Klaus Straubinger <KSN...@usenet.arcornews.de> wrote: > Ulli Horlacher <frams...@moep.bb.bawue.de> schrieb: >> Ich druecke nur das Pedal runter und ziehe ueberhaupt nicht, also >> nicht die Spur eines runden Tritts > In einer Zeitschrift (tour?) war mal ein Diagramm abgedruckt, wie bei > den Profis der Krafteinsatz über eine Kurbelumdrehung war; wenn ich > mich recht erinnere, kam dabei heraus, dass mitnichten hinten das Pedal > aktiv nach oben gezogen wird.
Genau. Und je mehr Kraft (Bahnsprinter) sie einsetzen konnten, desto geringer wurde der Anteil des aktiv Hochziehens. Es wurde damit erklärt, dass es auch wenig sinnvoll wäre, Koordination und Kraft für den anteilig so geringen Effekt aufzuwenden.
>>> Ich druecke nur das Pedal runter und ziehe ueberhaupt nicht, also >>> nicht die Spur eines runden Tritts
>> In einer Zeitschrift (tour?) war mal ein Diagramm abgedruckt, wie bei >> den Profis der Krafteinsatz über eine Kurbelumdrehung war; wenn ich >> mich recht erinnere, kam dabei heraus, dass mitnichten hinten das Pedal >> aktiv nach oben gezogen wird.
>Genau. Und je mehr Kraft (Bahnsprinter) sie einsetzen konnten, desto >geringer wurde der Anteil des aktiv Hochziehens. Es wurde damit erklärt, >dass es auch wenig sinnvoll wäre, Koordination und Kraft für den anteilig so >geringen Effekt aufzuwenden.
wird in der Zusammenfassung z.B. folgendes gesagt: "Eine aus biomechanischer Sicht sinnvolle Zugbewegung kann aus physiologischer Sicht unter Umständen nicht als optimal angesehen werden. Für eine aktive Zugbewegung ist der Einsatz von hüft- und kniebeugenden Muskeln notwendig. Dieser zusätzliche Aufwand kann auf der biochemischen Seite zu negativen Effekten führen."
Bernd
-- Mountain Biken ist eine Passion für Millionen von Menschen. Es braucht dazu nicht unbedingt Berge; alles was nötig ist, sind offene Trails!! www.dimb.de
>wird in der Zusammenfassung z.B. folgendes gesagt: >"Eine aus biomechanischer Sicht sinnvolle Zugbewegung kann aus >physiologischer Sicht unter Umständen nicht als optimal angesehen >werden. Für eine aktive Zugbewegung ist der Einsatz von hüft- und >kniebeugenden Muskeln notwendig. Dieser zusätzliche Aufwand kann auf >der biochemischen Seite zu negativen Effekten führen."
Man darf aber aus den Ergebnissen dieser Untersuchung nicht den Trugschluß ziehen, eine feste Pedalverbindung bringt eh nichts, Haken und Riemen oder gar nackte Klotzpedale reichen. Etwa 20 % des Vortriebes werden in der Nähe des unteren Totpunkts (Sektor 3) erzeugt. Dazu müssen die Pedale nach hinten gezogen werden können, und eine feste Pedalverbindung ist unerlässlich!
> Man darf aber aus den Ergebnissen dieser Untersuchung nicht den > Trugschluß ziehen, eine feste Pedalverbindung bringt eh nichts, Haken > und Riemen oder gar nackte Klotzpedale reichen. > Etwa 20 % des Vortriebes werden in der Nähe des unteren Totpunkts > (Sektor 3) erzeugt. Dazu müssen die Pedale nach hinten gezogen werden > können, und eine feste Pedalverbindung ist unerlässlich!
Man kann auch in beiden Füßen ständig mit abknicken - auch wenn man sich das schwerlich zum dauerhaften Gebrauch angewöhnen kann. Ist aber eine nette Übung, auf die man zurückfallen kann, wenn man vom ordinärem Stampfen gerade genug hat. Es wird dazu immer auch Konzentration für den aufwendigen Bewegungsablauf nötig sein, das limitiert die Frequenz.
Diese Art zu kurbeln (mit Klotzpedalen! hah! ;) ) ist auch schon mal für einen Krampf gut - ich weiß zuwenig von den beteiligten Muskelpartien, es scheint aber in den Waden ein anfälliger Kandidat dabei zu sein. Die Effizienz des Krafteinsatzes wird die von den 'anmontierten' Körperteilen nicht einholen, ist aber sicherlich ein Stück besser als nur zu stampfen.
Interessant ist, dass der Kraftschluss vor dem Totpunkt greift. Es muss der Fuß in dem Drehwinkelbereich, wo beim Stampfen allein die größte Kraft angebracht würde, zugleich den Auflagewinkel wechseln. Man könnte das vielleicht mit dem Bewegungsschema 'Galopp' assoziieren.
>>wird in der Zusammenfassung z.B. folgendes gesagt: >>"Eine aus biomechanischer Sicht sinnvolle Zugbewegung kann aus >>physiologischer Sicht unter Umständen nicht als optimal angesehen >>werden. Für eine aktive Zugbewegung ist der Einsatz von hüft- und >>kniebeugenden Muskeln notwendig. Dieser zusätzliche Aufwand kann auf >>der biochemischen Seite zu negativen Effekten führen."
>Man darf aber aus den Ergebnissen dieser Untersuchung nicht den >Trugschluß ziehen, eine feste Pedalverbindung bringt eh nichts, Haken >und Riemen oder gar nackte Klotzpedale reichen. >Etwa 20 % des Vortriebes werden in der Nähe des unteren Totpunkts >(Sektor 3) erzeugt. Dazu müssen die Pedale nach hinten gezogen werden >können, und eine feste Pedalverbindung ist unerlässlich!
Yes!
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> Oliver 'Ojo' Bedford <ac...@campfire.rrz.uni-koeln.de> wrote:
> > 2 W/kg KG wären bei 75 kg KG nur 150 W -- das ist aber ein bischen > > arg wenig (als Stundenleistung). Oder redest Du hier von > > Langzeitausdauer?
> Laut HAC kommt das auch einigermaßen hin: Mit einem Hauch mehr als 2 Watt / > kg Körpergewicht bin ich 200 km mit 1550 hm mit 25,1 km/h gefahren. Weil ich > so gut wie nie Windschatten fahre und es windig war, könnte die Leistung > tatsächlich etwas höher sein, der Fehler ist aber wohl nicht so groß, dass > ich mir Gedanken machen müßte.
Sicher? Ich habe mir mal den Spaß gemacht und vergleichend bei <http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm> eingegeben: - Rennrad Oberlenkerhaltung - Fahrerdaten 1,60m/60kg (bitte diese Angaben nicht als Beleidigung auffassen, falls völlig daneben) - Fahrgeschwindigkeit 25km/h - Steigung, Temperatur, Höhe über NN, Fahrradgewicht so gelassen wie voreingestellt. Einmal bei -15km/h Wind, einmal bei +15km/h Wind.
Ergebnis: 42 Watt bei Rückenwind gegenüber 236 Watt beim Gegenwind... OK, Berge habe ich jetzt nicht berücksichtigt und daß du vermutlich wechselnden Wind hattest, d.h. der Unterschied dürfte im Ergebnis nicht ganz so kraß ausfallen.
> Also den letzten beiden Punkten möchte ich entschieden > widersprechen.
Also zumindest das mit der Eschöpfung das scheint bei mir zuzutreffen, was Peter da schreibt. Bei 60 U/min bin ich schneller erschöpft (bzw. die Beine werden schwer) als bei 90 U/min. Vor allem unter Belastung.
> > [...] Den runden Tritt bzw die Pedale nach oben > > ziehen kann ich noch nicht, bin aber am üben.
> Manchmal hilft es, das zuerst bei langsamer Trittfrequenz zu üben. Ich > probiere z.B. bei jedem Anfahren aus dem Stand mich nur auf's > "nach-oben-ziehen" zu konzentrieren.
Oder sich vorzustellen, man würde einen Eimer an einem Seil irgendwo hoch*kurbeln* müssen. Oder mal ein paar Meter einbeinig fahren.
> > Also den letzten beiden Punkten möchte ich entschieden > > widersprechen.
> Also zumindest das mit der Eschöpfung das scheint bei mir zuzutreffen, was > Peter da schreibt. > Bei 60 U/min bin ich schneller erschöpft (bzw. die Beine werden schwer) als > bei 90 U/min.
Ich hatte das so verstanden, dass eine höhere Trittfrequenz zu schnellerer Erschöpfung führt. In deinem Fall wärst Du bei 90 U/min schneller erschöpft als bei 60 U/min.
> Klaus Straubinger <KSN...@UseNet.ArcorNews.DE> wrote:
>>In einer Zeitschrift (tour?) war mal ein Diagramm abgedruckt, wie bei >>den Profis der Krafteinsatz über eine Kurbelumdrehung war; wenn ich >>mich recht erinnere, kam dabei heraus, dass mitnichten hinten das Pedal >>aktiv nach oben gezogen wird.
> Es ist wohl schon sehr effektiv, wenn man den Fuß auf dem nach oben > gehenden Pedal einfach nur locker mitbewegt, das man damit zumindest der > Kraft des heruntertretenden Fußes nicht entgegenarbeitet. > Das geht übrigens auch ohne Klickpedale.
Ich ahb das früher mit einer Drehung aus dem Fussgelenk gemacht, so dass man zumindest in der Ebene mit nur einem Fuss bei niedrigeren Frequenzen und wenig Kraft einen runden Fluss zusammen bekam und gleichmässig (aber langsam) antrieb.
Das war sicher einem gewissen runden Tritt sehr zuträglich wenn auch nicht ganz unanstregend, da viel Energie in die Verspannung des Körpers zum Traktionserhalt zwischen Schuh und Pedal floss. Sowie wirklich Kraft einzuestzen war, zB leicht bergauf, wurde die Bewegung schon unrund und irgendwann rutschte der Fuss vom Pedal.
> Ich hatte das so verstanden, dass eine höhere Trittfrequenz zu > schnellerer Erschöpfung führt. In deinem Fall wärst Du bei 90 U/min > schneller erschöpft als bei 60 U/min.
Das kann man so nicht sagen: ich fühle mich mit 90-110/min wohl. 90 zählt schon zu 'kraftbetont', im Rennen oder wenn Leistung gefragt ist, liegen ~110-120/min an.
100/min kurble ich durchaus - wenn's denn sein muß oder für Unterhaltung gesorgt ist - mehrere Stunden.
Stephan Gerlach <mam99...@studserv.uni-leipzig.de> wrote: >> Laut HAC kommt das auch einigermaßen hin: Mit einem Hauch mehr als 2 Watt / >> kg Körpergewicht bin ich 200 km mit 1550 hm mit 25,1 km/h gefahren. > Sicher?
:-) Ziemlich. Die von Dir gefunden Zahlen liegen doch im gleichen Bereich. Da ich tatsächlich Tourenradler bin und auch nicht mehr Ehrgeiz als das habe, bin ich damit auch zufrieden, dass die Größenordnung stimmt. Ohne SRM und Co wird man es wohl nicht genauer hinbekommen und das ist dann wirklich für meine Zwecke nicht mehr angemessen.
> Stephan Gerlach <mam99...@studserv.uni-leipzig.de> wrote:
> >> Laut HAC kommt das auch einigermaßen hin: Mit einem Hauch mehr als 2 Watt / > >> kg Körpergewicht bin ich 200 km mit 1550 hm mit 25,1 km/h gefahren.
> > Sicher?
> :-) Ziemlich. Die von Dir gefunden Zahlen liegen doch im gleichen Bereich. > Da ich tatsächlich Tourenradler bin und auch nicht mehr Ehrgeiz als das > habe, bin ich damit auch zufrieden, dass die Größenordnung stimmt.
Zumindest die stimmt. Es kommt aber eben immerhin ein Spektrum von 3,93 Watt/kg bis 0,7 Watt/kg heraus, bei einer Geschwindigkeit, wo der HAC konstant ca. 2,01 Watt/kg ausspuckt. Na gut, als *grobe* Abschätzung ganz brauchbar... Du weißt jetzt wenigstens, daß du bis zu 3,93 Watt/kg bringen kannst. :-)
> > > Also den letzten beiden Punkten möchte ich entschieden > > > widersprechen.
> > Also zumindest das mit der Eschöpfung das scheint bei mir zuzutreffen, was > > Peter da schreibt. > > Bei 60 U/min bin ich schneller erschöpft (bzw. die Beine werden schwer) als > > bei 90 U/min.
> Ich hatte das so verstanden, dass eine höhere Trittfrequenz zu > schnellerer Erschöpfung führt. In deinem Fall wärst Du bei 90 U/min > schneller erschöpft als bei 60 U/min.
Jetzt habe ich auch etwas den Faden verloren. Was ich sagen wollte, ist: "...Bei 60 U/min bin ich schneller erschöpft (bzw. die Beine werden schwer) als bei 90 U/min...".
> > Stephan Gerlach <mam99...@studserv.uni-leipzig.de> writes:
> > > Oliver 'Ojo' Bedford schrieb: > > > > Peter Kloster <p...@nurfuerspam.de> writes:
> > > > > Vielleicht hilft das als Anhaltspunkt:
> > > > > höhere Trittfrequenz = höherer Sauerstoffverbrauch > > > > > => höherer Laktatspiegel > > > > > => schnellere Erschöpfung [...] > > Ich hatte das so verstanden, dass eine höhere Trittfrequenz zu > > schnellerer Erschöpfung führt. In deinem Fall wärst Du bei 90 U/min > > schneller erschöpft als bei 60 U/min.
Blödsinn, du hast recht: Ich habe wohl unterbewußt "höherer Gang" gelesen. %-|
Stephan Gerlach <mam99...@studserv.uni-leipzig.de> wrote: > Du weißt jetzt wenigstens, daß du bis zu 3,93 Watt/kg > bringen kannst. :-)
*lach* Flasch. Ich kann definitiv über 5 Watt / kg - aber nicht als _Dauerleistung_. So einen Ergometer in einer Reha-Einrichtung habe ich mal auf über 10 Watt / kg hochgejagt. Ich weiß aber nicht, ob er vorher schon kaputt war, hinterher war er es auf jeden Fall, ich weiß nicht, was jetzt die Ursache wovon war. ;-)
Selbst der HAC hat für die Tour, die ich als Beispiel gesetzt hatte, Werte bis über 4 Watt / kg registriert - es war halt auch ein Marathon, ich gehe die wirklich moderat an. Ankommen ist alles.
> So einen Ergometer in einer Reha-Einrichtung habe ich mal
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Sind die überhaupt auf relativ leistungsstarke Radfahrer ausgelegt?
> auf über 10 Watt / kg hochgejagt. Ich weiß aber nicht, ob er vorher schon > kaputt war, hinterher war er es auf jeden Fall, ich weiß nicht, was jetzt > die Ursache wovon war. ;-)
[...]
> ein Marathon, ich gehe > die wirklich moderat an. Ankommen ist alles.
> "Rainer H. Rauschenberg" <rain...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
> >On 25 May 2004, Gerald Eischer wrote:
> >> Etwa 20 % des Vortriebes werden in der Nähe des unteren Totpunkts > >> (Sektor 3) erzeugt.
> >Quelle?
> Die hast du beim Quoten gelöscht.
Aehh, ja, war mir nicht ganz klar.
> >> Dazu müssen die Pedale nach hinten gezogen werden können,
> >Die Fusssohle steht (zumindest bei mir(*)) nicht horizontal.
> Bei mir auch nicht.
> >> und eine feste Pedalverbindung ist unerlässlich!
> >Hilfreich. IMHO nicht unerlaesslich.
> Für diesen 20 %igen Anteil am Vortrieb unerlässlich.
IMHO nicht. Wegen der Fusstellung mit "Ferse hoeher als Ballen" kann man auch mit Haken und Riemen ohne Pedalplatte bis zum Bereich zwischen 200 und 220 Grad noch Kraft einleiten (viel ist es jenseits von 180 eh nicht mehr, der Sektor 3 faengt vorher an).
Rainer "wie gesagt: ich bestreite nicht, dass eine feste Verbindung mit dem Pedal hilfreich ist" Rauschenberg
Stephan Gerlach <mam99...@studserv.uni-leipzig.de> wrote: >> So einen Ergometer in einer Reha-Einrichtung habe ich mal > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Sind die überhaupt auf relativ leistungsstarke Radfahrer ausgelegt?
Keine Ahnung. Wie geschrieben, ich weiß nicht, ob der nicht schon einen Hau weg hatte: die Anzeige stieg, wie ich das erwarten würde, der von mir hochgeschaltete Bremswiderstand auch. Kurz, nachdem ich abgestiegen bin, roch es aber nach rauchenden Volts und die Elektronik war hin.
Ich denke aber mal, dass die Geräte da prinzipiell schon einiges vertragen, schließlich werden da auch Leistungssportler nach Verletzungen wieder aufgebaut.
> [...] >> ein Marathon, ich gehe >> die wirklich moderat an. Ankommen ist alles. > D.h. du hättest theoritisch sogar noch Reserven.
Bis jetzt noch jedesmal auch praktisch, ja. Das ist aber wohl ziemlich normal unter Leuten, die oft Langstrecke fahren.
>>"Rainer H. Rauschenberg" <rain...@wiwi.uni-frankfurt.de> schrieb:
>>>On 25 May 2004, Gerald Eischer wrote:
>>>>Etwa 20 % des Vortriebes werden in der Nähe des unteren Totpunkts >>>>(Sektor 3) erzeugt.
>>>Quelle?
>>Die hast du beim Quoten gelöscht.
> Aehh, ja, war mir nicht ganz klar.
>>>>Dazu müssen die Pedale nach hinten gezogen werden können,
>>>Die Fusssohle steht (zumindest bei mir(*)) nicht horizontal.
>>Bei mir auch nicht.
>>>>und eine feste Pedalverbindung ist unerlässlich!
>>>Hilfreich. IMHO nicht unerlaesslich.
>>Für diesen 20 %igen Anteil am Vortrieb unerlässlich.
> IMHO nicht. Wegen der Fusstellung mit "Ferse hoeher als Ballen" kann man > auch mit Haken und Riemen ohne Pedalplatte bis zum Bereich zwischen 200 > und 220 Grad noch Kraft einleiten (viel ist es jenseits von 180 eh nicht > mehr, der Sektor 3 faengt vorher an).
Man kann auch in dieser Stellung nur mit Turnschuh und Bärentatze erstaunlich viel Kraft einleiten. Immerhin genug um das gesamte Gewicht des Fahrades anzuheben. Beim Springen ohne Clipless wird im Moment des Absprunges das Rad mit den Füssen in nämlicher Stellung auf der einen Seite und den Händen am Lenker auf der anderen Seite verkeilt.
Lediglich die der Winkel von etwa 260 - 320° ist fast nicht mit Kraft zu bestreichen, falls einer mal das Einbeinige Fahren mit Bärentatze üben will :-)
Stefan Barnikow <ci...@web.de> wrote in message <news:r7qco1xbh6.ln2@barni.myfqdn.de>... > begin quoting Klaus Straubinger <KSN...@UseNet.ArcorNews.DE>: > > Ulli Horlacher <frams...@moep.bb.bawue.de> schrieb: > [Runder Tritt] > >> Ich war bisher nur zu faul das zu trainieren :-)
> > Ich auch. Obwohl, gelegentlich habe ich schon versucht, nur mit einem > > Bein zu treten, das ist ganz lehrreich.
> Da merkt man erstmal, wie schwer eigentlich ein Bein ist. :-)
"Mit über 250 Hobby- und Profirennfahrern steht er am Bergrennen Chur- Arosa am Start. «Was will denn der hier?», fragen sich manche, als Beat Schwarzenbach seine Beinprothese auszieht und auf das Rad steigt. Er erntet vorerst ungläubige Blicke. Und darauf Bewunderung, wie er mit nur einem Bein und einem Pedal losfährt, im Laufe des Rennens ins Mittelfeld vorstösst und manch unversehrten Mitstreiter überholt."
Beat Schwarzenbach benötigte für ca. 32 km und etwa 1200 hm mit einem Bein nur 1:31 h. Das ist nur 24 min mehr, als Pascal Richard, der Strassen-Olympiasieger von 1996. Er gewann auf dieser Strecke vor ein paar Jahren mit 1:07 h. ------------------ Wer eine gute Trettechnik hat, kann auch mit einem Bein radfahren. Auch unversehrte Radsportler sollten das einbeinige Radfahren trainieren. Sie können so ihre Trettechnik verbessern. Wer mit einem Bein radfahren kann, setzt beim treten mehr Muskelgruppen ein. So kann eine höhere Leistung über längere Zeit erbracht werden. Das bedeutet eine Leistungssteigerung ohne Doping.
Das beste Hilfsmittel, um das einbeinige Radfahren zu trainieren und eine gute Trettechnik zu erlernen, sind SmartCranks. http://www.smartcranks.com/Main2_d.html Bei SmartCranks handelt es sich um Fahrradkurbeln, welche voneinander durch ein sogenanntes Freilauflager komplett getrennt sind. Somit kann man mit beiden Beinen gleichzeitig, einbeinig (unabhängig) fahren.
