Antwort von der Hannelore-Kohl-Stiftung
Kai Borgolte
To: Hannelore-Kohl-Stiftung <in...@xxxxxxxxx-xxxx-xxxxxxxx.de>
Subject: Diskussion um Helmpflicht fuer Radfahrer
Sehr geehrte Damen und Herren,
der Text Ihrer Pressemitteilung, die auch auf Ihrer Webseite
<http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/presse/pressemitteilungen/pm_2007_02_helmpflicht_prof_bock.html>
wiedergegeben ist, wurde kuerzlich im Bonner General-Anzeiger als Leserbrief
veroeffentlicht.
Gegner einer Helmpflicht haben in Diskussionsforen vor allem die folgende
Aussage aufgegriffen: "Eine im letzten Jahr veroeffentlichte Studie zeigt, [...]
Annaehernd 85 Prozent der schaedelhirntraumatisierten Fahrradfahrer trugen
keinen Helm". Folgende Fragen kamen auf:
- Um welche Quelle handelt es sich?
- Darf man den Umkehrschluss ziehen, dass ueber 15 % der Fahrradfahrer mit SHT
einen Helm trugen?
- Haben Sie eine Erklaerung dafuer, dass diese Quote ein Vielfaches der
Helmtragequote im Strassenverkehr betraegt?
- Ist das nicht ein deutliches Indiz gegen den Sinn von Fahrradhelmen?
Ich waere Ihnen dankbar, wenn Sie zu einer Aufklaerung beitragen koennten.
Mit freundlichen Gruessen
Subject: Ein Helm hilft, bevor wir helfen müssen!
From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
Sehr geehrter Herr Borgolte,
vielen Dank für Ihre eMail. Ich bitte um Entschuldigung für die
verspätete Rückmeldung.
Zu Ihren Fragen:
Die Studie heißt "Schädel-Hirn-Verletzung - Epidemiologie und
Versorgung", Herausgeber sind Eckhard Rickels, Klaus von Wild, Paul
Wenzlaff und Wolfgang J. Bock.
In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
Außerdem gibt es zahlreiche von Polizei und Unfallchirurgen
dokumentierte Fälle, in denen der Helm den Träger vor lebensbedrohlichen
Kopfverletzungen bewahrt hat. Ich habe Radfahrer kennengelernt, deren
Kopf bei einem Sturz dank Helm unversehrt bliebt. Und ich habe Radfahrer
kennengelernt, die durch den Aufprall des ungeschützten Kopfes eine
dauerhafte Schädigung des Zentralen Nervensystems erlitten haben.
Für mich ist es gar keine Frage mehr, ob der Helm Sinn macht. Ein guter
Helm, der richtig sitzt und unbeschädigt ist, kann Leben retten. Diese
Chance nutze ich gern.
Mit freundlichem Gruß
XXX
ZNS - Hannelore Kohl Stiftung
--
Kai Borgolte, Bonn
Christoph Strauch
> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
HKS: Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa
5 % (=
HKS: 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden
jährlich
HKS: mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt.
Dabei
HKS: erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung,
19.550 (=
HKS: 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
Die genannten Zahlen sind vermutlich falsch. Der Verband der
Unfallkassen berichtet z.B.:
Schülerunfälle mit ärztl. Behandlung
gesamt: 34.992
davon Kopfverletzung: 7.598
Schülerunfälle mit Hospitalisierung
gesamt: 2.199
davon mit Kopfverletzung: 1.111
also 23% Kopfverletzungen, allerdings nur auf Schülerunfälle bezogen.
Daniel Roedding
> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
Wahnsinn.
[ Zitat Hannelores Helmwerbeinstitut: ]
> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
[ Zitat Werbeinstitut weiter: ]
> Außerdem gibt es zahlreiche von Polizei und Unfallchirurgen
> dokumentierte Fälle, in denen der Helm den Träger vor lebensbedrohlichen
> Kopfverletzungen bewahrt hat.
Wenn es solche Fälle tatsächlich gibt müssen rein statistisch
rückgerechnet auf jeden Fall, wo ein Helm tatsächlich eine
Schutzwirkung entfaltet hat, mindestens drei Fälle gekommen
sein, in denen er tatsächlich sogar Schaden angerichtet hat.
Anders sind die im ersten Block zitierten Zahlen nicht zu
erreichen.
> Für mich ist es gar keine Frage mehr, ob der Helm Sinn macht.
Für mich auch nicht. Spätestens nach diesem Zahlenwerk sollte
jedem klar sein: Bloß nicht mit Helm! Helme sind wissenschaftlich
nachgewiesenermaßen lebensgefährliches Teufelszeug!
Daniel
Daniel Roedding
[ Verband Unfallkassen über Schülerunfälle ]
> also 23% Kopfverletzungen, allerdings nur auf Schülerunfälle bezogen.
Paßt schon. Wenn man sich die Unfallstatistiken grob anschaut
sieht man, daß Schüler zwar häufig Unfallbeteiligte sind, bei
dieser Gruppe aber verhältnismäßig wenig passiert. Viel kritischer
bezogen auf schwere oder tödliche Verletzungen sind die Unfälle
der Altersklasse über 60 Jahren.
Daniel
Florian Janßen
> Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
Ab hier kann man aufhören irgendetwas bezüglich (Un-)Sinn oder
Wirksamkeit von Fahrradhelmen zu diskutieren.
> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
^^^^^^^^^^^^^^^^ oder keine Angaben
> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
Nein, nur die Chance im Krankenhaus einen Radfahrer, der ohne Helm fuhr
zu finden ist 5x höher.
Gruß Florian
P.S.: Ich finde das tragen von Helmen generell sinnvoll, allerdings
Fahrradhelme nur bedingt.
--
"Schlaf? - ist das nicht dieser halbherzige Koffeinersatz?"
Max Sievers
und 15% Helmträger unter den verunfallten Radfahrern mit
Schädelhirnverletzung. Deswegen empfiehlt die
Hannelore-Kohl-Stiftung beim Radfahren ein Radhelm zu tragen.
Florian Janßen
> Kai Borgolte wrote:
>> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
>
> Wahnsinn.
>
> [ Zitat Hannelores Helmwerbeinstitut: ]
>> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
>> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
>> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
>> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
>> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
Nein, da
| From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
| In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Gruß Florian
Till Kinstler
> Subject: Ein Helm hilft, bevor wir helfen müssen!
> From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
[...]
> Die Studie heißt "Schädel-Hirn-Verletzung - Epidemiologie und
> Versorgung", Herausgeber sind Eckhard Rickels, Klaus von Wild, Paul
> Wenzlaff und Wolfgang J. Bock.
Präzise Quellenangabe... Das müsste das Werk sein:
<http://gso.gbv.de/DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&PRS=HOL&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=ppn+513889280>.
Da steht auch gleich drunter, bei welchen Hochschulbibliotheken in
Norddeutschland das Teil erhältlich ist.
Gruß,
Till
Daniel Roedding
> Daniel Roedding schrieb:
> > Kai Borgolte wrote:
> >> Dabei
> >> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> >> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
> > Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
>
> Nein, da
> | From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
> | In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hannelores Werbeinstitut hat aber in der weiteren Argumentations-
linie "keine Angabe" dem Status "mit Helm" gleichsetzt (siehe mein
Zitat oben). Also muß sie damit leben daß ihre Zahlen auch
entsprechend ausgelegt werden. Denn schließlich ist ja Hannelores
Lobbybude ein seriöser Haufen und man kann ihren Angaben
uneingeschränkt trauen.
Daniel
Christoph Strauch
Schon, aber betrifft das nicht eher die Unfallfolgen, denn den
verletzten Körperteil?
Daniel Roedding
Ja. Ich sehe den Widerspruch aber nicht.
Du führtest die Zahl Kopfverletzungen bei Schülern an und merktest
an, daß die 23 % Kopfverletzungen unter den von Hannelores Lobbybude
propagierten 33 % liegen.
Ich entgegnete lediglich, daß bei Schülern nach allgemeiner
Unfallstatistik zwar viele Unfälle passieren, diese aber eher
leicht ablaufen, während es bei der Gruppe Ü60 anders aussieht.
Eine Statistik über Kopfverletzungsquote in der Gruppe Ü60
ist mir nicht bekannt. Es würde mich aber nicht wundern wenn
dort tatsächlich überproportional viele Kopfverletzungen
auftauchen, denn ein Merkmal des Älterwerdens ist ja, daß
Reaktionsschnelligkeit und Reflexe nachlassen.
Daniel
Steffen Stein
> Kai Borgolte schrieb:
>> Subject: Ein Helm hilft, bevor wir helfen müssen!
>> From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
>> In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ab hier kann man aufhören irgendetwas bezüglich (Un-)Sinn oder
> Wirksamkeit von Fahrradhelmen zu diskutieren.
>
>> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
>> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
>> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
>> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
>> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^ oder keine Angaben
selbst wenn man davon ausgeht, dass bei diesen 15% zu 2/3 keine gesicherten
Angaben vorliegen (warum eigentlich nicht, und warum wird der Anteil der
Helmträger nicht explizit genannt und die restlichen Fälle als "ohne
Angabe" gesondert ausgewiesen?) - dann ist der Helm genau gar nicht
wirksam. Zumindest haben wir das jetzt mehr oder weniger "amtlich" ;-)
>> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
>> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
>
> Nein, nur die Chance im Krankenhaus einen Radfahrer, der ohne Helm fuhr
> zu finden ist 5x höher.
... während auf der Strasse 19x so viele Radler ohne wie mit fahren -
irgendwie können die bei der HKS nicht mit Zahlen umgehen...
> Gruß Florian
>
> P.S.: Ich finde das tragen von Helmen generell sinnvoll, allerdings
> Fahrradhelme nur bedingt.
Naja, Helme an sich haben durchaus in bestimmten Bereichen ihre Berechtigung
- nicht umsonst fordern die Berufsgenossenschaften, als _der_ grosse
Unfallversicherer, in etlichen Bereichen das Tragen von Helmen. Zu
Radhelmen haben sie aber genau gar keine Meinung, obwohl sie ja auch für
Versicherung der AN auf dem Arbeitsweg zuständig sind und zum Thema Alkohol
oder Übermüdung im Strassenverkehr auch schon Kampagnen hatten. Wenn SHT
bei Radfahrern ein signifikantes Thema wäre, dann hätten die BGs sich dazu
schon geäussert.
Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Christoph Strauch
>
> Eine Statistik über Kopfverletzungsquote in der Gruppe Ü60
> ist mir nicht bekannt. Es würde mich aber nicht wundern wenn
> dort tatsächlich überproportional viele Kopfverletzungen
> auftauchen, denn ein Merkmal des Älterwerdens ist ja, daß
> Reaktionsschnelligkeit und Reflexe nachlassen.
OK, so hatte ich es verstanden. Deine Aussage ist aber spekulativ und
geht nicht aus der bekannten Tatsache schwererer Unfallfolgen bei
älteren Menschen hervor. Deswegen kann sie natürlich trotzdem richtig
sein.
Daniel Roedding
> OK, so hatte ich es verstanden. Deine Aussage ist aber spekulativ und
> geht nicht aus der bekannten Tatsache schwererer Unfallfolgen bei
> älteren Menschen hervor. Deswegen kann sie natürlich trotzdem richtig
> sein.
Aus den Unfallstatistiken bekannt sind eigentlich nur folgende
Fakten:
- Kinder/Schüler/Jugendliche sind zahlenmäßig bei den Vorfällen
überrepräsentiert, jedoch laufen die Unfälle eher glimpflich ab
- Ältere (spätestens ab 60, teilweise bereits ab 50 Jahren) sind
auch wieder überrepräsentiert, wobei hier auch die Schwer-
verletztenquote eher hoch liegt
- die mittleren Altersklassen sind gegenüber den erstgenannten
beiden Gruppen eher unterrpresentiert, wenn's allerdings
kracht dann häufig auch gleich mit schweren Verletzungen oder
sogar Todesfolge
Daniel
Florian Janßen
> Florian Janßen wrote:
>> Daniel Roedding schrieb:
>>> Kai Borgolte wrote:
>>> [ Zitat Hannelores Helmwerbeinstitut: ]
>>>> Dabei
>>>> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
>>>> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>>> Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
>> Nein, da
>> | From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
>> | In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> | Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Hannelores Werbeinstitut hat aber in der weiteren Argumentations-
> linie "keine Angabe" dem Status "mit Helm" gleichsetzt (siehe mein
> Zitat oben). Also muß sie damit leben daß ihre Zahlen auch
> entsprechend ausgelegt werden.
Ja, da hast Du Recht. Aber ich kann auch nichts dafür, dass sie ihren
eigenen Text nicht verstehen...
Sören Reiche
> Daniel Roedding schrieb:
>
> > Kai Borgolte wrote:
> >> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
>
> > Wahnsinn.
>
> > [ Zitat Hannelores Helmwerbeinstitut: ]
> >> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> >> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> >> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> >> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> >> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> > Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
>
> Nein, da
> | From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
> | In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> | Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Und?
Das ist doch nur ein Bauerntrick, durch den sich eben das Gegenteil
ihren Behauptung nicht beweisen läßt. Aber genauso gut ist damit ihre
Bahauptung nicht bewiesen.
Wenn die Zahlen ihre Behauptung belegt hätten, hätten sie sicherlich
die unbekannten herausgerechnet.
Bis die Tage,
Sören
Florian Janßen
> On 22 Mrz., 14:33, Florian Janßen <do.not.deli...@gmx.de> wrote:
>> Daniel Roedding schrieb:
>>> Kai Borgolte wrote:
>>> [ Zitat Hannelores Helmwerbeinstitut: ]
>>>> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen
>>>> und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>>> Ok, danke, reicht. Belegt die Schadwirkung von Helmen eindeutig.
>> Nein, da
>> | From: "hannelore-kohl-stiftung.de" <xxx>
>> | In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> | Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ihren Behauptung nicht beweisen läßt. Aber genauso gut ist damit ihre
> Bahauptung nicht bewiesen.
Ja, kann sein. Wie ich in dem anderen Post schon schrieb lässt sich so
überhaupt nichts eindeutig sagen.
Thorsten Gretenkordt
[Antwort auf seine Anfrage über unklares Zahlenwerk bei der
Hannelore-Kohl-Stiftung]
>Sehr geehrter Herr Borgolte,
>
>vielen Dank für Ihre eMail. Ich bitte um Entschuldigung für die
>verspätete Rückmeldung.
>Zu Ihren Fragen:
>
>Die Studie heißt "Schädel-Hirn-Verletzung - Epidemiologie und
>Versorgung", Herausgeber sind Eckhard Rickels, Klaus von Wild, Paul
>Wenzlaff und Wolfgang J. Bock.
>
>In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
>Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
Also statistisch ungesichert das ganze.
>Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
>2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
>mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
>erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
>85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
Was fehlt ist die Angabe, wie viele Kopfverletzungen _ohne_ SHT es
gab, also reine Platzwunden, Zahn- und Kieferfrakturen, reine
Schädelfrakturen, Schürfwunden. _Sauber_ aufgeschlüsselt ob Helm
Ja/Nein/Unbekannt. Und das ganze nochmal über Verletzungen im
Hals-Nacken-Bereich.
Was noch fehlt, ist ein Vergleich anderer schwerer Verletzungen um
Herauszufinden, ob eine Korrelation zwischen Helmtragequote und
Verletzungsschwere auftritt.
Ungeklärt bleibt also ein möglicherweise anderes Risikoverhalten von
Helmträgern.
Was vor allem fehlt ist eine Erklärung, warum bei diesen Zahlen
dreimal soviele Helmträger ein Schädelhirntrauma erleiden, als es
ihrem Anteil an der Gesmatmenge entspricht. Wenn a) die Zahlen stimmen
und b) die H.-K.-S. das überhaupt wissen will.
>Außerdem gibt es zahlreiche von Polizei und Unfallchirurgen
>dokumentierte Fälle, in denen der Helm den Träger vor lebensbedrohlichen
>Kopfverletzungen bewahrt hat. Ich habe Radfahrer kennengelernt, deren
>Kopf bei einem Sturz dank Helm unversehrt bliebt. Und ich habe Radfahrer
>kennengelernt, die durch den Aufprall des ungeschützten Kopfes eine
>dauerhafte Schädigung des Zentralen Nervensystems erlitten haben.
Diese Anekdoten sind genauswenig aussagekräftig wie das beliebte
Beispiel vom Oppa, der bis ins hohe Alter zuviel gefressen, geraucht
und gesoffen hat; oder der vegane Gesundheitsapostel der beim sanften
Joggen einem Herzanfall erlag.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Erik Buchmann
> From: "hannelore-kohl-stiftung.de"
> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
Die HKS muss Orwell's 1984 nicht nur sehr gründlich gelesen, sondern
tatsächlich verstanden haben. Das ist gar nicht so einfach - die
allermeisten Leser reduzieren ihn nur auf den sehr oberflächlichen
"Big Brother" :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
bzw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink
Erik
Mathias Böwe
> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
ARRRRRGGHHH!!!!!!!1
Du schuldest mir eine neue Tischkante!
Bei der Person, die diesen Text verfaßt hat, gibt es eh nichts mehr, was
ein idealer leHm schützen könnte :-/
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Steffen Stein
Vielleicht ist er / sie auch einmal zu oft auf den Helm gefallen :-(
Ervin Peters
Eben, bei diesem personenkreis hat auch die Schulpflicht, und
möglicherweise auch die folgende akademische Ausbildung *nichts* genützt
um simpelste statistische Zusammenhänge zu begreifen.
Traurig, echt deprimierend, und diese Menschen begründen mit ihrem
akademischen Grad das sie die 15fache Kohle abfassen wie die
Reinigungsfachkraft, die ihren Dreck wegmachen, deprimierend.
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Ervin Peters
Mal angenommen, jemand in z.B. Stendal würde das durch einen dieser
modernen kopier-scanner-mit-email-versand-als-pdf-Möglichkeit, sich
senden und dann ausgesuchten drf Fachkreisen weiterleiten, dann würde das
das Urheberecht verletzen, nicht war?
Nur mal so, eigentlich völlig OT, gefragt.
Das wäre dann der Verbreitung von Erkenntnis nicht zuträglich.
Lüko Willms
<steffe...@gmail.com> auf de.rec.fahrrad :
> Helme an sich haben durchaus in bestimmten Bereichen ihre Berechtigung
> - nicht umsonst fordern die Berufsgenossenschaften, als _der_ grosse
> Unfallversicherer, in etlichen Bereichen das Tragen von Helmen. Zu
> Radhelmen haben sie aber genau gar keine Meinung, obwohl sie ja auch für
> Versicherung der AN auf dem Arbeitsweg zuständig sind und zum Thema Alkohol
> oder Übermüdung im Strassenverkehr auch schon Kampagnen hatten. Wenn SHT
> bei Radfahrern ein signifikantes Thema wäre, dann hätten die BGs sich dazu
> schon geäussert.
Das sollte man nochmal festhalten.
Mfg,
L.W.
Lüko Willms
<thorsten.g...@gmx.net> auf de.rec.fahrrad :
> Was fehlt ist die Angabe, wie viele Kopfverletzungen _ohne_ SHT es
> gab, also reine Platzwunden, Zahn- und Kieferfrakturen, reine
> Schädelfrakturen, Schürfwunden. _Sauber_ aufgeschlüsselt ob Helm
> Ja/Nein/Unbekannt. Und das ganze nochmal über Verletzungen im
> Hals-Nacken-Bereich.
>
> Was noch fehlt, ist ein Vergleich anderer schwerer Verletzungen um
> Herauszufinden, ob eine Korrelation zwischen Helmtragequote und
> Verletzungsschwere auftritt.
Ich hab vorgestern endlich mal diesen entfernten Verwandten von mir
angerufen und nach seinem Unfall gefragt, wo er -- in Berlin eine
Straße entlangradelnd -- plötzlich mit einer sich öffnenden Autotüre
konfrontiert war. Er hat wohl versucht, dieser auszuweichen -- am Rad
wären keine oder nur sehr geringe Schäden festzustellen gewesen --
dann aber den ganzen Schwung mit seinen Weichteilen abgefangen, was
einen Riß in der Leber bewirkt hat. Danach ist er bewußtlos geworden
und beim Fallen mit dem Hinterkopf irgendwo aufgeschlagen (Straße oder
Auto, oder Türholm), hat eine schwere Gehirnerschütterung erlitten und
eine dauerhafte Schädigung des Geruchssinns. Er meint, mit einem Helm,
der ja nach hinten rausragt, wäre letzteres wohl nicht passiert.
MfG,
L.W.
Lüko Willms
<ti...@fs.is.uni-sb.de> auf de.rec.fahrrad :
> > Die Studie heißt "Schädel-Hirn-Verletzung - Epidemiologie und
> > Versorgung", Herausgeber sind Eckhard Rickels, Klaus von Wild, Paul
> > Wenzlaff und Wolfgang J. Bock.
>
>
> Präzise Quellenangabe... Das müsste das Werk sein:
> <http://gso.gbv.de/DB=2.1/CMD?ACT=SRCHA&PRS=HOL&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=ppn+513889280>.
> Da steht auch gleich drunter, bei welchen Hochschulbibliotheken in
> Norddeutschland das Teil erhältlich ist.
Ich hab bisher nur von Prozentzahlen gelesen -- gibt es auch Angaben
darüber, wie umfangreich die gesamte untersuchte Population war? Ich
hab mal die Doktorarbeit eines Mediziners gesehen, da wurden gerade
mal 19 Fälle untersucht und statistisch aufbereitet. In meinem
Statistikstudium habe ich allerdings gelernt, daß man für eine
zuverlässige Stichprobe aus einer beliebig großen Gesamtheit immer
eine Stichprobe von mindestens 2000 Fällen braucht.
MfG,
L.W.
Daniel Roedding
[ Studie: Rickels/Wild/Wenzlaff/Bock: Schädel-Hirn-Verletzung -
Epidemiologie und Versorgung, München 2006, ISBN-10 3-88603-896-3,
ISBN-13 9783886038961, Zuckschwerdt-Verlag ]
> Mal angenommen, jemand in z.B. Stendal würde das durch einen dieser
> modernen kopier-scanner-mit-email-versand-als-pdf-Möglichkeit, sich
> senden und dann ausgesuchten drf Fachkreisen weiterleiten, dann würde das
> das Urheberecht verletzen, nicht war?
Ja, einfach verbreiten geht nicht. Auszugsweises knappes Zitieren
relevanter Passagen ist aber natürlich zulässig. Und mehr wird
wohl auch kaum sinnvoll sein, denn diese Studie scheint sich
primär mit ganz anderen Dingen zu beschäftigen, wie z. B.
der Artikel unter
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=52371
belegt. Auch dort übrigens: Bild von einem der Schockplakate
aus Hannelores Gruselkiste, während der eigentliche Mitteilungstext
kein Wort über Fahrradfahrer enthält. Im Gegenteil ist nur wenige
Pixel entfernt zu lesen, daß "im Gegensatz zu fast allen anderen
Ländern ... in Deutschland nicht mehr der Verkehrsunfall (26 Prozent)
an der Spitze der Ursachen für SHT [steht], sondern mit 52.5 Prozent
Stürze bei der Arbeit sowie im Haus und in der Freizeit".
Auch andere im Netz zugängliche Verweise auf die genannte
Studie referenzieren diese nicht bezogen auf Fahrradhelme,
sondern ausschließlich bezogen auf SHT-Versorgungsfragen
allgemein.
Daniel
Harald Meyer
> Ich hab vorgestern endlich mal diesen entfernten Verwandten von mir
>angerufen und nach seinem Unfall gefragt, wo er -- in Berlin eine
>Straße entlangradelnd -- plötzlich mit einer sich öffnenden Autotüre
>konfrontiert war.
Er fuhr also deutlich zu weit rechts, wenn er auf der Fahrbahn fuhr.
Über den Fehler Rad_weg_e zu benutzen müssen wir hier hoffentlich
nicht dikutieren.
>Er hat wohl versucht, dieser auszuweichen -- am Rad
>wären keine oder nur sehr geringe Schäden festzustellen gewesen --
>dann aber den ganzen Schwung mit seinen Weichteilen abgefangen, was
>einen Riß in der Leber bewirkt hat. Danach ist er bewußtlos geworden
>und beim Fallen mit dem Hinterkopf irgendwo aufgeschlagen (Straße oder
>Auto, oder Türholm), hat eine schwere Gehirnerschütterung erlitten und
>eine dauerhafte Schädigung des Geruchssinns. Er meint, mit einem Helm,
>der ja nach hinten rausragt, wäre letzteres wohl nicht passiert.
Stimmt!
In diesem Fall des Falles hätte er vermutlich dank eines Genickbruches
überhaupt nix mehr gerochen. Dieser nach hinten herausragende und
angeblich die Aerodynamik verbessernde Bürzel an heutigen Styropor-
hütchen ist nur eines der von der Kirche der Helmgläubigen nicht/wenig
bekannten Gefährdungspotenziale dieses unnützen Kopfschmuckes. Nicht
umsonst se(a)hen sich sogar einige Hersteller genötigt, Rollerskater
vor dem Tragen eines Snueenquryzrf speziell wegen dieser, bei Skatern
wohl häufigeren Unfallvariante, zu warnen! Leider ist der informative,
nachstehende Link zwischenzeitlich wieder vom Netz genommen, man hatte
wohl irnkwie doch gemerkt, daß man sich in Sachen leHm hier delbst ins
Knie geschossen hatte.
[http://www.webzine.bayer.de/produkte/speedskating/trendig_und_sicher/page2397.htm]
Zitat daraus:
|„Im Prinzip kann es aber durchaus auch ein guter Fahrradhelm sein“, sagt
|Günther Kocher von der Firma Uvex, „solange er keine Tropfenform hat.
|Die würde bei Stürzen auf den Rücken die Halswirbelsäule gefährden."
Teufel auch, sie wissen im Prinzip _genau_ was sie tun!
Beste Grüße -Harald-
--
Genau das ist es, was Helme sind. Ein (kläglicher) Versuch, das
Radfahren idiotensicher zu machen - und der gelungene Versuch, die
Idioten, die daran glauben, mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit aus
der genetischen Erbfolge zu entfernen. [*Helmuth Schutzeich in drf*]
Christoph Strauch
> Eine Statistik über Kopfverletzungsquote in der Gruppe Ü60
> ist mir nicht bekannt. Es würde mich aber nicht wundern wenn
> dort tatsächlich überproportional viele Kopfverletzungen
> auftauchen, denn ein Merkmal des Älterwerdens ist ja, daß
> Reaktionsschnelligkeit und Reflexe nachlassen.
In einer älteren österreichischen Studie wird sogar von
überproportional vielen Kopfverletzungen bei Kindern berichtet. Die
älteste Altersklasse ist da aber 50+. Ich hätte "älter" erst so ab 60
oder 65 angesetzt. Abgesehen davon dürfte der Einfluß dieser
Altersklasse auf den Durchschnitt relativ gering sein wegen des
niedrigen Anteils am Gesamt.
Norbert Lack
Namensgeberin zu Lebzeiten die leHm-Propaganda mit getragen, oder könnte
man jetzt an ihrem Grab einen Generator installieren, um die auftretende
Rotationsenergie auszunutzen?
Gruß
Norbert
--
Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand,
jeder ist davon überzeugt, er habe genug davon.
Kai Borgolte
>Mathias Böwe am Thu, 22 Mar 2007 21:27:41 +0100:
<geloescht>
Bitte unterlasst die persoenlichen Angriffe. Ich habe die Verfasserin
auf Google Groups hingewiesen und hoffe, dass Sie hier mitliest.
--
Kai Borgolte, Bonn
Lüko Willms
<d...@roedding.de> auf de.rec.fahrrad :
> il ist nur wenige
> Pixel entfernt zu lesen, daß "im Gegensatz zu fast allen anderen
> Ländern ... in Deutschland nicht mehr der Verkehrsunfall (26 Prozent)
> an der Spitze der Ursachen für SHT [steht], sondern mit 52.5 Prozent
> Stürze bei der Arbeit sowie im Haus und in der Freizeit".
Helmpflicht für Hausfrauen jetzt!
MfG,
L.W.
Jens Müller
Hoffe ich auch. Da könnte sie noch was lernen. Im übrigen wurde kein
Name genannt.
Steffen Stein
Ich hatte dazu vor ein oder zwei Jahren schon mal bei meiner BG angefragt,
ausser allgemeines Blabla, ich könne meine Kollegen mit Infomaterial zum
sicheren Radfahren beglücken usw. wurde keine weiteren Empfehlungen
gegeben, obwohl ich explizit nach Radhelmen gefragt hatte.
Vielleicht sollte ich mal schauen ob die Unfallstatistiken der BGen irgendwo
einsehbar sind.
Gruss Steffen
Harald Meyer
Kai Borgolte <Kai.Bo...@gmx.de> nörgelte:
>Ervin Peters schrieb:
>
>>Mathias Böwe am Thu, 22 Mar 2007 21:27:41 +0100:
>>> Kai Borgolte <Kai.Bo...@gmx.de> zitierte:
>
><geloescht>
^^^^^^^^^ Lass' den Blödzinn. Wenn du nix vom Text der zitierten
Poster stehen läßt, kannst du dir deren namentliche Nennung genauso
sparen - da kannste auch gleich richtig[tm] Frankberkeln. >:-((
>
>Bitte unterlasst die persoenlichen Angriffe. Ich habe die Verfasserin
>auf Google Groups hingewiesen und hoffe, dass Sie hier mitliest.
Aber sonst geht's dir gut, ja? Wenn du Usenet mit Mädchenpensionat
wervexselst, hast du offensichtlich ein Wahrnehmungsproblem. Sollte
die Verfasserin hier gebauchpinselt werden, nur weil du sie eingeladen
hast, mal real zu reflektieren, wie ihr Zinnober anderswo beurteilt
wird? Du meintest wohl das hier verbergen (funktioniert eh nicht) zu
müssen:
>>>> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 %
>>>> (= 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden
>>>> jährlich mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt.
>>>> Dabei erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung,
>>>> 19.550 (= 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>>
>>>> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
>>>> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch
>>>> ist.
>
>>> ARRRRRGGHHH!!!!!!!1
>
>>> Du schuldest mir eine neue Tischkante!
>
>>> Bei der Person, die diesen Text verfaßt hat, gibt es eh nichts mehr, was
>>> ein idealer leHm schützen könnte :-/
>>Eben, bei diesem personenkreis hat auch die Schulpflicht, und
>>möglicherweise auch die folgende akademische Ausbildung *nichts* genützt
>>um simpelste statistische Zusammenhänge zu begreifen.
>>
>>Traurig, echt deprimierend, und diese Menschen begründen mit ihrem
>>akademischen Grad das sie die 15fache Kohle abfassen wie die
>>Reinigungsfachkraft, die ihren Dreck wegmachen, deprimierend.
Das stimmt mich allerdings auch sehr traurig.
Andreas Schulze-Bäing
Du scheinst ja in der Tat Hoffnung zu haben, dass die HKS ihre Meinung
ändert. Vielleicht gibt es ja in demnächst eine HKS-Kampagne "Alternative
zum Helm - Crashkurs für Judofallübungen" Oder sie gehen noch weiter als
bislang und fordern passende Integralhelme für Radfahrer und Fußgänger.
Konsequent wäre das :-)
Andreas
Christoph Strauch
> Naja, Helme an sich haben durchaus in bestimmten Bereichen ihre Berechtigung
> - nicht umsonst fordern die Berufsgenossenschaften, als _der_ grosse
> Unfallversicherer, in etlichen Bereichen das Tragen von Helmen. Zu
> Radhelmen haben sie aber genau gar keine Meinung, obwohl sie ja auch für
> Versicherung der AN auf dem Arbeitsweg zuständig sind und zum Thema Alkohol
> oder Übermüdung im Strassenverkehr auch schon Kampagnen hatten. Wenn SHT
> bei Radfahrern ein signifikantes Thema wäre, dann hätten die BGs sich dazu
> schon geäussert.
Steffen Stein
ja, aber ausser dieser "Voll korrekt" - Nummer scheint dort neuerer Zeit
nicht mehr gelaufen zu sein, wenn man den Suchergebnissen auf der
HVBG-Seite glauben darf. Wobei eine sinnvolle Anwendung für radhelme
scheint man da gefunden zu haben:
http://www.hvbg.de/d/bgag/forsch/projekte/werbung/index.html ;-)
Lüko Willms
<mib...@yahoo.com> auf de.rec.fahrrad :
> fordern passende Integralhelme für Radfahrer und Fußgänger.
> Konsequent wäre das :-)
es könnte einem ja auch der Himmel auf den Kopf fallen.
MfG,
L.W.
Dirk Wagner
> http://www.hvbg.de/d/pages/presse/archiv/archiv01/rad.html
Ich zietiere mal:
"Neben den Berufsgenossenschaften beteiligen sich die Barmer Ersatzkasse
und mehrere private TV-Stationen, unter anderem Pro7, Kabel 1, TM3 und
DSF. Die Sender strahlen die Spots kostenlos in nicht ausgebuchten
Werbeblöcken aus."
Was bin ich froh, dass meine Kinder nur KiKa kucken ;-) und damals
überhaupt noch zu klein waren zum fernsehen...
Ciao
dirk
Michael Buege
Er meint?
Ich hab auch noch ne Geschichte...
Fast genau so wie deine, andere Sturzursache, kurze Bewusstlosigkeit, sonst
keine aeusseren Verletzungen.
Diagnose ebenfalls schwere Gehirnerschuetterung, ebenfalls begleitet vom
temporaeren Verlust des Geschmacksinns.
Frage an den Arzt, ob ein Helm das verhindert haette.
Dieser meinte, der Braegen waere, wie vom Traegheitsgesetz vorgeschrieben,
ordnungsgemaess deformiert worden und verrutscht.
Da hilft kein Helm.
Tja, was nu...?
Michael
--
openstreetmap.org
Christoph Maercker
> Die HKS muss Orwell's 1984 nicht nur sehr gründlich gelesen, sondern
> tatsächlich verstanden haben. Das ist gar nicht so einfach - die
> allermeisten Leser reduzieren ihn nur auf den sehr oberflächlichen
> "Big Brother" :-)
Und zwar nicht nur deswegen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk
> http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink
Sondern wegen des Rechen-Exempels "2+2=5"
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TODSICHER!
Christoph Maercker
> Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
Von so einer geballten Ladung "Statistik" kriege ich Kopfweh. Mit oder
ohne Helm.
> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
Als ernst zu nehmende Autorität hat sich die HKS damit endgültig erledigt.
> Für mich ist es gar keine Frage mehr, ob der Helm Sinn macht. Ein guter
> Helm, der richtig sitzt und unbeschädigt ist, kann Leben retten. Diese
> Chance nutze ich gern.
Sollen sie machen. Aber bitte nicht nur auf dem Fahrrad.
Christoph Strauch
> Kai Borgolte wrote:
> > Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa 5 % (=
> > 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden jährlich
> > mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt. Dabei
> > erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung, 19.550 (=
> > 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> Von so einer geballten Ladung "Statistik" kriege ich Kopfweh. Mit oder
> ohne Helm.
>
> > Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> > Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
>
> Als ernst zu nehmende Autorität hat sich die HKS damit endgültig erledigt.
Naja, ich würde das nicht überbewerten. Welche Funktion hat der der
Vertreter der HKS, der hier geantwortet hatte? MIr wäre es jedenfalls
lieber, wenn man ihnen nachweisen könnte, dass, wie ich vermute, ihre
Zahlen schon falsch sind und nicht nur die hier unbeholfen
vorgetragenen Schlußfolgerungen.
Lüko Willms
<mic...@buegehome.de> auf de.rec.fahrrad :
Gehirnerschütterung:
> Frage an den Arzt, ob ein Helm das verhindert haette.
> Dieser meinte, der Braegen waere, wie vom Traegheitsgesetz vorgeschrieben,
> ordnungsgemaess deformiert worden und verrutscht.
Braegen?
MfG,
L.W.
Peter Bruells
Küchensprache für Hirn.
Sören Reiche
> Am Fri, 23 Mar 2007 12:09:34 UTC, schrieb Michael Buege
>
> Gehirnerschütterung:
>
> > Frage an den Arzt, ob ein Helm das verhindert haette.
> > Dieser meinte, der Braegen waere, wie vom Traegheitsgesetz vorgeschrieben,
> > ordnungsgemaess deformiert worden und verrutscht.
>
> Braegen?
Das weiße Zeugs unterhalb der Schädeldecke.
Bis die Tage,
Sören
Peter Bruells
Sören Reiche
Warum muß ich jetzt an die HKS-Auslegung der Zahlen denken?
Bis die Tage,
Sören
Ervin Peters
> Am Fri, 23 Mar 2007 07:23:09 UTC, schrieb "Daniel Roedding"
> <d...@roedding.de> auf de.rec.fahrrad :
>
> Helmpflicht für Hausfrauen jetzt!
Ist das mit den aus einigen religiösen Schrifter herausinterpretierten
Züchtigungspflicht der Männer kompatibel?
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Wer Wissen und Knowhow durch Betriebswirtschafter und Rechtsanwälte
verwalten läßt, pokert mit der Evolution.
Ervin Peters
Es war leider kein persönlicher Angriff, es war eine Äusserung, die die
Effizienz der Verteilung akademischer Grade infragestellte, weil ich
zunehmend beobachte, es aber vermutlich früher auch schon so war, das ein
akademischer Grad eine nachvollziehbare tiefgreifende Begründung eines
Sachverhaltes ersetzen könnte. Ich habe die Äusserung als exemplarisch
dafür dargestellt, und noch die soziale Randkomponente 'Entlohnung des
gesellschaftlich sinnvollen Handels' eingeflochten.
Dieser Problematik begegnen wir tagäglich, wenn studierte
Verkehrsfachplaner Angelegt haben - wider das Wissen, das sie aufgrund
ihrer akademischen Ausbildung haben und ständig aktualisieren sollten.
War das dafür schon wieder zu weichgespült?
Grüße,
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Immer noch auf der Suche nach den Unterpunkten der $42
Bodo Eggert
> On 22 Mrz., 14:09, Kai Borgolte <Kai.Borgo...@gmx.de> wrote:
>> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
>
> HKS: Mehr als 40 Mio Deutsche fahren regelmäßig Rad, davon tragen etwa
> 5 % (=
> HKS: 2 Mio) einen Helm. Bei polizeilich erfassten Unfällen werden
> jährlich
> HKS: mehr als 70.000 (0,2 %) Radfahrer im Straßenverkehr verletzt.
> Dabei
> HKS: erleiden mehr als 23.000 (= 33 %) eine Schädelhirnverletzung,
> 19.550 (=
> HKS: 85 %) ohne Helm und 3.450 (= 15 %) mit Helm.
>
> Die genannten Zahlen sind vermutlich falsch. Der Verband der
> Unfallkassen berichtet z.B.:
<snip>
Man braucht nur die Zahl der Schwerverletzten Radfahrer des statistischen
Bundesamtes mit der Zahl der SHTs vergleichen. Offensichtlich sind einige
SHTs keine schweren Verletzungen.
--
Top 100 things you don't want the sysadmin to say:
73. You might as well all go home early today ...
Friß, Spammer: O...@jFd.7eggert.dyndns.org jJheT...@Xlxeks.7eggert.dyndns.org
Norbert Lack
> Frau Dr. med. h.c. Hannelore Kohl hatte sich mehrfach für die
> Benutzung von Fahrradhelmen ausgesprochen.
Dann sag' ich lieber nichts weiter dazu --- "nihil nisi bene" und so.
Gruß
Norbert
--
Ist eben schwierig, jemandem zu sagen dass er zum Leben zu dumm ist
und trotzdem politisch korrekt zu sein.
(Konrad Wilhelm am 11.03.2006 in de.alt.fan.aldi)
Erika Ciesla
Kai Borgolte schrieb:
> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
Schön!
Aber kommen wir ohne Umschweife gleich zur Hauptaussage:
*85% der Radfahrer mit SHT trugen kein Helm*
Und was heißt das?
Auch wenn sie in der Mail versuchen die Aussage zu moderieren, auf der
Webseite steht, daß 15% der verletzten Radfahrer ein SHT erlitten, _obwohl_
sie einen Helm trugen.
Fein, denn wenn man bedenkt, daß nur 5% der Radfahrer insgesamt einen Helm
tragen, so scheint das SHT-Risiko mit Helm dreimal höher zu sein als ohne.
Für mich eine ganz klare Aussage: wer ohne diese bunte Narrenkappe fährt,
der fährt, aller gegenteiliger Propaganda zum Troze, sicherer. Der
sogenannte »gesunde Menschenverstand« tut sich schwer das zu begreifen,
aber die knallharten Zahlen sind eindeutig.
Aber ...
> In den übrigen 15 % sind die Fälle zusammengefasst, bei denen der
> Radfahrer einen Helm trug bzw. keine Angaben zum Helmtragen vorlagen.
... das steht zwar nicht auf deren Webseite, aber intererssant ist es
dennoch. Mit dem vorbehalt des Irrtums behaupte ich einfach mal, daß die
Zahl annähernd bei 5% plus/minus statistisches Rauschen liegt. Damit aber
reflektiert diese Zahl _exakt_ die Helmtragequote, nicht mehr und nicht
weniger. Irgend eine Korrelanz zum SHT ist hier folglich nicht zu erkennen.
> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
Eine dreiste Behauptung, die sie nicht einmal mit ihrer eigenen Propaganda
decken können!
> Für mich ist es gar keine Frage mehr, ob der Helm Sinn macht. Ein guter
> Helm, der richtig sitzt und unbeschädigt ist, kann Leben retten. Diese
> Chance nutze ich gern.
/Können/ kann er das vielleicht, aber das kommt auf den individuellen
Einzelfall an. Doch was beweist so ein Einzelfall? Gar nichts!
Zuverlässiges Zahlenmaterial habe ich von der SUVA aus der Schweiz. Dort
behauptet man rotzfrech, die Zahl der gefährlichen Kopfverletzungen habe
von 1987 bis 2002 um 40% abgenommen, _weil_ die Helmtragequote im selben
Zeitraum um 33% gestiegen sei. Selstsam nur, daß die Schädelverletzunge VOR
1974 sanken, die Helmtragequote aber erst NACH 1974 stieg, es folglich zwei
völlig unabhängige Effekte sind die zu unterschiedlichen zeiten stattfanden
und überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
> ZNS - Hannelore Kohl Stiftung
Mich würde mal interessieren, von welcher Lobbygemeinschaft aus
Kuststofflieferanten und Helmfabrikanten diese Hannelore Kohl Stiftung
geschmiert wird!?
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Petition gegen den Radwegzwang - Mach mit: http://www.radwege-petition.de/
Und siehe auch meine Heimseite: http://www.erika-ciesla.de
Jens Müller
>> Einen Fahrradhelm zu tragen, macht Sinn, weil das Risiko, bei einem
>> Unfall ein SHT zu erleiden, für Radfahrer ohne Helm fünfmal so hoch ist.
>
> Eine dreiste Behauptung, die sie nicht einmal mit ihrer eigenen
> Propaganda decken können!
Doppeldenk halt.
Oder auch "Sixty-two thousand four hundred repetitions make one truth."
>> Für mich ist es gar keine Frage mehr, ob der Helm Sinn macht. Ein guter
>> Helm, der richtig sitzt und unbeschädigt ist, kann Leben retten. Diese
>> Chance nutze ich gern.
>
> /Können/ kann er das vielleicht, aber das kommt auf den individuellen
> Einzelfall an. Doch was beweist so ein Einzelfall? Gar nichts!
>
> Zuverlässiges Zahlenmaterial habe ich von der SUVA aus der Schweiz. Dort
> behauptet man rotzfrech, die Zahl der gefährlichen Kopfverletzungen habe
> von 1987 bis 2002 um 40% abgenommen, _weil_ die Helmtragequote im selben
> Zeitraum um 33% gestiegen sei. Selstsam nur, daß die Schädelverletzunge
> VOR 1974 sanken, die Helmtragequote aber erst NACH 1974 stieg, es
> folglich zwei völlig unabhängige Effekte sind die zu unterschiedlichen
> zeiten stattfanden und überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Sind das wissenschaftliche Untersuchungen? Meldung an die entsprechenden
Kommissionen zum Umgang mit wissenschaflichem Fehlverhalten.
>> ZNS - Hannelore Kohl Stiftung
>
> Mich würde mal interessieren, von welcher Lobbygemeinschaft aus
> Kuststofflieferanten und Helmfabrikanten diese Hannelore Kohl Stiftung
> geschmiert wird!?
Vom der vereinigten Gutmenschenschaft.
Lüko Willms
<n.l...@gmx.de> auf de.rec.fahrrad :
> > Frau Dr. med. h.c. Hannelore Kohl hatte sich mehrfach für die
> > Benutzung von Fahrradhelmen ausgesprochen.
>
> Dann sag' ich lieber nichts weiter dazu --- "nihil nisi bene" und so.
Nu, die Frau Kohl gehörte doch zu dem lichtscheuen Gesindel, im
wörtlichen Sinne...
MfG,
L.W.
Erika Ciesla
Jens Müller schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>> Zuverlässiges Zahlenmaterial habe ich von der SUVA aus der Schweiz. Dort
>> behauptet man rotzfrech, die Zahl der gefährlichen Kopfverletzungen habe
>> von 1987 bis 2002 um 40% abgenommen, _weil_ die Helmtragequote im selben
>> Zeitraum um 33% gestiegen sei. Seltsam nur, daß die Schädelverletzungen
>> VOR 1974 sanken, die Helmtragequote aber erst NACH 1974 stieg, es
>> folglich zwei völlig unabhängige Effekte sind die zu unterschiedlichen
>> Zeiten stattfanden und überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
> Sind das wissenschaftliche Untersuchungen?
Ja, die _Untersuchungen_ sind wissenschaftlich, aber die Interpretation
diser Daten ist ein feuchter Hundedreck.
>> Mich würde mal interessieren, von welcher Lobbygemeinschaft aus
>> Kuststofflieferanten und Helmfabrikanten diese Hannelore Kohl Stiftung
>> geschmiert wird!?
>
> Vom der vereinigten Gutmenschenschaft.
Äh, »Stiftung«, will sagen, dem Kohl sein Hannelörken hat testamentarisch
ihren Nachlaß dort abgelegt. Nun weiß man natürlich nicht wie lange das
Vermögen reicht, aber wenn diese Stiftung fleißig plakatiert, bereitwillig
mit Gedrucktem um sich wirft und auch sonst ordentlich Reklame betreibt,
dann ist das Vermögen irgend wann mal aufgezehrt, will sagen, das Ding
macht entweder »PUFF«, oder es finden weitere »Stifter«, denen man dann
natürlich ganz famillionärlich verbunden ist.
Nun gut, selbstverständlich kenne ich die Internas der HK-Stiftung nicht,
aber wenn ich zum Beispiel so ein /Herr Uvex/ wäre, dann würde ich ganz
bestimmt jedes Jahr einen fetten Scheck dort abwerfen, gegen
steuerbegünstigende Spendenquittung natürlich, denn daß diese Stiftung auch
noch »Gemeinnützig« ist, da wette ich einen ganzen Hering drauf.
Erika Ciesla
Lüko Willms schrieb:
Passemohl uff, ich verzähl dir ebbes!
1. Der Kohl residiert in Oggersheim.
2. Oggersheim ist ein Stadtteil von Ludwigshafen.
3. In Ludwigshafen ist der Stammsitz und das Hauptwerk,
nebst Verwaltung, der BASF.
4. Die BASF ist unter anderem Lieferant von Kunststoffen,
et cetera.
5. Kunststoffe et cetera werden bei der Produktion von
Radhelmen benötigt.
6. Kohls Hannelore gründet eine Stiftung, die sich
exklussiv für das Tragen von Radhelmen verwendet
und überdies einem helmobligatorium zuredet.
7. Ich saach joh nix, ich määhn ja bloß!
Jens Müller
> Nun gut, selbstverständlich kenne ich die Internas der HK-Stiftung
> nicht, aber wenn ich zum Beispiel so ein /Herr Uvex/ wäre, dann würde
> ich ganz bestimmt jedes Jahr einen fetten Scheck dort abwerfen, gegen
> steuerbegünstigende Spendenquittung natürlich, denn daß diese Stiftung
> auch noch »Gemeinnützig« ist, da wette ich einen ganzen Hering drauf.
Ja, religiöse Betätigung ist in Deutschland steuerbegünstigt.
Erika Ciesla
Daniel Roedding schrieb:
> Kai Borgolte wrote:
>> Diesen Mailwechsel moechte ich euch nicht vorenthalten.
> Wenn es solche Fälle tatsächlich gibt müssen rein statistisch
> rückgerechnet auf jeden Fall, wo ein Helm tatsächlich eine
> Schutzwirkung entfaltet hat, mindestens drei Fälle gekommen
> sein, in denen er tatsächlich sogar Schaden angerichtet hat.
> Anders sind die im ersten Block zitierten Zahlen nicht zu
> erreichen.
Es ist nicht ratsam, dem Helm jedwede Schutzwirkung abzusprechen, denn es
genügt nur ein einziges Gegenbeispiel, und das Argument ist im Arsch. Es
ist ebenso nicht ratsam, einem einzelnen Radfahrer den Helm auszureden,
denn getreu nach Murphy rennt ausgerechnet der sich morgen früh um 8:15 Uhr
die Rübe ein und guckt Dich nie wieder an. Wohl aber muß die Frage gestellt
werden, ob die Erhöhung der Helmtragequote, ggf. auch aufgrund eines
Gesetzes (Helmzwang), eine geeignete Maßnahme ist, die Zahl der
Kopfverletzungen signifikant zu senken, und das zu beweisen ist bis heute
nicht gelungen, weder in Australien(1) noch in der Schweiz(2),
(1) Wo ein Helmobligatorium eingeführt wurde,
(2) Wo wegen exorbitant aggressiver Werbung die die
freiwillige Helmtragequote ungewöhnlich hoch ist.
In Australien (und Neu-Seeland) ergab es sich, daß nach Einführung des
Helmobligatorium einer von je zwei Radfahrern das Radfahren aufgab
(Reduzierung der Radfahrer auf ca. 50%) und sich fortan motorisiert
fortbewegte. Die Zahl der Unfälle nebst Anteil der Kopfverletzungen aber
blieb konstant. Zynischerweise ist das Risiko nach Einführung des Hemzwangs
bezogen auf den einzelnen Radfahrer folglich sogar _größer_ geworden!
In der Schweiz finden wir die Situation vor, daß in der Tat die
Helmtragequote auf 33% stieg _und_ die Zahl der Kopfverletzungen um 40%
sanke. Merkwürdig ist nur ....
... ach, guck doch selber:
http://www.erika-ciesla.de/pic/suva1.png
http://www.erika-ciesla.de/pic/suva2.png
Wenn ich die Schweizer richtig verstehe, dann hat also die Steigerung der
Helmtragequote NACH 1974 bewirkt, daß die zahl der Kopfverletzungen VOR
1974 zurückgegangen ist. Offenbar haben die Schweizer also ein anderes
Kausalitätsgesetz als das übrige Universum?
Erika Ciesla
Daniel Roedding schrieb:
> Christoph Strauch wrote:
>> On 22 Mrz., 14:21, "Daniel Roedding" <d...@roedding.de> wrote:
> Du führtest die Zahl Kopfverletzungen bei Schülern an und merktest
> an, daß die 23 % Kopfverletzungen unter den von Hannelores Lobbybude
> propagierten 33 % liegen.
>
> Ich entgegnete lediglich, daß bei Schülern nach allgemeiner
> Unfallstatistik zwar viele Unfälle passieren, diese aber eher
> leicht ablaufen, während es bei der Gruppe Ü60 anders aussieht.
Das überrascht mich auch nicht. Knochen die noch wachsen sind elastisch,
die geben auf Belastung nach federn nach der Entlastung nahezu unbeschädigt
in ihre ursprüngliche Lage zurück. Das heißt, die lieben kleinen sind
vergleichsweise robust, das soll man gar nicht glauben.
Anders so ein alter Knochen. Wenn wir einen kindlichen Knochen mit einer
Bandfeder vergleichen, dann haben wir es beim Alten mit Gußeisen zu tun:
knallhart, aber spröde. Und wenn dann auch noch Osteoporose dazukommt, dann
mußt Du das Alterchen nur scharf angucken, schon hat der sich was gebrochen.
Und dann vergiß die Fallhöhe nicht! Wenn /ein laufender Meter/ (erst einen
Meter hoch, aber kann schon laufen) umfällt, dann fällt der, wer hätte das
gesacht, mit einer Höhe von einem Meter. Das ist eine Höhe aus der so ein
Kochen durchaus mal einen Sturz unbeschadet übersteht. Fällt aber ein
Erwachsener, sagen wir mal mit einer Höhe von 1,80 Meter, dann beträgt die
Aufprallenergie 1,8² (also 3,24) im Vergleich zu einem Meter, mehr als das
dreifache.
Und wenn doch mal was bricht, dann sei bedacht, daß ein junger Knochen
sowohl schneller als auch besser heilt als ein alter.
Jens Müller
Fällt
> aber ein Erwachsener, sagen wir mal mit einer Höhe von 1,80 Meter, dann
> beträgt die Aufprallenergie 1,8² (also 3,24) im Vergleich zu einem
> Meter, mehr als das dreifache.
Nein. Dazu müßte er die 1,8²-fache Geschwindigkeit beim Aufprall haben.
Woher soll denn überhaupt die Energie dafür herkommen? Ist die
Lageenergie in 1,8-facher Höhe in einem annähernd homogenen
Gravitationsfeld etwa 1,8²-mal so groß?
Erika Ciesla
Lüko Willms schrieb:
> Am Thu, 22 Mar 2007 14:00:31 UTC, schrieb Steffen Stein
> <steffe...@gmail.com> auf de.rec.fahrrad :
>
>> Helme an sich haben durchaus in bestimmten Bereichen ihre Berechtigung
>> - nicht umsonst fordern die Berufsgenossenschaften, als _der_ grosse
>> Unfallversicherer, in etlichen Bereichen das Tragen von Helmen. Zu
>> Radhelmen haben sie aber genau gar keine Meinung, obwohl sie ja auch für
>> Versicherung der AN auf dem Arbeitsweg zuständig sind und zum Thema Alkohol
>> oder Übermüdung im Strassenverkehr auch schon Kampagnen hatten. Wenn SHT
>> bei Radfahrern ein signifikantes Thema wäre, dann hätten die BGs sich dazu
>> schon geäussert.
>
> Das sollte man nochmal festhalten.
Na gut, machen wir das mal eben schnell durch.
Also – selbstverständlich hat der helm eine gewisse Schutzwirkung, die ich
aber für sehr gering einschätze, da der Radhelm bekanntlich keine
geschlossene Helmschale hat, sondern aus einem fragilen Gitterwerk. Er
macht, daß man leichte Stöße besser erträgt, sie man aber auch ohne Helm
relativ schadlos überstanden hätte. Gegen einen zünftigen Schädelbruch aber
sind sie die Dinger wirklungslos, weil die dünnen Styroporstreben in so
einem Fall kommentarlos wegbrechen.
Im Prinzip ist der Radhelm also die moderne (und quietschbunte) Neuauflage
der klassischen »Sturzkappe« und er schützt auch nicht mehr oder weniger
als eben diese.
Aber damit er überhaupt schützen kann, muß man notwendigerweise auch den
Teil des Kopfes treffen, der überhaupt vom Helm abgedeckt ist und das ist
der Bereich oberhalb der sogenannten Hutkrempenlinie. Dort aber sind
Verletzungen eher die Ausnahme. Populäre Kopfverletzungen sind Frakturen am
Jochbein und am Unterkiefer. Da aber ist der Helm nicht, kann er also auch
nicht schützen.
Aber der Helm kann auch verletzen. So wird nämlich die Gesamtmasse des
Kopfes um die Teilmasse des Helmes vergrößert was zur Folge haben kann, daß
signifikant höhere Rotationsbeschleunigungen auf den Kopf einwirken, mit
üblen Folgen für den Halswirbel.
Und dann war da noch der Radfahrer, der bei der Unterquerung einer Brücke
oder eines Schildes et cetera hängenblieb, weil er nicht bedachte, daß
seine Körpergröße um den Betrag des Helmes größer ist.
Wie auch immer, wenn der Helm eine Schutzwirkung hat, dann ist diese
entweder so gering, daß sie im statistischen Rauschen untergeht, oder Vor-
und Nachteile addieren sich zu null. Dafür aber hat der Helm eine
sozio-psychologische Wirkung, und die ist immer nachweislich negativ.
* Der Helmträger fühlt sich unter dem Helm sicher und fährt, bewußt
oder unbewußt, aggressiver (Risikokompensation).
* Andere Verkehrsteilnehmer nehmen auf den »geschützen« Helmträger
weniger Rücksicht und gefährden ihn. So werden Helmträger von
Autofahrern üblicherweise knapper überholt als unbehelmte Fahrer.
Aber das wichtigste Argument zum Schluß: Radhelme sind definitiv _KEIN_
Mittel zur Förderung des Radverkehrs! Überall dort, wo bisher ein
Helmobligatorium eingeführt wurde, hat sich die Zahl der Radfahrer ungefähr
halbiert. Das wollen wir aber nicht! Wir wollen nicht weniger, sondern mehr
Radfaher auf die Straße bringen und dafür ist sogar die Werbung für
Radhelme bereits schädlich! Wer immer, so wie diese HK-Stiftung, Reklame
für den Radhelm macht, der suggeriert zugleich, daß Radfahren eine
gefährliche Tätigkeit (wie Bergsteigen?) sei. Wer so tut, der bringt die
Leute nicht aufs Rad, sondern vergrault sie.
stefan hahn
> ... ach, guck doch selber:
>
> http://www.erika-ciesla.de/pic/suva1.png
> http://www.erika-ciesla.de/pic/suva2.png
>
> Wenn ich die Schweizer richtig verstehe, dann hat also die Steigerung
> der Helmtragequote NACH 1974 bewirkt, daß die zahl der Kopfverletzungen
> VOR 1974 zurückgegangen ist. Offenbar haben die Schweizer also ein
> anderes Kausalitätsgesetz als das übrige Universum?
>
Du meinst 1994
Holger Schulz
> * Der Helmträger fühlt sich unter dem Helm sicher und fährt, bewußt
> oder unbewußt, aggressiver (Risikokompensation).
Der Helmträger kann aber auch --- ganz bewusst --- mit Helm unaggressiv
fahren. Unbewusste Verhaltensweisen sind im Straßenverkehr sicherlich
ein Problem.
>
> * Andere Verkehrsteilnehmer nehmen auf den »geschützen« Helmträger
> weniger Rücksicht und gefährden ihn. So werden Helmträger von
> Autofahrern üblicherweise knapper überholt als unbehelmte Fahrer.
Was bedeutet hierbei "üblicherweise"? Inwiefern stellt "knapperes"
Überholen eine Gefährdung da?
hs
Erika Ciesla
stefan hahn schrieb:
Mea culpa, - Du hast Recht.
Ändert aber nichts an meiner Aussage, daß sich die Helmtragequote und das
Unfallgeschehen unabhängig voneinander entwickelten und sich nicht
gegenseitig beeinflußten. Gleichwohl hindert es BFU und SUVA nicht daran,
es dennoch zu behaupten. Sie lügen!
Ervin Peters
Weil dann die Gefahr der Berührung am Lenker steigt und damit die
Möglichkeit des Sturzes und weil Radfahrer aufgrund seiner labilen
Gleichgewichtslage eine Raum zum ausgtarieren des Gleichgewichts braucht,
dessen Größe von vielen Faktoren dynamischen Kräften abhängig ist die auf
ihn einwirken.
Grüße,
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Holger Schulz
> > Was bedeutet hierbei "üblicherweise"? Inwiefern stellt "knapperes"
> > Überholen eine Gefährdung da?
>
> Weil dann die Gefahr der Berührung am Lenker steigt und damit die
> Möglichkeit des Sturzes und weil Radfahrer aufgrund seiner labilen
> Gleichgewichtslage eine Raum zum ausgtarieren des Gleichgewichts braucht,
> dessen Größe von vielen Faktoren dynamischen Kräften abhängig ist die auf
> ihn einwirken.
Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede? Wenn ein
Kraftfahrer mit 2m Abstand statt 2,10 m an mir vorbeifährt, sehe ich
keine relevante Gefährdungserhöhung.
Erika Ciesla
Holger Schulz schrieb:
> Erika Ciesla <us...@domain.invalid> wrote:
>
>> * Der Helmträger fühlt sich unter dem Helm sicher und fährt, bewußt
>> oder unbewußt, aggressiver (Risikokompensation).
>
> Der Helmträger kann aber auch --- ganz bewusst --- mit Helm unaggressiv
> fahren. Unbewusste Verhaltensweisen sind im Straßenverkehr sicherlich
> ein Problem.
Gewiß mag es Radfahrer geben die mit Helm nicht anders fahren als ohne,
aber diese Radfahrer sind nicht typisch. Typisch ist eher, daß der, der
sich in Sicherheit wähnt, arglos wird.
Dieser Vorgang muß nicht bewußt stattfinden, denn es kann sogar sein, daß
sogar der Betroffene selbst nichts davon bemerkt und meint, daß er noch
immer genau so fahrt wie zuvor.
>> * Andere Verkehrsteilnehmer nehmen auf den »geschützen« Helmträger
>> weniger Rücksicht und gefährden ihn. So werden Helmträger von
>> Autofahrern üblicherweise knapper überholt als unbehelmte Fahrer.
>
> Was bedeutet hierbei "üblicherweise"?
Muß ich Dir auch noch die deutsche Sprache erklären?
> Inwiefern stellt "knapperes" Überholen eine Gefährdung da?
Ja weißt Du das denn nicht?
Also mir würden sogar aus dem Stand zwei Möglichkeiten einfallen.
Möglichkeit nummer eins: Der Radfahrer erschrickt, verrißt im Reflex seinen
Lenker und kommt zu Fall.
Möglichkeit nummer zwei: Der Radfahrer wird unvermittelt von der Druckwelle
des überholenden Fahrzeuges erfaßt und zur Seite gedrückt. Wenn er es nicht
schafft, richtig gegenzulenken, kommt er zu Fall.
Mit dem zweiten Fall ist in der Stadt nicht zu rechnen, bei 30km/h ist die
Druckwelle kaum nachweisbar. Aber hast Du schon gewußt, daß Radfahrer auch
schonmal überland fahren, wo die Knatterdosen nicht 30, sondern 80 fahren?
Und wenn _dann_ so einer mit nur 30cm an Dir vorbeizischt, wahrlich ich
sage Dir, das merkts Du.
Steffen Stein
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>
>> > Was bedeutet hierbei "üblicherweise"? Inwiefern stellt "knapperes"
>> > Überholen eine Gefährdung da?
>>
>> Weil dann die Gefahr der Berührung am Lenker steigt und damit die
>> Möglichkeit des Sturzes und weil Radfahrer aufgrund seiner labilen
>> Gleichgewichtslage eine Raum zum ausgtarieren des Gleichgewichts braucht,
>> dessen Größe von vielen Faktoren dynamischen Kräften abhängig ist die auf
>> ihn einwirken.
>
> Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede?
50 cm statt 100 cm
Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Lüko Willms
<fa...@duebbert.com> auf de.rec.fahrrad :
> > Nu, die Frau Kohl gehörte doch zu dem lichtscheuen Gesindel, im
> > wörtlichen Sinne...
>
> Ist das das Niveau der Helmgegner?
Nein, das der Kohl-Gegner und CDU-Feinde.
Ich weiß, meine Bemerkung ist etwas geschmacklos, aber gegenüber
solchem Gesindel...
MfG,
L.W.
Steffen Stein
> Lüko Willms:
>> Nu, die Frau Kohl gehörte doch zu dem lichtscheuen Gesindel, im
>> wörtlichen Sinne...
>
> Ist das das Niveau der Helmgegner?
Nein, und ich hoffe Du versucht jetzt hier keine Pauschalisierung
abzuziehen.
> Nur zur Info: Lichtallergie kommt häufiger vor als die meisten glauben
> und die Betroffenen leiden _wirklich_.
Ich glaube, das bestreiten hier die wenigsten.
Baldo Sahlmueller
> Und dann war da noch der Radfahrer, der bei der Unterquerung einer
> Brücke oder eines Schildes et cetera hängenblieb, weil er nicht
> bedachte, daß seine Körpergröße um den Betrag des Helmes größer ist.
Wobei die meisten Menschen wohl sowieso nicht so fahren, dass der Kopf
wenige cm unterhalb der Brücke ist. Ich würde mich dabei jedenfalls sehr
unwohl fühlen. Aber das nur am Rande.
Baldo
Baldo Sahlmueller
Da wirfst du nu aber Helmut und Hannelore durcheinander. CDU=Helmut.
Helm=Hannelore. Und Helmut!=Helm ;-).
Baldo
Lüko Willms
<baldo.sa...@gmx.de> auf de.rec.fahrrad :
> Da wirfst du nu aber Helmut und Hannelore durcheinander. CDU=Helmut.
> Helm=Hannelore. Und Helmut!=Helm ;-).
In politischen Dingen waren die Kohls alle beide stramm für die
Unternehmerpartei CDU. Helmut Kohls Karriere fing übrigens an als
Geschäftsführer des Verbands der Chemischen Industrie Rheinland-Pfalz
mit Sitz in, natürlich, Ludwigshafen (wo die BASF ja auch eine ganze
Polizei-Station finanzierte, und im Austausch dafür Informationen über
ihre Arbeiter erhielt).
Und gerade am Ende hatte Kohl ja wirklich was zu verbergen, mit
seiner Millionenspenden, deren Urheber er nicht nennen wollte. Da war
wohl etwas für den einen oder anderen zu kompromittierend. Und Kohl
hätte sicherlich auch öffentlich seinen wohlwollenden Gönner
auffordern können, sein Schweigegelübde aufzuheben.
Ist schon ein lichtscheues Gesindel, diese CDU-Kohls.
MfG,
L.W.
Jens Müller
> Und gerade am Ende hatte Kohl ja wirklich was zu verbergen, mit
> seiner Millionenspenden, deren Urheber er nicht nennen wollte. Da war
> wohl etwas für den einen oder anderen zu kompromittierend. Und Kohl
> hätte sicherlich auch öffentlich seinen wohlwollenden Gönner
> auffordern können, sein Schweigegelübde aufzuheben.
Oder er hätte trotz "Schweigegelübde" die Spender nenen können.
Damit mußten die Spender schließlich rechnen.
Gerhard Stoll
Genau so würde ich das auch sehen. Deine Aufzählung ist meiner Meinung nach
ohne Hintergrund.
> 6. Kohls Hannelore gründet eine Stiftung, die sich exklussiv für das
> Tragen von Radhelmen verwendet und überdies einem helmobligatorium
> zuredet.
Yeh, 1983 war das. Wenn da tatsächlich ein zusammenhang zu der genannten Firma
wäre dann hätte die Mitarbeiter damals schon was mitbekommen müssen.
Gerhard
Erika Ciesla
Holger Schulz schrieb:
Du nix verstehn!
Sicher, 2,00 oder 2,10 macht nix, aber wenn er Dich beim Überholen mit dem
Außenspiegel streift, oder auf Landfahrt mit 100km/h mit 50cm an Dir
vorbeizischt, dann will ich mal Dein Gesicht sehen!
Erika Ciesla
Lüko Willms schrieb:
Die Frau war krank!
Diese Krankheit hat nix mit Charakter zu tun, daß man sich darüber lustig
macht allerdings schon; das ist, mit Verlaub, unterste Schublade!
Erika Ciesla
Gerhard Stoll schrieb:
Ich wiederhole: »ich mähn ja bloß!«
Ich bin weder im Vorstand der BASF noch im Vorstand der HK-Stiftung, weiß
folglich nix. Ich weiß nur, daß mir diese Stiftung komisch vorkommt, irgend
was stimmt mit dieser nicht. Gut, ich geb ja zu, daß das nur ein Gefühl
ist, aber ich kriege heute noch Sodbrennen wenn ich mich an das
dilettantisch getürkte(1) Photo mit dem umgefahrenen Kind von vor einem
Jahr erinnere.
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
(1) Ich weiß nicht ob Du es auch gesehen hast, aber das Photo war schon
bemerkenswert. Da ragt also von rechts eine völlig unbeschädigte,
ja noch nicht einmal verkratzte oder beschmutzte Motorhaube ins
Bild und vor dem Auto liegt ein Kind auf der Straße, nebst Fahrrad.
Die Hose war fein säuberlich, offenbar mit einer guten Schere, ein-
geschitten, ansonsten zeigte da Kind keine Unfallspuren. Auch das
Fahrrad war weder verbogen noch verkratzt, das hat man offenbar
sorgsam dort hingelegt. Aber der Hammer war, wenn man die Position
von Fahrrad und Kind vergleicht, dann muß das Kind rückwärts auf
dem Fahrrad gesessen haben!
Und wenn man so viel Unsinn sieht, da soll man nicht ins simmuieren
kommen?
Mathias Böwe
> Ervin Peters schrieb:
>
> >Mathias Böwe am Thu, 22 Mar 2007 21:27:41 +0100:
>
> <geloescht>
Und warum nennst Du dann die Vorposter, wenn Du eh nichts zitierst?
> Bitte unterlasst die persoenlichen Angriffe.
Ich werde mir von niemandem nehmen lassen gequirlte Scheiße auch
gequirlte Scheiße zu nennen. Und das, was im OP wiedergegeben war, das
ist mit diesem Ausdruck noch *sehr* schmeichelhaft umschrieben.
> Ich habe die Verfasserin auf Google Groups hingewiesen und hoffe, dass Sie
> hier mitliest.
Das wäre eine gute Chance, entweder etwas über elementarst Statistik zu
lernen oder zu lernen, wann man lieber seine Griffel stillhält ("si
tacuisses philosophus mansisses...").
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Erika Ciesla
Baldo Sahlmueller schrieb:
Gewiß, und dennoch muß es wohl solche Fälle gegeben haben. Ich habe mir das
doch nicht ausgedacht, hab’s anderswo gelesen.
Erika Ciesla
Jens Müller schrieb:
In medias res: er hat »Ehrenwort« über die Verfassung gestellt!
Ich warte heute noch darauf, daß der Kerl sich ein Zimmer im Beau Rivage
mietet!
Jens Müller
> Ich wiederhole: »ich mähn ja bloß!«
Wie viele anderen Disclaimer halte ich diesen Satz für maximal
schwachsinnig.
Berthold Höllmann
> Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede? Wenn ein
> Kraftfahrer mit 2m Abstand statt 2,10 m an mir vorbeifährt, sehe ich
> keine relevante Gefährdungserhöhung.
Willst du dich lächerlich machen? Wann hat die das letzte mal ein
Kraftfahrer mit 2,10 m Abstand überholt? Aus meiner Erfahrung sind,
zumindest in Hamburg und Umgebung 0,50 m üblich.
Berthold
--
Holger Schulz
> Holger Schulz schrieb:
> > Erika Ciesla <us...@domain.invalid> wrote:
> >> * Andere Verkehrsteilnehmer nehmen auf den »geschützen« Helmträger
> >> weniger Rücksicht und gefährden ihn. So werden Helmträger von
> >> Autofahrern üblicherweise knapper überholt als unbehelmte Fahrer.
> >
> > Was bedeutet hierbei "üblicherweise"?
>
> Muß ich Dir auch noch die deutsche Sprache erklären?
Nein, danke. Das machen vielleicht besser andere. Ich verstehe halt nur
nicht, was an solchem Verhalten üblich sein soll.
> Mit dem zweiten Fall ist in der Stadt nicht zu rechnen, bei 30km/h ist die
> Druckwelle kaum nachweisbar. Aber hast Du schon gewußt, daß Radfahrer auch
> schonmal überland fahren, wo die Knatterdosen nicht 30, sondern 80 fahren?
> Und wenn _dann_ so einer mit nur 30cm an Dir vorbeizischt, wahrlich ich
> sage Dir, das merkts Du.
Die Gefährdung durch knappes Überholen ist mir durchaus bekannt, es ging
aber um die Frage, ob knapper auch immer gefährlicher bedeutet. 30 cm
sind verdammt gefährlich, auch in der Stadt. Ist es aber gefährlicher
als Überholen mit 40 cm, nur weil es knapper ist?
hs
Holger Schulz
> Holger Schulz schrieb am Samstag, 24. März 2007 11:54:
>
> > Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
> >
> >> > Was bedeutet hierbei "üblicherweise"? Inwiefern stellt "knapperes"
> >> > Überholen eine Gefährdung da?
> >>
> >> Weil dann die Gefahr der Berührung am Lenker steigt und damit die
> >> Möglichkeit des Sturzes und weil Radfahrer aufgrund seiner labilen
> >> Gleichgewichtslage eine Raum zum ausgtarieren des Gleichgewichts braucht,
> >> dessen Größe von vielen Faktoren dynamischen Kräften abhängig ist die auf
> >> ihn einwirken.
> >
> > Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede?
>
> 50 cm statt 100 cm
Mal abgesehen davon, dass ich auch einen Meter noch für knapp halte,
woher kommen diese Zahlen, und wodurch ist es belegt, dass Kraftfahrer
"üblicherweise" mit diesen Abständen wiederholen?
hs
Holger Schulz
> Holger Schulz schrieb:
> > Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede? Wenn ein
> > Kraftfahrer mit 2m Abstand statt 2,10 m an mir vorbeifährt, sehe ich
> > keine relevante Gefährdungserhöhung.
>
> Du nix verstehn!
Du gut Grammatik.
> Sicher, 2,00 oder 2,10 macht nix, aber wenn er Dich beim Überholen mit dem
> Außenspiegel streift,
Das ist mir sogar schon mal passiert, damals, ohne Helm. Mit Helm ist
mir das noch nicht passiert. Wohl etwas unüblich.
> oder auf Landfahrt mit 100km/h mit 50cm an Dir
> vorbeizischt, dann will ich mal Dein Gesicht sehen!
So, genug Beispiele ausgetauscht, wieviel dichter fährt denn der
Kraftfahrer "üblicherweise" an dem Helmträger vorbei?
hs
Steffen Stein
Du fährst eher selten Fahrrad, zumindest selten im Strassenverkehr - oder?
Extra für Dich ausgegraben:
http://groups.google.com/group/de.rec.fahrrad/browse_thread/thread/83df39c200ff31fb/0b0a3dd855d7ed53?lnk=st&q=&rnum=4#0b0a3dd855d7ed53
- alles reine Empirie, glaub es halt oder lass es.
Erika Ciesla
Jens Müller schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>> aber ein Erwachsener, sagen wir mal mit einer Höhe von 1,80 Meter, dann
>> beträgt die Aufprallenergie 1,8² (also 3,24) im Vergleich zu einem
>> Meter, mehr als das dreifache.
>
> Nein. Dazu müßte er die 1,8²-fache Geschwindigkeit beim Aufprall haben.
Nö, stmmt nicht.
Mach Dir deswegen aber mal keinen Kopf, denn wat ich da ausgerechnet habe,
is ooch nich richtich.
> Woher soll denn überhaupt die Energie dafür herkommen? Ist die
> Lageenergie in 1,8-facher Höhe in einem annähernd homogenen
> Gravitationsfeld etwa 1,8²-mal so groß?
Äh, ja nun, Energie ist Masse mal _Geschwindigkeit im Quadrat_.
Wenn also V2 um faktor 1,8 größer ist als V1, dann ist E2 um den Faktor
3,24 größer als E1, bis hierhin habe ich nichts zu korrigieren.
Die Frage ist aber, wieso ist die »V-klatsch« aus 1,8 Meter 1,8mal höher
als aus einem Meter? Das ist sie nämlich gar nicht! Das wäre sie wohl, wenn
wir es hier mit einer linearen Funktion zu tun hätten, haben wir aber
nicht. Hier müssen wir nämlich noch die Erdbescheunigung (9,81m/s²)
berücksichtigen, also ist die von mir angegebene Zahl (3,24) falsch.
Mea culpa!
Ungeachtet dessen bleibt die Behauptung aber richtig, daß ein Kind aufgrund
seiner geringeren Körpergröße mit geringerer Geschwindigkeit auf dem
Boden aufschläg als ein Erwachsener, nur um _wieviel_, das weiß ich jetzt
im Augenblick auch nicht.
Erika Ciesla
Holger Schulz schrieb:
> Erika Ciesla <us...@domain.invalid> wrote:
>
>> Holger Schulz schrieb:
>> > Erika Ciesla <us...@domain.invalid> wrote:
>
>> >> * Andere Verkehrsteilnehmer nehmen auf den »geschützen« Helmträger
>> >> weniger Rücksicht und gefährden ihn. So werden Helmträger von
>> >> Autofahrern üblicherweise knapper überholt als unbehelmte Fahrer.
>> >
>> > Was bedeutet hierbei "üblicherweise"?
>>
>> Muß ich Dir auch noch die deutsche Sprache erklären?
>
> Nein, danke. Das machen vielleicht besser andere. Ich verstehe halt nur
> nicht, was an solchem Verhalten üblich sein soll.
»Üblich« in diesem Sinne ist, wenn es mehrheitlich geschieht. »Üblich« in
diesem Sinne heißt _nicht_, daß dieses Verhalten richtig sei.
>> Mit dem zweiten Fall ist in der Stadt nicht zu rechnen, bei 30km/h ist die
>> Druckwelle kaum nachweisbar. Aber hast Du schon gewußt, daß Radfahrer auch
>> schonmal überland fahren, wo die Knatterdosen nicht 30, sondern 80 fahren?
>> Und wenn _dann_ so einer mit nur 30cm an Dir vorbeizischt, wahrlich ich
>> sage Dir, das merkts Du.
>
> Die Gefährdung durch knappes Überholen ist mir durchaus bekannt, es ging
> aber um die Frage, ob knapper auch immer gefährlicher bedeutet. 30 cm
> sind verdammt gefährlich, auch in der Stadt. Ist es aber gefährlicher
> als Überholen mit 40 cm, nur weil es knapper ist?
Das ist doch alles Wortklauberei. Die Aussage lautetete, daß behelmte
Radfahrer »üblicherewise« knapper, nämlich bei gleicher Geschwindigkeit mit
druchschnittlich geringerem Anstand, überholt werden. Ob das nun 50cm sind,
oder 80, das ist so pauschal nicht relevant, denn die 50cm können bei
30km/h ungefährlich sein, bei 100km/h sind sie es nicht mehr.
Erika Ciesla
Holger Schulz schrieb:
> Erika Ciesla <us...@domain.invalid> wrote:
>
>> Holger Schulz schrieb:
>
>> > Mal anders gefragt, von welchen Abständen ist hier die Rede? Wenn ein
>> > Kraftfahrer mit 2m Abstand statt 2,10 m an mir vorbeifährt, sehe ich
>> > keine relevante Gefährdungserhöhung.
>> Sicher, 2,00 oder 2,10 macht nix, aber wenn er Dich beim Überholen mit dem
>> Außenspiegel streift,
>
> Das ist mir sogar schon mal passiert, damals, ohne Helm. Mit Helm ist
> mir das noch nicht passiert. Wohl etwas unüblich.
Na ja, es gibt zu jeder Regel auch Ausnahmen. Ich vermute mal, daß diese
Aussage auf Beobachtungen vieler Beispiele basiert, und wenn dann bei der
Auswertung herauskommt, daß behelmte Radfahrer, nur mal so als
willkürliches Beispiel, im Mittel mit 80cm Abstand überholt werden,
behelmte aber mit 1,2m, dann ist die Aussage richtig. Ungeachtet dessen
kann es immer wieder mal sein, daß es in einem konkreten Einzelfall genau
umgekehrt ist, das Gesamtergebnis wird dadurch aber nicht beeinflußt.
>> oder auf Landfahrt mit 100km/h mit 50cm an Dir
>> vorbeizischt, dann will ich mal Dein Gesicht sehen!
>
> So, genug Beispiele ausgetauscht, wieviel dichter fährt denn der
> Kraftfahrer "üblicherweise" an dem Helmträger vorbei?
Das stand leider nicht in der Quelle, aus der ich schöpfte.