Radwege sind todsicher :-(
Wolfgang Strobl
daß es vornehmlich die unsicheren, die alten oder sonstwie für gefährdet
gehaltenen Radfahrer sind, die auf Radwegen unter die Räder kommen, also
ausgerechnet diejenigen, mit deren angeblichen Schutz die Radwege gerne
begründet werden.
Auch hier wieder das gängige Unfallmuster: Lkwfahrer übersieht beim
Abbiegen den Verkehr auf dem Radweg. Und die Rochusstraße in Duisdorf
ist prädestiniert für solche Unfälle.
<http://www1.polizei-nrw.de/presseportal/behoerden/bonn/article/meldung-080725-150443-83-29.html>
Fahrradfahrer bei Verkehrsunfall in Bonn-Duisdorf lebensgefährlich
verletzt
Bei einem Verkehrsunfall auf der Rochusstraße in Bonn-Duisdorf wurde am
Freitagmittag ein 76-jähriger Fahrradfahrer lebensgefährlich verletzt.
Bonn - 25.07.2008 - 15:06 - Nach dem bisherigen Ermittlungsstand wollte
ein 32-jähriger Lastwagenfahrer gegen 12.40 Uhr mit seinem Fahrzeug von
der Rochusstraße nach links in eine Grundstückseinfahrt abbiegen.
Vermutlich übersah er dabei einen 76-jährigen Fahrradfahrer, der auf dem
vorgesehenen Radweg in Richtung Endenich unterwegs war. Bei der
anschließenden Kollision der Fahrzeuge wurde der Radfahrer so schwer
verletzt, dass er nach notärztlicher Erstversorgung mit einem
Rettungstransportwagen in ein Bonner Krankenhaus gebracht werden musste.
Nach Auskunft der behandelnden Ärzte besteht für den Verletzten
Lebensgefahr. Für die Dauer der polizeilichen Ermittlungen an der
Unfallstelle wurde die Rochusstraße in Fahrtrichtung Duisdorf bis 14.15
Uhr gesperrt.
--
Thank you for observing all safety precautions
Nico Hoffmann
> Bonn - 25.07.2008 - 15:06 - Nach dem bisherigen Ermittlungsstand wollte
> ein 32-jähriger Lastwagenfahrer gegen 12.40 Uhr mit seinem Fahrzeug von
> der Rochusstraße nach links in eine Grundstückseinfahrt abbiegen.
Beim Linksabbiegen, also kein toter Winkel.
> Vermutlich übersah er dabei einen 76-jährigen Fahrradfahrer, der auf dem
> vorgesehenen Radweg in Richtung Endenich unterwegs war.
Ist der Fahrradfahrer rechtsseitig oder linksseitig gefahren, d.h. ist
das evtl. ein Zweirichtungsradweg, und ist der Radfahrer dem LKW
entgegengekommen oder fuhr er in dieselbe Richtung?
N.
--
Ich halte das für machbar.
Wolfgang Strobl
>Wolfgang Strobl schreibt:
>
>> Bonn - 25.07.2008 - 15:06 - Nach dem bisherigen Ermittlungsstand wollte
>> ein 32-jähriger Lastwagenfahrer gegen 12.40 Uhr mit seinem Fahrzeug von
>> der Rochusstraße nach links in eine Grundstückseinfahrt abbiegen.
>
>Beim Linksabbiegen, also kein toter Winkel.
Richtig. Und an einer "Grundstückseinfahrt". Also nichts mit "das
Risiko besteht nur Kreuzungen und Einmündungen, die man halt besser
absichern oder beampeln muß", wie es bei der Diskussion mit den Freunden
der Radwege gerne abwiegelnd heißt.
>
>> Vermutlich übersah er dabei einen 76-jährigen Fahrradfahrer, der auf dem
>> vorgesehenen Radweg in Richtung Endenich unterwegs war.
>
>Ist der Fahrradfahrer rechtsseitig oder linksseitig gefahren, d.h. ist
>das evtl. ein Zweirichtungsradweg, und ist der Radfahrer dem LKW
>entgegengekommen oder fuhr er in dieselbe Richtung?
Richtung Endenich ist linksseitig, der Radweg ist ein
Zweirichtungsradweg, wie z.B. hier an der Bodenbemalung der Furt zu
sehen
<http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&geocode=&q=rochusstrasse,+bonn&sll=51.151786,10.415039&sspn=11.090364,37.836914&ie=UTF8&ll=50.719142,7.056706&spn=0.000171,0.000577&t=h&z=20>
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Nico Hoffmann
> bernd_...@gmx.de (Bernd Sluka):
>
>>Am Fri, 25 Jul 2008 21:09:21 +0200 schrieb Wolfgang Strobl:
>>> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:
>>> >Wolfgang Strobl schreibt:
>>> >
>>> >> Bonn - 25.07.2008 - 15:06 - Nach dem bisherigen Ermittlungsstand wollte
>>> >> ein 32-jähriger Lastwagenfahrer gegen 12.40 Uhr mit seinem Fahrzeug von
>>> >> der Rochusstraße nach links in eine Grundstückseinfahrt abbiegen.
>>> >
>>> >Beim Linksabbiegen, also kein toter Winkel.
>>>
>>> Richtig.
>>
>>Nicht wirklich. Auch beim Linksabbiegen bleibt der Bereich unmittelbar
>>vor dem Führerhaus nicht einsehbar.
>
> Du mußt es im Kontext sehen. Grundsätzlich besteht jeder Pkw aus einer
> Sammlung von toten Winkeln, selbst in einem Kabrio verdecken die
> Kopfstützen und die immer massiver werdenden A-Säulen einen nicht
> unerheblichen Teil des Blickfeldes. Die Fixierung auf das durch
> Spiegel nur theoretisch, notdürftig und behelfsweise auf den vollen
> Raumwinkel erweiterbare Sichtfeld verkennt das eigentliche Problem,
> welches darin besteht, daß die Erweiterung und Restrukturierung des
> Sichtfeldes durch Spiegel nur unter der generellen Prämisse der
> Sequentialisierung der Verkehrsabläufe funktioniert und dort im Grunde
> nur Kontrollinformationen liefert. Ein Pkw braucht trotz totem Winkel
> keinen rechten Außenspiegel, man ist jahrzehntelang ohne diese
> ausgekommen.
>
> All das zusätzliche Spiegelgeraffel dient nur für Ausnahmesituationen,
> zum Rangieren und nützt nur in Situationen, in denen das (vereinfacht
> ausgedrückte) Prinzip "Erst einordnen, dann abbiegen" durchbrochen bzw,
> unwirksam gemacht wurde. Radwege sind quasi das Prinzip, diese
> Ausnahmesituation zum Standard zu machen.
>
> Nicos Bemerkung bezog sich, so wie ich es verstand, darauf, daß in
> diesem speziellen Fall die mit großem Aufwand in Kampagnen angebotenen
> Lösungen gegen den "Toten Winkel" *) nicht greifen. Auf diesen Aspekt
> bezog sich das "richtig".
Ja, Der Unfall passt nicht in das 'klassische' Muster, wo
geradeausfahrender Fahrradverkehr im toten Winkel des (üblicherweise
nach rechts) abbiegenden Verkehrs geradeaus geführt wird. Das ungefähr
wollte ich ausdrücken.
Natürlich hätte dann auch ein augeklügeltes Spiegelsystem nicht
geholfen.
Wesentlich wichtiger war mir aber der zweite Teil meiner Bemerkung, wo
ich nach der Fahrtrichtung fragte.
Wäre der Radfahrer für den LKW Gegenverkehr gewesen, hätte dieser
Unfall nicht oder nur bedingt als Beispiel für die Gefährlichkeit von
Radwegen dienen können, denn dass beim Linksabbiegen der Gegenverkehr
übersehen wird, passiert m.W. vergleichsweise häufig, auch wenn kein
Fahrrad und kein Radweg im Spiel ist.
Hier ist der Radfahrer aber völlig vorschriftsmäßig auf einem
linksseitigen Radweg in gleicher Richtung wie der LKW gefahren. Damit
läßt sich mit diesem Unfall eine gravierende Schwäche von
Zweirichtungsradwegen aufzeigen: Wenn schon Verkehr auf Radwegen
leicht übersehen wird, dann wird linksseitiger Verkehr schon zweimal
nicht wahrgenommen: Es rechnet ebend längst nicht jeder mit
'Geisterfahrern', d.h. links fahrenden Radfahrern.
In den Pressemeldungen über Abbiegeunfälle, die ich hier oder in der
Lokalpresse lese, fehlt leider meistens die Information, wo und in
welcher Richtung der Radfahrer fuhr. In dieser Pressemeldung war das
aber der Fall, jedenfals für ortskundige Leser.
Wolfgang Strobl
>Wolfgang Strobl schreibt:
>> Nicos Bemerkung bezog sich, so wie ich es verstand, darauf, daß in
>> diesem speziellen Fall die mit großem Aufwand in Kampagnen angebotenen
>> Lösungen gegen den "Toten Winkel" *) nicht greifen. Auf diesen Aspekt
>> bezog sich das "richtig".
>Ja, Der Unfall passt nicht in das 'klassische' Muster,
Ja und nein, je nachdem was man unter "klassisches Muster" versteht. Er
passt sicherlich nicht in das klassische Muster, das denjenigen
vorschwebt, die "mehr Spiegel, noch viel mehr Spiegel" als Abhilfe gegen
einen prinzipellen und unheilbaren Mangel von Radwegen anpreisen. Das
grundlegende Problem besteht aber darin, das Radfahrer dorthin gezwungen
werden, wo normalerweise die üblichen Verkehrsregeln dafür sorgen und
garantieren, daß dort niemand in gleicher Richtung mit einem Fahrzeug
fährt: _erst_ wird eingeordnet, _dann_ wird abgebogen.
Eine Abweichung von diesem Prinzip verursacht Abbiegeunfälle, und
natürlich manifestiert sich die Gefahr vornehmlich bei solchen
Fahrzeugen, deren Fahrer durch die Konstruktion (hohes Fahrerhaus,
Sichthindernisse durch Karosserie und Aufbauten) besonders gehandicapt
sind und eine gute direkte Sicht im Grunde nur in einer gewissen Distanz
zum Fahrzeug und nach links und vorne haben. Einige davon sind so
unvermeidlich, daß man den Verkehrsplanern entsprechender Radwege
vorwerfen kann, eine gewisse Anzahl von Todesfällen von Radfahrern pro
Jahr bewußt einzukalkulieren.
Aber das bedeutet ja nicht, daß sie sich nur unter genau diesen
Umständen manifestierten. Ob es im konkreten Fall daran lag, daß - wie
Bernd richtig anmerkte - auch vorne links ein toter Winkel existiert
(möglich wär's, daß der Blick hier beim Abbiegen vornehmlich auf den
Gegenverkehr gerichtet ist und dann in die Einfahrt, nicht aber nach
hinten links, und daß beim abschließenden Kontrollblick der Radfahrer
dann im besagten toten Winkel verschwunden war, erscheint als plausible
Möglichkeit), oder ob es ein Versehen war, das Pkwfahrern genau so hätte
passieren können (und passiert), weiß ich nicht.
Das erhöhte Risiko drückt sich so oder so in einer gewissen Häufung
derartiger Unfälle auf und sie eignen sich insofern recht gut, um den
Widersinn von straßenbegleitenden Radwegen zu illustrieren. Das
grundsätzliche Problem sind aber nicht die Lkwunfälle, sondern die
Radwege. Denn es ist, wie gesagt, nicht so, daß es nur Lkws sind, deren
Fahrer bei Querungsunfällen mit Radfahrern Verursacher sind.
Ein solcher Abbiegeunfall mit einem Pkwfahrer als Verursacher war ja der
Anlaß für meinen zunächst gar nicht und dann viel zu spät und nur
sinnentstellend verstümmelt abgedruckte Leserbrief, über den ich in
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html> schrieb.
>wo
>geradeausfahrender Fahrradverkehr im toten Winkel des (üblicherweise
>nach rechts) abbiegenden Verkehrs geradeaus geführt wird. Das ungefähr
>wollte ich ausdrücken.
Nun, glücklicherweise sind linksseitige Radwege, die Radfahrer zum
Fahren auf der falschen Straßenseite zwingen, hierzulande zumindest
innerorts recht selten, außerdem wird seltener links als rechts
abgebogen. Beides zusammen bedeutet, daß solche Unfälle viel seltener
sind. Ob das Risiko pro Versuch geringer ist, dafür würde ich meine
Hand nicht ins Feuer legen.
>Natürlich hätte dann auch ein augeklügeltes Spiegelsystem nicht
>geholfen.
Lkwfahrer sind doch jetzt schon kaum noch in der Lage, all die vielen
Spiegel im Blick zu behalten. Abgesehen davon muß man berücksichtigen,
daßß sie nur verkleinerte und verzerrte Bilder liefern. Speziell für den
Blick in einen von einer Sperrfläche und sporadische parkende Fahrzeuge
abgetrennten Zweirichtungsradweg hinein ist ein Spiegel nur sehr bedingt
geeignet. Ob ein Fahrer in exakt dem Sekundenbruchteil in den
Zusatzspiegel schaut, in dem ein herankommender Radfahrer dort sichtbar
ist, das ist reiner Zufall.
>
>Wesentlich wichtiger war mir aber der zweite Teil meiner Bemerkung, wo
>ich nach der Fahrtrichtung fragte.
Der Unfall fand angeblich hier statt:
<http://maps.google.de/maps?ll=50.721271,7.061529&spn=0.000348,0.001175&t=h&z=20>
Fahrtrichtung Bonn, also Richtung Osten, nach rechts.
>
>Wäre der Radfahrer für den LKW Gegenverkehr gewesen, hätte dieser
>Unfall nicht oder nur bedingt als Beispiel für die Gefährlichkeit von
>Radwegen dienen können, denn dass beim Linksabbiegen der Gegenverkehr
>übersehen wird, passiert m.W. vergleichsweise häufig, auch wenn kein
>Fahrrad und kein Radweg im Spiel ist.
Bedingt. Es ist sicherlich eine andere Konstellation und sollte separat
diskutiert werden. Als Gegenverkehr wird vornehmlich der Gegenverkehr
auf der Fahrbahn wahrgenommen, nicht eventueller Verkehr neben der
Fahrbahn. Zwar liegt auch dieser meist besser im Blickfeld (aber auch
da gibt es viele Ausnahmen bei real existierenden Radwegen), jedoch wird
die geringere Wahrscheinlichkeit durch eine höhere Gefährlichkeit
aufgewogen: das Bestreben, möglichst schnell noch vor dem Gegenverkehr
die Fahrbahn zu räumen, um einer drohenden Kollision aus dem Wege zu
gehen, läßt dem linksabbiegenden Kfzfahrer dann nur noch wenig Zeit, auf
den Verkehr neben der Fahrbahn zu achten. Das Problem wird durch leicht
abgesetzte Radwege wie diesem hier noch weiter verschärft. Der vor
allem außenorts beliebte Abhilfe, den Radweg dann so weit abzusetzen,
daß es quasi eine separate, untergeordnete Kreuzung wird, stellt für die
Radfahrer eine ziemliche Zumutung dar und wirft natürlich die Frage auf,
ob ein solcher Radweg dann noch zur Straße gehört.
Und, last but not least: je mehr ein Kraftfahrer sich bemüht, beim
Linksabbiegen Radfahrer nicht zu übersehen, die aus gleicher Richtung,
also von hinten kommen, um so größer sind die Chancen, daß er
radfahrenden Gegenverkehr übersieht. Man kann nicht wirklich in zwei
Richtungen gleichzeitig schauen. Deswegen ja das Prinzip: erst
einordnen, dann abbiegen.
>
>Hier ist der Radfahrer aber völlig vorschriftsmäßig auf einem
>linksseitigen Radweg in gleicher Richtung wie der LKW gefahren.
So steht es in der Pressemitteilung der Polizei, ja.
>Damit
>läßt sich mit diesem Unfall eine gravierende Schwäche von
>Zweirichtungsradwegen aufzeigen: Wenn schon Verkehr auf Radwegen
>leicht übersehen wird, dann wird linksseitiger Verkehr schon zweimal
>nicht wahrgenommen: Es rechnet ebend längst nicht jeder mit
>'Geisterfahrern', d.h. links fahrenden Radfahrern.
Und selbst wenn er damit rechnet - was soll er denn tun?
>In den Pressemeldungen über Abbiegeunfälle, die ich hier oder in der
>Lokalpresse lese, fehlt leider meistens die Information, wo und in
>welcher Richtung der Radfahrer fuhr. In dieser Pressemeldung war das
>aber der Fall, jedenfals für ortskundige Leser.
Yep. Was sie aber elegant verschwiegen haben, das ist der Ort, an dem
der Unfall passierte. Die Rochusstraße ist ziemlich lang.
Heiko Rossmann
> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:
>> nicht wahrgenommen: Es rechnet ebend längst nicht jeder mit
>> 'Geisterfahrern', d.h. links fahrenden Radfahrern.
>
> Und selbst wenn er damit rechnet - was soll er denn tun?
Ich habe (als sowohl-Fahrrad-als-auch-Auto-Fahrer) den Eindruck, die
meisten kritischen Situationen entstehen nicht, weil jemand nicht gucken
kann, sondern weil er einfach nicht guckt - z.B. weil er an einer
Grundstücksausfahrt die Straße 5m weiter im Auge hat, nicht den Radweg,
auf dem "ja noch nie jemand kam".
MfG, Heiko
Bodo Eggert
> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:
>>Wolfgang Strobl schreibt:
>>> Nicos Bemerkung bezog sich, so wie ich es verstand, darauf, daß in
>>> diesem speziellen Fall die mit großem Aufwand in Kampagnen angebotenen
>>> Lösungen gegen den "Toten Winkel" *) nicht greifen. Auf diesen Aspekt
>>> bezog sich das "richtig".
>
>>Ja, Der Unfall passt nicht in das 'klassische' Muster,
>
> Ja und nein, je nachdem was man unter "klassisches Muster" versteht. Er
> passt sicherlich nicht in das klassische Muster, das denjenigen
> vorschwebt, die "mehr Spiegel, noch viel mehr Spiegel" als Abhilfe gegen
> einen prinzipellen und unheilbaren Mangel von Radwegen anpreisen.
"Mehr Spiegel" ist auch ein Irrweg, "Gute Spiegel" hingegen erlauben es,
die Bereiche einzusehen, die das Blech ansonsten verdeckt: Die flachen
Spiegel an älteren LKW erlauben es, ganze PKW im toten Winkel zu
verstecken, während aktuelle Bauformen mit nur zwei Spiegelflächen pro
Seite einen wunderbaren Überblick vor und neben dem Fahrzeug bieten.
> Das
> grundlegende Problem besteht aber darin, das Radfahrer dorthin gezwungen
> werden, wo normalerweise die üblichen Verkehrsregeln dafür sorgen und
> garantieren, daß dort niemand in gleicher Richtung mit einem Fahrzeug
> fährt: _erst_ wird eingeordnet, _dann_ wird abgebogen.
Die Radfahrer aus der Ecke zu holen ist zwar richtig, aber solange es
Fußgänger gibt, wird es das Problem geben.
> Aber das bedeutet ja nicht, daß sie sich nur unter genau diesen
> Umständen manifestierten. Ob es im konkreten Fall daran lag, daß - wie
> Bernd richtig anmerkte - auch vorne links ein toter Winkel existiert
> (möglich wär's, daß der Blick hier beim Abbiegen vornehmlich auf den
> Gegenverkehr gerichtet ist und dann in die Einfahrt, nicht aber nach
> hinten links, und daß beim abschließenden Kontrollblick der Radfahrer
> dann im besagten toten Winkel verschwunden war, erscheint als plausible
> Möglichkeit), oder ob es ein Versehen war, das Pkwfahrern genau so hätte
> passieren können (und passiert), weiß ich nicht.
Mir erscheint das etwas unwahrscheinlich: LKW-Fahrer fährt blind bis zum
Radweg, schaut sich dann erst um und fährt weiter? Naturlich kann das sein,
aber ich vermute pauschal eher ein Nichtgucken als Ursache für solche
Unfälle, und da würden auch keine Spiegel helfen. Spiegel helfen aber dort,
wo ein Fahrer sich ansonsten herantasten würde oder auf sein Glück und die
Furcht der Anderen vor seinem LKW vertraut, um sich seinen Weg zu bahnen.
--
"Tracers work both ways."
-U.S. Army Ordnance Corps
Friß, Spammer: l...@fK.7eggert.dyndns.org W...@FnhqoaD.7eggert.dyndns.org
Wolfgang Strobl
>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Nico Hoffmann <oxen...@gmx.de>:
>>>Wolfgang Strobl schreibt:
>
>>>> Nicos Bemerkung bezog sich, so wie ich es verstand, darauf, daß in
>>>> diesem speziellen Fall die mit großem Aufwand in Kampagnen angebotenen
>>>> Lösungen gegen den "Toten Winkel" *) nicht greifen. Auf diesen Aspekt
>>>> bezog sich das "richtig".
>>
>>>Ja, Der Unfall passt nicht in das 'klassische' Muster,
>>
>> Ja und nein, je nachdem was man unter "klassisches Muster" versteht. Er
>> passt sicherlich nicht in das klassische Muster, das denjenigen
>> vorschwebt, die "mehr Spiegel, noch viel mehr Spiegel" als Abhilfe gegen
>> einen prinzipellen und unheilbaren Mangel von Radwegen anpreisen.
>
>"Mehr Spiegel" ist auch ein Irrweg, "Gute Spiegel"
sind ebenfalls ein Irrweg.
>hingegen erlauben es,
>die Bereiche einzusehen, die das Blech ansonsten verdeckt:
Denn genau dies erlauben "mehr Spiegel" ja auch. Der Glaube, es würde
das geschilderte Problem beseitigen, wenn man mehrere Spiegel in einem
Spiegel versteckt, der also durch eine Serie vonn nichtlineare
Verformungen mehrere Bereiche mehr oder weniger schlecht einzusehen
gestattet, ist ziemlich naiv.
Das grundsätzlich durch den Radweg erst neu geschaffene Problem, daß
beim Abbiegen nämlich überhaupt nach Fahrverkehr (!) Ausschau gehalten
werden muß, besteht weiterhin.
Dieses Problem ist durch einen Spiegel (im Normalfall) oder weitere
integrierte oder separate Spiegel (für weitere Sonderfälle, wie linke
Radwege, unübersichtliche Fahrzeuge, etc.) nicht zu lösen, sondern nur
zu verkleistern.
>Die flachen
>Spiegel an älteren LKW erlauben es, ganze PKW im toten Winkel zu
>verstecken, während aktuelle Bauformen mit nur zwei Spiegelflächen pro
>Seite einen wunderbaren Überblick vor und neben dem Fahrzeug bieten.
So kann man jeden jeden Fehler und Irrtum rechtfertigen: man findet oder
konstruiert einen noch größeren, und verkauft dann den aktuellen als
"Verbesserung" und "Abhilfe". Wobei dies zudem in diesem Fall eine
regelrechte Roßtäuscherei ist, dann tatsächlich kommt es nicht auf die
Zahl der Spiegelflächen an, sondern auf die Zahl der verschiedenen
Sichten, die separat wahrgenommen und interpretiert werden müssen, auch
wenn diese Sichten in eine massiv nichtlinear verzerrte Fläche
integriert werden.
Wohlgemerkt: es geht nicht darum, ob "aktuelle Bauformen" einen
Fortschritt gegenüber älteren darstellen (das mag sein, oder auch
nicht), sondern darum, ob der "wunderbare Überblick" das Problem der
verkehrswidrigen Verkehrsführung für Radfahrer löst. Ich sehe keinen
Grund, warum er das tun sollte, jedenfalls hast Du keinen angeführt.
"Wunder" sind kein Argument.
>
>> Das
>> grundlegende Problem besteht aber darin, das Radfahrer dorthin gezwungen
>> werden, wo normalerweise die üblichen Verkehrsregeln dafür sorgen und
>> garantieren, daß dort niemand in gleicher Richtung mit einem Fahrzeug
>> fährt: _erst_ wird eingeordnet, _dann_ wird abgebogen.
>Die Radfahrer aus der Ecke zu holen ist zwar richtig, aber solange es
>Fußgänger gibt, wird es das Problem geben.
Nein. Diesen Irrtum haben wir hier doch schon so oft diskutiert.
Radfahrer sind keine Fußgänger auf Rollen. Wenn es bei Fußgängern ein
Problem gibt, dann ist das ein anderes Problem, das anderer Lösungen
bedarf. Hier geht es um Radverkehr, also Fahrzeugverkehr, der nur dann
in der üblichen sicheren Weise ablaufen kann, wenn er nach den üblichen,
bewährten Regeln abläuft, wie sie international üblich sind und in den
div. Regelwerken incl. StVO mehr oder weniger präzise dokumentiert sind.
"Rote Golf haben die Standspur zu benutzen, und zwar in Gegenrichtung,
alle anderen fahren normal" funktioniert genau so wenig wie Radwege.
Fußgänger haben mit diesem Umstand genau so wenig zu tun wie
Sonnenschirme oder Mülltonnen. Auch wenn es manchmal so ist, daß ein und
derselbe Wunderspiegel sowohl dazu geeignet ist, darin einen Fußgänger,
ein Auto oder eine Mülltonne beim Rangieren nicht umzufahren.
>
>> Aber das bedeutet ja nicht, daß sie sich nur unter genau diesen
>> Umständen manifestierten. Ob es im konkreten Fall daran lag, daß - wie
>> Bernd richtig anmerkte - auch vorne links ein toter Winkel existiert
>> (möglich wär's, daß der Blick hier beim Abbiegen vornehmlich auf den
>> Gegenverkehr gerichtet ist und dann in die Einfahrt, nicht aber nach
>> hinten links, und daß beim abschließenden Kontrollblick der Radfahrer
>> dann im besagten toten Winkel verschwunden war, erscheint als plausible
>> Möglichkeit), oder ob es ein Versehen war, das Pkwfahrern genau so hätte
>> passieren können (und passiert), weiß ich nicht.
>
>Mir erscheint das etwas unwahrscheinlich: LKW-Fahrer fährt blind bis zum
>Radweg, schaut sich dann erst um und fährt weiter?
Ja, wenn er gut ist. In einigen Fällen wird er aber vergessen haben,
daß er blind bis zum Radweg gefahren ist (weil da Sichthindernisse
waren, weil der Radweg normalerweise beim Fahren nicht wahrgenommen
wird, weil dafür genau so wenig Notwendigkeit besteht wie generell das
Beobachten des gegenüberliegenden Bürgersteigs, weil schnell
herankommender bevorrechtigter Gegenverkehr, dem der LKW-Fahrer im Weg
steht, droht. Und dann liegt der Radfahrer (oder, auch nicht eben
selten, die Radfahrerin) unter den Zwillingsreifen. Und jeder wundert
sich ostentativ, wie das denn passieren konnte obwohl der Mechanismus
inzwischen immer und immer wieder erklärt wurde.
Ich denke, das hat weniger mit Verständnis zu tun als mit
"nicht-wissen.wollen".
>Naturlich kann das sein,
>aber ich vermute pauschal eher ein Nichtgucken als Ursache für solche
>Unfälle,
Ja, dies wird gerne angeführt, um systematische Fehler dieser Art zu
kaschieren. Man wirft denjenigen, die vorhersehbar mit einer gewissen
Häufigkeit auf diese Fehler hereinfallen, sie hätten das ja durch
zusätzlichen Aufwand vermeiden können.
Spiegel! Hilft nicht? Mehr Spiegel! Hilft nicht? Bessere Spiegel! Hilft
auch nicht? Besser aufpassen! Hilft auch nicht? Noch besser aufpassen!
... etc. pp. ad nauseam.
>und da würden auch keine Spiegel helfen. Spiegel helfen aber dort,
>wo ein Fahrer sich ansonsten herantasten würde oder auf sein Glück und die
>Furcht der Anderen vor seinem LKW vertraut, um sich seinen Weg zu bahnen.
Eben. Spiegel sind ein Hilfsmittel und eine Lösung für ein ganz anderes
Problem. Und es ist eine Riesensauerei und Idiotie, daß sie als Abhilfe
für das Problem der verkehrswidrigen Führung von Radfahrern durch
Radwege und -streifen angepriesen werden.
Bodo Eggert
> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>:
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>"Mehr Spiegel" ist auch ein Irrweg, "Gute Spiegel"
>
> sind ebenfalls ein Irrweg.
>
>>hingegen erlauben es,
>>die Bereiche einzusehen, die das Blech ansonsten verdeckt:
>
> Denn genau dies erlauben "mehr Spiegel" ja auch. Der Glaube, es würde
> das geschilderte Problem beseitigen, wenn man mehrere Spiegel in einem
> Spiegel versteckt, der also durch eine Serie vonn nichtlineare
> Verformungen mehrere Bereiche mehr oder weniger schlecht einzusehen
> gestattet, ist ziemlich naiv.
Ein Spiegel, der zu kleine Ausschnitte der Welt zeigt, vermittelt
eine trügerische Sicherheit. Viele Spiegel, die insgesamt eine brauchbare
Sicht vermitteln, sind zwar besser, als blind zu fahren, aber bedeuten
dennoch ein Aufwand, um sie zu betrachten, und zwar schon deshalb, weil
das Auge nach einer Bewegung eine Ruhephase braucht, um wieder ein klares
Bild zu liefern. Kombinationsspiegel vermeiden diesen Aufwand.
Desweiteren ist die Akzeptanz von Spiegeln geringer, wenn sie nur selten
Informationen liefern. Ein getrennter Spiegel für den Bereich vor dem
Fahrzeug wird also zur Optimierung weniger oft angesehen, als ein Spiegel
für den gesamten Bereich vorne rechts, besonders wenn letzterer direkt über
dem Rückspiegel ist.
> Das grundsätzlich durch den Radweg erst neu geschaffene Problem, daß
> beim Abbiegen nämlich überhaupt nach Fahrverkehr (!) Ausschau gehalten
> werden muß, besteht weiterhin.
Kinderroller gab es auch schon vor Radwegen, und jetzt auch Inline-Skater.
Auch Fußgänger (als langsame Verkehrsteilnehmer) kommen gelegentlich unter
die Räder, wenn auch durch die geringere Geschwindigkeit weniger häufig.
> Dieses Problem ist durch einen Spiegel (im Normalfall) oder weitere
> integrierte oder separate Spiegel (für weitere Sonderfälle, wie linke
> Radwege, unübersichtliche Fahrzeuge, etc.) nicht zu lösen, sondern nur
> zu verkleistern.
Zu dem Punkt hatte ich Dir schon zugestimmt.
>>Die flachen
>>Spiegel an älteren LKW erlauben es, ganze PKW im toten Winkel zu
>>verstecken, während aktuelle Bauformen mit nur zwei Spiegelflächen pro
>>Seite einen wunderbaren Überblick vor und neben dem Fahrzeug bieten.
>
> So kann man jeden jeden Fehler und Irrtum rechtfertigen: man findet oder
> konstruiert einen noch größeren, und verkauft dann den aktuellen als
> "Verbesserung" und "Abhilfe". Wobei dies zudem in diesem Fall eine
Ja das war wirklich fies von den Spiegel-Propagandisten, in die Urzeit
des Automobils zu reisen und dort das Anbringen der besseren Spiegel
zu verhindern!
> regelrechte Roßtäuscherei ist, dann tatsächlich kommt es nicht auf die
> Zahl der Spiegelflächen an, sondern auf die Zahl der verschiedenen
> Sichten, die separat wahrgenommen und interpretiert werden müssen, auch
> wenn diese Sichten in eine massiv nichtlinear verzerrte Fläche
> integriert werden.
Ich habe das bisher nicht so wahrgenommen, daß ich z.B. für den Toter-
Winkel-Knickteil meines Außenspiegels einen eigenen Blick bräuchte. Es
ist auf jeden Fall weniger, als ich für einen weiteren Spiegel brauche.
> Wohlgemerkt: es geht nicht darum, ob "aktuelle Bauformen" einen
> Fortschritt gegenüber älteren darstellen (das mag sein, oder auch
> nicht), sondern darum, ob der "wunderbare Überblick" das Problem der
> verkehrswidrigen Verkehrsführung für Radfahrer löst. Ich sehe keinen
> Grund, warum er das tun sollte, jedenfalls hast Du keinen angeführt.
Das wäre dann relevant, wenn Radwege das einzige, zu lösende Problem wären.
> "Wunder" sind kein Argument.
"Überblick" aber schon. Oder auch
http://www.pelops.de/pdf/2005/5do0041.pdf
>>> Das
>>> grundlegende Problem besteht aber darin, das Radfahrer dorthin gezwungen
>>> werden, wo normalerweise die üblichen Verkehrsregeln dafür sorgen und
>>> garantieren, daß dort niemand in gleicher Richtung mit einem Fahrzeug
>>> fährt: _erst_ wird eingeordnet, _dann_ wird abgebogen.
>
>>Die Radfahrer aus der Ecke zu holen ist zwar richtig, aber solange es
>>Fußgänger gibt, wird es das Problem geben.
>
> Nein. Diesen Irrtum haben wir hier doch schon so oft diskutiert.
> Radfahrer sind keine Fußgänger auf Rollen.
Und deswegen darf nichts für Fußgänger unternommen werden? Oder sind sie
nicht relevant, weil sie nur 10 % der Opfer stellen?
(Abgesehen davon, es gibt auch Rad"fahrer", die _sind_ Fußgänger auf Rädern.)
> Wenn es bei Fußgängern ein
> Problem gibt, dann ist das ein anderes Problem, das anderer Lösungen
> bedarf.
Welche Lösung schwebt Dir vor? Treppenübergänge und Tunnel für Inliner
und Rollstuhlfahrer? Oder Hoch- und Tiefstrecken für KFZ? Oder Fußgänger
auf die Fahrbahn?
> "Rote Golf haben die Standspur zu benutzen, und zwar in Gegenrichtung,
> alle anderen fahren normal" funktioniert genau so wenig wie Radwege.
> Fußgänger haben mit diesem Umstand genau so wenig zu tun wie
> Sonnenschirme oder Mülltonnen. Auch wenn es manchmal so ist, daß ein und
> derselbe Wunderspiegel sowohl dazu geeignet ist, darin einen Fußgänger,
> ein Auto oder eine Mülltonne beim Rangieren nicht umzufahren.
Du willst die bei der Fahrt ständig vorkommende Situation "(Rechts-)Abbiegen
durch Längsverkehr" wegdiskutieren, nur weil Du eine der Konfliktgruppen aus
der Rollbahn nehmen kannst. Das funktioniert nicht in der Realität.
Und deswegen ist "Spiegel sind nicht das optimale Mittel zum Schutz der
Radfahrer vor Rechtsabbiegern" => "Spiegel sind pauschal unnötig" ein
unzulässiger Schluß.
>>> Aber das bedeutet ja nicht, daß sie sich nur unter genau diesen
>>> Umständen manifestierten. Ob es im konkreten Fall daran lag, daß - wie
>>> Bernd richtig anmerkte - auch vorne links ein toter Winkel existiert
>>> (möglich wär's, daß der Blick hier beim Abbiegen vornehmlich auf den
>>> Gegenverkehr gerichtet ist und dann in die Einfahrt, nicht aber nach
>>> hinten links, und daß beim abschließenden Kontrollblick der Radfahrer
>>> dann im besagten toten Winkel verschwunden war, erscheint als plausible
>>> Möglichkeit), oder ob es ein Versehen war, das Pkwfahrern genau so hätte
>>> passieren können (und passiert), weiß ich nicht.
>>
>>Mir erscheint das etwas unwahrscheinlich: LKW-Fahrer fährt blind bis zum
>>Radweg, schaut sich dann erst um und fährt weiter?
>
> Ja, wenn er gut ist.
Die Einsortierung als "gut" mag zwar relativ zu allen Fahrern
gerechtfertigt sein, aber nicht vom Ergebnis her.
> In einigen Fällen wird er aber vergessen haben,
> daß er blind bis zum Radweg gefahren ist (weil da Sichthindernisse
> waren, weil der Radweg normalerweise beim Fahren nicht wahrgenommen
> wird, weil dafür genau so wenig Notwendigkeit besteht wie generell das
> Beobachten des gegenüberliegenden Bürgersteigs, weil schnell
> herankommender bevorrechtigter Gegenverkehr, dem der LKW-Fahrer im Weg
> steht, droht. Und dann liegt der Radfahrer (oder, auch nicht eben
> selten, die Radfahrerin) unter den Zwillingsreifen. Und jeder wundert
> sich ostentativ, wie das denn passieren konnte obwohl der Mechanismus
> inzwischen immer und immer wieder erklärt wurde.
>
> Ich denke, das hat weniger mit Verständnis zu tun als mit
> "nicht-wissen.wollen".
Mit Wollen hat wenig zu tun, was der Mensch macht. Der größte Teil
geschieht unbewußt und wird im Nachhinein vom Bewußtsein ignoriert
oder gebilligt. Bewußt gesteuerte* Aktionen stellen die Ausnahme dar.
Und das ist auch meistens gut so: Eine bewußte Aktion läuft viel
langsamer und unpräziser ab, als autonome Handlungen, ebenso die
bewußte Wahrnehmung von Ereignissen. Durch die reine Signalverarbeitung
ergibt sich insgesamt ca. eine Sekunde Verzögerung.
Die Aufgabe des Bewußtseins wäre hier, ein neues Verhalten anzutrainieren,
nämlich brauchbare Haltepunkte suchen und automatisch nur bis zu diesen
vorzufahren. Das sagt den Leuten aber keiner, sondern sie sollen in der
Situation bewußt gucken. Das klappt dreimal, dann ist die Konzentration
weg und das alte, gelernte Verhalten tritt in Aktion.
*) Es gibt natürlich auch das Mittelding der bewußt ausgelösten Aktion ...
>>Naturlich kann das sein,
>>aber ich vermute pauschal eher ein Nichtgucken als Ursache für solche
>>Unfälle,
>
> Ja, dies wird gerne angeführt, um systematische Fehler dieser Art zu
> kaschieren. Man wirft denjenigen, die vorhersehbar mit einer gewissen
> Häufigkeit auf diese Fehler hereinfallen, sie hätten das ja durch
> zusätzlichen Aufwand vermeiden können.
>
> Spiegel! Hilft nicht? Mehr Spiegel! Hilft nicht? Bessere Spiegel! Hilft
> auch nicht? Besser aufpassen! Hilft auch nicht? Noch besser aufpassen!
> ... etc. pp. ad nauseam.
Natürlich helfen Spiegel nicht, wenn sie nicht genutzt werden. Im
Unterschied zu nicht vorhandenen oder schlechten Spiegeln bieten sie aber
die Möglichkeit, damit einige, wichtige Bereiche einzusehen, statt
einfach blind draufloszufahren.
>>und da würden auch keine Spiegel helfen. Spiegel helfen aber dort,
>>wo ein Fahrer sich ansonsten herantasten würde oder auf sein Glück und die
>>Furcht der Anderen vor seinem LKW vertraut, um sich seinen Weg zu bahnen.
>
> Eben. Spiegel sind ein Hilfsmittel und eine Lösung für ein ganz anderes
> Problem. Und es ist eine Riesensauerei und Idiotie, daß sie als Abhilfe
> für das Problem der verkehrswidrigen Führung von Radfahrern durch
> Radwege und -streifen angepriesen werden.
Nein, sie sind die Lösung für das Problem der nichteinsehbaren Bereiche
dort, wo interessantes Verkehrsgeschehen ist. Nur ein Spezialfall von
Verkehrsgeschehen, nämlich der Radweg, kann anders beseitigt werden.
Schon überholende und überholte Radfahrer profitieren wieder von guten
(und benutzten) Spiegeln. Besonders der Rinnsteintorkler auf Seite 19 von
http://www.pelops.de/pdf/2005/5do0041.pdf
--
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Friß, Spammer: xct0...@k.7eggert.dyndns.org
tMEx.@4vS.7eggert.dyndns.org yikc...@7eggert.dyndns.org
Wolfgang Strobl
>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>:
>>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>
>>>"Mehr Spiegel" ist auch ein Irrweg, "Gute Spiegel"
>>
>> sind ebenfalls ein Irrweg.
>>
>>>hingegen erlauben es,
>>>die Bereiche einzusehen, die das Blech ansonsten verdeckt:
>>
>> Denn genau dies erlauben "mehr Spiegel" ja auch. Der Glaube, es würde
>> das geschilderte Problem beseitigen, wenn man mehrere Spiegel in einem
>> Spiegel versteckt, der also durch eine Serie vonn nichtlineare
>> Verformungen mehrere Bereiche mehr oder weniger schlecht einzusehen
>> gestattet, ist ziemlich naiv.
>
>Ein Spiegel, der zu kleine Ausschnitte der Welt zeigt, vermittelt
>eine trügerische Sicherheit.
Ein Spiegel, der formal eine Rundumsicht liefert, auch.
Fahrzeugverkehr ist vernünftigerweise so organisiert, daß man den
schlecht oder gar nicht überschaubaren Bereich dorthin legt, wo aufgrund
der formalisierten Abläufe eine Sicht nicht notwendig ist. Oder
umgekehrt: die Regeln haben sich unter Berücksichtigung der Tatsache
herausgebildet, daß ein Mensch auch unter Zuhilfenahme von Spiegeln
keine permanente Rundumsicht hat.
>Viele Spiegel, die insgesamt eine brauchbare
>Sicht vermitteln, sind zwar besser, als blind zu fahren, aber bedeuten
>dennoch ein Aufwand, um sie zu betrachten, und zwar schon deshalb, weil
>das Auge nach einer Bewegung eine Ruhephase braucht, um wieder ein klares
>Bild zu liefern. Kombinationsspiegel vermeiden diesen Aufwand.
Christbaumkugeln auch. Und sie schaffen (mindestens) ein neues Problem,
nämlich das der Interpretation der dargestellten Informationen.
>Desweiteren ist die Akzeptanz von Spiegeln geringer, wenn sie nur selten
>Informationen liefern. Ein getrennter Spiegel für den Bereich vor dem
>Fahrzeug wird also zur Optimierung weniger oft angesehen, als ein Spiegel
>für den gesamten Bereich vorne rechts, besonders wenn letzterer direkt über
>dem Rückspiegel ist.
Das ganze Argument ist m.E. eine falsche Fährte. Spiegel jedweder
Bauart sind kein geeignetes Mittel, um das Problem von Fahrzeugverkehr
zu lösen, der an Stellen auftaucht, an denen nach den üblichen
Verkehrsregeln keiner zu sein hat.
>> Das grundsätzlich durch den Radweg erst neu geschaffene Problem, daß
>> beim Abbiegen nämlich überhaupt nach Fahrverkehr (!) Ausschau gehalten
>> werden muß, besteht weiterhin.
>Kinderroller gab es auch schon vor Radwegen, und jetzt auch Inline-Skater.
Das erinnert an den bösen Witz: "In der ersten Phase der Rentenreform
dürfen Rentner die Straße bei Rot überqueren. In der zweiten Phase
müssen sie ..."
Im Ernst: ich verstehe nicht, worauf Du mit diesem Argument
hinauswillst. Weder Kinderroller noch Inlineskater sind Fahrzeugverkehr.
>Auch Fußgänger (als langsame Verkehrsteilnehmer) kommen gelegentlich unter
>die Räder, wenn auch durch die geringere Geschwindigkeit weniger häufig.
Natürlich, wenn auch nicht nur aus diesem Grund, und möglicherweise
lassen sich solche Unfälle durch Rangierhilfen aller Art in den Griff
bekommen.
Diese aber außerdem als Abhilfe für ein ganz anderes Problem
anzupreisen, das stellt m.E. eine üble Roßtäuscherei dar.
Solange sich Radfahrer wie Fußgänger auf Rollen verhalten und dabei
dieselbe Sorgfalt und Vorsicht an den Tag legen, die ich auch Eltern
empfehlen würde, die ihre rollernden Kinder begleiten oder
Inlineskatern, mögen dergl. Rangierhilfen vielleicht helfen, sofern
diese nicht risikokompensiert werden, womit allerdings zu rechnen ist.
Aber weder halte ich es für notwendig oder legitim, alle Radfahrer
zwangsweise in diese unangenehme Situation zu bringen, noch gibt es im
konkreten Fall einen Anhaltspunkt dafür, daß sich der von dem über den
Radweg einbiegenden Lkw lebensgefährlich verletzte Radfahrer darüber im
klaren war, wie viel Vorausschau und Vorsicht hier von ihm erwartet und
verlangt wurde. Nicht jeder 76jährige ist einerseits blind, taub und
ausreichend langsam unterwegs, um einigermaßen zuverlässig als immobiles
Rangierhindernis wahrgenommen zu werden, andererseits aber aufmerksam,
reaktionsschnell und kräftig genug, einem linksabbiegenden Lkw aus dem
Weg zu hechten, wenn es mit der Wahrnehmung erwartungsgemäß mal wieder
nicht geklappt hat. Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, daß
kaum jemand in dem Alter die hier unterstellte Kombination von
Eigenschaften aufweist.
[...]
>Welche Lösung schwebt Dir vor? Treppenübergänge und Tunnel für Inliner
>und Rollstuhlfahrer? Oder Hoch- und Tiefstrecken für KFZ? Oder Fußgänger
>auf die Fahrbahn?
Nein. Mir schwebt die klassische und eigentlich längst etablierte
Lösung vor: Fahrzeuge gehören auf die Fahrbahn, wenn sie nach den für
Fahrzeugverkehr üblichen Regeln gefahren werden können.
Lösungen für Fußgänger diskutiere ich gerne, wenn auch nicht unbedingt
hier in de.rec.fahrrad, solange sie nicht als Lösung für die Probleme
angepriesen werden, die überhaupt erst dadurch geschaffen wurden, indem
man solchen Fahrzeugverkehr auf Gehwege oder technisch gesehen zu diesen
analogen Sonderwege verdrängt hat.
>
>> "Rote Golf haben die Standspur zu benutzen, und zwar in Gegenrichtung,
>> alle anderen fahren normal" funktioniert genau so wenig wie Radwege.
>> Fußgänger haben mit diesem Umstand genau so wenig zu tun wie
>> Sonnenschirme oder Mülltonnen. Auch wenn es manchmal so ist, daß ein und
>> derselbe Wunderspiegel sowohl dazu geeignet ist, darin einen Fußgänger,
>> ein Auto oder eine Mülltonne beim Rangieren nicht umzufahren.
>Du willst die bei der Fahrt ständig vorkommende Situation "(Rechts-)Abbiegen
>durch Längsverkehr" wegdiskutieren,
Du trollst. Wenn Du den Unterschied zwischen Fahrzeugverkehr und anderem
Verkehr verwischen oder ignorieren möchtest, brauchen wir hier nicht
mehr weiterzudiskutieren. So viel Unbedarftheit nehme ich Dir nicht ab.
Bodo Eggert
> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>:
>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>> Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de>:
>>>>Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>>>>"Mehr Spiegel" ist auch ein Irrweg, "Gute Spiegel"
>>>
>>> sind ebenfalls ein Irrweg.
>>>
>>>>hingegen erlauben es,
>>>>die Bereiche einzusehen, die das Blech ansonsten verdeckt:
>>>
>>> Denn genau dies erlauben "mehr Spiegel" ja auch. Der Glaube, es würde
>>> das geschilderte Problem beseitigen, wenn man mehrere Spiegel in einem
>>> Spiegel versteckt, der also durch eine Serie vonn nichtlineare
>>> Verformungen mehrere Bereiche mehr oder weniger schlecht einzusehen
>>> gestattet, ist ziemlich naiv.
>>
>>Ein Spiegel, der zu kleine Ausschnitte der Welt zeigt, vermittelt
>>eine trügerische Sicherheit.
>
> Ein Spiegel, der formal eine Rundumsicht liefert, auch.
Weil man sich darauf verläßt, alles zu sehen? Das gibt keinen Unterschied.
> Fahrzeugverkehr ist vernünftigerweise so organisiert, daß man den
> schlecht oder gar nicht überschaubaren Bereich dorthin legt, wo aufgrund
> der formalisierten Abläufe eine Sicht nicht notwendig ist.
Das ist der feuchte Traum jedes Autowegplaners. Nur scheitert es in Städten
und Dörfern, wo Gehwege angelegt werden oder mehrspurige Straßen existieren.
> Oder
> umgekehrt: die Regeln haben sich unter Berücksichtigung der Tatsache
> herausgebildet, daß ein Mensch auch unter Zuhilfenahme von Spiegeln
> keine permanente Rundumsicht hat.
Z.B. die Pflicht zur KFZ-Haftpflichtversicherung.
Setze mir doch mal in Gedanken eine Blinde-Kuh-Brille auf und mache
vorher zwei kleine Sichtlöcher hinein, dazu noch Petersilie in die Ohren.
Würdest Du mich so herumfahren lassen? Ist ja beides kein "Gerät"
oder "Zustand des Fahrzeugs" etc., also erlaubt ...
>>Viele Spiegel, die insgesamt eine brauchbare
>>Sicht vermitteln, sind zwar besser, als blind zu fahren, aber bedeuten
>>dennoch ein Aufwand, um sie zu betrachten, und zwar schon deshalb, weil
>>das Auge nach einer Bewegung eine Ruhephase braucht, um wieder ein klares
>>Bild zu liefern. Kombinationsspiegel vermeiden diesen Aufwand.
>
> Christbaumkugeln auch. Und sie schaffen (mindestens) ein neues Problem,
> nämlich das der Interpretation der dargestellten Informationen.
Bei den Tote-Winkel-Spiegeln ist entscheidend, ob man dort etwas sieht.
Bei Fahrspiegeln hingegen ist die Position wichtig, deswegen kann man
dort nicht beliebig gewölbte Spiegel einsetzen. Deswegen war man ja auf
die zusätzliche Jahresendbaumbehängung gekommen.
>>Desweiteren ist die Akzeptanz von Spiegeln geringer, wenn sie nur selten
>>Informationen liefern. Ein getrennter Spiegel für den Bereich vor dem
>>Fahrzeug wird also zur Optimierung weniger oft angesehen, als ein Spiegel
>>für den gesamten Bereich vorne rechts, besonders wenn letzterer direkt über
>>dem Rückspiegel ist.
>
> Das ganze Argument ist m.E. eine falsche Fährte. Spiegel jedweder
> Bauart sind kein geeignetes Mittel, um das Problem von Fahrzeugverkehr
> zu lösen, der an Stellen auftaucht, an denen nach den üblichen
> Verkehrsregeln keiner zu sein hat.
Also z.B. links oder rechts neben LKW, die die Spur wechseln?
>>> Das grundsätzlich durch den Radweg erst neu geschaffene Problem, daß
>>> beim Abbiegen nämlich überhaupt nach Fahrverkehr (!) Ausschau gehalten
>>> werden muß, besteht weiterhin.
>
>>Kinderroller gab es auch schon vor Radwegen, und jetzt auch Inline-Skater.
>
> Das erinnert an den bösen Witz: "In der ersten Phase der Rentenreform
> dürfen Rentner die Straße bei Rot überqueren. In der zweiten Phase
> müssen sie ..."
>
> Im Ernst: ich verstehe nicht, worauf Du mit diesem Argument
> hinauswillst. Weder Kinderroller noch Inlineskater sind Fahrzeugverkehr.
Nur weil das Ministerium das so beschlossen hat, nicht weil es praktisch
so wäre. Genausowenig macht eine Kuh Quark, nur weil man sie Frosch nennt.
>>Auch Fußgänger (als langsame Verkehrsteilnehmer) kommen gelegentlich unter
>>die Räder, wenn auch durch die geringere Geschwindigkeit weniger häufig.
>
> Natürlich, wenn auch nicht nur aus diesem Grund, und möglicherweise
> lassen sich solche Unfälle durch Rangierhilfen aller Art in den Griff
> bekommen.
>
> Diese aber außerdem als Abhilfe für ein ganz anderes Problem
> anzupreisen, das stellt m.E. eine üble Roßtäuscherei dar.
Umgekehrt wird aber auch nicht aus einer besseren Lösung für eines
der Probleme eine Lösung für Alles.
> Solange sich Radfahrer wie Fußgänger auf Rollen verhalten und dabei
> dieselbe Sorgfalt und Vorsicht an den Tag legen, die ich auch Eltern
> empfehlen würde, die ihre rollernden Kinder begleiten oder
> Inlineskatern, mögen dergl. Rangierhilfen vielleicht helfen, sofern
> diese nicht risikokompensiert werden, womit allerdings zu rechnen ist.
Da kannst Du Recht haben, gerade diese mutmaßlich besonders vorsichtigen
Fahrer sind besonders oft die Opfer, wenn ein LKW anfährt.
> Aber weder halte ich es für notwendig oder legitim, alle Radfahrer
> zwangsweise in diese unangenehme Situation zu bringen, [...]
Darin sind wir uns schon lange einig. Nur sind deswegen Spiegel an sich
kein Irrweg.
--
Justify my text? I'm sorry but it has no excuse.
Friß, Spammer: wkd...@7eggert.dyndns.org .o...@qhQrRgiu.7eggert.dyndns.org
Ti...@mhjpvjXp.7eggert.dyndns.org tlb...@c8gxwOhD.7eggert.dyndns.org
Ewald Pfau
> Bei den Tote-Winkel-Spiegeln ist entscheidend, ob man dort etwas sieht.
Wobei alle entscheidenden Instanzen unter "sehen" keinen anderen Begriff
haben, als nur dementsprechend, wie sie sich eine Kamera vorstellen.
Darauf folgt der Kurzschluss: Man kann da irgendwie ein Bild reproduzieren,
also kann man in Konsequenz Schuldfragen dorthin abschieben, wo einer saß,
in dessen Blickbereich der Spiegel aufgehängt wurde.
Wenn hingegen eine Lösung "nach Stand der Technik" gefordert ist, wie in
solchen Fragen eigentlich zu erwarten, so sollte der Stand der Technik nicht
nur diese ganzen Ladungen von technischem Spielzeug umfassen, sondern auch
das Wissen darum, wie ein Begriff von Ergonomie mit diesem Zeugs zu
verknüpfen ist.
Zumindest sollte man dann also über Ergonomie reden können, weil, eine
andere Nische zur Einflussnahme hat man dem Menschen mit seinen
Sinnesorganen in diesem Maschinenpark ja nicht gelassen.
Und da wäre nun Raum, zählend an den Fingern, die Wirkweise des Sehsinns
zunächst grob zu überschlagen. Dem Spielzeugfetischisten darf man hierzu
keinen maschinellen Rechner geben, weil dieser sonst wieder alle
wesentlichen Details geflissentlich übersehen will. Der Sinn des Sehens ist
menschlich und nicht maschinell.
In die Wirkweise des Sehens ist die Erfahrung des Sehenden unabdingbar
verstrickt. Die Allegorie mit der Kamera ist hierbei gefährlicher Unsinn.
Und zur Erfahrung gehört in diesem Fall die einfache Feststellung als
Grundlage, dass das, was im wesentlichen gesehen wird, Rollen sind, von mehr
oder weniger disziplinierten Teilnehmern in einem Rollenspiel, im
Straßenverkehr.
Das ist der dynamische Teil des Spiels, und der Pilot des schweren Geräts
weiß auch, mit seiner Erfahrung, dass er selbst eine Rolle als Mitwirkender
spielt, und nicht nur als Beobachter.
Nur leider ist das den Spielzeugfuzzis mitsamt ihren Oberfuzzis nicht
technisch (sprich, für letztere: billig) genug. Deshalb muss man ihnen
dringend einen angemessenen Begriff von "Stand der Technik" aufs Auge
drücken, weil darin zumindest über den Umweg der Ergonomie das Rollenspiel
der Beteiligten zu berücksichtigen ist.
Und dieses Rollenspiel beinhaltet Konflikte, die von einer Person als Pilot
des schweren Geräts nicht alleine zu bewältigen sind, sobald er mit seinem
Gerät in kniffligere Rollen als Verkehrsteilnehmer schlüpft, als diejenige
des Geradeausfahrens oder Abbiegens mit Sehen und Gesehenwerden als Person,
also des Linksabbiegens auf großzügig bemessenen Verkehrsflächen.
Sobald die Rolle auftritt, dass so ein Pilot mit seinem schweren Gerät in
eine kleinere Seitenstraße rechts abbiegt, sollte man dringend fordern, dass
der Pilot einen geübten Beifahrer als Assistenten hat, sodass das Sehen und
Gesehenwerden als Person auch beim Rechtsabbiegen möglich ist.
Mit den Spiegeln ist nur die triviale Situation abgedeckt: Pilot steht mit
seinem Gerät irgendwo dumm herum und schaut zu. Mehr nicht! Sobald er
losfährt, nimmt er eine andere Rolle ein, als aktiver Teilnehmer einer
sozialen Interaktion.
Weil das die Auffassungsgabe prinzipiell übersteigt, ist jedes
Rechtsabbiegen ein Glücksspiel, sobald andere Teilnehmer hinzukommen. Meist
funktioniert das so, dass die Rolle des schweren Geräts als Recht des
Stärkeren durchgezogen wird. Dann bleiben alle stehen und warten. Manche
warten aber nicht, warum auch immer, und sind dann potentielle Opfer.
Den Fahrern ist ja wohl bewusst, dass da ständig wiederkehrend eine
Unrechtssituation auftritt. Mit den Spiegeleien wird dies beileibe nicht
entschärft, sondern stattdessen nur die Schuldzuweisung verschärft.
Um Zeit zur Wahrnehmung haben, ob einer der Beteiligten in seiner Rolle das
angemaßte Recht des Stärkeren nun gerade respektiert, und verlangsamt, oder
ob der nicht verlangsamt, dazu müsste das ganze schwere Gerät wegen der
prinzipiellen Wahrnehmungsunschärfe (um die Rolle, die der Nachbarn
einnimmt, genauer taxieren zu können) plötzlich rapide abbremsen, womit sich
aber, mit der nun geänderten eigenen Rolle als Verkehrsteilnehmer, die ganze
Dynamik des Vorgangs umkippt und die Rollen neu gemischt werden. D.h., die
schemenhafte Beobachtung des Piloten, gerade einen Moment zuvor, ist in
wesentlichen Aspekten ungültig geworden, indem das Gerät nach dem Bremsen
die eigene Rolle als Verkehrsteilnehmer geändert hat und die Beobachtung neu
aufgebaut werden muss. Das Spiel wiederholt sich in dem Moment, wo der Pilot
mit seinem Gerät dann wieder an Tempo gewinnen will: Für den Moment des
Anfahrens gelten andere Spielregeln als für den Moment, wo aus dem Anfahren
ein langsames Dahinrollen wird. Usw.
Verkehrsteilnehmer koordinieren diese trickreichen Interaktionen der Rollen
mit spielerischer Leichtigkeit, wenn sie füreinander als Personen erkennbar
sind, sei es über Mimik oder Körperhaltung, oder mit kleinen Gesten, usw.
Anders als über so eine Art von Spieltrieb wäre dieses hohe Maß an
Disziplin, das mit schon perverser Leichtigkeit ein selbstverständlicher
Bestandteil der Alltagskultur ist, auch nicht haltbar (und wird leider viel
zu begierig aufgesogen, wo es als solcher Bestandteil weniger verankert ist
- selbst wenn über die Folgekosten der Planet unbewohnbar wird... ein
eigenartiger Trieb).
Das ist dann zumindest Teil der Ergonomie, wenn schon alle anderen Nischen
gestohlen werden, wo man die wesentlichen Zutaten des täglichen Miteinanders
einordnen darf.
****
Management Summary:
Beifahrerpflicht für schweres Gerät, wenn bei Ortsdurchfahrten von der
Hauptroute abgewichen werden soll!
Bodo Eggert
> Am Sun, 03 Aug 2008 23:28:43 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
>> > Fahrzeugverkehr ist vernünftigerweise so organisiert, daß man den
>> > schlecht oder gar nicht überschaubaren Bereich dorthin legt, wo aufgrund
>> > der formalisierten Abläufe eine Sicht nicht notwendig ist.
>>
>> Das ist der feuchte Traum jedes Autowegplaners. Nur scheitert es in Städten
>> und Dörfern, wo Gehwege angelegt werden oder mehrspurige Straßen existieren.
>
> Bevor Du hier weiter pöbelst, benenne endlich die Relevanz: Wie viele
> Abbiegeunfälle zwischen Lkw und Fußgängern werden jährlich verursacht?
Aus http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
Die Fußgänger machen 10 % der Rechtsabbieger-Unfälle aus, und die
Hochrechnung ergibt bundesweit 200 Unfälle LKW <-> Radfahrer, und
somit 22,2 getötete Fußgänger.
Zusätzlich gibt es in Berlin alleine schon er 17 Unfälle im Untersuchungs-
Jahr(?), bundesweit sind es also 170 Unfälle.
(Wie üblich sind solche Zahlen mit Vorsicht zu genießen.)
Nicht mitgezählt wurden die Vorfälle, bei denen der Fußgänger lediglich
genötigt wurde, zurückzuweichen. Das ist zwar meistens nicht lebensbedrohlich,
aber IMO unnötig.
> Bei wie vielen davon wurden alle Spiegel genutzt?
Bei welchen Verkehrssituationen müssen überhaupt alle Spiegel genutzt
werden? Und ist es besser, daß alle einen Spiegel nicht zu haben, als
daß ihn möglicherweise sogar Viele zu nutzen? (Oder liegt die Nichtnutzung
gar daran, daß es eben kein guter Spiegel ist, der dort baumelt?)
Natürlich muß der Spiegel an sich sinnvoll sein: Er muß einen Blick
auf einen Bereich gewähren, den man ohne ihn nicht leicht einsehen kann,
und er muß diesen Bereich auch so vollständig wiedergeben, daß es nicht
zu einer trügerischen Sicherheit kommt. Dann aber nimmt er dem Fahrer
Arbeit ab, so daß er insgesamt diesem und anderen Gefahrenbereichen mehr
Aufmerksamkeit schenken kann.
>> > Oder
>> > umgekehrt: die Regeln haben sich unter Berücksichtigung der Tatsache
>> > herausgebildet, daß ein Mensch auch unter Zuhilfenahme von Spiegeln
>> > keine permanente Rundumsicht hat.
>>
>> Z.B. die Pflicht zur KFZ-Haftpflichtversicherung.
>>
>> Setze mir doch mal in Gedanken eine Blinde-Kuh-Brille auf und mache
>> vorher zwei kleine Sichtlöcher hinein, dazu noch Petersilie in die Ohren.
>> Würdest Du mich so herumfahren lassen? Ist ja beides kein "Gerät"
>> oder "Zustand des Fahrzeugs" etc., also erlaubt ...
>
> Dein Weltblick geht also nicht mal über die StVO hinaus.
Nur, solange ich Wolfgang's Standpunkt einnehme, um ihm daraus seinen
Irrtum aufzuzeigen. Mangelnde Sicht ist eben nicht schon deswegen in
Ordnung, weil die auf die Fahrzeug-Bauarten, den Kenntnisstand und die
Spiegelfertigungskunst von 1945 abgestimmte StV(Z)O solche Fahrzeuge
zuläßt. Beim Schutz der Verkehrspartner ist der aktuelle Stand anzusetzen.
>> > Christbaumkugeln auch. Und sie schaffen (mindestens) ein neues Problem,
>> > nämlich das der Interpretation der dargestellten Informationen.
>>
>> Bei den Tote-Winkel-Spiegeln ist entscheidend, ob man dort etwas sieht.
>
> Viel entscheidender ist, ob sie überhaupt genutzt werden. Das ist in den
> meisten Fällen wegen der Fülle der Spiegel und zu überschauenden
> Richtungen gar nicht der Fall.
Wenn die Spiegel nicht genutzt werden, obwohl dazu Bedarf besteht, dann
liegt es nicht an den Spiegeln. Die Bereiche, die sie zeigen, werden ja
auch nicht stattdessen oder zusätzlich auf andere Weise eingesehen.
Mit den zu überschauenden Richtungen hingegen hast Du Recht, und genau
deswegen will ich es vereinfachen, die relevanten Bereiche einzusehen.
Und das man nicht viele, sondern gute Spiegel anbringen soll, ist gerade
eine meiner Aussagen hier: Pro Seite ein guter Rückspiegel und ein
Rundumspiegel, und man erreicht das Optimum. Statt des guten Rückspiegels
ein Stück Wandspiegel und einen Weitwinkelspiegel, statt des Rundumspiegels
einen Rampenspiegel und einen Anfahrspiegel, und der Fahrer hat deutlich
mehr zu tun. Aber: Nur den Wandspiegel als Rückspiegel - und der Fahrer
wird raten, ob die Bahn frei ist.
BTW: Ich bin die Tage als Beifahrer in einem Transit-Wohnmobil unterwegs.
Wenn wirklich mal jemand übersehen wird, dann hätte ich kaum Zeit, Luft zu
holen, bevor es zu spät für eine Warnung ist. Und Extra-Spiegel wünsche ich
mir auch - ich kann von meinem Platz aus kaum was erkennen.
--
"'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of
someone who wears his underpants on his head.'"
-- Terry Pratchett in "Maskerade"
Friß, Spammer: j...@rnos8l.7eggert.dyndns.org waM...@vwbEI5.7eggert.dyndns.org
Elke Bock
<arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de> schrieb:
>Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>> Bevor Du hier weiter pöbelst, benenne endlich die Relevanz: Wie viele
>> Abbiegeunfälle zwischen Lkw und Fußgängern werden jährlich verursacht?
>
>Aus http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
>
>Die Fußgänger machen 10 % der Rechtsabbieger-Unfälle aus, und die
>Hochrechnung ergibt bundesweit 200 Unfälle LKW <-> Radfahrer, und
>somit 22,2 getötete Fußgänger.
Haben die Unfallanalytiker auch eine Erklärung dazu, warum dann die
Zahl von Unfällen mit Getöteten, verursacht von LKW (+Busse
+Zugmaschinen) durch Fehler beim Abbiegen, bei etwa 60 pro Jahr liegt?
mfg, elke
Erika Ciesla
Bodo Eggert schrieb:
> Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>> Am Sun, 03 Aug 2008 23:28:43 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>>> Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:
> Aus http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
>
> Die Fußgänger machen 10 % der Rechtsabbieger-Unfälle aus, und die
> Hochrechnung ergibt bundesweit 200 Unfälle LKW <-> Radfahrer, und
> somit 22,2 getötete Fußgänger.
>
> (...)
>
>> Bei wie vielen davon wurden alle Spiegel genutzt?
>
> (...)
> Nur, solange ich Wolfgang's Standpunkt einnehme, um ihm daraus seinen
> Irrtum aufzuzeigen. Mangelnde Sicht ist eben nicht schon deswegen in
> Ordnung, weil die auf die Fahrzeug-Bauarten, den Kenntnisstand und die
> Spiegelfertigungskunst von 1945 abgestimmte StV(Z)O solche Fahrzeuge
> zuläßt. Beim Schutz der Verkehrspartner ist der aktuelle Stand anzusetzen.
An *dieser* Stelle möchte ich mich mal einmischen.
Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
mit denen der Fahrer auch „nach unten“ gucken konnte, stimmt das?
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
--
Fährst Du Fahrrad?
Mußt Du gucken: http://www.erika-ciesla.de
Erika Ciesla
Steffen Stein schrieb:
> Erika Ciesla schrieb:
>
>> Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
>> haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
>> mit denen der Fahrer auch „nach unten“ gucken konnte, stimmt das?
>
> IIRC nein - wir hatten ja damals sowieso fast nichts ;-)
doch, es gab Farbfernsehen.
Das Bild war zwar schwarz/weiß, aber der Ton war rot. :-D
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
* Apropos Osten, ich habe gestern im Kaufland ein Mifa-Fahrrad
im Angebot gesehen. Die Firma gibt es also noch, ei verbibsch!
Bodo Eggert
> Bodo Eggert
> <arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de> schrieb:
>>Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>>> Bevor Du hier weiter pöbelst, benenne endlich die Relevanz: Wie viele
>>> Abbiegeunfälle zwischen Lkw und Fußgängern werden jährlich verursacht?
>>
>>Aus http://www.unfallanalyse.de/unfallforschung/rechtsabbiegender_lkw.html
>>
>>Die Fußgänger machen 10 % der Rechtsabbieger-Unfälle aus, und die
>>Hochrechnung ergibt bundesweit 200 Unfälle LKW <-> Radfahrer, und
>>somit 22,2 getötete Fußgänger.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ich sehe gerade im Text die Formulierung "zum Opfer fallen", die ich
als "getötet" gelesen habe. Das muß aber nicht so gemeint sein. Dann
paßt das auch zu den 31 % tödlich Verletzten.
> Haben die Unfallanalytiker auch eine Erklärung dazu, warum dann die
> Zahl von Unfällen mit Getöteten, verursacht von LKW (+Busse
> +Zugmaschinen) durch Fehler beim Abbiegen, bei etwa 60 pro Jahr liegt?
Und davon 5 in Berlin? Der Einwohnerzahl nach dürften sie nur die Hälfte
des Wertes haben, also kann das ungefähr hinkommen.
An die 60 erinnere ich mich wieder, aber ich habe jetzt leider vergessen,
in welcher Statistik die 60 Abbiegertoten waren, und in meiner Kopie
fehlte der dazugehörige Eintrag. Damals hatte ich das Thema dann leider
nicht weiter verfolgt.
--
Funny quotes:
6. I feel like I'm diagonally parked in a parallel universe.
Friß, Spammer: Xwnp...@nyfw.7eggert.dyndns.org
Ervin Peters
> Erika Ciesla schrieb:
>
>> Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
>> haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
>> mit denen der Fahrer auch „nach unten“ gucken konnte, stimmt das?
>
> IIRC nein - wir hatten ja damals sowieso fast nichts ;-)
Ich zog 1993 in die frischen Bundesländer, nachdem ich ein Jahr vorher
mich erstmals physisch nach Mecklenburg Vorpommern traute.
Zu der Zeit gabe es noch die Lastwagen, die da W50 und L60 hiessen. Viele
von denen hatten vorn rechts einen Spiegel, mit dem der Fahrer den
Bereich vor dem Laster und begrenzt seitlich im Berei des rechten
Vorderrads einsehenhen konnte.
Ob dem eine sozialistische Anordnung zugrundelag, das weis ich nicht.
ervin
--
"...Get off my planet by sundown..." aus b-movie, Gill Scott Heron
"Das Maß der Wahrheit des produzierten Wissens hängt von der Qualität
der angewandten Interpretation ab." [Joe Weizenbaum +]
Erika Ciesla
Ervin Peters schrieb:
> Steffen Stein am Tue, 05 Aug 2008 20:21:04 +0200:
>
>> Erika Ciesla schrieb:
>>
>>> Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
>>> haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
>>> mit denen der Fahrer auch „nach unten“ gucken konnte, stimmt das?
>>
>> IIRC nein - wir hatten ja damals sowieso fast nichts ;-)
>
> Ich zog 1993 in die frischen Bundesländer, nachdem ich ein Jahr vorher
> mich erstmals physisch nach Mecklenburg Vorpommern traute.
>
> Zu der Zeit gabe es noch die Lastwagen, die da W50 und L60 hiessen. Viele
> von denen hatten vorn rechts einen Spiegel, mit dem der Fahrer den
> Bereich vor dem Laster und begrenzt seitlich im Berei des rechten
> Vorderrads einsehenhen konnte.
Also doch!
> Ob dem eine sozialistische Anordnung zugrundelag, das weis ich nicht.
Wo sind die Ossis? Dumme Wessi giert nach Aufklärung! :-)
Glückauf!
Erika Ciesla (Mannheim/Deutschland)
In der DDR gab es übrigens auch Orangenautomaten!
Wenn man oben eine Orange reinwarf kamen unten 50 Pfennig raus. :-D
Elke Bock
<arcoristkaputtundbrau...@nurfuerspam.de> schrieb:
>Elke Bock <e.b...@gmx.de> wrote:
>> Haben die Unfallanalytiker auch eine Erklärung dazu, warum dann die
>> Zahl von Unfällen mit Getöteten, verursacht von LKW (+Busse
>> +Zugmaschinen) durch Fehler beim Abbiegen, bei etwa 60 pro Jahr liegt?
>
>Und davon 5 in Berlin?
Woher soll ich das wissen? Die Zahl dürfte ziemlich schwanken, mal
zwei und vielleicht auch mal 5.
>Der Einwohnerzahl nach dürften sie nur die Hälfte
>des Wertes haben, also kann das ungefähr hinkommen.
>An die 60 erinnere ich mich wieder, aber ich habe jetzt leider vergessen,
>in welcher Statistik die 60 Abbiegertoten waren,
Tabelle 6.1. in der Fachserie 8, Reihe 7 "Verkehrsunfälle" des
Statistischen Bundesamtes. Das ist *nicht* nach Geschädigten geordnet,
umfaßt also auch Unfälle, bei denen Motoradfahrer, PKW-Insassen oder
der LKW-Fahrer selber getötet wurden.
mfg, elke
Bodo Eggert
> Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
> haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
> mit denen der Fahrer auch ?nach unten? gucken konnte, stimmt das?
Das weiß ich auch nicht, aber ich kann Dir verraten, daß der Spiegel
rechts jetzt "Rampenspiegel" heißt. Der Spiegel Vorne heißt
(nachschlag...) "Frontspiegel".
--
"It is generally inadvisable to eject directly over the area you just
bombed."
-U.S. Air Force Manual
Friß, Spammer: ucxv...@WeLPvxd1.7eggert.dyndns.org
chelli...@web.de
Hallo,
was den Unfall am 26.07.2008 in der Rochusstraße angeht, kann ich nur
mitteilen, dass der Fahrer des Transporters beim Abbiegen durch ein
auf der linken Straßenseite (Richtung Endenicher Ei) verbotswidrig
parkenden LKW-Anhänger stark in seiner Sicht nach links eingeschränkt
war - somit konnte er den Radfahrer nicht wahrnehmen und der Radfahrer
ihn auch nicht (zumindest nicht auf die letzten Meter). Zusätzlich war
der Fahrer alleine im Fahrzeug und konnte sich auch nicht beim
Linksabbiegen einweisen lassen. Der Radfahrer ist dann auch in den
Transporter hinein gefahren, der Transporter hat nicht den Radfahrer
angefahren. Alles in allem war dies für beide Beteiligte eine sehr
unglückliche Situation.
Ich war übrigens direkt an der Unfallstelle ...
Erika Ciesla
chelli...@web.de schrieb:
> On 8 Aug., 20:35, Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrauchtdiesentext.
> 7egg...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> > Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
>> > haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
>> > mit denen der Fahrer auch ?nach unten? gucken konnte, stimmt das?
>>
>> Das weiß ich auch nicht, aber ich kann Dir verraten, daß der Spiegel
>> rechts jetzt "Rampenspiegel" heißt. Der Spiegel Vorne heißt
>> (nachschlag...) "Frontspiegel".
> was den Unfall am 26.07.2008 in der Rochusstraße angeht, kann ich nur
> mitteilen, dass der Fahrer des Transporters beim Abbiegen durch ein
> auf der linken Straßenseite (Richtung Endenicher Ei) verbotswidrig
> parkenden LKW-Anhänger stark in seiner Sicht nach links eingeschränkt
> war - somit konnte er den Radfahrer nicht wahrnehmen und der Radfahrer
> ihn auch nicht ...
Also eine Standardsituation! :-(
Daraus folgt: wo immer ein traditioneller Radweg angelegt ist, sollte
unbedingt auch ein absolutes Halteverbot eingerichtet werden.
*SOWAS* gehört in die VwV! Bin mal gespannt, wieviele Radwege *dann*
noch überleben.
chelli...@web.de
> chelli_bor...@web.de schrieb:
>
> >Ich
>
> Wer?
>
> >war übrigens direkt an der Unfallstelle ...
>
Ich arbeite direkt in der Nähe und war als Fußgängerin gerade auch in
diese Seitenstraße eingebogen als sich der Unfall ereignete...
Aber es stimmt schon, wenn der Radfahrer von der anderen Seite
gekommen wäre, hätte sich das alles wohl nicht ereignet....
Ich finde diese Zweirichtungsradwege übrigens sowohl als Autofahrer
als auch als Fußgänger sehr gefährlich...
chelli...@web.de
> chelli_bor...@web.de schrieb:
Hallo Erika,
dort IST absolutes Halteverbot - aber mehr als ein Ordnungsgeld wird
es für den Betreffenden wohl nicht geben...
Ich war auf Deiner Seite - wirklich sehr beeindruckend!
Privat lasse ich das Auto auch öfter stehen - aber zur Arbeit muss ich
leider doch fahren (habe 36 km von Zuhause zur Arbeit!)
Gruß!
S.
Erika Ciesla
chelli...@web.de schrieb:
> On 13 Aug., 17:11, Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> chelli_bor...@web.de schrieb:
>> Also eine Standardsituation! :-(
>>
>> Daraus folgt: wo immer ein traditioneller Radweg angelegt ist, sollte
>> unbedingt auch ein absolutes Halteverbot eingerichtet werden.
>>
>> *SOWAS* gehört in die VwV! Bin mal gespannt, wieviele Radwege *dann*
>> noch überleben.
> dort IST absolutes Halteverbot -
Ach!
Na ja, der Zahlt ein Bußgeld (seine »Schutzgebühr«), und morgen steht
der wieder da. Und laß mich raten - die vorgeschriebenen 5m Abstand zur
Kreuzug hat er auch nicht eingehalten?
Ich kenne Radwege und weiß, daß man dort klugerweise nicht schneller als
15km/h fahren sollte. Eine Strecke von 5m bei 15km/h durchfährt man in
ungefähr vier Sekunden. Das sind vier Sekunden, in denen Radfahrer und
LKW-Faher möglicherweise eine Chance gehabt hätten sich zu sehen.
Aber laß mal, ich spekuliere nur. Ich war nicht dabei, ich weiß es
nicht, ist nur so eine Idee von mir.
> Ich war auf Deiner Seite - wirklich sehr beeindruckend!
Das geht ja runter wie öl. :-)
> Privat lasse ich das Auto auch öfter stehen - aber zur Arbeit muss ich
> leider doch fahren (habe 36 km von Zuhause zur Arbeit!)
Allerdings!
Selbt wenn Du gut fährst *und* eine gute Strecke hast, sind das
schätzungsweise zwei Stunden hin und abends drei Stunden zurück (weil
man dann müde ist), also jeden Tag fünf Stunden zusätzlich zur
Arbeitszeit. Nö, das würde ich auch nicht machen.
Um *diese* Strecke geht es ja auch gar nicht. Es geht um die 300m zum
Kiosk, Zigaretten holen. Es geht um die 500m zum Bäcker, Brötchen holen
und um die 2km zur Bahnhofsbuchhandlung, Zeitung kaufen, et cetera. Es
sind diese Kurzstrecken bis ca. 5km, um die es geht, und darunter fällt
im Stadtverkehr ungefähr jedes zweite Auto.
*Das* ist unsere Zielgruppe, wenn wir den Radverkehrsanteil steigern
wollen. Und das schöne daran ist, für jeden Dosentreiber der uns folgt,
wird Platz frei für mindestens drei weitere Radfahrer.
Wolfgang Strobl
>On 8 Aug., 20:35, Bodo Eggert <arcoristkaputtundbrauchtdiesentext.
>7egg...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Erika Ciesla <nomail@invalid> wrote:
>> > Ich bin kein Ossi, weiß es also nicht, aber ich meine mal gehört zu
>> > haben, daß die LKWs der DDR einen zusätzlichen rechten Spiegel hatten,
>> > mit denen der Fahrer auch ?nach unten? gucken konnte, stimmt das?
>>
>> Das weiß ich auch nicht, aber ich kann Dir verraten, daß der Spiegel
>> rechts jetzt "Rampenspiegel" heißt. Der Spiegel Vorne heißt
>> (nachschlag...) "Frontspiegel".
>> --
>> "It is generally inadvisable to eject directly over the area you just
>> bombed."
>> -U.S. Air Force Manual
>> Friß, Spammer: ucxviy...@WeLPvxd1.7eggert.dyndns.org
>
>Hallo,
>
>was den Unfall am 26.07.2008 in der Rochusstraße angeht, kann ich nur
>mitteilen, dass der Fahrer des Transporters beim Abbiegen durch ein
>auf der linken Straßenseite (Richtung Endenicher Ei) verbotswidrig
>parkenden LKW-Anhänger stark in seiner Sicht nach links eingeschränkt
>war
<sarkasm>
Oh ja, das reißt es natürlich raus, also kan der Radweg (oder seine
Verkehrtplaner) nicht schuld gewesen sein. Wo hätte man denn jemals
davon gehört, daß an solchen Straßen verbotswidrig geparkt würde. Damit
konnte ja keiner rechnen.
Auch in der Gorch-Fock-Straße, die ich weiter oben in diesem Thread
erwähnte, ist nach dem Unfall, bei dem ein 14jähriger auf dem Radweg von
einem einbiegenden Lkw schwer verletzt wurde, nie wieder falsch und
sichtbehindernd geparkt worden, nachdem der damalige Unfall von der
Polizei und in der Presse auf dort sichtbehindernd geparkte Pkw
zurückgeführt wurde, deren Halter man aber - so sorry! - leider nicht
habhaft werden konnte und sie deswegen auch nicht zur Rechenschaft
ziehen konnte..
</sarcasm>
In Wirklichkeit ist natürlich schon eine Woche nach den Berichten dort
wieder genau so geparkt worden wie vorher. Und in der Richtung, auf die
es beim aktuellen Unfall ankam (also in Fahrtrichtung _vor_ der
Einfahrt) ist an der Gorch-Fock-Straße das Parken übrigens stellenweise
genau so sichbehindernd zulässig wie in der Rochusstraße auch.
>- somit konnte er den Radfahrer nicht wahrnehmen und der Radfahrer
>ihn auch nicht (zumindest nicht auf die letzten Meter). Zusätzlich war
>der Fahrer alleine im Fahrzeug und konnte sich auch nicht beim
>Linksabbiegen einweisen lassen. Der Radfahrer ist dann auch in den
>Transporter hinein gefahren, der Transporter hat nicht den Radfahrer
>angefahren. Alles in allem war dies für beide Beteiligte eine sehr
>unglückliche Situation.
>Ich war übrigens direkt an der Unfallstelle ...
--