...] erst wenn das auch nicht geht, soll der Gehweg
> mit Z.240 geï¿œffnet werden" absoluter Unsinn.

> Natï¿œrlich ist auch ein Gehweg normalerweise baulich angelegt, aber auf
> diesem auch das Radfahren vorzuschreiben, wï¿œre eben nicht "Plan A",
> sondern erst "Plan D", noch nach dem Radfahrstreifen und dem getrenntem
> Radweg.

Radstreifen waren nach diesem Ranking nur zweite Wahl. Und bekanntlich
haben sich die Kommunen nicht gar so strikt an diese Prioritï¿œtenfolge
gehalten. Magdeburg hat z.B. fast nur Radwege angelegt. Was sich im
nachhinein sogar als Vorteil erweist. ;-)

> Wer diese VwV als Anweisung "ordnet lieber Z.240 auf dem
> Hochbordbï¿œrgersteig an, als einen Radfahrstreifen zu markieren"
> interpretiert, muss ein arg defektes Logikmodul besitzen.

Wurde aber gemacht. Zig Dorfstraï¿œen dokumentieren es. Und warum sollte
die Neufassung der VwV die Voraussetzungen fï¿œr Streifen verschlechtern?
Ich fï¿œrchte sogar, dass kï¿œnftig viel mehr Streifen angelegt werden, weil
a) es damit weniger ï¿œrger mit ADFC, VCD & Co. gibt und sie vor allem
b) weil sie viel schwieriger wegzuklagen sind, Schutzstreifen praktisch
gar nicht mehr, jedenfalls nicht mit ￜ 45 (9) StVO.

[Thomas Sçhlueter]

Am 15.05.2013 13:11, schrieb Christoph Maercker:

> Und warum sollte die Neufassung der VwV die Voraussetzungen fï¿œr
> Streifen verschlechtern?

Weil bislang das Primat des Radfahrstreifens vor dem getrennten oder
gemeinsamen Radweg festgeschrieben war. Von diesem Vorrang hat sich die
VwV StVO 2009 verabschiedet.

> Ich fï¿œrchte sogar, dass kï¿œnftig viel mehr Streifen angelegt werden,
> weil a) es damit weniger ï¿œrger mit ADFC, VCD & Co. gibt und sie vor
> allem b) weil sie viel schwieriger wegzuklagen sind, Schutzstreifen
> praktisch gar nicht mehr, jedenfalls nicht mit ￜ 45 (9) StVO.

IMO gibt liegt die wachsende Bereitschaft der Behï¿œrden, Streifen zu
markieren, hauptsï¿œchlich in einer gewissen Marktsï¿œttigung bei den
Bï¿œrgersteigwegen begrï¿œndet. Jetzt, wo das Kind im Brunnen zappelt, weil
dank des jahrelangen Ignorierens der VwV alle relevanten Straï¿œen ï¿œber
"ordentliche" Bï¿œrgersteigwege verfï¿œgen, gehen sie her, und weben den
Bestand dieser Bï¿œrgersteigwege entlang der Hauptstraï¿œen zum "Netz", dem
endgï¿œltig keiner mehr entkommen kann.

Tom

[Markus Luft]

On Tue, 14 May 2013 19:18:15 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> Von meiner Seite ist es nicht einzusehen, weshalb ich durch eine
>> Verkehrsbeschränkung geschützt werden soll, wenn man die Gefährder doch
>> viel besser mit Verkehrsbeschränkungen belegen könnte, sofern dadurch
>> der Gefahr Abhilfe getan wird.
>
> Das Bundesverfassungsgericht ist ausdrücklich der gleichen Ansicht. Das
> passende Urteil wurde hierzugroups dereinst zitiert und ist aktuell in
> der Sammlung des ADFC Magdeburg zu finden.
>

Nun ja, es geht um eine Zellenverlegung im Knast.
Ob das Bundesverfassungsgericht das bei Radfahrern genauso sieht, ist
fraglich.

>> Ich bin in Frankreich auf viel befahrenen Landstraßen gefahren. Da gab
>> es zwischen den Ortschaften nicht mal Gehwege. Ich bin auf 1.500 Km
>> nicht einmal gefährdet worden. Auch im wuhligen Paris nicht.
>
> Mir scheint, ich sollte Fahrradurlaub in Frankreich machen, bevor es zu
> spät ist. ;-)
>

Offensichtlich ist die eine oder andere Gegend schon versaut.
Für die Anreise würde ich an Deiner Stelle auch lieber den Zug nehmen. ;)

>> Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
>> Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
>> schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.
>
> Bei einigen Verstößen (Schneiden, Engüberholen u.a.m.) ist das ganz
> eindeutig.

Ach was, die fahren doch sogar unabsichtlich zu schnell...;)

[Markus Luft]

On Tue, 14 May 2013 23:55:48 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:

> Christoph Maercker schrieb:
>
>> Markus Luft wrote:
>

>>> Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
>>> Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
>>> schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.
>>
>> Bei einigen Verstößen (Schneiden, Engüberholen u.a.m.) ist das ganz
>> eindeutig.
>

> Das schlimme ist, dass eine ganze Menge Autofahrer denken, sie machten

> alles richtig, wenn sie <50 cm an einem Radfahrer vorbeifahren. Die
> sehen das auch nicht als Racheaktion o.ä., sondern finden das

> regelgerecht und wundern sich, wenn man darauf anspricht. Warum ist das

> in anderen Ländern nicht so?

Selbstverständlich wissen die, daß es so eben nicht richtig ist.
Laß' Dir da Nichts erzählen. Man will eben nur nicht zugeben, daß man der
Ansicht ist, daß motorisierte VT mehr wert sind als andere VT. Man weiß
auch, das diese Ansicht moralisch verwerflich ist.
Da stellt man sich eben dumm, um sich nicht als asoziales Arschloch zu
outen...

Die Franzosen z.B. sind im Straßenverkehr auch allgemein sehr viel
gelassener was Störungen angeht und nehmen sich selbst auch nicht so
wichtig. Man definiert sich auch nicht häufig über das Auto.
Das Lebenstempo ist in Frankreich auch spürbar langsamer als in
Deutschland, man hat schlicht mehr Zeit und fühlt sich nicht so gehetzt.
Frankreich ist zudem auch deutlich dünner besiedelt als Deutschland.

Ich könnte auch glatt wetten, daß Franzosen ihre Aggressionen auch eher
da abladen, wo sie hingehören, da hat man es dann nicht nötig sich an
vermeintlich Schwächeren abzureagieren. In Deutschland fährt der
ungerechte Chef oder die zickige Ehefrau dann oft im Kopf mit...

[Markus Luft]

On Tue, 14 May 2013 19:13:07 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Dietmar Kettler wrote:
>> Diese Unfälle sind auch ohne Beifahrer durchaus und sogar mühelos

>> vermeidbar. Die Fahrer müssen nur das tun, was die OLG-Rechtsprechung
>> von ihnen verlangt: notfalls nur um die Kurve "tasten", nötigenfalls

>> zentimeterweise (Nachweise in RfR II, S. 54f).
>

> Nachdem ich dieses, ursprünglich beim ADFC Chemnitz beheimatete,

> Dokument gelesen habe, bin ich mir nicht mehr so sicher:
> http://www.adfc-lsa.de/Kreisverband/Magdeburg/Verkehr/LKW-Ber.PDF

Tote Winkel an modernen LKW:
http://www.man-facts.de/data/text6ab5.html

Der Bereich neben 1 ist gefährlich und da sind Radfahrer auf verschwenkten
Radwegen noch am ehesten im toten Winkel, sollten aber noch vor dem
Abbiegen da wieder verschwunden sein. Ich sehe aber jeden Tag Radfahrer,
die genau da anhalten und zunächst auf ihren Vorrang verzichten, dann
aber trotzdem fahren.

[Nico Hoffmann]

Thomas Sï¿œhlueter schreibt:

> Am 15.05.2013 13:11, schrieb Christoph Maercker:

>> Ich fï¿œrchte sogar, dass kï¿œnftig viel mehr Streifen angelegt werden,
>> weil a) es damit weniger ï¿œrger mit ADFC, VCD & Co. gibt und sie vor
>> allem b) weil sie viel schwieriger wegzuklagen sind, Schutzstreifen
>> praktisch gar nicht mehr, jedenfalls nicht mit ￜ 45 (9) StVO.
>
> IMO gibt liegt die wachsende Bereitschaft der Behï¿œrden, Streifen zu
> markieren, hauptsï¿œchlich in einer gewissen Marktsï¿œttigung bei den
> Bï¿œrgersteigwegen begrï¿œndet.

Wï¿œrde ich nicht so sehen. Streifchen sind z.B. auch wesentlich
billiger als Wegelchen, weil man die baulichen Maï¿œnahmen auf ein
bischen Straï¿œenmalerei beschrï¿œnken kann.

Auï¿œerdem kann man Streifchen zur Verkehrsberuhigung (des
Kraftverkehrs) einsetzen, da man damit eine Fahrbahn optisch
verschmï¿œlern oder gar eine von zwei Richtungsfahrbahnen sperren kann.

Dass die Streifchen noch nicht so arg verbreitet sind, liegt auch
daran, dass es sie noch nicht so lange gibt wie Wegelchen. Behï¿œrden
sind schliï¿œlich ein konservatives Volk...

> Jetzt, wo das Kind im Brunnen zappelt, weil
> dank des jahrelangen Ignorierens der VwV alle relevanten Straï¿œen ï¿œber
> "ordentliche" Bï¿œrgersteigwege verfï¿œgen, gehen sie her, und weben den
> Bestand dieser Bï¿œrgersteigwege entlang der Hauptstraï¿œen zum "Netz", dem
> endgï¿œltig keiner mehr entkommen kann.

Das mit dem Netz ist sehr treffend formulioert.

N.
--
[de] DE steht fuer Delirium Expressis. Ausgedrueckter Wahnsinn.
(o'h in <7Lq8m...@p0000013.willy-s.de>)

[Thomas Sçhlueter]

Am 16.05.2013 07:30, schrieb Nico Hoffmann:
> Thomas Sï¿œhlueter schreibt:

>
>> IMO gibt liegt die wachsende Bereitschaft der Behï¿œrden, Streifen zu
>> markieren, hauptsï¿œchlich in einer gewissen Marktsï¿œttigung bei den
>> Bï¿œrgersteigwegen begrï¿œndet.
>
> Wï¿œrde ich nicht so sehen. Streifchen sind z.B. auch wesentlich
> billiger als Wegelchen, weil man die baulichen Maï¿œnahmen auf ein
> bischen Straï¿œenmalerei beschrï¿œnken kann.

Genau das meine ich mit "Marktsï¿œttigung": Straï¿œen, auf denen Radfahrer
den Autoverkehr besonders stark stï¿œren kï¿œnn^h^h^h gefï¿œhrdet werden, sind
anno 2013 komplett mit Bï¿œrgersteigwegen ausgestattet.

Was jetzt noch nicht versorgt ist, hat entweder wenig Verkehr oder wenig
Platz, so dass der Bau von separaten Bï¿œrgersteigwegen im Verhï¿œltnis zur
erwarteten Autofï¿œrderung viel zu teuer kï¿œme.

Tom

[Christoph Maercker]

Thomas Sï¿œhlueter wrote:
> Genau das meine ich mit "Marktsï¿œttigung": Straï¿œen, auf denen Radfahrer
> den Autoverkehr besonders stark stï¿œren kï¿œnn^h^h^h gefï¿œhrdet werden, sind
> anno 2013 komplett mit Bï¿œrgersteigwegen ausgestattet.

Ob die Behï¿œrden wirklich so genau darauf geachtet haben? Die Willkï¿œr,
mit der "Radwege" landauf landab angelegt und vor allem beschildert
werden, lï¿œsst mich daran zweifeln.

> Was jetzt noch nicht versorgt ist, hat entweder wenig Verkehr oder wenig
> Platz, so dass der Bau von separaten Bï¿œrgersteigwegen im Verhï¿œltnis zur
> erwarteten Autofï¿œrderung viel zu teuer kï¿œme.

Bei wenig Verkehr haben sie auch schon den einen oder anderen Radweg
entschildert. Kï¿œnnte natï¿œrlich sein, dass sie just dort eines Tages
Streifen anordnen, nicht zuletzt, weil gewisse Radfahrer danach schreien ...

[Nico Hoffmann]

Thomas Sï¿œhlueter schreibt:

> Am 16.05.2013 07:30, schrieb Nico Hoffmann:
>> Thomas Sï¿œhlueter schreibt:
>>
>>> IMO gibt liegt die wachsende Bereitschaft der Behï¿œrden, Streifen zu
>>> markieren, hauptsï¿œchlich in einer gewissen Marktsï¿œttigung bei den
>>> Bï¿œrgersteigwegen begrï¿œndet.
>>
>> Wï¿œrde ich nicht so sehen. Streifchen sind z.B. auch wesentlich
>> billiger als Wegelchen, weil man die baulichen Maï¿œnahmen auf ein
>> bischen Straï¿œenmalerei beschrï¿œnken kann.
>
> Genau das meine ich mit "Marktsï¿œttigung": Straï¿œen, auf denen Radfahrer
> den Autoverkehr besonders stark stï¿œren kï¿œnn^h^h^h gefï¿œhrdet werden, sind
> anno 2013 komplett mit Bï¿œrgersteigwegen ausgestattet.

Hier nicht :-)

In Chemnitz hat man den Radverkehr lange Zeit fast gar nicht durch
Radverkehsanlagen "berï¿œcksichtigt", sodass man sogar auf einigen
zweispurigen Straï¿œen lï¿œngere Strecken auf der Fahrbahn fahren darf
(Annaberger Str, Dresdner Str., Theaterstr.). Erst jetzt werden
Hauptverkehrsstraï¿œen nach und nach mit Streifchen verunstaltet
(Blankenauer Str., Zschopauer Str., Frankenberger Str., etc pp.)

> Was jetzt noch nicht versorgt ist, hat entweder wenig Verkehr oder wenig
> Platz, so dass der Bau von separaten Bï¿œrgersteigwegen im Verhï¿œltnis zur
> erwarteten Autofï¿œrderung viel zu teuer kï¿œme.

Nein, nach lï¿œngerer Gï¿œrzeit haben die Verkehrtplaner mal wieder
Visionen von irgendwelchen zusammenhï¿œngenden Netzen. Der ï¿œbliche
Scheiï¿œdreck halt, siehe ERA. Gottseidank hat Chemnitz sogar fï¿œr die
Streifchen kaum Mittel, sodass die Umsetzung der
"Radverkehrskonzeption" kaum aus dem Quark kommt.

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> In Chemnitz hat man den Radverkehr lange Zeit fast gar nicht durch
> Radverkehsanlagen "berï¿œcksichtigt", sodass man sogar auf einigen
> zweispurigen Straï¿œen lï¿œngere Strecken auf der Fahrbahn fahren darf
> (Annaberger Str, Dresdner Str., Theaterstr.). Erst jetzt werden
> Hauptverkehrsstraï¿œen nach und nach mit Streifchen verunstaltet

Wï¿œre wohl rausgeschmissenes Geld gewesen, bei dem Radverkehrsanteil. ;-)

> Nein, nach lï¿œngerer Gï¿œrzeit haben die Verkehrtplaner mal wieder
> Visionen von irgendwelchen zusammenhï¿œngenden Netzen. Der ï¿œbliche
> Scheiï¿œdreck halt, siehe ERA. Gottseidank hat Chemnitz sogar fï¿œr die
> Streifchen kaum Mittel, sodass die Umsetzung der
> "Radverkehrskonzeption" kaum aus dem Quark kommt.

Sollte es anders kommen, wï¿œre interessant, welche Auswirkungen es auf
die Entwicklung des Radverkehrs hat. Schï¿œnes Testfeld fï¿œr die
These/Antithese "mehr Radwege bringt (nicht) mehr Radverkehr"!

Leider selbst unter solchen an sich gï¿œnstigen Bedingungen nicht einfach
abzuschï¿œtzen, weil solche Entwicklungen etliche Jahre benï¿œtigen. In der
gleichen Zeit kï¿œnnen ganz andere Einflussfaktoren hemmend oder fï¿œrdernd
auf den Radverkehr wirken.

[Thomas Sçhlueter]

Am 16.05.2013 16:07, schrieb Nico Hoffmann:
> Thomas Sï¿œhlueter schreibt:
>

>> Genau das meine ich mit "Marktsï¿œttigung": Straï¿œen, auf denen Radfahrer
>> den Autoverkehr besonders stark stï¿œren kï¿œnn^h^h^h gefï¿œhrdet werden, sind
>> anno 2013 komplett mit Bï¿œrgersteigwegen ausgestattet.
>
> Hier nicht :-)
>
> In Chemnitz hat man den Radverkehr lange Zeit fast gar nicht durch
> Radverkehsanlagen "berï¿œcksichtigt",

Die Schwelle zur "Marktsï¿œttigung" ist keine Naturkonstante. Sie ergibt
sich aus der Verknï¿œpfung der beiden Eckparameter "Radverkehrsdichte" und
"Finanzkraft". Weswegen dies:

> Gottseidank hat Chemnitz sogar fï¿œr die
> Streifchen kaum Mittel

eher meine These stï¿œtzt, als sie zu widerlegen. ;-)

Tom

[Markus Luft]

On Mon, 13 May 2013 13:31:26 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:

>> Die Radfahrer sind regelmäßig bereits vorher überholt worden. Es gibt
>> wirklich nur wenige Spezialfälle, wo der Radfahrer vorher nicht
>> überholt wurde, sondern z.B. aus einer Seitenstraße kam.
>
> Im Falle eines vor einer Ampel haltenden LKW kann das vor mehr als einer
> Minute gewesen sein. Dass sich ein Fahrer daran erinnert, sehe ich nicht
> unbedingt als seine Pflicht an, ich würde sogar behaupten, die wenigsten
> Fahrzeugführer tun das und zwar unabhängig davon, ob sie einen Radfahrer
> auf der Fahrbahn oder auf einen "Radweg" überholt haben.
>
Ich denke, man sollte zwischen Haupt- und Nebenstraßen unterscheiden.
Fahren LKW und Rad auf einer Hauptstraße ist es rein statistisch schon
sehr wahrscheinlich, daß der Radfahrer vorher überholt wurde.
Wenn ich mit dem Bus fahre, dann ist es fast immer so, daß der Bus den
Radfahrer (der mit ihm in's Gehege kommen könnte) kurz zuvor überholt hat.
Lediglich wenn sehr dichter KFZ-Verkehr herrscht, kommt es vor, daß KFZ
irgendwo länger warten müssen und die langsamen Radfahrer erst vor
längerer Zeit überholt wurden oder gar nicht.

Ich saß heute mal in einem Flüssiggastransporter zur Probe.
Der tote Winkel ist verdammt klein, da muß man als Radfahrer schon
verdammtes Pech haben um ausgerechnet da zur falschen Zeit reinzufahren.
Der LKW hatte zusätzlich zu seinem Spiegelkabinett noch eine Kamera, die
sich automagisch mit dem Blinker einschaltet. Von dem Weitwinkelspiegel
war ich sehr beeindruckt, man kann damit etwas mehr als eine Fahrspur
neben dem LKW überblicken. Über Autos zwischen Fahrbahn und Radweg kann
man einfach hinweg sehen. Es bleibt wirklich nur noch eine kleiner nicht
einsehbarer Bereich, der sich etwa (2 Uhr) rechts vor dem Fahrzeug
befindet.
Ein Radfahrer Radfahrer kann bei sorgfältigem Verhalten des LKW-Führers
kaum unbemerkt in diesen Bereich fahren, es gelingt am ehesten, wenn er
während des Abbiegens dort hineinfährt und dann auch dort noch recht
langsam wird bzw. dort sogar noch kurz anhält. Das würde sich dann mit
dem von Dir verlinktem Erlebnisbericht des LKW-Führers decken. Der hat ja
auch vermutet, der Radfahrer sei sehr langsam gewesen, sogar langsamer
als Fußgänger.
Insgesamt erscheint mir der tote Winkel bei modernen LKW sehr
überschätzt, weshalb ich bei Unfällen zuerst *die* Hauptunfallursache
vermuten würde, nämlich menschliches Versagen.

>> Die Unfallanalytiker aus Berlin sehen das ähnlich wie ich.
>> http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
>>
>> | Erfahrungen der forensischen Unfallanalyse zeigen, dass in den
>> meisten | Fällen der Lkw Fahrer den ungeschützten Verkehrsteilnehmer
>> auch mit den | vorhandenen Möglichkeiten direkter und indirekter Sicht
>> zumindest zu | irgendeinem Zeitpunkt hätte wahrnehmen können. Meist ist
>> es ja ohnehin so,
>> | dass der später verunglückte Radfahrer kurz zuvor vom Lkw überholt
>> worden | war. Der Fahrer hätte sich folglich vergewissern müssen, wo
>> der Radfahrer | geblieben ist, bevor er abzubiegen beginnt.
>
> Unter "kurz zuvor" würde ich im Straßenverkehr <= 10s verstehen. Wenn
> unmittelbar nach dem Überholen abgebogen wird, ist dieser Fall gegeben:
>
Rechne das mal in Meter aus. Ich gehe davon aus, daß die Geschwindigkeit
von Radfahrern, auch die von langsamen, regelmäßig heillos unterschätzt
wird. Die fahren 40-50 m vor dem Knotenpunkt an Dir vorbei und denken
dann, Du würdest für die paar Meterchen dann ewig brauchen. Dann wird
einfach blind abgebogen...

>>> Nur, wenn zuvor überholt wurde. Diese Variante kommt öfter mit
>>> PKW-Beteiligung vor und endet viel seltener mit Toten und
>>> Schwerverletzten.
>
Wieso soll diese Variante bei PKW häufiger vorkommen als bei LKW?
LKW fahren fast genauso schnell, sie fahren nur langsamer um die Ecke.

>> Die Radfahrer sind fast alle vorher überholt worden. Mich beschleicht
>> der Verdacht, Du hast eine andere Vorstellung von vorher.
>
> Eher von davon, was "kurz zuvor" bedeutet.
>
Ich gehe davon aus, daß KFZ-Führer auf Seitenbereiche generell so gut wie
gar nicht achten. Als Radfahrer fährt man vermutlich eh etwas anders und
achtet mehr auf Seitenbereiche, da von da ja meist die Gefahr kommt.
Autofahrer sind fixiert auf das, was unmittelbar vor denen passiert, der
Rest wird weitgehend ausgeblendet. Anders lassen sich viele Phänomene
doch gar nicht erklären.

>> Als Fahrbahnfahrer habe ich nahezu alle Radfahrer auf RVA vor dem
>> Abbiegen bereits überholt. Wenn die Radfahrer nicht hinter
>> irgendwelchen Sichthindernissen versteckt waren oder aus einer
>> Seitenstraße oder Ähnlichem in meine Richtung abbogen, dann habe ich
>> die alle vor dem Abbiegen schon gesehen.
>
> Aber nach spätestens 20s wieder vergessen, egal wo sie fuhren. Bei
> echten Radwegen kommt hinzu, dass Radfahrer dort nicht wirklich überholt
> werden, an ihnen wird vorbeigefahren, ohne dass die Überholer das
> großartig wahrnehmen, sei es wegen Sichtbehinderung, sei es, weil
> Vorgänge jenseits vom Bordstein für Kraftfahrer allgemein ziemlich
> uninteressant sind. In dieser Hinsicht schneiden Radstreifen besser ab,
> dort werden Radfahrer beim *Überholen* i.a. gesehen, ebenso wie ein Kfz
> auf der rechten Fahrspur daneben.
>
Würden sie bereits deutlich vorher überholt, dann kämen sie nur mit KFZ
in Konflikt, wenn die KFZ auch entsprechend aufgehalten worden sind.

>> Hier kommt es sehr häufig vor, das KFZ-Führer auf die Fahrradfurt
>> fahren, obwohl der Radverkehr gesehen werden mußte. Man verläßt sich
>> voll und ganz darauf, daß der Radfahrer schon bremsen würde. Man fährt
>> auch auf die Fußgängerfurt, obwohl dort gerade Fußverkehr stattfindet.
>
> Das ist sicher ein weiterer Nachteil von "Radwegen", hat aber weniger
> mit der schlechten bzw. fehlenden Sichtbeziehung Radfahrer - Kraftfahrer
> zu tun. Dieser Hauptnachteil besteht vor allem deswegen, weil "Radwege"
> prinzipiell die Möglichkeit bieten und dazu einladen, in tote Winkel
> einzufahren.
>
Das hat mit toten Winkeln rein gar nichts zu tun.
Es hat etwas mit der mit der bekloppten Verkehrsführung zu tun.
Geradeausspuren rechts neben Rechtsabbiegerspuren existieren in der Welt
der KFZ-Führer nicht wirklich, darum wird einfach blind abgebogen.

>> Autler beschweren sich regelmäßig über Radfahrer, die sich
>> durchwurschteln würden. Das man auf der Furt gar nicht zu suchen hatte,
>> wird ignoriert.
>> Der Vorrangverstoß geschieht mit Absicht. Man fährt schon mal auf die
>> Furt um dann schnell durch eine Fußgängerlücke zu fahren oder schnell
>> noch vor den Radfahrern abzubiegen. Dabei kommt es regelmäßig zu einer
>> Behinderung des Radverkehrs und wenn es zu knapp war, auch zu einer
>> Gefährdung. Manchmal eben auch zum Unfall...
>
> ... in solchen Fällen vor allem mit Geisterradlern. Auf die achten
> solche Fahrer gleich gar nicht.
>
Logisch, wir haben ja auch Rechtsverkehr, also ist man vor allem auf die
linke Seite konzentriert...

>> Den Unterschied sieht man ja auch nur, wenn wenig Verkehr herrscht und
>> nur gelegentlich Autos kommen. Abends oder am Wochenende kann ich den
>> Effekt vor meiner Haustür bewundern. Ist gerade kein Auto in Hörweite
>> wird die Fahrbahn oft sogar mittig benutzt. Macht es in der Nähe
>> brumm-brumm,
>> ist der Radfahrer - zack - wieder am Fahrbahnrand.
>
> Also immer. Autos sind in Städten ständig zu hören. ;-)
> So deckt sich das mit eigenen Erfahrungen.
>
Also ich höre schon, ob sich da bei mir etwas in der Nähe tut.
Heute morgen wieder, gleich zwei Radfahrer auf dem Gehweg, obwohl da
nicht ein einziges KFZ lang fuhr. Fahrbahnphobie scheint mir nicht
wirklich übertrieben zu sein, das grenzt wirklich an's Kranke.

>> Auf RVA wird gern die Mitte benutzt. Aber auch da kann man beobachten,
>> daß Radfahrer bei von hinten dräuenden KFZ mehr nach links ziehen.
>
> Mittig fahren sie hierzustadt auf RVA ebenfalls, aber sie bleiben in
> etwa in dieser Spur.
>
Mittig erscheint mir auch normal, aber wenn Autos kommen, drückt man sich
noch mal ein Stückchen näher an die Parker. Es hängt wohl schlicht auch
von der Breite der Spürchen ab, genauer vom möglichen Abstand RF-KFZ.

[Nico Hoffmann]

Christoph Maercker schreibt:

> Nico Hoffmann wrote:
>> In Chemnitz hat man den Radverkehr lange Zeit fast gar nicht durch
>> Radverkehsanlagen "berï¿œcksichtigt", sodass man sogar auf einigen
>> zweispurigen Straï¿œen lï¿œngere Strecken auf der Fahrbahn fahren darf
>> (Annaberger Str, Dresdner Str., Theaterstr.). Erst jetzt werden
>> Hauptverkehrsstraï¿œen nach und nach mit Streifchen verunstaltet
>
> Wï¿œre wohl rausgeschmissenes Geld gewesen, bei dem Radverkehrsanteil. ;-)

Ist immer rausgeschmissenes Geld ;-)

>> Nein, nach lï¿œngerer Gï¿œrzeit haben die Verkehrtplaner mal wieder
>> Visionen von irgendwelchen zusammenhï¿œngenden Netzen. Der ï¿œbliche
>> Scheiï¿œdreck halt, siehe ERA. Gottseidank hat Chemnitz sogar fï¿œr die
>> Streifchen kaum Mittel, sodass die Umsetzung der
>> "Radverkehrskonzeption" kaum aus dem Quark kommt.
>
> Sollte es anders kommen, wï¿œre interessant, welche Auswirkungen es auf
> die Entwicklung des Radverkehrs hat. Schï¿œnes Testfeld fï¿œr die
> These/Antithese "mehr Radwege bringt (nicht) mehr Radverkehr"!
>
> Leider selbst unter solchen an sich gï¿œnstigen Bedingungen nicht einfach
> abzuschï¿œtzen, weil solche Entwicklungen etliche Jahre benï¿œtigen. In der
> gleichen Zeit kï¿œnnen ganz andere Einflussfaktoren hemmend oder fï¿œrdernd
> auf den Radverkehr wirken.

Ach was. Der Modal Split wird in Zukunft mehr Fahrradanteil haben,
sogar hier in Chemnitz. Es liegt aus verschiedenen Grï¿œnden im
Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.

Ich wï¿œrde fï¿œr Chemnitz allerdings eher mit einem langsamen Anstieg
rechnen, d.h. der Modal Split dï¿œrfte auch noch lï¿œnger vergleichsweise
wenig Fahrradanteil haben. Die Stadt und ihre Bewohner sind
autogeprï¿œgt, und Fahrrï¿œder werden eher als Sport- und Freizeitgerï¿œte
denn als Verkehrsmittel gesehen.

[Markus Luft]

On Tue, 14 May 2013 01:37:04 -0700, Dietmar Kettler wrote:

> Am Dienstag, 14. Mai 2013 schrieb Thomas Wedekind:
>> Es wird einfach volle Pulle rechts abgebogen, fast ohne Bremsen; möge
>> es die Elektronik schon richten. Ein älteres Auto wäre dann heftig
>> geschleudert oder ausgebrochen.
> Spannend wäre es, mal die Geschwindigkeiten zu erfahren, mit denen die
> Abbieger die Abbiegeunfälle verursachen. Bei den LKW-Fahrern lässt sich

> das ja simpel durch Ablesen der Tachoscheibe ermitteln. Leider wird

> dergleichen m.W. nicht systematisch statistisch erfasst/veröffentlicht.

Die Unfallanalysten aus Berlin haben das wohl so weit wie möglich
gemacht:
http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegende_lkw/lkw_05.html

Ich sehe da jetzt keinen rechten Zusammenhang zwischen Unfallschwere
und Geschwindigkeit. Es fällt sogar auf, daß es viele tödliche Unfälle
gab, die bei sehr niedrigen (1-Stellig) Geschwindigkeiten stattfanden.

| Verletzungsursachen

| Die weitaus meisten der untersuchten Unfälle ereigneten sich mit
| geringer Geschwindigkeit. Es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen
| Anstoßgeschwindigkeit und Unfallschwere.

Auch die Anstoßgeschwindigkeit die beim Einfahren des Radfahrer
von der Seite, in den LKW, allein von der Geschwindigkeit des
Radfahrers abhängt, spielt wohl keine signifikante Rolle.

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und
Unfallwahrscheinlichkeit. So richtig wundern tut mich das auch
gar nicht, denn LKW kommen einfach nicht wirklich flott um die
Ecke. Das geht nur, wenn eine Achse der Doppelachse hochgefahren
ist und/oder die Abbiegespuren große Radien aufweisen.

Hauptseite: http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

[Joerg Fischer]

Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de> wrote:

>>> In Chemnitz hat man den Radverkehr lange Zeit fast gar nicht durch

>>> Radverkehsanlagen "berücksichtigt", sodass man sogar auf einigen
>>> zweispurigen Straßen längere Strecken auf der Fahrbahn fahren darf

>>> (Annaberger Str, Dresdner Str., Theaterstr.). Erst jetzt werden

Zum Glück tut sich das nur ein Minimum von Radfahren an und weicht
statt dessen auf die Nebenstraßen aus. Ok, heute durfte ich einen
irren Radler auf dem Südring beobachten der versuchte unter
Lebensgefahr in die Wolgograder abzubiegen. (Für Ortsfremde: Dort im
Kreuzungsbereich 4 Richtungsfahrbahnen, zulässiges Tempo 70, aus gutem
Grund Z 254.)

> Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
> zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.

Du kannst das halten wofür Du willst, aber ich bin jetzt häufiger in
Leipzig unterwegs. Eine Stadt, die von ihrer Anlage her etwa mit
Chemnitz vergleichbar ist, möglicherweise minimal weniger Höhenmeter,
die zu überwinden sind. In beiden Städten ein wenig
Hochschullandschaft mit den dazu gehörenden mittellosen und deshalb
radfahrenden Studenten, eine vergleichbare Altersstruktur. L. hat im
Vergleich zu C. insbesondere an den Hauptstraßen eine sehr gut
ausgebaute Radinfrastruktur, und oh was für ein Wunder: Dort fahren
gefühlt 3 Mal mehr Radfahrer als hier. Warum ist das wohl so?

Weil sie es können ohne Leben und Gesundheit zu riskieren.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Thomas Wedekind]

Am 16 May 2013 18:14:12 GMT schrieb Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:

> Ach was. Der Modal Split wird in Zukunft mehr Fahrradanteil haben,

> sogar hier in Chemnitz. Es liegt aus verschiedenen Gründen im

> Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
> zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.

Im Moment läuft irgendein Forschungsprojekt (gefördert vom
Bundesverkehrsministerium) zum Radverkehr in Städten mit großen
Höhenunterschieden, da steckt Chemnitz mit drin (Jena auch, deshalb
weiß ich es im Groben). Finde ich vielleicht über Pfingsten im Web,
sollte interessant sein.

--
Viele Grüße, Thomas

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Ist immer rausgeschmissenes Geld ;-)

Stimmt auch wieder, wobei wir mit dieser Meinung eine kleine Minderheit
bilden. ;-)

> Ach was. Der Modal Split wird in Zukunft mehr Fahrradanteil haben,

Solche allgemeinen Trends lassen sich noch am ehesten berï¿œcksichtigen.

> sogar hier in Chemnitz. Es liegt aus verschiedenen Grï¿œnden im
> Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
> zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.

Es kann eine ï¿œber- oder auch unterproportionale Zunahme im Vergleich zur
allgemeinen Entwicklung stattfinden. Auch die kann natï¿œrlich
andere/zusï¿œtzliche Ursachen haben als nur die Infrastruktur.

> Ich wï¿œrde fï¿œr Chemnitz allerdings eher mit einem langsamen Anstieg
> rechnen, d.h. der Modal Split dï¿œrfte auch noch lï¿œnger vergleichsweise
> wenig Fahrradanteil haben. Die Stadt und ihre Bewohner sind
> autogeprï¿œgt, und Fahrrï¿œder werden eher als Sport- und Freizeitgerï¿œte
> denn als Verkehrsmittel gesehen.

Hierzustadt kaum anders, vom Umland ganz zu schweigen. In Chemnitz
kommen aber topografische Hindernisse aka Steigungen hinzu.

[Christoph Maercker]

Joerg Fischer wrote:
[Radfahren auf Hauptstraßen]

> Zum Glück tut sich das nur ein Minimum von Radfahren an und weicht
> statt dessen auf die Nebenstraßen aus. Ok, heute durfte ich einen
> irren Radler auf dem Südring beobachten der versuchte unter
> Lebensgefahr in die Wolgograder abzubiegen. (Für Ortsfremde: Dort im
> Kreuzungsbereich 4 Richtungsfahrbahnen, zulässiges Tempo 70, aus gutem
> Grund Z 254.)

d.h. es wird gerast und unvorschriftsmäßig überholt, die übliche
"besondere Gefahrenlage" für Radfahrer also.

>> Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
>> zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.

> Du kannst das halten wofür Du willst, aber ich bin jetzt häufiger in
> Leipzig unterwegs. Eine Stadt, die von ihrer Anlage her etwa mit
> Chemnitz vergleichbar ist, möglicherweise minimal weniger Höhenmeter,

Nach meinem Dafürhalten erheblich weniger. Leipzig ist genau so ein
flacher Teller wie Magdeburg. Nur Halle hat in dieser Region etwas mehr
Steigungen zu bieten.

> die zu überwinden sind. In beiden Städten ein wenig
> Hochschullandschaft mit den dazu gehörenden mittellosen und deshalb

Ein wenig?? Leipzig war zu DDR-Zeiten krachend voll mit Hoch- und
Fachschulen. Wurden die alle geschlossen oder zu einer riesigen Uni
fusioniert?

> radfahrenden Studenten, eine vergleichbare Altersstruktur. L. hat im
> Vergleich zu C. insbesondere an den Hauptstraßen eine sehr gut
> ausgebaute Radinfrastruktur, und oh was für ein Wunder: Dort fahren
> gefühlt 3 Mal mehr Radfahrer als hier. Warum ist das wohl so?

Leipzig hat weniger "Radwege", weniger Fahrradunfälle aber höheren
Radverkehrsanteil als Magdeburg. Entsprechende Zahlen hat eine
langjährige d.r.f.-RegularIn, Elke Bock, vor ca. 10 Jahren hier
beigesteuert. Elke als Leipzigerin und einstige Rennradlerin kennt die
dortigen Verhältnisse. Ihr Sig lautete übrigens
"Radwege bauen heißt Fallen stellen."

> Weil sie es können ohne Leben und Gesundheit zu riskieren.

Leipzig hat ein sehr schönes Nebenstraßennetz. Das hat in etwa gleiche
Qualität wie die (Fahrbahnen der) Hauptstraßen, kaum Radwege und der
gelegentliche Nachrang an Knoten ist nicht hinderlicher als etwa ebenso
häufige Ampeln an den Hauptstraßen, mit roter Welle für Radfahrer,
versteht sich. Eine Testfahrt vom Leipziger Hbf nach Connewitz im Süden
hat mich überzeugt. Leipziger "Radwege" sind indes ebenso greulich wie
andernorts.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Christoph Maercker]

Thomas Wedekind wrote:
> Im Moment läuft irgendein Forschungsprojekt (gefördert vom
> Bundesverkehrsministerium) zum Radverkehr in Städten mit großen
> Höhenunterschieden, da steckt Chemnitz mit drin (Jena auch, deshalb
> weiß ich es im Groben). Finde ich vielleicht über Pfingsten im Web,
> sollte interessant sein.

ACK, es könnte Unterschiede zwischen einigen Städten erklären, die in
"Fahrrad-Klimatests" etc. regelmäßig unberücksichtigt bleiben. In den
"Bergdörfern" sehe ich am ehesten Potential für Pedelecs. Dort habe ich
Verständnis, wenn die Leute solche "Gehhilfen" verwenden.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Thomas Sçhlueter]

Am 16.05.2013 22:03, schrieb Joerg Fischer:

> Ok, heute durfte ich einen irren Radler auf dem Sï¿œdring beobachten
> der versuchte unter Lebensgefahr in die Wolgograder abzubiegen. (Fï¿œr
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Ortsfremde: Dort im Kreuzungsbereich 4 Richtungsfahrbahnen,

> zulï¿œssiges Tempo 70, aus gutem Grund Z 254.)

Was hast du denn gemacht, um dem armen Kerl zu zeigen, was du von ihm hï¿œlst?

Tom

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Die Unfallanalysten aus Berlin haben das wohl so weit wie möglich
> gemacht:
> http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegende_lkw/lkw_05.html

Danke, genau so was meinte ich.

> Ich sehe da jetzt keinen rechten Zusammenhang zwischen Unfallschwere
> und Geschwindigkeit. Es fällt sogar auf, daß es viele tödliche Unfälle
> gab, die bei sehr niedrigen (1-Stellig) Geschwindigkeiten stattfanden.

> | Verletzungsursachen
>
> | Die weitaus meisten der untersuchten Unfälle ereigneten sich mit
> | geringer Geschwindigkeit. Es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen
> | Anstoßgeschwindigkeit und Unfallschwere.

Das habe ich erwartet. Es spricht dafür, dass die Mehrheit der
Abbiegeunfälle vom "Typ 2" sind also anfahrende LKWs und nicht Überholer
auf den letzten Drücker.

> Auch die Anstoßgeschwindigkeit die beim Einfahren des Radfahrer
> von der Seite, in den LKW, allein von der Geschwindigkeit des
> Radfahrers abhängt, spielt wohl keine signifikante Rolle.

Richtig, es ist sogar zu vermuten, dass es einige Radfahrer erwischt
hat, die bereits gestoppt hatten.

> Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit und
> Unfallwahrscheinlichkeit. So richtig wundern tut mich das auch
> gar nicht, denn LKW kommen einfach nicht wirklich flott um die
> Ecke. Das geht nur, wenn eine Achse der Doppelachse hochgefahren
> ist und/oder die Abbiegespuren große Radien aufweisen.

Für alles > 20km/h würde ich "Typ 1" (Crash nach Überholen) vermuten
oder völlig andere Hergänge.

> Hauptseite: http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html

Kleine Fundgrube.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Tote Winkel an modernen LKW:
> http://www.man-facts.de/data/text6ab5.html

> Der Bereich neben 1 ist gefährlich und da sind Radfahrer auf verschwenkten
> Radwegen noch am ehesten im toten Winkel, sollten aber noch vor dem

Am häufigsten soll es ja in den letzten Jahren im Bereich 6 passiert
sein, obwohl auch der lt. der Website seit 2007 "ausgespiegelt" sein
sollte. Vor 2006 ist evtl. mehr in den Bereichen 1 + 2 passiert.

> Abbiegen da wieder verschwunden sein. Ich sehe aber jeden Tag Radfahrer,
> die genau da anhalten und zunächst auf ihren Vorrang verzichten, dann
> aber trotzdem fahren.

So etwa stelle ich mir die Hergänge vor. Halten die Radfahrer übrigens
wirklich, weil sie auf ihren Vorrang verzichten oder aus anderen
Gründen, z.B. wegen Ampel-Rot?

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> Ich denke, man sollte zwischen Haupt- und Nebenstraßen unterscheiden.
> Fahren LKW und Rad auf einer Hauptstraße ist es rein statistisch schon
> sehr wahrscheinlich, daß der Radfahrer vorher überholt wurde.
> Wenn ich mit dem Bus fahre, dann ist es fast immer so, daß der Bus den
> Radfahrer (der mit ihm in's Gehege kommen könnte) kurz zuvor überholt hat.
> Lediglich wenn sehr dichter KFZ-Verkehr herrscht, kommt es vor, daß KFZ
> irgendwo länger warten müssen und die langsamen Radfahrer erst vor
> längerer Zeit überholt wurden oder gar nicht.

Auch und gerade Hauptstraßen haben Ampeln und an denen müssen auch Kfz
bisweilen geraume Zeit warten, sagen wir, so 10..40s. Das liegt jenseits
des Kurzzeitgedächtnisses.

> Insgesamt erscheint mir der tote Winkel bei modernen LKW sehr
> überschätzt, weshalb ich bei Unfällen zuerst *die* Hauptunfallursache
> vermuten würde, nämlich menschliches Versagen.

Die kommt definitiv hinzu. "Radwege" erfordern halt zusätzliche
Aufmerksamkeit, die Fahrzeugführer nicht immer und überall aufbringen.
Sonst wäre z.B. ein Unfall hierzustadt nicht passiert, der betr. Knoten
hatte bereits Trixispiegel.

>> Unter "kurz zuvor" würde ich im Straßenverkehr <= 10s verstehen. Wenn
>> unmittelbar nach dem Überholen abgebogen wird, ist dieser Fall gegeben:

> Rechne das mal in Meter aus. Ich gehe davon aus, daß die Geschwindigkeit
> von Radfahrern, auch die von langsamen, regelmäßig heillos unterschätzt
> wird. Die fahren 40-50 m vor dem Knotenpunkt an Dir vorbei und denken
> dann, Du würdest für die paar Meterchen dann ewig brauchen. Dann wird
> einfach blind abgebogen...

Das gibt es natürlich auch, aber ich bezweifle allein schon wegen
diverser Unfallberichte, dass dieser Hergang mehrheitlich den schweren
Unfällen vorausgegangen ist.

> Wieso soll diese Variante bei PKW häufiger vorkommen als bei LKW?

Wegen der unterschiedlichen Verkehrsanteile müssten beide Varianten mehr
PKW- als LKW-Beteiligung haben. Die Variante mit haltendem Kfz hat indes
auffallend, überproportional hohe LKW-Beteiligung.

> LKW fahren fast genauso schnell, sie fahren nur langsamer um die Ecke.

PKW-Fahrer sehen umgekehrt weit eher, wenn Radfahrer neben ihnen fahren
oder stehen, während sie vor einem Knoten halten. Deshalb sind sie bei
diesem Typ seltener beteiligt als ihrem Verkehrsanteil entspricht.

> Ich gehe davon aus, daß KFZ-Führer auf Seitenbereiche generell so gut wie
> gar nicht achten. Als Radfahrer fährt man vermutlich eh etwas anders und
> achtet mehr auf Seitenbereiche, da von da ja meist die Gefahr kommt.

Was Wunder, wenn sie überall gezwungen werden, dort zu fahren!
Kfz-Führer achten ebenso wie Radfahrer auf der Fahrbahn kaum auf das
Geschehen jenseits vom Bordstein. Schnelle Bewegungen aka Radfahrer
registrieren sie dort aber noch am ehesten und sei es nur unterbewusst.

> Autofahrer sind fixiert auf das, was unmittelbar vor denen passiert, der
> Rest wird weitgehend ausgeblendet. Anders lassen sich viele Phänomene
> doch gar nicht erklären.

Ersetze "Autofahrer" durch "Fahrzeugführer. Autofahrer sind nur wegen
des Tunnelblicks stärker betroffen, sie fahren halt schneller.

> Würden sie bereits deutlich vorher überholt, dann kämen sie nur mit KFZ
> in Konflikt, wenn die KFZ auch entsprechend aufgehalten worden sind.

Richtig, z.B. an Ampelknoten. Und wie Du richtig schreibst, ist das
"Überholen" eher ein Vorbeifahren, was nur unterbewusst registriert
wird. Auf Radwegen noch mehr als auf Streifen.

>>> Hier kommt es sehr häufig vor, das KFZ-Führer auf die Fahrradfurt
>>> fahren, obwohl der Radverkehr gesehen werden mußte. Man verläßt sich
>>> voll und ganz darauf, daß der Radfahrer schon bremsen würde. Man fährt
>>> auch auf die Fußgängerfurt, obwohl dort gerade Fußverkehr stattfindet.
>>
>> Das ist sicher ein weiterer Nachteil von "Radwegen", hat aber weniger
>> mit der schlechten bzw. fehlenden Sichtbeziehung Radfahrer - Kraftfahrer
>> zu tun. Dieser Hauptnachteil besteht vor allem deswegen, weil "Radwege"
>> prinzipiell die Möglichkeit bieten und dazu einladen, in tote Winkel
>> einzufahren.

> Das hat mit toten Winkeln rein gar nichts zu tun.
> Es hat etwas mit der mit der bekloppten Verkehrsführung zu tun.
> Geradeausspuren rechts neben Rechtsabbiegerspuren existieren in der Welt
> der KFZ-Führer nicht wirklich, darum wird einfach blind abgebogen.

Gut, wenn Kfz heutzutage tatsächlich kaum noch tote Winkel haben, ist es
das "Prinzip Radweg".

>>> Den Unterschied sieht man ja auch nur, wenn wenig Verkehr herrscht und
>>> nur gelegentlich Autos kommen. Abends oder am Wochenende kann ich den
>>> Effekt vor meiner Haustür bewundern. Ist gerade kein Auto in Hörweite
>>> wird die Fahrbahn oft sogar mittig benutzt. Macht es in der Nähe
>>> brumm-brumm,
>>> ist der Radfahrer - zack - wieder am Fahrbahnrand.
>>
>> Also immer. Autos sind in Städten ständig zu hören. ;-)
>> So deckt sich das mit eigenen Erfahrungen.
>>
> Also ich höre schon, ob sich da bei mir etwas in der Nähe tut.
> Heute morgen wieder, gleich zwei Radfahrer auf dem Gehweg, obwohl da
> nicht ein einziges KFZ lang fuhr. Fahrbahnphobie scheint mir nicht
> wirklich übertrieben zu sein, das grenzt wirklich an's Kranke.

Bei mir war's heute morgen ein Kollege, mit Pedelec. Ich dachte, ich
träume. Auch in diesem Fall völlig autofreie Straße.

[Nico Hoffmann]

Christoph Maercker schreibt:

> Joerg Fischer wrote:
> [Radfahren auf Hauptstraï¿œen]
>> Zum Glï¿œck tut sich das nur ein Minimum von Radfahren an und weicht
>> statt dessen auf die Nebenstraï¿œen aus. Ok, heute durfte ich einen
>> irren Radler auf dem Sï¿œdring beobachten der versuchte unter
>> Lebensgefahr in die Wolgograder abzubiegen. (Fï¿œr Ortsfremde: Dort im
>> Kreuzungsbereich 4 Richtungsfahrbahnen, zulï¿œssiges Tempo 70, aus gutem
>> Grund Z 254.)
>
> d.h. es wird gerast und unvorschriftsmￜￜig ￜberholt, die ￜbliche
> "besondere Gefahrenlage" fï¿œr Radfahrer also.

Nanana, so riskant fahren die Chemnitzer Autofahrer nun auch wieder
nicht :-)

>>> Trend. Ob man den Streifchen und Wegelchen einen Anteil daran
>>> zuspricht oder nicht, ist Kaffeesatzleserei.
>

>> Du kannst das halten wofï¿œr Du willst, aber ich bin jetzt hï¿œufiger in

>> Leipzig unterwegs. Eine Stadt, die von ihrer Anlage her etwa mit

>> Chemnitz vergleichbar ist, mï¿œglicherweise minimal weniger Hï¿œhenmeter,
>
> Nach meinem Dafï¿œrhalten erheblich weniger. Leipzig ist genau so ein

> flacher Teller wie Magdeburg. Nur Halle hat in dieser Region etwas mehr
> Steigungen zu bieten.

Auch da weiￜ ich nicht, wie ich es einordnen soll. Es ist zwar
richtig, dass der tiefste und der hï¿œchste Punkt von Chemnitz eine
erheblich Differenz auf weisen (290m ￜ NN vs. 520m ￜ NN), aber groￜe
teile der Stadt sind verhￜltnismￜￜig niveaugleich, insbes. auch das
Stadtzentrum. Es muￜ ja nicht jeder Radfahrer vom Zentrum auf den
Harthauer Berg. Viele Ziele sind ohne grￜￜere Hￜhenunterschiede
erreichbar. Chemnitz ist keine Gebirgsstadt (wie z.B. Annaberg oder
Zschopau, um mal in der Nï¿œhe zu bleiben).


>> die zu ï¿œberwinden sind. In beiden Stï¿œdten ein wenig
>> Hochschullandschaft mit den dazu gehï¿œrenden mittellosen und deshalb

>
> Ein wenig?? Leipzig war zu DDR-Zeiten krachend voll mit Hoch- und
> Fachschulen. Wurden die alle geschlossen oder zu einer riesigen Uni
> fusioniert?
>
>> radfahrenden Studenten, eine vergleichbare Altersstruktur. L. hat im

>> Vergleich zu C. insbesondere an den Hauptstraï¿œen eine sehr gut
>> ausgebaute Radinfrastruktur, und oh was fï¿œr ein Wunder: Dort fahren
>> gefï¿œhlt 3 Mal mehr Radfahrer als hier. Warum ist das wohl so?
>
> Leipzig hat weniger "Radwege", weniger Fahrradunfï¿œlle aber hï¿œheren

> Radverkehrsanteil als Magdeburg. Entsprechende Zahlen hat eine

> langjï¿œhrige d.r.f.-RegularIn, Elke Bock, vor ca. 10 Jahren hier

> beigesteuert. Elke als Leipzigerin und einstige Rennradlerin kennt die

> dortigen Verhï¿œltnisse. Ihr Sig lautete ï¿œbrigens
> "Radwege bauen heiï¿œt Fallen stellen."
>
>> Weil sie es kï¿œnnen ohne Leben und Gesundheit zu riskieren.
>
> Leipzig hat ein sehr schï¿œnes Nebenstraï¿œennetz. Das hat in etwa gleiche
> Qualitï¿œt wie die (Fahrbahnen der) Hauptstraï¿œen, kaum Radwege und der

> gelegentliche Nachrang an Knoten ist nicht hinderlicher als etwa ebenso

> hï¿œufige Ampeln an den Hauptstraï¿œen, mit roter Welle fï¿œr Radfahrer,
> versteht sich. Eine Testfahrt vom Leipziger Hbf nach Connewitz im Sï¿œden
> hat mich ï¿œberzeugt. Leipziger "Radwege" sind indes ebenso greulich wie
> andernorts.

Ich hatte letzten Freitag das zweifelhafte Vergnï¿œgen, mit dem Rad von
Leipzig-Sï¿œdost zum HBF zu wollen und am Samstag vom HBF nach
Markkleeberg. Also zweimal quer durch. Ich bin nicht sonderlich
ortskundig, es ist schon zu lange her, dass ich dort mal gewohnt habe.

Am Freitag ging es lange Zeit die Prager Straï¿œe entlang, bzw. auf den
straï¿œenbegleitenden Wegelchen. "Greulich" ist fï¿œr diese
Holperpflasterwegelchen noch ein milder Ausdruck. Ein Versuch, die
glatte Fahrbahn der Prager Straï¿œe zu befahren, fï¿œhrte an der nï¿œchsten
Ampel zu einem Hupkonzert und zu einer Pï¿œbelei aus dem offenen
Autofenster. Man hï¿œtte mich Freitag abends um 8 bei kaum noch
nennenswertem Verkehr auf dieser zweispurigen Strecke auch einfach
ï¿œberholen kï¿œnnen, aber das war offenbar nicht drin.

Am Samstag morgen gings dann von HBF Richtung Sï¿œden. Der Bereich HBF -
Georgiring - Roï¿œplatz ist ein Paradebeispiel fï¿œr gruselige Wegelchen
und Freihalten der Fahrbahnen fï¿œr den MIV.

Irgendein Kreatividiot aus dem Bauamt hat am Augustusplatz(?)
irgendwelche Edelstahl(?)blechstï¿œcke auf das Radwegpflaster aufbringen
lassen. Ich bin nicht drauf gekommen, was das darstellen soll, aber es
sieht ein bischen aus wie "Kunst". Jedenfalls werden die Dinger bei
leichter Nï¿œsse ziemlich glatt, und es hï¿œtte mich da fast auf's Kreuz
gelegt. Toll!

Ich bin dann auf der Adolf-Sï¿œdknecht-Str./Bornaische Str. Richtung
Markleeberg gekommen. Nicht toll (Belag schlecht, wenig Platz zwischen
Strabaschinen und parkenden Autos, und spï¿œter ein Radfahrstreifchen),
aber das Schlimmste war gottseidank ï¿œberstanden.

Das Nebenstraï¿œennetz klingt verlockend, aber ich hatte nicht die Zeit
und die Muï¿œe fï¿œrs Schleifchendrehen und fï¿œrs Hakenschlagen...

[Markus Luft]

On Sat, 18 May 2013 16:18:15 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:

> Christoph Maercker schrieb:
>

>> Joerg Fischer wrote:
>> [Radfahren auf Hauptstraßen]
>>> Zum Glück tut sich das nur ein Minimum von Radfahren an und weicht
>>> statt dessen auf die Nebenstraßen aus. Ok, heute durfte ich einen
>>> irren Radler auf dem Südring beobachten der versuchte unter
>>> Lebensgefahr in die Wolgograder abzubiegen. (Für Ortsfremde: Dort im
>>> Kreuzungsbereich 4 Richtungsfahrbahnen, zulässiges Tempo 70, aus gutem
>>> Grund Z 254.)
>>
>> d.h. es wird gerast und unvorschriftsmäßig überholt, die übliche
>> "besondere Gefahrenlage" für Radfahrer also.
>

> Solange alle den Radfahrer gut sehen können, ist es nur gefühlt
> gefährlich. Im Gegensatz zu Radwegen, wo man sich erst im letzten
> Bruchteil eine Sekunde vor dem möglichen Zusammenprall sieht /
> wahrnimmt.
>
Vor allem wenn mehrere Fahrspuren vorhanden sind, wird das
Konfliktpotential spürbar verringert. Autofahrer wechseln da einfach die
Spur und fettich iss die Laube. Wann kommt man denn als Radfahrer sonst
schon mal in den Genuß eine komplette Fahrspur quasi für sich zu haben?

Enge, verwinkelte Nebenstraßen bieten deutlich mehr Konfliktpotential.
Das wird IMHO auch von Radfahrern nur nicht so empfunden, weil es da
leiser ist.
Da sind die Sichtbeziehungen deutlich schlechter, es gibt RvL, es ist
eng, das verringert meine Möglichkeiten auszuweichen und verleitet
Autofahrer dazu mit gefährlichen Abständen auch bei Gegenverkehr zu
überholen, es herrscht mehr Parkverkehr und es wird IMHO da auch sehr
viel öfter mit unangepasster Geschwindigkeit zu fahren. Ich meide deshalb
hier auch die Fahrradstraßen. Mit den erlaubten 30 Km/h wird es dort auch
schon langsam abenteuerlich und ich fahre dort nur in Ausnahmefällen so
schnell, Autofahrer aber regelmäßig obwohl die mit dieser Geschwindigkeit
die dort auftretenden zuweilen sehr komplexen Situationen da genauso
wenig im Griff hätten, wie ich auf dem Fahrrad. Genau genommen sogar noch
weniger, da sie einfach zu wenig wendig sind und viel mehr Platz in
Anspruch nehmen.

Ich sehe gar nicht ein, weshalb ich auf Nebenstraßen ausweichen soll, nur
damit man eben nicht durch RVA behindert und gefährdet wird. Autofahrer
benutzen diese Sträßchen auch nicht unnötig und zwar aus den denselben
Gründen wie ich auch.

> Joerg setzt mal wieder seine Gefühlslage gleich mit einer vermeintlich
> objekiven Gefahrenlage.

Das sieht bei den StVB nicht anders aus. Die meinen Radfahrer seien
unsichtbar und viele Autos würden gleich eine Gefahr bedeuten.

[Markus Luft]

On Sat, 18 May 2013 16:47:02 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:

> Markus Luft schrieb:

>
>> On Tue, 14 May 2013 23:55:48 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:
>>
>>> Christoph Maercker schrieb:
>>>
>>>> Markus Luft wrote:
>>>
>>>>> Kaum in D zurück, ging der "Zauber" auch schon wieder los...
>>>>> Daraus habe ich für mich geschlossen, daß die meisten Gefährdungen
>>>>> schlicht absichtlich bzw. grob fahrlässig herbeigeführt werden.
>>>>
>>>> Bei einigen Verstößen (Schneiden, Engüberholen u.a.m.) ist das ganz
>>>> eindeutig.
>>>
>>> Das schlimme ist, dass eine ganze Menge Autofahrer denken, sie machten
>>> alles richtig, wenn sie <50 cm an einem Radfahrer vorbeifahren. Die
>>> sehen das auch nicht als Racheaktion o.ä., sondern finden das
>>> regelgerecht und wundern sich, wenn man darauf anspricht. Warum ist
>>> das in anderen Ländern nicht so?
>>
>> Selbstverständlich wissen die, daß es so eben nicht richtig ist.
>> Laß' Dir da Nichts erzählen. Man will eben nur nicht zugeben, daß man
>> der Ansicht ist, daß motorisierte VT mehr wert sind als andere VT. Man
>> weiß auch, das diese Ansicht moralisch verwerflich ist.
>> Da stellt man sich eben dumm, um sich nicht als asoziales Arschloch zu
>> outen...
>

> Es gibt nicht nur schwarz und weiss. Hier ist nicht Kiel und sehr viele
> Autofahrer sind seit ihrer Kindheit nicht mehr Rad gefahren. Die haben
> schlicht keine Ahnung. Andererseits ist die Hupquote hier sehr niedrig,
> ein grosses Feindbild sind Radfahrer für die meisten wohl nicht. Und eng
> überholt wird zu 99,9% nur bei Engstellen und Gegenverkeht, sonst macht
> praktisch jeder einen grossen Bogen auch bei Radfahrern, die sich mehr
> an den Rand quetschen als ich. Deshalb folgere ich, dass man höchstens
> "fahrlässig" diagnostizieren kann. Wobei wirklich vernünftige Autofahrer
> natürlich auch bei Engstellen dahinter bleiben. Das erfordert aber
> aktives Midenken und Einfühlen, kann leider nicht jeder, aber recht
> viele schon. "Ich pass da noch durch" ist für ein Neandertalerhirn aber
> wesentlich einfacher.

Richtig, die halten einen größeren Abstand zu Radfahrern, wenn sie das
keine Mühe kostet, also wissen sie auch, daß man nicht mit 50 cm
Seitenabstand an Radfahrern vorbei fahren darf. Wenn das nicht so einfach
geht, dann werden die Abstände nicht vernünftig eingehalten. Das machen
die aber nicht fahrlässig sondern mit voller Absicht, ihr eigenes
Fortkommen ist denen dann viel wichtiger, als die Belange des Radfahrers.
Und sehr viele dürften das Gefühl, welches Radfahrer dabei haben, auch
zumindest noch vage¹ von früher her kennen. Zu KFZ halten die größeren
Abstand beim Vorbeifahren und da wo es nicht geht, drosseln sie auch
meist das Tempo.
Für dieses Fehlverhalten muß man nicht gleich ein Feindbild haben.
Egoismus gepaart mit Dummheit und/oder Gewissenlosigkeit recht völlig zur
Erklärung aus. Obwohl ich bei vielen Autofahrern von einem zumindest
unterschwelligen Feindbild² ausgehe.


¹ So vage dürfte das Gefühl aber dann doch wieder nicht sein.
Es sind ja vor allem Autofahrer die Schiß vor ihresgleichen haben, wenn
sie mal auf dem Rad sitzen.


² Hoffentlich haben den folgenden Artikel nicht allzuviele Autofahrer
gelesen, denn dann kann ich mich wieder auf höhere Aggressivität mir
gegenüber gefasst machen, wie immer wenn gegen Radfahrer gehetzt wird.
Der letzte Teil des Artikels ist vermutlich eh nicht im Bewußtsein
angelangt:
http://www.kn-online.de/Lokales/Ploen/Radler-duerfen-auf-die-Strasse

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Ich hatte letzten Freitag das zweifelhafte Vergnï¿œgen, mit dem Rad von
> Leipzig-Sï¿œdost zum HBF zu wollen und am Samstag vom HBF nach
> Markkleeberg. Also zweimal quer durch. Ich bin nicht sonderlich
> ortskundig, es ist schon zu lange her, dass ich dort mal gewohnt habe.

ACK, das war 1977/78, was mich betrifft. Aber schon zu der Zeit gab es
in einigen Straￜen regelmￜￜig Staus, z.B. in der E.-Ferl-Straￜe (heiￜt
heute wahrscheinlich anders).

> Am Freitag ging es lange Zeit die Prager Straï¿œe entlang, bzw. auf den
> straï¿œenbegleitenden Wegelchen. "Greulich" ist fï¿œr diese
> Holperpflasterwegelchen noch ein milder Ausdruck. Ein Versuch, die
> glatte Fahrbahn der Prager Straï¿œe zu befahren, fï¿œhrte an der nï¿œchsten
> Ampel zu einem Hupkonzert und zu einer Pï¿œbelei aus dem offenen
> Autofenster. Man hï¿œtte mich Freitag abends um 8 bei kaum noch
> nennenswertem Verkehr auf dieser zweispurigen Strecke auch einfach
> ï¿œberholen kï¿œnnen, aber das war offenbar nicht drin.

Es gab WIMRE einige Parkwege und das Nebenstraï¿œengewirr in
Leipzig-Nordost als Alternativrouten, aber auf einigen Strecken lieï¿œen
sich die Hauptstraï¿œen nicht umgehen. Je nï¿œher man der City kommt, desto
weniger.

> Am Samstag morgen gings dann von HBF Richtung Sï¿œden. Der Bereich HBF -
> Georgiring - Roï¿œplatz ist ein Paradebeispiel fï¿œr gruselige Wegelchen
> und Freihalten der Fahrbahnen fï¿œr den MIV.

Auf dem Ring war zu DDR-Zeiten Fahrradverbot, allerdings nur indirekt,
beschildert mit Mindest-Tempo 40. Die Volkspolizei fand es nicht so gut,
wenn ich dort lang gefahren bin. ;-)

> Irgendein Kreatividiot aus dem Bauamt hat am Augustusplatz(?)
> irgendwelche Edelstahl(?)blechstï¿œcke auf das Radwegpflaster aufbringen
> lassen. Ich bin nicht drauf gekommen, was das darstellen soll, aber es
> sieht ein bischen aus wie "Kunst". Jedenfalls werden die Dinger bei
> leichter Nï¿œsse ziemlich glatt, und es hï¿œtte mich da fast auf's Kreuz
> gelegt. Toll!

Hierzustadt wurden Radwege auf einer Brï¿œcke aus Blech gebaut. Darï¿œber
wurde ein Belag aufgebracht, sieht fast aus wie rote Rauhfasertapete.
Inzwischen ist der grￜￜtenteils runtergefetzt und die Radweg sind
stellenweise Blech pur.

> Ich bin dann auf der Adolf-Sï¿œdknecht-Str./Bornaische Str. Richtung
> Markleeberg gekommen. Nicht toll (Belag schlecht, wenig Platz zwischen
> Strabaschinen und parkenden Autos, und spï¿œter ein Radfahrstreifchen),
> aber das Schlimmste war gottseidank ï¿œberstanden.

Das muss in weiten Teilen die gleiche Route sein wie nach L.-Connewitz.
Muss mal im Stadtplan nachsehen, welche Straï¿œe ich mir damals ausgesucht
hatte. Die fï¿œhrte schnurgerade immer parallel links von der
K.-Liebknecht-Str.(?) nach Sï¿œden und war gut asphaltiert.

> Das Nebenstraï¿œennetz klingt verlockend, aber ich hatte nicht die Zeit
> und die Muï¿œe fï¿œrs Schleifchendrehen und fï¿œrs Hakenschlagen...

Die o.a. Straï¿œe fï¿œhrt fast bis Connewitz. Erst dort musste ich nochmal
im Stadtplan blï¿œttern. Die schlimmste Strecke war vom Hbf bis kurz
hinterm Bayrischen. Die Innenstadt ist voller Einbahnstraￜen u.ￜ.
Schikanen, war auch nicht die reine Freude.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.

Transport + Sport = Radfahren

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
> On Sat, 18 May 2013 16:18:15 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:
>
>> Christoph Maercker schrieb:

>>> d.h. es wird gerast und unvorschriftsmäßig überholt, die übliche
>>> "besondere Gefahrenlage" für Radfahrer also.

>> Solange alle den Radfahrer gut sehen können, ist es nur gefühlt
>> gefährlich. Im Gegensatz zu Radwegen, wo man sich erst im letzten
>> Bruchteil eine Sekunde vor dem möglichen Zusammenprall sieht /
>> wahrnimmt.

Deswegen ja *übliche* "besondere Gefahrenlage", also der übliche Vorwand
zum Aufstellen blauer Schilder.

> Vor allem wenn mehrere Fahrspuren vorhanden sind, wird das
> Konfliktpotential spürbar verringert. Autofahrer wechseln da einfach die
> Spur und fettich iss die Laube. Wann kommt man denn als Radfahrer sonst
> schon mal in den Genuß eine komplette Fahrspur quasi für sich zu haben?

Du irrst. Spätestens, wenn rechts was radwegartiges zu sehen ist - und
sei es nur ein freigegebener Gehweg - weichen etliche Autofahrer beim
Überholen nur auf die halbe Mittelspur aus. Am besten funktioniert es in
ausreichend breiten zweispurigen Straßen. Eindeutig Vorsatz also.

> Enge, verwinkelte Nebenstraßen bieten deutlich mehr Konfliktpotential.

Oder breitere Straßen mit Parkstreifen.

> Das wird IMHO auch von Radfahrern nur nicht so empfunden, weil es da
> leiser ist.

Vorausgesetzt, es herrscht entsprechend wenig Kfz-Verkehr, was in
solchen Straßen durchaus nicht immer der Fall ist.

> Da sind die Sichtbeziehungen deutlich schlechter, es gibt RvL, es ist
> eng, das verringert meine Möglichkeiten auszuweichen und verleitet
> Autofahrer dazu mit gefährlichen Abständen auch bei Gegenverkehr zu
> überholen, es herrscht mehr Parkverkehr und es wird IMHO da auch sehr
> viel öfter mit unangepasster Geschwindigkeit zu fahren.

ACK und zwar nicht nur in solchen typischen Wohngebietsstraßen, die
häufig in Tempo 30 Zonen liegen.

> Ich sehe gar nicht ein, weshalb ich auf Nebenstraßen ausweichen soll, nur
> damit man eben nicht durch RVA behindert und gefährdet wird. Autofahrer
> benutzen diese Sträßchen auch nicht unnötig und zwar aus den denselben
> Gründen wie ich auch.

Die anderen Straßen *haben* aber nun mal RVA und obendrein meistens
welche, die benutzt werden müssen. Obendrein haben sie jede Menge
Ampeln, die nicht zuletzt dank "Radwegen" rote Welle für Radfahrer
bedeuten. Denen ziehe ich radwegfreie Nebenstraßen entschieden vor.
Viele davon sind deutlich besser als ihr Vorurteil.

[Nico Hoffmann]

Christoph Maercker schreibt:

> Nico Hoffmann wrote:

>> Am Samstag morgen gings dann von HBF Richtung Sï¿œden. Der Bereich HBF -
>> Georgiring - Roï¿œplatz ist ein Paradebeispiel fï¿œr gruselige Wegelchen
>> und Freihalten der Fahrbahnen fï¿œr den MIV.
>
> Auf dem Ring war zu DDR-Zeiten Fahrradverbot, allerdings nur indirekt,
> beschildert mit Mindest-Tempo 40. Die Volkspolizei fand es nicht so gut,
> wenn ich dort lang gefahren bin. ;-)

Dabei hï¿œttest du doch nur einfach nur 40 fahren brauchen :-)

>> Ich bin dann auf der Adolf-Sï¿œdknecht-Str./Bornaische Str. Richtung
>> Markleeberg gekommen. Nicht toll (Belag schlecht, wenig Platz zwischen
>> Strabaschinen und parkenden Autos, und spï¿œter ein Radfahrstreifchen),
>> aber das Schlimmste war gottseidank ï¿œberstanden.
>
> Das muss in weiten Teilen die gleiche Route sein wie nach L.-Connewitz.
> Muss mal im Stadtplan nachsehen, welche Straï¿œe ich mir damals ausgesucht
> hatte. Die fï¿œhrte schnurgerade immer parallel links von der
> K.-Liebknecht-Str.(?) nach Sï¿œden und war gut asphaltiert.

Sorry, die "Adolf-Sï¿œdknecht-Str" wirst du nicht im Stadtplan
finden. Es ist eine Verballhornung fï¿œr "Karl-Liebknecht-Str". Dort bin
ich gefahren.

Es mￜￜte Georgiring, Grￜnewaldstraￜe, dann Querung der
Windmï¿œhlenstraï¿œe (man fï¿œhrt dort "durch" ein Haus), Hï¿œrtelstraï¿œe, und
dann nach links auf die Karl-Liebknecht-Str, von der Google behauptet,
dass sie dort noch Peterssteinweg heiï¿œt.
Dann am Connewitzer Kreut auf die Bornaische... die bis runter an den
Markkleeberger See.

>> Das Nebenstraï¿œennetz klingt verlockend, aber ich hatte nicht die Zeit
>> und die Muï¿œe fï¿œrs Schleifchendrehen und fï¿œrs Hakenschlagen...
>
> Die o.a. Straï¿œe fï¿œhrt fast bis Connewitz. Erst dort musste ich nochmal
> im Stadtplan blï¿œttern. Die schlimmste Strecke war vom Hbf bis kurz
> hinterm Bayrischen. Die Innenstadt ist voller Einbahnstraￜen u.ￜ.
> Schikanen, war auch nicht die reine Freude.

Ja, sowas wollte ich vermeiden. Meine Vorstellung war eine mï¿œglichst
geradlinige Streckenfï¿œhrung ohne viele Abbiegepunkte. Da verfahre ich
mich immer so leicht.

[Markus Luft]

On Tue, 21 May 2013 18:55:14 +0200, Christoph Maercker wrote:

> Markus Luft wrote:
>> On Sat, 18 May 2013 16:18:15 +0200, Kaí ŧeranskí wrote:
>>
>>> Christoph Maercker schrieb:
>>>> d.h. es wird gerast und unvorschriftsmäßig überholt, die übliche
>>>> "besondere Gefahrenlage" für Radfahrer also.
>
>>> Solange alle den Radfahrer gut sehen können, ist es nur gefühlt
>>> gefährlich. Im Gegensatz zu Radwegen, wo man sich erst im letzten
>>> Bruchteil eine Sekunde vor dem möglichen Zusammenprall sieht /
>>> wahrnimmt.
>
> Deswegen ja *übliche* "besondere Gefahrenlage", also der übliche Vorwand
> zum Aufstellen blauer Schilder.
>
>> Vor allem wenn mehrere Fahrspuren vorhanden sind, wird das
>> Konfliktpotential spürbar verringert. Autofahrer wechseln da einfach
>> die Spur und fettich iss die Laube. Wann kommt man denn als Radfahrer
>> sonst schon mal in den Genuß eine komplette Fahrspur quasi für sich zu
>> haben?
>
> Du irrst. Spätestens, wenn rechts was radwegartiges zu sehen ist - und
> sei es nur ein freigegebener Gehweg - weichen etliche Autofahrer beim
> Überholen nur auf die halbe Mittelspur aus. Am besten funktioniert es in
> ausreichend breiten zweispurigen Straßen. Eindeutig Vorsatz also.
>

Wieso irre ich mich, wenn ich doch genau die von mir geschilderte
Erfahrung mache? ;)
Die Mitbenutzung der halben daneben liegenden Spur ist ja wohl auch ein
deutlicher Fortschritt. Da kommen die dann endlich auch auf die 1,50m,
wenn die Fahrspuren großzügig angelegt sind.
Mir reicht das völlig. Wenn da nämlich Radstreifchen angelegt sind, dann
wird die Fahrspur nicht mal teilweise gewechselt und man hat keine
Hemmungen sogar mit ~50 cm vorbeizufahren.

>> Enge, verwinkelte Nebenstraßen bieten deutlich mehr Konfliktpotential.
>
> Oder breitere Straßen mit Parkstreifen.
>
>> Das wird IMHO auch von Radfahrern nur nicht so empfunden, weil es da
>> leiser ist.
>
> Vorausgesetzt, es herrscht entsprechend wenig Kfz-Verkehr, was in
> solchen Straßen durchaus nicht immer der Fall ist.
>

Stimmt, das ist meist im Ortszentrum bzw. in Unterzentren der Fall.
Da wollen eben viele Leute hin und wenn die motorisiert sind, ist das mit
viel Lärm verbunden.

>> Da sind die Sichtbeziehungen deutlich schlechter, es gibt RvL, es ist
>> eng, das verringert meine Möglichkeiten auszuweichen und verleitet
>> Autofahrer dazu mit gefährlichen Abständen auch bei Gegenverkehr zu
>> überholen, es herrscht mehr Parkverkehr und es wird IMHO da auch sehr
>> viel öfter mit unangepasster Geschwindigkeit zu fahren.
>
> ACK und zwar nicht nur in solchen typischen Wohngebietsstraßen, die
> häufig in Tempo 30 Zonen liegen.
>

Selbst in Tempo 30 Zonen muß ich laut meinem Tacho schon ca. 35 Km/h
vorlegen, damit die Zahl der Idioten, die sich unbedingt noch an mir
vorbeiquetschen wollen gegen Null geht. Die haben dann schätzungsweise
~40 Km/h auf ihrem Tacho stehen, also gerade unterhalb der Schwelle (38
km/h) ab der geblitzt wird. Mir hat mal ein Polizist gesagt, seiner
Erfahrung nach fährt jeder Zweite zu schnell. Da aber erst ab 38 Km/h
geblitzt wird, kommt man auf deutlich niedrigere Quoten, die sich so bei
15% bewegen.
Ich fühle mich dabei deutlich unwohl, eben weil es da so eng ist und ich
mich nicht nur auf den Bereich direkt vor konzentrieren muß, sondern auch
auf die Seitenbereiche.

>> Ich sehe gar nicht ein, weshalb ich auf Nebenstraßen ausweichen soll,
>> nur damit man eben nicht durch RVA behindert und gefährdet wird.
>> Autofahrer benutzen diese Sträßchen auch nicht unnötig und zwar aus den
>> denselben Gründen wie ich auch.
>
> Die anderen Straßen *haben* aber nun mal RVA und obendrein meistens
> welche, die benutzt werden müssen. Obendrein haben sie jede Menge
> Ampeln, die nicht zuletzt dank "Radwegen" rote Welle für Radfahrer
> bedeuten. Denen ziehe ich radwegfreie Nebenstraßen entschieden vor.
> Viele davon sind deutlich besser als ihr Vorurteil.

Die Hauptstraßen haben hier aber nicht selten ganz besonders beschissene
und gefährliche Radwege, weshalb ich die oft ignoriere. Andererseits
komme ich hier mit meinen 25-35 Km/h trotz der auf den motorisierten
Verkehr optimierten Ampeln ganz gut zurecht.
Auf den für Radfahrer nahegelegten Routen über Nebenstraßen und
Fahrradstraßen verliere ich sogar Zeit. Die Zeit ist mir aber gar nicht
so wichtig, sondern ich möchte meinen Fahrfluß finden können und nicht
ständig auf der Hut sein müssen, so wie das auf den Nebenstraßen nun mal
nicht geht. Für andere Radfahrer, die deutlich langsamer sind, könnte
sich auf den Nebenstraßen ein Vorteil ergeben.
Aber ich würde mich schon allein aus Bockigkeit nicht dorthin abschieben
lassen wollen, zumal man dann gar nicht mehr geradlinig seine Ziele
erreichen kann, sondern durch die Gegend eiert. Das Netz, von dem die
Stadt Kiel spricht, ist ja lediglich eine Flickschusterei.

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Dabei hï¿œttest du doch nur einfach nur 40 fahren brauchen :-)

Exakt so habe ich gegenï¿œber dem VoPo argumentiert: "Woher wissen Sie,
dass ich nicht 40 fahre?" Er hat mir damals geantwortet, es gï¿œbe einen
Beschluss des Leipziger Stadtrates, demzufolge auf dem Leipziger Ring
Radfahrverbot herrschte. Den Schildern konnte man das nicht entnehmen.
Die Behï¿œrden hï¿œtten VZ254 anordnen kï¿œnnen, das gab es auch damals schon.
Gab wohl grad keine Verkehrszeihenkataloge im volkseigenen Handel - und
keine Taschenkalender. Strafe brauchte ich jedenfalls keine abdrï¿œcken. ;-)

> Sorry, die "Adolf-Sï¿œdknecht-Str" wirst du nicht im Stadtplan
> finden. Es ist eine Verballhornung fï¿œr "Karl-Liebknecht-Str". Dort bin
> ich gefahren.

OK, die hatte ich an jeder Einmï¿œndung ca. 100m rechts von mir in Sichtweite.

> Es mￜￜte Georgiring, Grￜnewaldstraￜe, dann Querung der

Grï¿œnewaldstr. kï¿œnnte es gewesen sein.

> Windmï¿œhlenstraï¿œe (man fï¿œhrt dort "durch" ein Haus), Hï¿œrtelstraï¿œe, und
> dann nach links auf die Karl-Liebknecht-Str, von der Google behauptet,
> dass sie dort noch Peterssteinweg heiï¿œt.

> Dann am Connewitzer Kreut auf die Bornaische... die bis runter an den
> Markkleeberger See.

>>> Das Nebenstraï¿œennetz klingt verlockend, aber ich hatte nicht die Zeit
>>> und die Muï¿œe fï¿œrs Schleifchendrehen und fï¿œrs Hakenschlagen...
>>
>> Die o.a. Straï¿œe fï¿œhrt fast bis Connewitz. Erst dort musste ich nochmal
>> im Stadtplan blï¿œttern. Die schlimmste Strecke war vom Hbf bis kurz
>> hinterm Bayrischen. Die Innenstadt ist voller Einbahnstraￜen u.ￜ.
>> Schikanen, war auch nicht die reine Freude.

> Ja, sowas wollte ich vermeiden. Meine Vorstellung war eine mï¿œglichst
> geradlinige Streckenfï¿œhrung ohne viele Abbiegepunkte. Da verfahre ich
> mich immer so leicht.

Genau das hat jene Nebenstraï¿œe geboten, zwar erst ab etwa Bayrischer
Platz, dann aber mind. 2km. Das Straï¿œennetz der Innenstadt kannte ich
von der Messe her ausreichend gut, um mich dort trotz Einbahnstraï¿œen,
Baustellen, ... irgendwie durchzuwursteln.

[Christoph Maercker]

Markus Luft wrote:
>>> Vor allem wenn mehrere Fahrspuren vorhanden sind, wird das
>>> Konfliktpotential spürbar verringert. Autofahrer wechseln da einfach
>>> die Spur und fettich iss die Laube. Wann kommt man denn als Radfahrer
>>> sonst schon mal in den Genuß eine komplette Fahrspur quasi für sich zu
>>> haben?

>> Du irrst. Spätestens, wenn rechts was radwegartiges zu sehen ist - und
>> sei es nur ein freigegebener Gehweg - weichen etliche Autofahrer beim
>> Überholen nur auf die halbe Mittelspur aus. Am besten funktioniert es in
>> ausreichend breiten zweispurigen Straßen. Eindeutig Vorsatz also.

> Wieso irre ich mich, wenn ich doch genau die von mir geschilderte
> Erfahrung mache? ;)

Als Erfahrung lasse ich es durchgehen, als allgemeine Feststellung nicht.

> Die Mitbenutzung der halben daneben liegenden Spur ist ja wohl auch ein
> deutlicher Fortschritt. Da kommen die dann endlich auch auf die 1,50m,
> wenn die Fahrspuren großzügig angelegt sind.

Dann nutzen sie von der Innenspur wohl etwas weniger, der Seitenabstand
ist jedenfalls gefühlt knapp.

> Mir reicht das völlig. Wenn da nämlich Radstreifchen angelegt sind, dann
> wird die Fahrspur nicht mal teilweise gewechselt und man hat keine
> Hemmungen sogar mit ~50 cm vorbeizufahren.

Auch da mache ich in einer zweispurigen Straße mit ausreichend breiter
Fahrbahn fast täglich andere Erfahrungen. Eng wird es dort nur an
Querungsinseln für Fußgänger.

> Selbst in Tempo 30 Zonen muß ich laut meinem Tacho schon ca. 35 Km/h
> vorlegen, damit die Zahl der Idioten, die sich unbedingt noch an mir
> vorbeiquetschen wollen gegen Null geht. Die haben dann schätzungsweise
> ~40 Km/h auf ihrem Tacho stehen, also gerade unterhalb der Schwelle (38
> km/h) ab der geblitzt wird. Mir hat mal ein Polizist gesagt, seiner
> Erfahrung nach fährt jeder Zweite zu schnell. Da aber erst ab 38 Km/h
> geblitzt wird, kommt man auf deutlich niedrigere Quoten, die sich so bei
> 15% bewegen.

Ich sach ja immer, wo 30 vorgeschrieben sind, wird im Schnitt 40
gefahren, wo 50, da 60 usw. So gesehen, verstoßen Tempolimits gegen § 45
(9) StVO: die Gefahrenlage ist keine besondere mehr, weil *immer*
gegeben. ;-)

> Ich fühle mich dabei deutlich unwohl, eben weil es da so eng ist und ich
> mich nicht nur auf den Bereich direkt vor konzentrieren muß, sondern auch
> auf die Seitenbereiche.

Einmündungen können bei RvL echte Verkehrshindernisse werden, manche
sind so was von unübersichtlich, sogar dann noch, wenn man auf der
Fahrbahn fährt. Auf "Radwegen" sieht man überhaupt nicht, was von rechts
kommt, wenn man mehr als 12 km/h fährt.

>>> Ich sehe gar nicht ein, weshalb ich auf Nebenstraßen ausweichen soll,
>>> nur damit man eben nicht durch RVA behindert und gefährdet wird.
>>> Autofahrer benutzen diese Sträßchen auch nicht unnötig und zwar aus den
>>> denselben Gründen wie ich auch.
>>
>> Die anderen Straßen *haben* aber nun mal RVA und obendrein meistens
>> welche, die benutzt werden müssen. Obendrein haben sie jede Menge
>> Ampeln, die nicht zuletzt dank "Radwegen" rote Welle für Radfahrer
>> bedeuten. Denen ziehe ich radwegfreie Nebenstraßen entschieden vor.
>> Viele davon sind deutlich besser als ihr Vorurteil.
>
> Die Hauptstraßen haben hier aber nicht selten ganz besonders beschissene
> und gefährliche Radwege, weshalb ich die oft ignoriere. Andererseits
> komme ich hier mit meinen 25-35 Km/h trotz der auf den motorisierten
> Verkehr optimierten Ampeln ganz gut zurecht.

Wenn die Kraftfahrer das dann noch weitgehend tolerieren, OK. Davon kann
ich hierzustädt bei Zwangsradwegen nicht ausgehen, nicht mal bei
freigegebenen Gehwegen.

> Auf den für Radfahrer nahegelegten Routen über Nebenstraßen und
> Fahrradstraßen verliere ich sogar Zeit. Die Zeit ist mir aber gar nicht
> so wichtig, sondern ich möchte meinen Fahrfluß finden können und nicht
> ständig auf der Hut sein müssen, so wie das auf den Nebenstraßen nun mal
> nicht geht. Für andere Radfahrer, die deutlich langsamer sind, könnte
> sich auf den Nebenstraßen ein Vorteil ergeben.

Gegenüber "Radwegen" auf jeden Fall. Ich fahre 15..30km/h, auf
"Radwegen" wäre das schon Kamikaze.

> Aber ich würde mich schon allein aus Bockigkeit nicht dorthin abschieben
> lassen wollen, zumal man dann gar nicht mehr geradlinig seine Ziele
> erreichen kann, sondern durch die Gegend eiert. Das Netz, von dem die
> Stadt Kiel spricht, ist ja lediglich eine Flickschusterei.

Magdeburg hat vor Jahren einen Fahrradstadtplan rausgebracht. Der hat
ein rotes Netz = Warnfarbe "Achtung Radwege!" und ein blaues. Das blaue
Netz besteht aus verkehrsarmen Straßen, Parkwegen etc. Manche davon
führen erstaunlich geradlinig zu bestimmten Zielen, einige bedeuten
sogar erhebliche Abkürzungen. Die Hälfte meines täglichen Arbeitsweges
führt beispielsweise durch den hiesigen Stadtpark. Hinzu kommen einige
"Schleichwege", manches sind teilweise halb- bis illegale Abkürzungen,
die nur von Radfahrern passierbar sind und natürlich nicht im Plan stehen.