Knie... aua :-(

[Arno Welzel]

Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.

Ich werde demnï¿œchst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
mￜgliche Abhilfen abzuklￜren - einen Unfall o.ￜ. gab es nicht, das hat
einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.

Aber:

Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem
Fahrrad mit 56cm Rahmenhï¿œhe bei einer Innenbeinlï¿œnge von ca. 88cm) und
ich habe so den leisen Verdacht, dass das fï¿œr die Knieprobleme nicht
unbedingt fï¿œrderlich ist und kï¿œrzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm
gï¿œnstiger sein kï¿œnnten. Ach ja - meine ï¿œbliche Trittfrequenz liegt so um
die 70-80, tendenziell eher hï¿œher.

Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[Díetmar Vollmeíer]

*Arno Welzel* schrieb am 22.05.2013 um 16:34 Uhr...

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

> Knie l�ngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.

Wie w�rdest du den Schmerz beschreiben?

> Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?

Hier hat sich vor ein paar Jahren der (Innen-)Meniskus so
angek�ndigt[1] und wurde im Verlauf von einem Jahr stetig schlimmer.
Nach einer OP war dann wieder Ruhe.

Fu�n�tiges:
�����������
[1] War ein eher stechender Schmerz bei Belasung
--
Servus | Wenn du zwei Anweisungen erh�ltst, die sich widersprechen,
Didi | dann befolge beide.

[tom lehmann]

On Wed, 22 May 2013 16:34:56 +0200, Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>
wrote:

>Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem

>Fahrrad mit 56cm Rahmenh�he bei einer Innenbeinl�nge von ca. 88cm) und
>ich habe so den leisen Verdacht, dass das f�r die Knieprobleme nicht
>unbedingt f�rderlich ist und k�rzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm
>g�nstiger sein k�nnten.

Im Prinzip hast Du schon die richtige Laenge der Kurbel, koentest eher
auf 177,5 gehen, als weiter runter. Wichtig dabei ist aber auch ein
wirklich passender Rahmen, die 56cm geben da nur bedingt Auskunft.

Oft passen Kurbellaenge und Rahmen wunderbar zusammen, aber die Leutz
stellen den Sattel einfach viel zu hoch oder gar zu tief und gerade das
macht den Knien schon sehr zu schaffen. Auch das (dauerhafte) Fahren in
einem zu hohen Gang aus Gruenden der Bequemlichkeit des "langsameren"
Tretens wegen ist fuer die Knie irgendwann nicht mehr gut.

BTW: ich habe selbst ein wenig Aerger mit dem Knie und hab mir von gore
ne radhose besorgt, die am Knie einen Windstopper hat. Funktioniert
wirklich erstaunlich gut.


gruss tom

[Vínzenz Ahréndt]

Arno Welzel schrieb am Wed, 22 May 2013 16:34:56 +0200:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

> Knie l�ngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.

> Ich werde demn�chst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
> m�gliche Abhilfen abzukl�ren - einen Unfall o.�. gab es nicht, das hat

> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.

La� die (m�gliche) Ursache abkl�ren. Wenn es nur eine tempor�re Erscheinung
durch �berlastung, leichte Entz�ndung oder so ist, kannst Du froh sein.

In jedem Fall w�rde ich auf Vorschl�ge zu Operationen sehr, sehr
zur�ckhaltend reagieren. Es gibt genug F�lle, in denen es dann noch
schlimmer wird. Das gilt auch f�r vermeintlich "einfache" Sachen wie
Endoskopien mit Partikelabsaugung, Knorpelnachschleifen u. �.

> Aber:

> Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem

> Fahrrad mit 56cm Rahmenh�he bei einer Innenbeinl�nge von ca. 88cm) und
> ich habe so den leisen Verdacht, dass das f�r die Knieprobleme nicht
> unbedingt f�rderlich ist und k�rzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm

> g�nstiger sein k�nnten. Ach ja - meine �bliche Trittfrequenz liegt so um
> die 70-80, tendenziell eher h�her.

> Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?

IMO kann sowas wie Kurbell�nge, Sitzwinkel oder Sitzh�he nur eine mehr oder
weniger verst�rkende oder abschw�chende Wirkung haben, aber nicht die
eigentliche Ursache sein.

--
/
�

[Olaf Barheine]

Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:
> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.

Kommt mir bekannt vor. Lï¿œngere Bahnfahrten oder Kinofilme werden da
schon mal zur Tortur. Mir ist dann irgendwann aufgefallen, weil ich die
fï¿œr mich optimale Position an der Sattelstï¿œtze markiert habe, dass der
Sattel zwei oder drei Millimeter zu niedrig eingestellt war - warum auch
immer. Seit der Korrektur hatte ich noch keine Knieprobleme wieder.

Gruￜ, Olaf

[Frank $tudt]

Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>

Als Hobbymediziner diagnostiziere ich mal Riss im Innenmeniskus.

> Ich werde demnï¿œchst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
> mￜgliche Abhilfen abzuklￜren - einen Unfall o.ￜ. gab es nicht, das hat
> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.
>
> Aber:
>
> Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem
> Fahrrad mit 56cm Rahmenhï¿œhe bei einer Innenbeinlï¿œnge von ca. 88cm)

Die Rahmenhï¿œhe ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos. 175er Kurbel
bei 88cm Innenbeinlï¿œnge sollten kein Problem sein. 170er oder 165er
Kurbel schaden allerdings auch nicht. Zu bedenken ist, dass man bei
relevant kï¿œrzeren Kurbeln mï¿œglicherweise die ï¿œbersetzung Anpassen muss
(du brauchst leichtere Gï¿œnge, wenn du nicht mit mehr Kraft fahren willst).

> und
> ich habe so den leisen Verdacht, dass das fï¿œr die Knieprobleme nicht
> unbedingt fï¿œrderlich ist und kï¿œrzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm

Kann nix schaden ist aber auch nicht zwingend. Eine einfache Faustformel
ist:
Kurbellï¿œnge = 20% Innenbeinlï¿œnge
Juliane Neuￜ sagt zum Thema, dass das Kniegelenk einen Winkel >90ￜ
bilden soll wenn die Kurbel auf 1-Uhr steht.

> gï¿œnstiger sein kï¿œnnten. Ach ja - meine ï¿œbliche Trittfrequenz liegt so um
> die 70-80, tendenziell eher hï¿œher.
>

Konsequent im hï¿œheren Frequenzbereich mit wenig Kraft fahren.
Interessanter dï¿œrfte bei dir aber die Sattelposition sein. In
Waagrechter Kurbelstellung solltes du ein Lot von der Kniescheibe auf
die Pedalachse fï¿œllen kï¿œnnen. Meiner Ansicht nach ist es besser (fjï¿œr
Knie) wenn das Lot leicht hinter (Richtung Sattel) der Pedalachse ist
und nicht davor (Richtung Lenker).

> Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?
>

Ich hab bei 79cm Innenbeinlï¿œnge alle meine Rï¿œder auf 152,5er Kurbeln
umgestellt. Beim in die Kurve fahren kann man problemlos weiter treten
ohne mit dem Pedal aufzusetzen. Was war nochmal die Frage? Ach ja, ich
empfinde 170er oder 175er Kurbeln mittlerweile als unangenehm fï¿œr mein
Knie. Bei mir verￜndert sich der Kniebeugungswinkel etwa 8-10ￜ durch die
kï¿œrzeren Kurbeln. Wie schon angedeutet musste ich aber auch die
ï¿œbersetzungen meiner Rï¿œder entsprechend anpassen.

Ein Riss im Innenmeniskus geht durch kurze Kurbeln nicht weg und
verheilt dadurch auch nicht (allerdings kann man mit kleineren Schï¿œden
am Meniskus auch alt werden ohne jemals grￜￜere Probleme zu bekommen).
Ich hab mich letztes Jahr am Innenmeniskus operieren lassen.
Die Probleme sind teilweise besser ganz verschwunden allerdings nicht.
Auf dem Fahrrad ist meiner Ansicht nach Stadtverkehr mit hï¿œufigen
Beschleunigungsphasen nicht so dolle fï¿œrs Knie.
Gut fï¿œrs Knie ist moderates Ausdauertraining (Fahrrad) ohne groï¿œen
Krafteinsatz.


Frank

[Markus Luft]

On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:

> Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:
>> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
>> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

>> Knie längere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

>> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>>
>>
> Als Hobbymediziner diagnostiziere ich mal Riss im Innenmeniskus.
>

Und ich "Theaterknie":
http://de.wikipedia.org/wiki/Chondropathia_patellae
Das hatte ich nämlich. Arthrose auf der Patella (Grad II-III, bei IV ist
der Knorpel weg!) und Hypertrophie des Hoffa'schen Fettkörpers. Die
Symptome waren die wie von Arno beschrieben. Kleine, gelegentlich
auftretende Wehwehchen habe ich über Jahre hinweg ignoriert und bin erst
zum Arzt gegangen, als ich Wasser unter der Patella hatte und eben nicht
mehr richtig laufen konnte. Bis zur OP hat es dann gar nicht lange
gedauert und am Tag der OP war der Muskelabbau schon erkennbar.
Ursache sind bei mir Kniescheiben, die von Geburt an einfach 1 cm vom
optimalen Ort entfernt sind.

>> Ich werde demnächst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
>> mögliche Abhilfen abzuklären - einen Unfall o.Ä. gab es nicht, das hat

>> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.
>>
>> Aber:
>>
>> Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem

>> Fahrrad mit 56cm Rahmenhöhe bei einer Innenbeinlänge von ca. 88cm)
>
>
> Die Rahmenhöhe ist in diesem Zusammenhang bedeutungslos. 175er Kurbel
> bei 88cm Innenbeinlänge sollten kein Problem sein. 170er oder 165er

> Kurbel schaden allerdings auch nicht. Zu bedenken ist, dass man bei

> relevant kürzeren Kurbeln möglicherweise die Übersetzung Anpassen muss
> (du brauchst leichtere Gänge, wenn du nicht mit mehr Kraft fahren
> willst).
>
Bei einer Schrittlänge von 88 cm passen die 175er Kurbeln.
Zu kurze Kurbeln können auch schaden, denn es kann dann zu einer
Sehnenverkürzung kommen.

>> und ich habe so den leisen Verdacht, dass das für die Knieprobleme
>> nicht unbedingt förderlich ist und kürzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm

>
> Kann nix schaden ist aber auch nicht zwingend. Eine einfache Faustformel
> ist:

> Kurbellänge = 20% Innenbeinlänge Juliane Neuß sagt zum Thema, dass das
> Kniegelenk einen Winkel >90° bilden soll wenn die Kurbel auf 1-Uhr
> steht.
>
Eben, der Winkel ist eher wichtiger und hängt auch von der Sattelposition
ab.

>> günstiger sein könnten. Ach ja - meine übliche Trittfrequenz liegt so
>> um die 70-80, tendenziell eher höher.
>>
>>
> Konsequent im höheren Frequenzbereich mit wenig Kraft fahren.
> Interessanter dürfte bei dir aber die Sattelposition sein. In

> Waagrechter Kurbelstellung solltes du ein Lot von der Kniescheibe auf

> die Pedalachse fällen können. Meiner Ansicht nach ist es besser (fjür

> Knie) wenn das Lot leicht hinter (Richtung Sattel) der Pedalachse ist
> und nicht davor (Richtung Lenker).
>

Wenn man tatsächlich sehr viel Rad fährt und wenig läuft, dann schaden zu
leichte Gänge, weil die schützenden Muskeln abgebaut werden und ebenso
wie bei Überlast, der Knorpel nicht mehr vernünftig ernährt werden kann.
Der Knorpel benötigt einen gewissen Druck und der ist auf den üblichen
Druck beim Laufen optimiert.
Das Problem ständiger Überlastung bei zu geringer Muskelentwicklung oder
ständig zu geringer Last dürften aber eh nur Spochtler haben.

>> Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?
>>
>>

> Ich hab bei 79cm Innenbeinlänge alle meine Räder auf 152,5er Kurbeln

> umgestellt. Beim in die Kurve fahren kann man problemlos weiter treten
> ohne mit dem Pedal aufzusetzen. Was war nochmal die Frage? Ach ja, ich

> empfinde 170er oder 175er Kurbeln mittlerweile als unangenehm für mein
> Knie. Bei mir verändert sich der Kniebeugungswinkel etwa 8-10° durch die
> kürzeren Kurbeln. Wie schon angedeutet musste ich aber auch die
> Übersetzungen meiner Räder entsprechend anpassen.

>
> Ein Riss im Innenmeniskus geht durch kurze Kurbeln nicht weg und

> verheilt dadurch auch nicht (allerdings kann man mit kleineren Schäden
> am Meniskus auch alt werden ohne jemals größere Probleme zu bekommen).

> Ich hab mich letztes Jahr am Innenmeniskus operieren lassen.
> Die Probleme sind teilweise besser ganz verschwunden allerdings nicht.

> Auf dem Fahrrad ist meiner Ansicht nach Stadtverkehr mit häufigen
> Beschleunigungsphasen nicht so dolle fürs Knie.
> Gut fürs Knie ist moderates Ausdauertraining (Fahrrad) ohne großen
> Krafteinsatz.
>
Gut für das kranke, sowie für das gesunde Knie, ist moderates
Krafttraining, das gilt auch bestimmt für lädierte Menisken.
Stöße sollte man vermeiden und ich weiß zwar nicht, wie Du antrittst,
aber ich bin mir ziemlich sicher, daß auch bei Dir Gehen mit Schuhen
heftigere Stöße auf den Knorpel verursachen als Radfahren.
Noch besser ist der zeitnahe Arztbesuch. ;)

[Frank $tudt]

Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:
> On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:
>
>
> Bei einer Schrittlänge von 88 cm passen die 175er Kurbeln.
> Zu kurze Kurbeln können auch schaden, denn es kann dann zu einer
> Sehnenverkürzung kommen.
>

Steile These. Welche Sehnen verkürzen sich denn durch kurze Kurbeln so
unnatürlich, das irgendwelche Beschwerden (bei welchen Tätigkeiten?)
auftreten? Vor allem wie verläuft dieser Prozess der Sehnenverkürzung
durch kurze Kurbeln? Das Ganze auch gerne als Link zu einem Fachartikel.

>
> Wenn man tatsächlich sehr viel Rad fährt und wenig läuft, dann schaden zu
> leichte Gänge, weil die schützenden Muskeln abgebaut werden und ebenso
> wie bei Überlast, der Knorpel nicht mehr vernünftig ernährt werden kann.

Was macht eigentlich der Knorpel bei leichten Menschen im Bereich von
50-60 Kg. Da müssen die Gelenke ja total kaputt sein, weil der Knorpel
an Unterernährung stirbt und erst der Muskelschwund bei diesen
Leichtgewichten. Auch diese These von Muskel- und Knorpelschwund durch
leichte Gänge halte ich für Quatsch. Jemand, der mit einer Dauerleistung
von 150-250 Watt "sehr viel Rad fährt" wird mit Sicherheit keine durch
hohe Trittfrequenz (90-120 Rpm) induzierte körperliche Anomalien zeigen.

> Der Knorpel benötigt einen gewissen Druck und der ist auf den üblichen
> Druck beim Laufen optimiert.

Der so optimierte Knorpel ist bei nicht wenigen im Alter zwischen 20 und
40 Jahren so kaputt, dass sie nicht beschwerdefrei Treppen laufen können
etc.. Auch hier hat die Evolution mal wieder vollkommen versagt. Deine
Empfehlung lautet also, der durch "üblichen Druck" zerstörte Knorpel
soll durch den selben "üblichen Druck" regeneriert werden?

>> Auf dem Fahrrad ist meiner Ansicht nach Stadtverkehr mit häufigen
>> Beschleunigungsphasen nicht so dolle fürs Knie.
>> Gut fürs Knie ist moderates Ausdauertraining (Fahrrad) ohne großen
>> Krafteinsatz.
>>
> Gut für das kranke, sowie für das gesunde Knie, ist moderates
> Krafttraining, das gilt auch bestimmt für lädierte Menisken.

Einigen wir uns auf moderates Kraft- und Ausdauertraining. Wobei
moderates Ausdauertraining auf dem Rad meiner Ansicht Krafttraining
impliziert. Ausdauertraining findet für mich vorwiegend im Bereich von
150-250 Watt statt.

> Stöße sollte man vermeiden und ich weiß zwar nicht, wie Du antrittst,
> aber ich bin mir ziemlich sicher, daß auch bei Dir Gehen mit Schuhen
> heftigere Stöße auf den Knorpel verursachen als Radfahren.

Das genau zum Vergleich zu quantifizieren fällt mir schwer und es geht
bei Schädigungen im Kniegelenk auch nicht nur um Stöße sondern darum
welchen Druck das Gelenk aushalten muss. Ein kurzer Stoß ist da
harmloser als z.B. ein Ampelsprint, bei dem über mehrere Sekunden >500
Watt getreten werden.


Frank

[Ervin Peters]

Am Wed, 22 May 2013 23:56:34 +0200 schrieb Frank $tudt:

> Das genau zum Vergleich zu quantifizieren fällt mir schwer und es geht
> bei Schädigungen im Kniegelenk auch nicht nur um Stöße sondern darum
> welchen Druck das Gelenk aushalten muss. Ein kurzer Stoß ist da
> harmloser als z.B. ein Ampelsprint, bei dem über mehrere Sekunden >500
> Watt getreten werden.

Genau das, also das gewalttätige fahren mit hohen Drehmomenten führt bei
mir auch gelegentlich zu leichten Beschwerden im linken Knie. Und
unterkühlte Knie auch...

ervin

[Gerald E:scher]

Am 22.05.13 20:23 schrieb Frank $tudt:

>
> Juliane Neuￜ sagt zum Thema, dass das Kniegelenk einen Winkel >90ￜ
> bilden soll wenn die Kurbel auf 1-Uhr steht.

Das widerspricht sich mit:

> Kurbellï¿œnge = 20% Innenbeinlï¿œnge

Oder anders formuliert, so kurze Kurbeln, dass Julianes Postulat eines
Kniewinkels nicht kleiner als 90ￜ[1] bei normal groￜen Personen
erfï¿œllbar wï¿œre, werden von diesen kaum verwendet.

[1] http://www.junik-hpv.de/assets/download/Ergonomie_Script_2006.pdf

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Claus Aßmann]

Arno Welzel wrote:
> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

Was hast Du in den "einigen Wochen" anders gemacht als vorher?

Wenn "nichts", dann waere eine Moeglichkeit dass der "Q-Faktor"
zu gross ist, d.h., der linke Fuss ist zu weit "aussen". Je nach
Kurbel, Pedalen, und Schuhen koenntest Du im einfachsten Fall
versuchen den Fuss weiter nach innen zu positionieren.

[Markus Luft]

On Wed, 22 May 2013 23:56:34 +0200, Frank $tudt wrote:

> Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:
>> On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:
>>
>>
>> Bei einer Schrittlänge von 88 cm passen die 175er Kurbeln.
>> Zu kurze Kurbeln können auch schaden, denn es kann dann zu einer
>> Sehnenverkürzung kommen.
>>
>
> Steile These. Welche Sehnen verkürzen sich denn durch kurze Kurbeln so
> unnatürlich, das irgendwelche Beschwerden (bei welchen Tätigkeiten?)
> auftreten? Vor allem wie verläuft dieser Prozess der Sehnenverkürzung
> durch kurze Kurbeln? Das Ganze auch gerne als Link zu einem Fachartikel.
>

Sehnenverkürzung tritt regelmäßig bei einseitiger Belastung auf.
Wenn die Kurbeln zu kurz sind, dann wird der Kreisbogen kleiner und der
Muskel wird nicht mehr in alle Winkellagen bewegt, entsprechend verkürzen
sich auch die Sehnen. Einen Fachartikel kann ich nicht finden.
Ich plappere ja nur das nach, was mir mein Chirurg gesagt hat, der kennt
sich allerdings mit Radfahren nicht so gut aus, der verarztet hier die
Handballer, hat also immerhin reichlich Erfahrung mit Leistungspochtlern.

>> Wenn man tatsächlich sehr viel Rad fährt und wenig läuft, dann schaden zu
>> leichte Gänge, weil die schützenden Muskeln abgebaut werden und ebenso
>> wie bei Überlast, der Knorpel nicht mehr vernünftig ernährt werden kann.
>
>
> Was macht eigentlich der Knorpel bei leichten Menschen im Bereich von
> 50-60 Kg. Da müssen die Gelenke ja total kaputt sein, weil der Knorpel
> an Unterernährung stirbt und erst der Muskelschwund bei diesen
> Leichtgewichten. Auch diese These von Muskel- und Knorpelschwund durch
> leichte Gänge halte ich für Quatsch. Jemand, der mit einer Dauerleistung
> von 150-250 Watt "sehr viel Rad fährt" wird mit Sicherheit keine durch
> hohe Trittfrequenz (90-120 Rpm) induzierte körperliche Anomalien zeigen.
>

Wieso soll das Quatsch sein? Wenn Du Deinen Knorpel einem geringeren Druck
aussetzt als beim Gehen, dann funktioniert die Ernährung eben nicht mehr.
Wenn man das dauernd so macht, dann geht der Knorpel eben kaputt.
Wieviel Kg das sein müssen, weiß ich nicht. Was hat der Steinzeitmensch
denn üblicherweise so gewogen? Offensichtlich reichen da 50-60 Kg.
Probleme habe da doch eher Übergewichtige.
Leichte Personen haben tatsächlich meistens weniger Kraft als Schwerere,
und laufen dann auch leichter in Gefahr ihre Knie zu überlasten, weil
ihnen schützende Muskeln fehlen, die müssen dann eben kleinere Gänge
fahren.
Und ich habe hier schon von IMHO Mini-Gängen gelesen, die dann
üblicherweise in der Ebene gefahren werden, weil bei höheren Gängen
angeblich die Knie weich würden, da habe ich mich schon gefragt, ob
da nicht tatsächlich schon ein krankhafter Muskelabbau im Spiel sein
könnte. Das sollte sich aber am ehesten beim Gehen (Treppe) offenbaren.

Die Angabe einer Leistung ist da wenig hilfreich, wenn man den Druck
(Kraft pro Fläche) wissen will. Wieviel N bringt denn ein Radfahrer
auf die Pedale, bei Deinen Angaben?

>
>> Der Knorpel benötigt einen gewissen Druck und der ist auf den üblichen
>> Druck beim Laufen optimiert.
>
>
> Der so optimierte Knorpel ist bei nicht wenigen im Alter zwischen 20 und
> 40 Jahren so kaputt, dass sie nicht beschwerdefrei Treppen laufen können
> etc.. Auch hier hat die Evolution mal wieder vollkommen versagt. Deine
> Empfehlung lautet also, der durch "üblichen Druck" zerstörte Knorpel
> soll durch den selben "üblichen Druck" regeneriert werden?
>

Die Evolution hat z.B. auch keine Schuhe vorgesehen und schon gar keine
hochhackigen. Knorpel wird kaum regeneriert. Man kann den Schaden aber
verschlimmern in dem man das Knie ständig schont oder überlastet.
Und beim Schonen habe ich schlicht den Eindruck, Du übertreibst das
beim Radfahren. Die üblichen 50-60 TF Schwertreter machen beim Alltags-
Radfahren garantiert nicht ihre Knie kaputt, auch dann nicht, wenn sie
vor dem Anfahren nicht mal runter Schalten. Wenn die längere Zeit so
bergauf fahren, kriegen die schon rechtzeitig weiche Beine und schalten
dann entweder runter oder können nicht mehr weiter. Lediglich Spochtler
würden das ignorieren...
In meinen Knorpel sind übrigens viele Microlöcher gebohrt worden,
damit das eintretende Blut mit seinen Stammzellen den Knorpel wieder
etwas aufbaut. Nur ist das dann kein hyaliner Knorpel mehr, es bildet
sich nur noch weicher Knorpel. Arthrose ist bis zu einem gewissen Grad
auch völlig normal, die Evolution konnte ja nicht ahnen, daß wir so
alt werden, genauer gesagt, es ist ihr vollkommen wurscht. Der
Reproduktionsakt ist mit 40 schon lange gelaufen...

>
>>> Auf dem Fahrrad ist meiner Ansicht nach Stadtverkehr mit häufigen
>>> Beschleunigungsphasen nicht so dolle fürs Knie.
>>> Gut fürs Knie ist moderates Ausdauertraining (Fahrrad) ohne großen
>>> Krafteinsatz.
>>>
>> Gut für das kranke, sowie für das gesunde Knie, ist moderates
>> Krafttraining, das gilt auch bestimmt für lädierte Menisken.
>
> Einigen wir uns auf moderates Kraft- und Ausdauertraining. Wobei
> moderates Ausdauertraining auf dem Rad meiner Ansicht Krafttraining
> impliziert. Ausdauertraining findet für mich vorwiegend im Bereich von
> 150-250 Watt statt.
>

Ausdauer ist immer gut. Ich mußte nach meiner OP aber erst Krafttraining
machen. Anfangsbelastung etliche Wochen nach der OP waren auf der
Beinpresse 30-40 Kg einbeinig und 60-70 Kg beidbeinig. (lächerlich)
Und gaanz langsam. Der Muskel soll auch weich werden bei den Übungen,
sonst baut sich da Nichts auf. Radfahren ging vom Kraftaufwand gefühlt
deutlich leichter. Ich fürchte, beim normalen Radfahren baut man nicht
sonderlich viel Muskeln auf. Oder ist Dir schon mal aufgefallen, daß
die Schwertreter unter den Alltagsradfahrern besonders dicke Beine
hätten? Der Witz beim Muskelaufbau ist ja eine kontrollierte
Überlastung, über eine begrenzte Zeit.
Die Angabe einer Leistung finde ich jetzt nicht sonderlich geeignet
um eine Kraft anzugeben. Das hat mehr etwas mit Ausdauer zu tun.
Es würde mich mal brennend interessieren wie viel N ich typischerweise
auf die Pedale bringe.

>> Stöße sollte man vermeiden und ich weiß zwar nicht, wie Du antrittst,
>> aber ich bin mir ziemlich sicher, daß auch bei Dir Gehen mit Schuhen
>> heftigere Stöße auf den Knorpel verursachen als Radfahren.
>
> Das genau zum Vergleich zu quantifizieren fällt mir schwer und es geht
> bei Schädigungen im Kniegelenk auch nicht nur um Stöße sondern darum
> welchen Druck das Gelenk aushalten muss. Ein kurzer Stoß ist da
> harmloser als z.B. ein Ampelsprint, bei dem über mehrere Sekunden >500
> Watt getreten werden.
>

Mit Schuhen gehen, dürfte dem Knorpel mehr schaden, da Du dann ständig
mit der Hacke auftrittst, während die Evolution das Auftreten mit
dem Vorderfuß vorgesehen hat.
Du darfst getrost davon ausgehen, daß man sich beim Alltagsradfahren
seine Knie nicht ruiniert. Das machen Spochtler, die zum Krafttraining
mit 53:11 den Berg durchdrücken und auch nicht aufhören, wenn die Muskeln
weich werden. Da passt dann der Kraftaufwand nicht mehr zu den Muskeln,
die sie ja aufbauen wollen. Wenn man die entsprechenden Muskeln schon
hat, dann kann man Dinge tun, wo normalen Menschen die Patellae
rausspringen würden, allerdings auch nicht zu oft.

[Markus Luft]

Um mal Zahlen zu nennen, auf dem Fixie kann ich mit 28", 48:17 und 170er
Kurbel noch bequem anfahren. Mit 48:16 würde ich schon in den Wiegetritt
gehen wollen. Seit der OP ziehe ich viel mehr als früher, zumal mein
Chirurg mir sagte, das sei für das Knie unproblematisch. Zu kleine Gänge
kann ich beim Anfahren nicht mehr gut ab, dann ruckelt es zu sehr im Knie,
gleichmäßige Bewegungen gehen aber auch bei TF von ~130.
Ich fahre jetzt einfach gemütlicher an und vermeide Wiegetritt, was auch
meistens geht, denn dann wird eben mehr gezogen. Mir machen also mehr
ruckartige Bewegungen zu schaffen. Der hier meint auch, Stöße seien
Gift: http://www.rheinruhrmed.de/interview/interview_knie_schubert.php
Das Problem bei Kälte kann ich bestätigen, früher war mir das egal.

[Hans Holbein]

Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>
> Ich werde demnï¿œchst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
> mￜgliche Abhilfen abzuklￜren - einen Unfall o.ￜ. gab es nicht, das hat
> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.
>

Du bist auch nicht mehr vierzig.
;-)

[Frank $tudt]

Am 23.05.2013 01:17, schrieb Gerald E:scher:
> Am 22.05.13 20:23 schrieb Frank $tudt:
>>
>> Juliane Neuￜ sagt zum Thema, dass das Kniegelenk einen Winkel >90ￜ
>> bilden soll wenn die Kurbel auf 1-Uhr steht.
>
> Das widerspricht sich mit:
>
>> Kurbellï¿œnge = 20% Innenbeinlï¿œnge
>

In der Praxis dï¿œrfte das fï¿œr die meisten Beine (korrekte Sattelposition
vorausgesetzt) ungefï¿œhr hin kommen.

> Oder anders formuliert, so kurze Kurbeln, dass Julianes Postulat

Die Dame hat ihr Postulat mittlerweile auch etwas verï¿œndert. In frï¿œheren
Verï¿œffentlichungen schrieb sie noch vom Oberen Totpunkt [1]
(12-Uhr-Stellung) mittlerweile schreibt sie von 1-Uhr-Stellung der Kurbel.

> eines
> Kniewinkels nicht kleiner als 90ￜ[1] bei normal groￜen Personen
> erfï¿œllbar wï¿œre, werden von diesen kaum verwendet.
>

In der 1-Uhr-Stellung hat jemand mit 86cm Innenbeinlï¿œnge und 170er
Kurbeln einen Kniebeugungswinkel von annￜhernd 90ￜ. In der
12-Uhrstellung dï¿œrfte der Winkel immer spitzer sein. Insbesondere fï¿œr
Frauen hast du aber recht, dass diese nach beiden Formeln hï¿œufig kï¿œrzere
handelsunï¿œbliche Kurbeln fahren mï¿œssten.


> [1] http://www.junik-hpv.de/assets/download/Ergonomie_Script_2006.pdf
>


Frank

[Arno Welzel]

Claus A�mann, 2013-05-23 03:41:

Danke f�r den Rat (und auch allen Anderen).

Mit dem Q-Faktor fahre ich schon seit �ber 10 Jahren beschwerdefrei,
davon die ersten Jahre mit Strecken von mehr als 20 km t�glich. Nur in
den letzten 3-4 Jahren hat sich der t�gliche Weg auf lediglich 5-10 km
eingependelt.

Morgen ist mein Termin beim Arzt, dann weiss ich etwas mehr.

[Arno Welzel]

Hans Holbein, 2013-05-23 07:55:

Ja ja... die Zeit fordert unerbittlich ihren Tribut ;-)

[Hans Holbein]

Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:

> On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:
>
>> Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:
>>> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
>>> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

>>> Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

>>> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>>>
>>>
>> Als Hobbymediziner diagnostiziere ich mal Riss im Innenmeniskus.
>>
> Und ich "Theaterknie":
> http://de.wikipedia.org/wiki/Chondropathia_patellae

> Das hatte ich nï¿œmlich. Arthrose auf der Patella (Grad II-III, bei IV ist
> der Knorpel weg!)

So was hatte man nicht, so was hat man.
Die Reparaturmaï¿œnahmen bein einer CP sind ï¿œusserst bescheiden.
Microfractioning mit einem halben Jahr im Gips und so, so wurde mir gedroht.
Habs bleiben lassn und lebe damit,
Schifahren Radfahren Mountainbiking und auch bescheidene Formen des
Kletterns sind weitgehend schmerzfrei mï¿œglich
Laufen auf Strekc und Sprint sowiei lï¿œnger Bergabgehen werden bestraft.

[Wulf Kruempelmann]

Gute Besserung

>
>

[Markus Luft]

On Thu, 23 May 2013 10:11:40 +0200, Hans Holbein wrote:

> Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:
>> On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:
>>
>>> Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:
>>>> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
>>>> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

>>>> Knie längere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

>>>> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>>>>
>>>>
>>> Als Hobbymediziner diagnostiziere ich mal Riss im Innenmeniskus.
>>>
>> Und ich "Theaterknie":
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Chondropathia_patellae

>> Das hatte ich nämlich. Arthrose auf der Patella (Grad II-III, bei IV ist

>> der Knorpel weg!)
>
> So was hatte man nicht, so was hat man.

Ja leider. Im Schnitt wird es zwar laangsam besser, aber ich habe immer
wieder Schmerzen.

> Die Reparaturmaßnahmen bein einer CP sind äusserst bescheiden.

> Microfractioning mit einem halben Jahr im Gips und so, so wurde mir gedroht.

Gips? Nein, ich hatte nur einen leicht stützenden Verband, der nach dem
Fädenziehen weggelassen werden kann.

> Habs bleiben lassn und lebe damit,

Man sollte sich das in der Tat gut überlegen. Das Problem ist nämlich
nicht die OP oder die Zeit danach, sondern der enorme Abbau der Muskulatur.
Als ich das Knie wieder voll belasten durfte wurde es nämlich erst "lustig".
Ursprünglich war auch AFAIR "Lateral release" geplant, während der OP hat
der Chirurg aber festgestellt, daß die Fehlstellung der Patella in der
Praxis dann doch nicht so gravierend war, wie es das MRT sagte.
Im Nachhinein bin ich der Meinung, man soll es ruhig längere Zeit mit
nicht invasiven Methoden versuchen. Das kann ruhig etliche Monate dauern
und eine OP wirft einen (ohne Erfolgsgarantie) ohnehin ewig zurück.
Ich war einfach nur zu ungeduldig und wollte schnell meine Ruhe haben.
Tja, ich hab mir eingebildet volle Belastbarkeit würde auch recht bald
normal gehen bedeuten, das war ein Irrtum.

> Schifahren Radfahren Mountainbiking und auch bescheidene Formen des

> Kletterns sind weitgehend schmerzfrei möglich
> Laufen auf Strekc und Sprint sowiei länger Bergabgehen werden bestraft.

Vernünftig Radfahren ging als Erstes wieder, aber rennen kann ich bis heute
nicht, wobei das mit Sicherheit auch ein psychisches Problem ist.
Ich habe dummerweise einen stehenden/gehenden Beruf und lange Stehen scheint
mir nicht gut zu tun.

[Vínzenz Ahréndt]

Markus Luft schrieb am 23 May 2013 09:50:22 GMT:
> On Thu, 23 May 2013 10:11:40 +0200, Hans Holbein wrote:
>> Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:

>>> Und ich "Theaterknie":
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Chondropathia_patellae

>>> Das hatte ich n�mlich. Arthrose auf der Patella (Grad II-III, bei IV ist

>>> der Knorpel weg!)

>> So was hatte man nicht, so was hat man.

> Ja leider. Im Schnitt wird es zwar laangsam besser, aber ich habe immer
> wieder Schmerzen.

>> Die Reparaturma�nahmen bein einer CP sind �usserst bescheiden.

>> Microfractioning mit einem halben Jahr im Gips und so, so wurde mir gedroht.

> Gips? Nein, ich hatte nur einen leicht st�tzenden Verband, der nach dem
> F�denziehen weggelassen werden kann.

>> Habs bleiben lassn und lebe damit,

> Man sollte sich das in der Tat gut �berlegen. Das Problem ist n�mlich

> nicht die OP oder die Zeit danach, sondern der enorme Abbau der Muskulatur.

Nicht nur das. Ich wei� von Leuten mit degenerativ ver�nderten
Kniegelenken, die sich auf ein endoskopisches Nachschleifen der Knorpel und
Absaugen der herumfliegenden Reibpartikel eingelassen haben, um chronische
Arthritis zu reduzieren und die ewigen Schmerzen zu verringern, denen es
nach dem Eingriff in Bewegungslosigkeit dann ein wenig besser ging, daf�r
bei _allen_ Bewegungen noch schlechter als vorher, ohne da� sich das mit
der Zeit wieder gebessert h�tte. Postoperative Lymphdrainage und
Gummibandtraining usw. konnten da auch nix reparieren.

Da ich selbst auch von solchen Problemen betroffen bin, w�rde ich mir das
zehnmal �berlegen, mich unter's Messer zu legen, solange ich noch krauchen
kann. Die Folge k�nnte n�mlich sein, Diclofenac zu einem
Grundnahrungsmittel erheben zu m�ssen, und da kann man eines sch�nen Tages
ohne Ank�ndigung mit beidseitigem Nierenversagen aufwachen.

Lieber Glucosaminsulfat (Dona), sofern man es sich leisten kann (denn die
Kasse zahlt das schon lange nicht mehr, obwohl die Wirkung nachgewiesen
ist), verbunden mit entsprechender Dosierung und Ausrichtung von
Aktivit�ten.

Man wird eben nicht j�nger.

--
/
�

[Christoph Maercker]

Arno Welzel wrote:
> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie lï¿œngere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.

Tip von einer ehem. Sport-ￜrztin: Gelenke, die wehtun, regelmￜￜig
bewegen, ohne Belastung. Radfahren im Flachland kommt diesem Ratschlag
ziemlich nahe.

> Bisher bin ich auf dem Alltagsrad mit 175mm-Kurbeln gefahren (auf einem
> Fahrrad mit 56cm Rahmenhï¿œhe bei einer Innenbeinlï¿œnge von ca. 88cm) und
> ich habe so den leisen Verdacht, dass das fï¿œr die Knieprobleme nicht
> unbedingt fï¿œrderlich ist und kï¿œrzere Kurbeln mit 170mm oder 165mm
> gï¿œnstiger sein kï¿œnnten. Ach ja - meine ï¿œbliche Trittfrequenz liegt so um
> die 70-80, tendenziell eher hï¿œher.

> Hat da jemand schon Erfahrungen in dieser Richtung gemacht?

Eher habe ich Abhï¿œngigkeiten von der Sattelhï¿œhe festgestellt - und
davon, ob ich eher o- oder x-beinig fahre.

--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Fï¿œchse fahren Fahrbahn.

[Frank $tudt]

Am 23.05.2013 06:56, schrieb Markus Luft:
> On Wed, 22 May 2013 23:56:34 +0200, Frank $tudt wrote:
>
>> Am 22.05.2013 22:06, schrieb Markus Luft:
>>> On Wed, 22 May 2013 20:23:59 +0200, Frank $tudt wrote:
>>>
>>>
>>> Bei einer Schrittlänge von 88 cm passen die 175er Kurbeln.
>>> Zu kurze Kurbeln können auch schaden, denn es kann dann zu einer
>>> Sehnenverkürzung kommen.
>>>
>>
>> Steile These. Welche Sehnen verkürzen sich denn durch kurze Kurbeln so
>> unnatürlich, das irgendwelche Beschwerden (bei welchen Tätigkeiten?)
>> auftreten? Vor allem wie verläuft dieser Prozess der Sehnenverkürzung
>> durch kurze Kurbeln? Das Ganze auch gerne als Link zu einem Fachartikel.
>>
> Sehnenverkürzung tritt regelmäßig bei einseitiger Belastung auf.
> Wenn die Kurbeln zu kurz sind, dann wird der Kreisbogen kleiner und der
> Muskel wird nicht mehr in alle Winkellagen bewegt, entsprechend verkürzen
> sich auch die Sehnen.

Überleg einfach mal in welchen Winkellagen die Beinmuskulatur beim
normalen Gehen und Laufen bewegt wird.

http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/silly_walks_small.jpg

Nicht mal beim Treppen steigen habe ich einen spitzeren Kniewinkel als
beim Rad fahren.

> Einen Fachartikel kann ich nicht finden.
> Ich plappere ja nur das nach, was mir mein Chirurg gesagt hat, der kennt
> sich allerdings mit Radfahren nicht so gut aus, der verarztet hier die
> Handballer, hat also immerhin reichlich Erfahrung mit Leistungspochtlern.
>

Weder in irgendwelchen Artikeln zur Fahrradergonomie noch im Gespräch
mit Orthopäde und Physiotherapeut konnte ich von Sehnenverkürzung durch
kurze Kurbeln lesen/hören.
Nocheinmal, kurze Kurbeln dienen dazu Menschen mit kürzeren Beinen beim
Radfahren die selben Kniebeugungswinkel zu ermöglichen wie dies bei
normal langen Beinen und 170er/175er Kurbel der Fall ist. Wenn ich mit
79cm Innebeinlänge und 152er Kurbel eine Sehnenverkürzung habe, dann hat
die auch jemand mit 88cm Innebeinlänge und 170er Kurbel.

>>> Wenn man tatsächlich sehr viel Rad fährt und wenig läuft, dann schaden zu
>>> leichte Gänge, weil die schützenden Muskeln abgebaut werden und ebenso
>>> wie bei Überlast, der Knorpel nicht mehr vernünftig ernährt werden kann.
>>
>>
>> Was macht eigentlich der Knorpel bei leichten Menschen im Bereich von
>> 50-60 Kg. Da müssen die Gelenke ja total kaputt sein, weil der Knorpel
>> an Unterernährung stirbt und erst der Muskelschwund bei diesen
>> Leichtgewichten. Auch diese These von Muskel- und Knorpelschwund durch
>> leichte Gänge halte ich für Quatsch. Jemand, der mit einer Dauerleistung
>> von 150-250 Watt "sehr viel Rad fährt" wird mit Sicherheit keine durch
>> hohe Trittfrequenz (90-120 Rpm) induzierte körperliche Anomalien zeigen.
>>
> Wieso soll das Quatsch sein? Wenn Du Deinen Knorpel einem geringeren Druck
> aussetzt als beim Gehen, dann funktioniert die Ernährung eben nicht mehr.

Wer sagt das? Mein Physiotherapeut und mein Chirurg(der auf Knie-OP's
spezialisiert ist und selbst 2-3 mal die Woche Touren fährt) sagen etwas
anderes.

> Wenn man das dauernd so macht, dann geht der Knorpel eben kaputt.

Nein.

> Wieviel Kg das sein müssen, weiß ich nicht. Was hat der Steinzeitmensch
> denn üblicherweise so gewogen? Offensichtlich reichen da 50-60 Kg.
> Probleme habe da doch eher Übergewichtige.
> Leichte Personen haben tatsächlich meistens weniger Kraft als Schwerere,
> und laufen dann auch leichter in Gefahr ihre Knie zu überlasten, weil
> ihnen schützende Muskeln fehlen, die müssen dann eben kleinere Gänge
> fahren.

"Probleme haben da doch eher Übergewichtige... Leichte Personen...
laufen dann auch leichter in Gefahr ihre Knie zu überlasten...". Danke
für die Klarstellung.

> Und ich habe hier schon von IMHO Mini-Gängen gelesen, die dann
> üblicherweise in der Ebene gefahren werden, weil bei höheren Gängen
> angeblich die Knie weich würden, da habe ich mich schon gefragt, ob
> da nicht tatsächlich schon ein krankhafter Muskelabbau im Spiel sein
> könnte. Das sollte sich aber am ehesten beim Gehen (Treppe) offenbaren.
>

Krankhafter Muskelabbau durch regelmäßiges Radfahren. Gefällt mir. Ich
nutze tendenziell (nicht immer) solche Gänge beim Anfahren, die es mir
erlauben in kürzester Zeit eine hohe Frequenz zu erreichen.

> Die Angabe einer Leistung ist da wenig hilfreich, wenn man den Druck
> (Kraft pro Fläche) wissen will. Wieviel N bringt denn ein Radfahrer
> auf die Pedale, bei Deinen Angaben?
>

Die Kraft auf dem Pedal ist nur Teil der Gleichung, wichtig für die
Belastung des Kniegelenkes ist unter anderem, wie mehrfach erwähnt, auch
der Kniebeugungswinkel (insbesondere im hochbelasteten Bereich von 1-4
Uhr). Bei linearer Betrachtung bringt bei gleichem Beugungswinkel,
gleicher Leistung und gleicher TF und gleichem Gang der Fahrer mit
kurzer Kurbel mehr Druck aufs Gelenk (gut für den Knorpel!!!).

> Du darfst getrost davon ausgehen, daß man sich beim Alltagsradfahren
> seine Knie nicht ruiniert.

Es geht hier eher darum Beschwerden durch Vorschädigungen zu mildern etc..


Frank

[Wolfgang Strobl]

"Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:

>�berleg einfach mal in welchen Winkellagen die Beinmuskulatur beim

>normalen Gehen und Laufen bewegt wird.
>
>http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/silly_walks_small.jpg
>
>Nicht mal beim Treppen steigen habe ich einen spitzeren Kniewinkel als
>beim Rad fahren.

Interessanterweise hatte ich mir nach einigen Jahren t�glichen schnellen
Radfahrens angew�hnt, Treppen im Laufschritt und immer zwei Stufen auf
einmal raufzulaufen. Nachdem ich nun eine ganze Weile nicht mehr t�glich
radfahre, hat sich das so langsam wieder gegeben. Die Stufenh�he ist
hier (vier Stockwerke, Gr�nderzeitbau-Stockwerkh�he) �brigens genau 175
mm.


--
Wir danken f�r die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[HC Ahlmann]

Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de> wrote:

> Die Stufenh�he ist hier (vier Stockwerke, Gr�nderzeitbau-Stockwerkh�he)
> �brigens genau 175 mm.

Die Stufenh�he ist nicht ungew�hnlich, weil die Stufenh�he von der wenig
variierenden Schrittl�nge beeinflusst wird und die Stufenzahl je nach
Etagaenh�he daraus folgt. So hat sich im Laufe der Zeit mit abnehmenden
Etagenh�hen die Stufenzahl verringert (Gr�nderzeit 22 bis 24 Stufen pro
Etage, zwischen den Kriegen 20 bis 22, nach 2. WK 18 bis 20), die
Stufenh�he ist nahezu unver�ndert. Wir wohnen in einem Haus von 1967,
haben 173mm Stufenh�he (und 180mm zum DG) bei 275cm Etagenh�he.

Und ja, winters tun mir die kalten Knie nach dem Radfahren auf der
Treppe weh, sommers nicht.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, T�rnberichte

[Markus Luft]

On Sat, 25 May 2013 21:51:21 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

> "Frank $tudt" <frank...@gmx.net>:
>
>>Überleg einfach mal in welchen Winkellagen die Beinmuskulatur beim

>>normalen Gehen und Laufen bewegt wird.
>>
>>http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/silly_walks_small.jpg
>>
>>Nicht mal beim Treppen steigen habe ich einen spitzeren Kniewinkel als
>>beim Rad fahren.
>

> Interessanterweise hatte ich mir nach einigen Jahren täglichen schnellen
> Radfahrens angewöhnt, Treppen im Laufschritt und immer zwei Stufen auf
> einmal raufzulaufen. Nachdem ich nun eine ganze Weile nicht mehr täglich
> radfahre, hat sich das so langsam wieder gegeben. Die Stufenhöhe ist
> hier (vier Stockwerke, Gründerzeitbau-Stockwerkhöhe) übrigens genau 175
> mm.

Treppen sind IMHO ja auch wesentlich anspruchsvoller als Radfahren.
Auf Treppen mußt Du dein gesamtes Körpergewicht anheben. Zusätzlich
kann der geschwächte Muskel das Knie auch nicht vernünftig stabilisieren.
Du kannst also schon lange wieder halbwegs vernünftig Radfahren und wirst
immer noch Probleme mit Treppen haben. Ebenso fährt man schon lange wieder
TF von 120-140 und hat aber dennoch Probleme mit dem Rennen.
Einschränkungen im Bewegungsbereich kriegt man im Alltag auch nur teilweise
weg. Auch da wird man auf spezielle Übungen angewiesen sein. Wir sitzen auf
Stühlen rum und gehen auch nur noch selten in die Hocke.

[Wolfgang Strobl]

hc.ah...@gmx.de (HC Ahlmann):

> Wir wohnen in einem Haus von 1967,
>haben 173mm Stufenh�he (und 180mm zum DG) bei 275cm Etagenh�he.

Die Beletage hier ist ungef�hr 3.50 m hoch, weiter oben wird es dann
etwas niedriger.

>
>Und ja, winters tun mir die kalten Knie nach dem Radfahren auf der
>Treppe weh, sommers nicht.

Bei mir wechselt das abh�ngig von allen m�glichen Umst�nden. Worauf es
mir ankam, war der Umstand, da� mir jedenfalls unter g�nstigen
Umst�nden der Zweistufenschritt angenehmer ist als das Trippeln Stufe
f�r Stufe, und dass das ziemlich genau der Bewegung bei der �blichen
Kurbell�nge entspricht.

[Wolfgang Strobl]

Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de>:

>Treppen sind IMHO ja auch wesentlich anspruchsvoller als Radfahren.

>Auf Treppen mu�t Du dein gesamtes K�rpergewicht anheben.

Das mu� bzw. kann ich auf dem Fahrrad auch. Mehr noch, dort n�tze ich
neben dem K�rpergewicht z.T. im Wiegetritt auch noch die tr�ge Masse des
K�rpers als Gegengewicht, w�hrend ich beim Hochlaufen der Treppe i.W.
nur den K�rper in eine lineare Bewegung bringe. Tats�chlich ist das
weniger belastend, je schneller man hochl�uft, wobei das seine
nat�rliche Grenze dort hat, wo man die n�tige Leistung nicht mehr
aufbringen kann.

>Zus�tzlich
>kann der geschw�chte Muskel das Knie auch nicht vern�nftig stabilisieren.
>Du kannst also schon lange wieder halbwegs vern�nftig Radfahren und wirst

>immer noch Probleme mit Treppen haben.

Erstaunlicherweise hatte ich die .- au�er in der Anfangszeit und z.T. im
tiefsten Winter- weder beim schnellen Radfahren noch beim schnellen
Treppensteigen. Aber ganz massiv beim schnellen Wandern und dort
spezifisch dann, wenn es l�ngere Zeit bergab geht.

>Ebenso f�hrt man schon lange wieder

>TF von 120-140 und hat aber dennoch Probleme mit dem Rennen.

Bei mir stellt sich bei um die 180-200 W ganz automatisch eine
Trittfrequenz von 80 ein, bei mehr oder weniger Leistung etwa
proportional mehr oder weniger.

[Markus Luft]

On Sun, 26 May 2013 23:19:45 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

> Markus Luft <02-...@news.marquee-moon.de>:
>
>>Treppen sind IMHO ja auch wesentlich anspruchsvoller als Radfahren.

>>Auf Treppen mußt Du dein gesamtes Körpergewicht anheben.
>

> Das muß bzw. kann ich auf dem Fahrrad auch. Mehr noch, dort nütze ich
> neben dem Körpergewicht z.T. im Wiegetritt auch noch die träge Masse des
> Körpers als Gegengewicht, während ich beim Hochlaufen der Treppe i.W.
> nur den Körper in eine lineare Bewegung bringe. Tatsächlich ist das
> weniger belastend, je schneller man hochläuft, wobei das seine
> natürliche Grenze dort hat, wo man die nötige Leistung nicht mehr
> aufbringen kann.
>
Nun ja, auf dem Rennrad kannst Du sogar etwas mehr als Dein Körpergewicht
auf das Pedal bringen, beim Treppenlaufen geht das nicht.
Ich wollte aber darauf hinaus, daß man beim Radfahren runterschaltet und
nicht so hohe Kräfte aufwendet, zusätzlich gibt der "Boden" ja während
der Bewegung noch nach.
Ich kann leider noch nicht rennen, sonst würde ich es mal ausprobieren,
ob schnelles Treppenlaufen weniger belastend ist. Vermutlich hast Du
aber Recht, denn beim Krafttraining stemmt man Eisen ja auch gaanz langsam,
wenn man das schnell macht, dann bringt das Nichts. Deshalb sollte man
ja auch schnell pedallieren, weil sich die Muskeln da entspannen können,
was beim Krafttraining ja eben nicht erwünscht ist. Da ist die Übermüdung
(gezielte Überlastung) ausgesprochen erwünscht, sonst hätten die Muskeln
ja kaum Anreiz zum "Wachstum".

>>Zusätzlich
>>kann der geschwächte Muskel das Knie auch nicht vernünftig stabilisieren.
>>Du kannst also schon lange wieder halbwegs vernünftig Radfahren und wirst

>>immer noch Probleme mit Treppen haben.
>

> Erstaunlicherweise hatte ich die .- außer in der Anfangszeit und z.T. im

> tiefsten Winter- weder beim schnellen Radfahren noch beim schnellen
> Treppensteigen. Aber ganz massiv beim schnellen Wandern und dort

> spezifisch dann, wenn es längere Zeit bergab geht.
>
Das sollte dann die Wade sein. Bergab ist natürlich schwieriger, weil
Du da ja bremsen mußt. Treppab muß ich mich immer noch auf die
Muskelspannung konzentrieren, weil ich ansonsten mehr fallen als
laufen würde.

>>Ebenso fährt man schon lange wieder

>>TF von 120-140 und hat aber dennoch Probleme mit dem Rennen.
>
> Bei mir stellt sich bei um die 180-200 W ganz automatisch eine
> Trittfrequenz von 80 ein, bei mehr oder weniger Leistung etwa
> proportional mehr oder weniger.

Kommst Du auf die gleiche Leistung, wenn du bei geringerem
Kraftaufwand (Widerstand) schneller pedallierst?

[Markus Luft]

On Sun, 26 May 2013 23:00:44 +0200, Wolfgang Strobl wrote:

>>
>>Und ja, winters tun mir die kalten Knie nach dem Radfahren auf der
>>Treppe weh, sommers nicht.
>

> Bei mir wechselt das abhängig von allen möglichen Umständen. Worauf es
> mir ankam, war der Umstand, daß mir jedenfalls unter günstigen
> Umständen der Zweistufenschritt angenehmer ist als das Trippeln Stufe
> für Stufe, und dass das ziemlich genau der Bewegung bei der üblichen
> Kurbellänge entspricht.

Das kann ich bestätigen, nur liegt das bei mir am Beugewinkel des Knies.
Da gibt es einen Winkel, bei dem es mir Schmerzen bereitet, wenn ich da
Kraft aufwende. In der Physiotherapie wollte ich den immer vermeiden,
indem ich gleich mit der zweiten Treppe anfangen wollte. Aber ich durfte
nicht. :)
Der Winkel ist aber beim Radfahrern nahe des unteren Totpunktes, also
da wo man eh kaum Kräfte auf das Pedal bringt, also hatte ich da keine
Probleme.

[Hans Holbein]

Am 23.05.2013 09:19, schrieb Arno Welzel:

Frei nach Reinhold Messner:
"Altern ist ein Massaker!"

[Arno Welzel]

Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das

> Knie längere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf

> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>

> Ich werde demnächst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und

> mögliche Abhilfen abzuklären - einen Unfall o.Ä. gab es nicht, das hat

> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.

[...]


So - ich hatte am Freitag jetzt einen Termin beim Hausarzt. Donnerstag
abend war es im Gehen so schmerzhaft, dass ich mich kaum bewegen konnte.
Immerhin hat sich das am nächsten Tag dann wieder etwas gebessert.

Der Hausarzt meinte, es könnte ein Meniskusriss sein, weil besonders
Scher- und Drehbewegungen schmerzhaft sind, und hat mich an den Facharzt
überwiesen und mir den Rat gegeben, ich solle eben genau diese
Bewegungen vermeiden (also nicht mit Klickies fahren ;-)) - aber Fahrrad
wäre an sich kein Problem, wenn ich das ohne grosse Last mache.

Dann am Freitag nachmittag noch versucht, telefonisch einen Termin zu
bekommen - keine Chance. Dann gestern bei nicht weniger als sechs(!)
Orthopädiepraxen wegen einem Termin wegen akuten Schmerzen im Knie
angefragt... frühester Termin: in zwei Wochen. Bei einer Praxis hat man
mir ernsthaft Mitte August(!) als Termin vorgeschlagen (und ja - ich
habe am Telefon gesagt, dass ich starke Schmerzen habe und kaum gehen kann).

Nun gut... die Schmerzen sind mittlerweile wieder ein bisschen
erträglicher geworden, seit dem ich aufpasse, wie ich mich bewege und
das Knie möglichst wenig belaste. Aber dass scheinbar alle Orthopäden im
Augsburger Stadtgebiet auf Wochen hinaus komplett "ausgebucht" sind,
fand ich jetzt doch erstaunlich - wobei ich natürlich jedesmal gefragt
wurde, wo ich versichert bin... als Privatpatient und nicht in der GKV
wäre ich vermutlich etwas schneller drangekommen.

[Martin Wohlauer]

Am 28.05.2013 12:07, schrieb Arno Welzel:
> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf
> Wochen hinaus komplett "ausgebucht" sind, fand ich jetzt doch
> erstaunlich - wobei ich natürlich jedesmal gefragt wurde, wo ich
> versichert bin... als Privatpatient und nicht in der GKV wäre ich
> vermutlich etwas schneller drangekommen.

Mich würde mal interessieren was passiert, wenn man da lügt. Also
angeben dass man bei irgend einer PKV ist, dann aber beim Termin die
tatsächliche Karte vorlegen. Klappt halt auch nur, wenn mans beim ersten
mal macht...

Grüßle,

Martin.

[Ewald Pfau]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

> Nun gut... die Schmerzen sind mittlerweile wieder ein bisschen
> erträglicher geworden, seit dem ich aufpasse, wie ich mich bewege und
> das Knie möglichst wenig belaste.

Schienen?

Seit einer akuten Schwäche im Kniegelenk hab ich eine Schiene hier (geht vom
Knöchel bis zur Hüfte, gepolstert, mit Textil überzogen, mit
Klettverschluss, das Ding hat einen speziellen Namen, der mir nicht
einfällt), die würde ich bei so einer Gelegenheit gleich wieder benutzen, um
den Fuß ziemlich radikal ruhigzustellen. Damit kann man dann herumhumpeln,
aber das Gelenk wird geschont.

Kann man sich in .de so etwas verschreiben lassen, eventuell auch nur als
Leihgabe?

Oder auch nur bandagieren?

Bzw. einen elastischen Überzug anlegen, der das Gewebe abstützt. Hatte ich
mir irgendwann als Allzweckmittel zugelegt, hemmt die Bewegung ein wenig,
hat etwas Beruhigendes und wärmt dazu ein wenig.

> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf Wochen
> hinaus komplett "ausgebucht" sind,

Wahnsinn. In der Ambulanz einer Klinik auftauchen geht auch nicht?

[Christoph Maercker]

Arno Welzel wrote:
> Dann am Freitag nachmittag noch versucht, telefonisch einen Termin zu
> bekommen - keine Chance. Dann gestern bei nicht weniger als sechs(!)
> Orthopädiepraxen wegen einem Termin wegen akuten Schmerzen im Knie
> angefragt... frühester Termin: in zwei Wochen. Bei einer Praxis hat man

> mir ernsthaft Mitte August(!) als Termin vorgeschlagen ...

Kenn ich nur allzu gut. Ist ja auch kein Wunder, wenn man wegen einer
relativ simplen Diagnose erst von Hinz nach Kunz geschickt wird, nur um
per Befund bestätigkt zu bekommen, was man selbst oder der Hausarzt
schon vorher wussten.

> Nun gut... die Schmerzen sind mittlerweile wieder ein bisschen
> erträglicher geworden, seit dem ich aufpasse, wie ich mich bewege und
> das Knie möglichst wenig belaste. Aber dass scheinbar alle Orthopäden im
> Augsburger Stadtgebiet auf Wochen hinaus komplett "ausgebucht" sind,
> fand ich jetzt doch erstaunlich -

Das wundert mich inzwischen nicht mehr. Eher schon, wieso unser
"Gesundeits"-Unwesen, das in erster Linie an Krankheiten verdient, noch
so relativ gut funktioniert.

> ... wobei ich natürlich jedesmal gefragt

> wurde, wo ich versichert bin... als Privatpatient und nicht in der GKV
> wäre ich vermutlich etwas schneller drangekommen.

Da gibt es wirklich Leute, in hohen Ämtern, die meinen noch überprüfen
zu müssen, ob es in .de Zweiklassenmedizin gäbe ...

--


CU Chr. Maercker.

Transport + Sport = Radfahren

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Tue, 28 May 2013 12:07:20 +0200, Arno Welzel wrote:
> Dann gestern bei nicht weniger als sechs(!) Orthopädiepraxen wegen einem
> Termin wegen akuten Schmerzen im Knie angefragt... frühester Termin: in
> zwei Wochen.

Du könntest im MVZ im Helios (München, http://www.mvz-im-helios.de)
anfragen und Dir einen Termin bei den Dres. Zirngibl, Kovalin, Zenta oder
Söller geben lassen. Natürlich kann ich Dir nicht gerantieren, daß Du
notfallmäßig und früher als in zwei Wochen drankommst - aber einen Versuch
ist es wert. Zirngibl ist Kniespezialist, hat meinen gequetschten Meniskus
versorgt und kümmert sich seit gut zwei Jahrzehnten um die diversen
Sportverletzungen.

Kernspintomografen im Haus, ggfs. auch Samstagstermine, Privat und Kasse.

> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf Wochen
> hinaus komplett "ausgebucht" sind, fand ich jetzt doch erstaunlich -
> wobei ich natürlich jedesmal gefragt wurde, wo ich versichert bin... als
> Privatpatient und nicht in der GKV wäre ich vermutlich etwas schneller
> drangekommen.

Möglich. Nach einem längeren Gespräch kristallisierte sich heraus, daß es
gewisse "Kontingente" an Kassenpatienten gibt, die - einmal ausgeschöpft -
einen Behandlungsstop für eine gewisse Zeit bedeuten. Auch versicherte man
mir glaubhaft, daß der Luxus, sich Kassenpatienten zu leisten (anstatt
bequemerweise die Zulassung zurückzugeben) nur wegen einer
Quersubventionierung durch Privatpatienten funktioniert.

Ich finde das hochgradig merkwürdig und ein Zeichen dafür, wie kaputt das
Krankenversicherungswesen schon ist.

Ciao,
Volker


--
@: I N F O at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Volker Bartheld]

Hallo!

On 28 May 2013 10:35:35 GMT, Ewald Pfau wrote:
> Seit einer akuten Schwäche im Kniegelenk hab ich eine Schiene hier (geht
> vom Knöchel bis zur Hüfte, gepolstert, mit Textil überzogen, mit
> Klettverschluss, das Ding hat einen speziellen Namen, der mir nicht
> einfällt),

Die sog. "Texasschiene" [1]?

Ciao,
Volker

[1] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Texasschiene_mit_Einstellungsmoeglichkeit_des_Beugewinkels.JPG

[Martin Wohlauer]

Jo, dafür gibt es einen Begriff: Zweiklassenmedizin, aka
Beitragsbemessungsgrenze + private Krankenversicherung. Diejenigen die
die meiste Kohle haben, dürfen sich ganz legal aus der sozialen
Verantwortung stehlen und dann wird noch gejammert, dass Privatpatienten
wie diese den Laden am Laufen halten. Müssen sie ja so oder so, weil die
ganzen Geringverdiener kaum unser Gesundheitssystem allein am Laufen
halten können. Aber würde man sie gleich direkt dazu verdonnern genauso
viel % zu zahlen wie alle anderen, könnte man nicht willkürlich
unterscheiden. Jeder tut was er kann, nicht nur das was man ihm aus den
Rippen leiert.

Grüßle,

Martin.

[Sepp Ruf]

Am 28.05.13 schrieb Martin Wohlauer:

> Am 28.05.2013 14:37, schrieb Volker Bartheld:
>> On Tue, 28 May 2013 12:07:20 +0200, Arno Welzel wrote:
>>> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf Wochen
>>> hinaus komplett "ausgebucht" sind, fand ich jetzt doch erstaunlich -
>>> wobei ich natürlich jedesmal gefragt wurde, wo ich versichert bin... als
>>> Privatpatient und nicht in der GKV wäre ich vermutlich etwas schneller
>>> drangekommen.

Der Ehrliche ist der Dumme. Krankenhaeuser und Spaetambulanzen zum
Reinspazieren und Waarten gibt es auch noch, falls Du dabei bleiben
und auch nicht zum Selbstzahler mutieren willst.

>> Möglich. Nach einem längeren Gespräch kristallisierte sich heraus, daß es
>> gewisse "Kontingente" an Kassenpatienten gibt, die - einmal ausgeschöpft -
>> einen Behandlungsstop für eine gewisse Zeit bedeuten. Auch versicherte man
>> mir glaubhaft, daß der Luxus, sich Kassenpatienten zu leisten (anstatt
>> bequemerweise die Zulassung zurückzugeben) nur wegen einer
>> Quersubventionierung durch Privatpatienten funktioniert.
>>
>> Ich finde das hochgradig merkwürdig und ein Zeichen dafür, wie kaputt das
>> Krankenversicherungswesen schon ist.
>
> Jo, dafür gibt es einen Begriff: Zweiklassenmedizin, aka
> Beitragsbemessungsgrenze + private Krankenversicherung. Diejenigen die
> die meiste Kohle haben, dürfen sich ganz legal aus der sozialen
> Verantwortung stehlen und dann wird noch gejammert, dass Privatpatienten
> wie diese den Laden am Laufen halten. Müssen sie ja so oder so, weil die
> ganzen Geringverdiener kaum unser Gesundheitssystem allein am Laufen
> halten können. Aber würde man sie gleich direkt dazu verdonnern genauso
> viel % zu zahlen wie alle anderen, könnte man nicht willkürlich
> unterscheiden. Jeder tut was er kann, nicht nur das was man ihm aus den
> Rippen leiert.

Sozialistisches Mehrverdiener-Gebashe hilft Arno grad wenig; hast nicht
einen konkreteren Tip in A fuer ihn?

[Martin Wohlauer]

Mit zwei Worten: "Leck mich!"

> hilft Arno grad wenig; hast nicht einen konkreteren Tip in A fuer
> ihn?

Wurde schon genannt: ZK.

Grüßle,

Martin.

[Arno Welzel]

Ewald Pfau, 2013-05-28 12:35:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:
>
>> Nun gut... die Schmerzen sind mittlerweile wieder ein bisschen
>> erträglicher geworden, seit dem ich aufpasse, wie ich mich bewege und
>> das Knie möglichst wenig belaste.
>
> Schienen?

Mein Hausarzt meint, das Gelenk sollte schon bewegt werden, damit der
Knorpel versorgt wird - ich sollte nur starke Stösse und hohen Druck im
Gelenk vermeiden, also nicht rennen oder übermässig Kraft pedalieren.

Komplett ruhigstellen wäre da wohl eher kontraproduktiv.

[...]

> Kann man sich in .de so etwas verschreiben lassen, eventuell auch nur als
> Leihgabe?
>
> Oder auch nur bandagieren?
>
> Bzw. einen elastischen Überzug anlegen, der das Gewebe abstützt. Hatte ich
> mir irgendwann als Allzweckmittel zugelegt, hemmt die Bewegung ein wenig,
> hat etwas Beruhigendes und wärmt dazu ein wenig.

Abwarten, was der Facharzt in zwei Wochen erzählt - im Moment geht's
einigermassen. Ich hätte nie gedacht, dass ich die ca. 50 Meter zum
Supermarkt lieber mit dem Fahrrad fahre als zu gehen - denn das geht
recht schmerzfrei ;-)

>> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf Wochen
>> hinaus komplett "ausgebucht" sind,
>
> Wahnsinn. In der Ambulanz einer Klinik auftauchen geht auch nicht?

Die machen ja auch nichts anderes, als mir maximal Schmerzmittel geben
und maximal eine Bandage oder Schiene und eine Überweisung zu einem
weiterbehandelnden Facharzt. Den Spass habe ich schon hinter mir, als
ich mir vor ein paar Jahren das Ellenbogengelenk bei einem Sturz
verletzt habe. Und nein, in das Zentralklinikum von Augsburg will ich
auch nicht gehen - da sind in den letzten drei Jahren zwei mir
nahestehende Menschen gestorben :-(

[Arno Welzel]

Sepp Ruf, 2013-05-28 19:34:

> Am 28.05.13 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 28.05.2013 14:37, schrieb Volker Bartheld:
>>> On Tue, 28 May 2013 12:07:20 +0200, Arno Welzel wrote:

[...]

>>> Ich finde das hochgradig merkwürdig und ein Zeichen dafür, wie kaputt das
>>> Krankenversicherungswesen schon ist.
>>
>> Jo, dafür gibt es einen Begriff: Zweiklassenmedizin, aka
>> Beitragsbemessungsgrenze + private Krankenversicherung. Diejenigen die
>> die meiste Kohle haben, dürfen sich ganz legal aus der sozialen
>> Verantwortung stehlen und dann wird noch gejammert, dass Privatpatienten
>> wie diese den Laden am Laufen halten. Müssen sie ja so oder so, weil die
>> ganzen Geringverdiener kaum unser Gesundheitssystem allein am Laufen
>> halten können. Aber würde man sie gleich direkt dazu verdonnern genauso
>> viel % zu zahlen wie alle anderen, könnte man nicht willkürlich
>> unterscheiden. Jeder tut was er kann, nicht nur das was man ihm aus den
>> Rippen leiert.
>
> Sozialistisches Mehrverdiener-Gebashe hilft Arno grad wenig; hast nicht
> einen konkreteren Tip in A fuer ihn?

JFTR: Martin wohnt auch in Augsburg und wir kennen uns auch privat -
"passt scho" wie man hier so schön sagt ;-)

[Martin Wohlauer]

Am 28.05.2013 20:08, schrieb Arno Welzel:
> Ewald Pfau, 2013-05-28 12:35:
>> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

>>> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im Augsburger Stadtgebiet auf Wochen
>>> hinaus komplett "ausgebucht" sind,
>>
>> Wahnsinn. In der Ambulanz einer Klinik auftauchen geht auch nicht?
>
> Die machen ja auch nichts anderes, als mir maximal Schmerzmittel geben
> und maximal eine Bandage oder Schiene und eine Überweisung zu einem
> weiterbehandelnden Facharzt. Den Spass habe ich schon hinter mir, als
> ich mir vor ein paar Jahren das Ellenbogengelenk bei einem Sturz
> verletzt habe. Und nein, in das Zentralklinikum von Augsburg will ich
> auch nicht gehen - da sind in den letzten drei Jahren zwei mir
> nahestehende Menschen gestorben :-(

Jetzt muss ich schon doof fragen: Wegen des ZKs, oder trotz des ZKs? Das
hat ja eigentlich sonst nen nicht so schlechten Ruf. Ich mein, wenns
bloß nach der Statistik geht, leg dich bloß nicht ins Bett. Da sterben
die Leut drin! ;-)

Grüßle,

Martin.

[Arno Welzel]

Markus Merkl, 2013-05-28 18:48:

> Am 28.05.2013 12:07, schrieb Arno Welzel:

>> Dann am Freitag nachmittag noch versucht, telefonisch einen Termin zu
>> bekommen - keine Chance. Dann gestern bei nicht weniger als sechs(!)
>> Orthopädiepraxen wegen einem Termin wegen akuten Schmerzen im Knie
>> angefragt... frühester Termin: in zwei Wochen. Bei einer Praxis hat man
>> mir ernsthaft Mitte August(!) als Termin vorgeschlagen (und ja - ich
>> habe am Telefon gesagt, dass ich starke Schmerzen habe und kaum gehen kann).
>

> Geh doch in die Ambulanz eurer orthopädischen Fachklinik. Oder -wenn
> näher gelegen- ins ZK.

Wenn's die Tage schmerzmässig nicht besser wird, werde ich das
vielleicht tun - aber ZK will ich nicht wirklich. Ich durfte in den
letzten Jahren zwei Leute beerdigen, die im ZK waren und bin da etwas
voreingenommen :-(

[Arno Welzel]

Martin Wohlauer, 2013-05-28 20:14:

Sagen wir so - es sind hauptsächlich psychologische Gründe. Ich gehe
halt ungerne an einen Ort, von dem ich weiss, dass da zwei Leute
gestorben sind, die mir sehr nahe standen.

Aber von dem guten Ruf des ZK habe ich persönlich wenig mitbekommen oder
miterlebt - meine Erlebnisse dort waren eher bestürzend (inkl. eigener
Besuche in der Notaufnahme vor vielen Jahren).

[Sepp Ruf]

Ah, ein Germanist. Gegenvorschlag: Du liest dich einfach mal in das
Thema Gesundheitsoekonomie ein, dann durchschaust du vielleicht
irgendwann doch noch die Politikerversprechen vom einheitlichen
Gesundheitsparadies durch hoehere Besteuerung. Und tschuess.

[Hans Holbein]

Am 28.05.2013 12:07, schrieb Arno Welzel:

> Aber dass scheinbar alle Orthopäden im
> Augsburger Stadtgebiet auf Wochen hinaus komplett "ausgebucht" sind,
> fand ich jetzt doch erstaunlich - wobei ich natürlich jedesmal gefragt
> wurde, wo ich versichert bin... als Privatpatient und nicht in der GKV
> wäre ich vermutlich etwas schneller drangekommen.
>

Unbedingt.

Ich habe sportbedingt über das letzte Jahrzehnt die reproduzierbare
Erfahrung gemacht, daß Kassen- und Privatmedizin sich gerade bei der
Orthopädie um Welten unterscheiden.

Welten

Zum Mitschreiben.

Nimm 80 bis 120 Euro für die Anamnese in die Hand und ruf morgen noch
mal an, geh zum Termin am Nachmittag und mit satt Vitamin B oder
weiteren 350 Euro hast du binnen 5 Tagen eine CT in der Hand.

Das dauert auf Kasse so etwa 2 bis 3 Monate, weil ja vor dem CT erst der
völlig unnötigen Instanzenweg über Röntgen, Sonographie und den
entsprechenden Wartezeiten zu absolvieren ist.

Wohlgemerkt in einer Großsstadt wie Wien, in der es mindestens 15
Tomographen gibt.

Und wenn du dein Zeitkontingent pro Quartal rasch verbrauchst, kann es
dir passieren daß du ein wenig Massage, Moorbehandlung und
Selbsttherapie auferlegt bekommst, daß du, das Verlustgeschäft, erst im
nächsten Quartal wieder beim Doc antanzen darfst.


Nimm Geld in die Hand, auch wenn es weh tut, dann tut es schneller nicht
mehr weh.

Grad eine Frozen Shoulder abgearbeitet.
Kasseorthopädenprognose, 2 bis 3 Jahre bis zur 95%igen Wiederherstellung
der Beweglichkeit mit einem Einschränkungs und Schmerzmaximum nach etwa
einem Jahr und wahrscheinlicher Arbeitsunfähigkeit von ein bis 2 Quartalen.
Vernichtend.
An Radfahren und Auto Fahren war nur unter großen Risiko, an MTBiken gar
nicht zu denken, ich konnte mein Kind kaum hochheben und jede schnelle
Bewegung mit dem Arm hat eine Welle von Schmerzen hinterhergeschickt,
die mich unwillkürlich in die Knie zwang.

Privat hat es ca 1300.- Eur mit Anamnese, CT und 15 extrem schmerzhafte
Sitzungen innerhalb 10 Wochen bei der Physiotherapöse gekostet, aber ich
kann wieder fast jede Bewegung schmerzfrei ausführen und de facto jede
wenn es weh tun darf.

Das Geld war es wert, auch wenn ich mich anderwertig einschränken musste.

[Gerald E:scher]

Am 28.05.13 12:07 schrieb Arno Welzel:

>
> So - ich hatte am Freitag jetzt einen Termin beim Hausarzt. Donnerstag
> abend war es im Gehen so schmerzhaft, dass ich mich kaum bewegen konnte.
> Immerhin hat sich das am nächsten Tag dann wieder etwas gebessert.
>
> Der Hausarzt meinte, es könnte ein Meniskusriss sein, weil besonders
> Scher- und Drehbewegungen schmerzhaft sind, und hat mich an den Facharzt
> überwiesen und mir den Rat gegeben, ich solle eben genau diese
> Bewegungen vermeiden (also nicht mit Klickies fahren ;-))

Die möchtest die Speedplay Frog Pedale benutzen.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Martin Wohlauer]

Wer hat denn von höherer Steuer geredet? Ich zumindest nicht. Und Höher
würden die Beitragssätze deswegen aller Wahrscheinlichkeit auch nicht
werden. Wenn ein Ackermann denselben Prozentsatz seines Einkommens rein
zahlt wie jeder andere, würde ich mal schätzen. Aber ist hier ja
OffTopic, deswegen klink ich mich an der Stelle aus dem Seitenarm aus.

Grüßle,

Martin.

[Ewald Pfau]

Volker Bartheld <dr_ve...@freenet.de>:

> Die sog. "Texasschiene" [1]?

ahja, so rein vom Prinzip her, aber dann als Einfachversion.

[Arno Welzel]

Gerald E:scher, 2013-05-28 21:53:

> Am 28.05.13 12:07 schrieb Arno Welzel:
>>
>> So - ich hatte am Freitag jetzt einen Termin beim Hausarzt. Donnerstag
>> abend war es im Gehen so schmerzhaft, dass ich mich kaum bewegen konnte.
>> Immerhin hat sich das am nächsten Tag dann wieder etwas gebessert.
>>
>> Der Hausarzt meinte, es könnte ein Meniskusriss sein, weil besonders
>> Scher- und Drehbewegungen schmerzhaft sind, und hat mich an den Facharzt
>> überwiesen und mir den Rat gegeben, ich solle eben genau diese
>> Bewegungen vermeiden (also nicht mit Klickies fahren ;-))
>
> Die möchtest die Speedplay Frog Pedale benutzen.

Ist da die Bewegung zum Ausklicken anders? Bisher dachte ich, auch da
müsste man den Fuß drehen, um wieder rauszukommen. Und nachdem "custom
made" Sandalen mit SPD-Bindung habe [1] - würden da auch
Speedplay-Cleats mechanisch reinpassen? Bei der Betrachtung der Bilder
auf <http://www.speedplay.com/index.cfm?fuseaction=home.frog> bin ich
mir da nicht so sicher.

[1] <https://arnowelzel.de/wiki/de/blog/20120910-01-spd-birkenstock>

[Gerald E:scher]

Am 29.05.13 09:00 schrieb Arno Welzel:

> Gerald E:scher, 2013-05-28 21:53:
>
>> Am 28.05.13 12:07 schrieb Arno Welzel:
>>>
>>> So - ich hatte am Freitag jetzt einen Termin beim Hausarzt. Donnerstag
>>> abend war es im Gehen so schmerzhaft, dass ich mich kaum bewegen konnte.
>>> Immerhin hat sich das am nächsten Tag dann wieder etwas gebessert.
>>>
>>> Der Hausarzt meinte, es könnte ein Meniskusriss sein, weil besonders
>>> Scher- und Drehbewegungen schmerzhaft sind, und hat mich an den Facharzt
>>> überwiesen und mir den Rat gegeben, ich solle eben genau diese
>>> Bewegungen vermeiden (also nicht mit Klickies fahren ;-))
>>
>> Die möchtest die Speedplay Frog Pedale benutzen.
>
> Ist da die Bewegung zum Ausklicken anders?

Flacshe Frage, der lautmalerische Begriff "ausklicken" ist bei den Frog
nicht angebracht. Die Bewegung zum Ausstieg ist ähnlich wie bei SPÖ, der
Ausstiegswinkel ist größer, es ist allerdings keine Kraft nötig. Vom
Prinzip her sind diese Pedale wie ein Bajonettverschluss.

> Bisher dachte ich, auch da
> müsste man den Fuß drehen, um wieder rauszukommen. Und nachdem "custom
> made" Sandalen mit SPD-Bindung habe [1] - würden da auch
> Speedplay-Cleats mechanisch reinpassen?

Weiß ich nicht, einen Tod wirst du mit den Frog möglicherweise sterben
müssen. Falls du keine Probleme mit einer kraftlosen Drehbewegung hast,
solltest du dir mMn diese Pedale ansehen.

Locker eingestellte CDU-Pedale taugen vielfach nichts, weil die dann bei
Zug nach oben aufgehen. Da fällt mir ein, ich könnte dir meine alten
Onza über die Alpen schmeißen :-) Die lösen auch mit dem weichsten
Elastomer nicht auf Zug aus und der Ausstieg benötigt mit diesen kaum Kraft.

[Wolfgang Strobl]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de>:

>Ich hätte nie gedacht, dass ich die ca. 50 Meter zum
>Supermarkt lieber mit dem Fahrrad fahre als zu gehen - denn das geht
>recht schmerzfrei ;-)

Mein Beileid und gute Besserung. Ich kann's nachvollziehen. Einer der
Gründe, vor Jahren zu beginnen, viele Wege und neben den langen auch die
sehr kurzen mit dem Rad zurückzulegen, die man eigentlich auch gut zu
Fuß gehen könnte, bestand in ähnlichen, wenn auch bei weitem nicht so
gravierenden Beschwerden mit einem Knie und - anfangs - einer
Achillessehne. Auf dem Rad war das wie weg und hat sich dann auch
ziemlich verflüchtigt. Ich befürchte allerdings, daß das nur so lange
funktioniert, wie man im Training bleibt.

Das Problem dabei ist nicht nur, daß man das selber nie gedacht hätte,
sondern auch, daß man plötzlich in der Rolle des Fußfaulen gedrückt
wird, von Leuten, die sich selber für schlappe fünf Kilometer in der
Ebene schon ins Auto setzen, wo man selber noch nicht mal das Rennrad
rausgeholt hätte. Man kann sich sagen, daß einem das egal sein sollte,
jedoch ist das leichter gesagt als getan.


--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

[Markus Luft]

Seitdem ich meine Termine bei Fachärzten von den jeweiligen
Sprechstundenhilfen des überweisenden Arztes machen lasse, sind meine
Wartezeiten dramatisch gesunken. MRT des Knies war doch glatt gleich am
nächsten Tag möglich. Wenn ich selbst Termine telefonisch ausmache, werde
ich auch oft abgewimmelt.
Bei großen Krankenhäusern habe ich auch Vorbehalte und zwar wegen der
Überlastung des Personals und der Hygiene. Ich würde mich dort nur sehr
ungern operieren lassen. Für eine OP würde ich sowas wie die Arthroklinik¹
bei euch bevorzugen. Bei einem simplen MRT habe ich jedoch keine Bedenken
das in einer großen Klinik machen zu lassen.
Das MRT hat übrigens gleich schon mein Hausarzt angeordnet und so konnte
ich gleich mit dem Befund zum Orthopäden, wo sich auch gleich ein ambulantes
OP-Zentrum befindet, dessen Innenansicht Dir hoffentlich erspart bleibt.

¹ Die machen aber auch konservative Methoden

[Clemens Zauner]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Dann am Freitag nachmittag noch versucht, telefonisch einen Termin zu
> bekommen - keine Chance. Dann gestern bei nicht weniger als sechs(!)
> Orthopädiepraxen wegen einem Termin wegen akuten Schmerzen im Knie
> angefragt... frühester Termin: in zwei Wochen. Bei einer Praxis hat man
> mir ernsthaft Mitte August(!) als Termin vorgeschlagen (und ja - ich
> habe am Telefon gesagt, dass ich starke Schmerzen habe und kaum gehen kann).

Möglich. Kann man bei euch die Kostenübernahme auch später selbst
bei der Kasse einwerfen (sprich: du bezahlst Arzt & kriegst dann
einen Teil des Geldes [den Kassentarif] von der Kassa retourniert)?

Einer meiner Ärzte druckt da auf Nachfrage immer gleich die Rechnung
mit Übernahmeformlar aus. Man muss da nur mehr seine Kto-Nummer
einfüllen, unterchreiben, in ein Kuvert stecken und abschicken.
Das 'Erstgespräch' zwecks Diagnose ist nämlich oft durchaus bezahlbar.
Und es ist immer wieder erschütternd zu sehen, wie wenig die Mediziner
zum Teil für ihre Leistungen von den Kassen erhalten.

cu
Clemens.

[Thomas Bliesener]

Volker Bartheld schrieb:
> M�glich. Nach einem l�ngeren Gespr�ch kristallisierte sich heraus, da� es
> gewisse "Kontingente" an Kassenpatienten gibt, die - einmal ausgesch�pft -
> einen Behandlungsstop f�r eine gewisse Zeit bedeuten. Auch versicherte man
> mir glaubhaft, da� der Luxus, sich Kassenpatienten zu leisten (anstatt
> bequemerweise die Zulassung zur�ckzugeben) nur wegen einer
> Quersubventionierung durch Privatpatienten funktioniert.

Da� dieser "Luxus" auf reiner Menschenfreundlichkeit beruht und er
Einnahmen aus der Behandlung von Privatpatienten f�r die Behandlung von
Kassenpatienten verfeuert, glaube ich ihm nicht. Kaum ein Arzt, der �ber die
Kassenleistungen jammert (zugestanden, viele berechtigt) und von
Privatpatienten schw�rmt, gibt seine Zulassung n�mlich zur�ck.

Auch wenn er an den Kassenpatienten wenig verdient, bringen sie doch
Einnahmen, von denen er seine laufenden Kosten wie Personal, Praxismiete,
Kapitalkosten etc. bezahlt. Die Privatpatienten sind dann das
Sahneh�ubchen. Ausschlie�lich mit Privatpatienten k�men die meisten �rzte
n�mlich nicht �ber die Runden.

> Ich finde das hochgradig merkw�rdig und ein Zeichen daf�r, wie kaputt das
> Krankenversicherungswesen schon ist.

Das ist es trotzdem.
--
bli

[Johann Mayerwieser]

Am Sun, 02 Jun 2013 22:30:06 -0500 schrieb Thomas Bliesener:

> Auch wenn er an den Kassenpatienten wenig verdient, bringen sie doch
> Einnahmen, von denen er seine laufenden Kosten wie Personal,
> Praxismiete, Kapitalkosten etc. bezahlt. Die Privatpatienten sind dann

> das Sahnehäubchen. Ausschließlich mit Privatpatienten kämen die meisten
> Ärzte nämlich nicht über die Runden.


Oder es geht einem so wie in der Schweiz, dort gibts Behandlung nur mehr
auf Honorarnote


--
Rechtschreibfehler unterliegen der Creative Commons Lizenz, sie dürfen
weiterverwendet und verändert werden, bei Weiterverwendung muss der
Urheber genannt werden und sie dürfen jeweils nur unter dieser oder einer
vergleichbaren Lizenz weitergegeben werden.

[Volker Bartheld]

Hallo!

On Sun, 2 Jun 2013 22:30:06 -0500, Thomas Bliesener wrote:
> Die Privatpatienten sind dann das Sahnehäubchen. Ausschließlich mit
> Privatpatienten kämen die meisten Ärzte nämlich nicht über die Runden.

Wie erklärst Du Dir die Tatsache, daß es (zumindest im Ballungsraum
München) sehr viele Privatpraxen gibt, die sich auf - natürlich unstrittig
lukrative - Dinge wie Knie, Rücken, Bandscheiben,
Zahnmedizin/-prothetik/-implantologie, Augenbehandlungen (insbes.
refraktive Chirurgie), Radiologie, etc. spezialisiert haben?

Vollkommen klar: Einen Haus- oder Allgemeinarzt ohne Kassenzulassung mußt
Du lange suchen.

Ciao,
Volker

[Vínzenz Ahréndt]

Thomas Bliesener schrieb am Sun, 2 Jun 2013 22:30:06 -0500:
> Volker Bartheld schrieb:

>> M�glich. Nach einem l�ngeren Gespr�ch kristallisierte sich heraus, da� es
>> gewisse "Kontingente" an Kassenpatienten gibt, die - einmal ausgesch�pft -
>> einen Behandlungsstop f�r eine gewisse Zeit bedeuten. Auch versicherte man
>> mir glaubhaft, da� der Luxus, sich Kassenpatienten zu leisten (anstatt
>> bequemerweise die Zulassung zur�ckzugeben) nur wegen einer
>> Quersubventionierung durch Privatpatienten funktioniert.

> Da� dieser "Luxus" auf reiner Menschenfreundlichkeit beruht und er
> Einnahmen aus der Behandlung von Privatpatienten f�r die Behandlung von
> Kassenpatienten verfeuert, glaube ich ihm nicht. Kaum ein Arzt, der �ber die
> Kassenleistungen jammert (zugestanden, viele berechtigt) und von
> Privatpatienten schw�rmt, gibt seine Zulassung n�mlich zur�ck.

> Auch wenn er an den Kassenpatienten wenig verdient, bringen sie doch
> Einnahmen, von denen er seine laufenden Kosten wie Personal, Praxismiete,
> Kapitalkosten etc. bezahlt.

Mehr als das. Niedergelassene �rzte haben im Schnitt knapp 170.000 EUR per
anno - nach Abrechnung _aller_ Kosten und vor Steuern.

Da ist zwar auch der "arme Landarzt" mit drin, der vielleicht "nur" auf die
H�lfte oder gar "nur" auf ein Drittel davon kommt. Allerdings ist das immer
noch ein erkleckliches Sal�r, f�r das er in dem Fall auch keine
60-Stunden-Woche schiebt.

Da kenne ich mehrere Kandidaten, die haben viermal die Woche jeweils
vormittags die Praxis offen, haben vor der T�r aber Karossen stehen, f�r
die andere erst mal im Lotto gewinnen m��ten. Ich hab mir da mal erlaubt,
das allf�llige Gejammer mit dem Angebot zu erwidern, ob wir da nicht
gegenseitig vielleicht mal die Steuerbescheide der letzten 5 Jahre tauschen
k�nnten, und habe noch gefragt, inwieweit die Lebenszeit des einen, die er
f�r Arbeit aufwenden mu�, denn _wirklich_ mehr wert sei als die Lebenszeit
des anderen, der f�r denselben Zeitanteil nur einen Bruchteil bekommt. Da
war pl�tzlich Ruhe im Karton.

Es hat schon seinen Grund, da� zu den Zeiten von �rzte-Demos nur genau zwei
Gruppen in den Medien erw�hnt werden: Da sind einerseits die (jungen)
Klinik�rzte, die z. T. wirklich brutal ausgequetscht werden. Jedoch ist das
�blicherweise deren Sprungbrett zur eigenen Praxis oder aber zur Ober- und
Chefarzt-Position.

Die andere Gruppe, die bei solchen Meldungen genannt wird, ist die
derjenigen, die eine Praxis neu er�ffnen. Da wird dann immer gerechnet, wie
furchtbar teuer die Einrichtung w�re usw. Warum allerdings z. B. tausende
Wald- und Wiesen-Praxen unbedingt R�ntgen-Ger�te vorhalten m�ssen, soda� es
allein im Raum Berlin mehr R�ntgen-Praxen gibt als in ganz Italien, _das_
wird dabei nat�rlich geflissentlich verschwiegen.

Nein, da wird so getan, als w�re der Umstand, sich zwischen einem
Ferienhaus in der Toscana und einem in der Provence entscheiden zu m�ssen
(statt "naturgem��" beide und auch noch eines in Norwegen zu haben),
angeblich schlimmer, als wenn der Familie mit Kindern der Strom abgestellt
wird, weil die als "Aufstocker" sich nicht einmal den Strom leisten k�nnen.
Das ist ein v�llig verqueres Bild aus dem Wolkenkuckucksheim, was da
regelm��ig gezeichnet wird.

>> Ich finde das hochgradig merkw�rdig und ein Zeichen daf�r, wie kaputt das
>> Krankenversicherungswesen schon ist.

> Das ist es trotzdem.

Wer CDUCSUSPDFDPGR�NE w�hlt, bekommt sowas nicht nur zwangsl�ufig, sondern
hat es auch seit vielen Jahren wissen _m�ssen_.

--
/
�

[Arno Welzel]

Arno Welzel, 2013-05-22 16:34:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie längere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
[...]

Kurz zum aktuellen Stand:

Das Knie ist mittlerweile bei den meisten Bewegungen erfreulicherweise
wieder weitgehend schmerzfrei, auch beim Gehen. Es gibt aber noch ein
leichtes Ziehen bei bestimmten Bewegungen und das Gelenk ist auf der
Innenseite leicht druckempfindlich, speziell eben da, wo der
Innenmeniskus liegt, wie ich heute beim Facharzt erlebt habe :-/.

Der Facharzt meinte, das sehr wahrscheinlich eine leichte
Meniskusläsion, wobei erst die MRT es genauer zeigen wird (die geht nur
in einer anderen Praxis, so dass ich nochmal etwas warten muss - aber
nachdem es ja aktuell nicht besonders schmerzhaft ist). Die
Röntgenaufnahme war "Normalbefund", d.h. keine Abnutzung oder
Verkalkungen im Gelenk erkennbar.

[Vínzenz Ahréndt]

Arno Welzel schrieb am Mon, 10 Jun 2013 20:12:33 +0200:

> Die Röntgenaufnahme war "Normalbefund", d.h. keine Abnutzung oder
> Verkalkungen im Gelenk erkennbar.

Das ist die Hauptsache, dann kannst Du wohl insgesamt schon mal aufatmen.

--
/
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[Arno Welzel]

Am 22.05.2013 16:34, schrieb Arno Welzel:

> Seit einigen Wochen plagt mich mein linkes Knie mit Schmerzen an der
> Innenseite, speziell beim Laufen und Treppensteigen oder wenn ich das
> Knie längere Zeit angewinkelt habe (z.B. sitzen auf einem Stuhl). Auf
> dem Fahrrad ist es aber erstaunlichweise relativ schmerzfrei.
>

> Ich werde demnächst auch einen Arzt aufsuchen, um die Ursache und
> mögliche Abhilfen abzuklären - einen Unfall o.Ä. gab es nicht, das hat
> einfach "so" angefangen und wurde nicht besser.
[...]


So - vorläufiger Stand:

Auf dem Röntgenbild laut Facharzt "Normalbefund" - keine
Verschleißerscheinungen oder Verkalkung erkennbar.

Dann noch ein MRT wo dann der Riß des Innenmeniskus sichtbar wurde :-(

Seine Empfehlung: Arthroskopische Meniskusoperation, um das beschädigte
Gewebe zu entfernen und weiteres Einreißen zu verhindern. Das wäre nicht
dringend, aber ich sollte damit auch nicht zu lange warten, sondern dass
in den nächsten Monaten machen lassen. Zumindest gegen Rad fahren, wenn
es nicht gerade mit dem Schlammspringer durch's Gelände ist, hat er
nichts einzuwenden.

[Wulf Kruempelmann]

Am 03.07.2013 10:43, schrieb Arno Welzel:

>
> Auf dem Röntgenbild laut Facharzt "Normalbefund" - keine
> Verschleißerscheinungen oder Verkalkung erkennbar.
>
> Dann noch ein MRT wo dann der Riß des Innenmeniskus sichtbar wurde :-(
>
> Seine Empfehlung: Arthroskopische Meniskusoperation, um das beschädigte
> Gewebe zu entfernen und weiteres Einreißen zu verhindern. Das wäre nicht
> dringend, aber ich sollte damit auch nicht zu lange warten, sondern dass
> in den nächsten Monaten machen lassen. Zumindest gegen Rad fahren, wenn
> es nicht gerade mit dem Schlammspringer durch's Gelände ist, hat er
> nichts einzuwenden.

Aua.
gute Besserung
Und red mit nem 2. Orthopäden, was er rät.

>
>

[Gerald E:scher]

Am 03.07.13 10:43 schrieb Arno Welzel:

>
> So - vorläufiger Stand:
>
> Auf dem Röntgenbild laut Facharzt "Normalbefund" - keine
> Verschleißerscheinungen oder Verkalkung erkennbar.

Drei hypsche Bildchen mit exakt dem gleichen Befund habe ich nun auch :-)

> Dann noch ein MRT wo dann der Riß des Innenmeniskus sichtbar wurde :-(

Sieh es positiv: Keine Arthrose.

Bei mir vermutet die Hausärztin einfach eine Überlastung und empfiehlt
ein halbes Jahr Schonung, was völlig indiskutabel ist :-)
Werde mir einen Orthopäden suchen, der sich mit solchen Lapalien abgibt.

[Ervin Peters]

Am Thu, 04 Jul 2013 01:20:48 +0200 schrieb Gerald E:scher:

> Am 03.07.13 10:43 schrieb Arno Welzel:
>>

> Bei mir vermutet die Hausärztin einfach eine Überlastung

Ist ja kein Wunder, bei jemandem der in Hügelgegenden regelmäßig Ritzel
und Kettenblätter der Hügelgänge vertauscht, also das größere vorne
montiert. :}

ervin

[Gerald E:scher]

Am 04.07.13 15:24 schrieb Rainer Ma¡:
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> schrieb:

>
>>Am Thu, 04 Jul 2013 01:20:48 +0200 schrieb Gerald E:scher:
>
>>> Bei mir vermutet die Hausärztin einfach eine Überlastung
>

> Pedelec? Rollklo?

Für die nächsten paar Monate keine Brompton-Rennen bestreiten.

> Oder doch lieber Dreifach?

Erst dann, wenn ich beh*lmt auf Rad_weg!_en herumfahre.

>>Ist ja kein Wunder, bei jemandem der in Hügelgegenden regelmäßig Ritzel
>>und Kettenblätter der Hügelgänge vertauscht, also das größere vorne
>>montiert. :}
>

> Sach ich doch!

Hier gibt es keine Hügeln, bestenfalls Bodenwellen. Und ein 41er
schraubst auch *du* nicht aufs Hinterrad.

[HC Ahlmann]

Rainer Ma¡ <rai...@gmx.de> wrote:

> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:

> >Und ein 41er schraubst auch *du* nicht aufs Hinterrad.
>

> Logo, das ist mir nämlich zu klein. Du lebst mal wieder ziemlich hinterm
> Mond.
>
<http://www.twentynineinches-de.com/wp-content/uploads/2012/07/SRAM_MTB_
XX1_Cassette_md.jpg>
> ... und endlich mal wieder eine orntlich azentrische Schaltrolle.

Bleibt noch die Frage nach dem Schaltwerk, dem Schräglauf 42-42 oder
10-10...

> Rainer "42!!" M.

...und dem Kettenwickel überhaupt.

Aber vermutlich werden Fahrräder dann durch noch etwas Bizzareres
ersetzt.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte

[Gerald E:scher]

Am 04.07.13 21:19 schrieb Rainer Ma¡:

> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>

>>Am 04.07.13 15:24 schrieb Rainer Ma¡:
>>> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> schrieb:
>>>
>>>>Am Thu, 04 Jul 2013 01:20:48 +0200 schrieb Gerald E:scher:
>>>
>>>>> Bei mir vermutet die Hausärztin einfach eine Überlastung
>>>
>>> Pedelec? Rollklo?
>>
>>Für die nächsten paar Monate keine Brompton-Rennen bestreiten.
>

> Wieso? In deiner Kante gips doch eh nur Bodenwellen.

Du hast von Radspocht nicht keine Ahnung. Fahr einmal in der ersten
Gruppe, ohne die Knie zu belasten!

>>> Oder doch lieber Dreifach?
>>
>>Erst dann, wenn ich beh*lmt auf Rad_weg!_en herumfahre.
>

> Vergiss nicht, die unverzichtbare St.Joerg-Plakette (der Shoppinglink ging
> ja neulich hier durch) ans Steuerrohr zu nageln.

Wurde der schon, wie von manchen Nordslowenen gefordert, heilig gesprochen?

>>Und ein 41er schraubst auch *du* nicht aufs Hinterrad.
>

> Logo, das ist mir nämlich zu klein. Du lebst mal wieder ziemlich hinterm
> Mond.
> http://www.twentynineinches-de.com/wp-content/uploads/2012/07/SRAM_MTB_XX1_Cassette_md.jpg
> ... und endlich mal wieder eine orntlich azentrische Schaltrolle.

*aaaaargghhhh* Vorne montierst du ein 10er Kettenblatt?

[Gerald E:scher]

Am 05.07.13 00:52 schrieb HC Ahlmann:

> Rainer Ma¡ <rai...@gmx.de> wrote:
>
>> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>> >Und ein 41er schraubst auch *du* nicht aufs Hinterrad.
>>
>> Logo, das ist mir nämlich zu klein. Du lebst mal wieder ziemlich hinterm
>> Mond.
>>
> <http://www.twentynineinches-de.com/wp-content/uploads/2012/07/SRAM_MTB_
> XX1_Cassette_md.jpg>
>> ... und endlich mal wieder eine orntlich azentrische Schaltrolle.
>
> Bleibt noch die Frage nach dem Schaltwerk,

Ist dein Internet kaputt oder weshalb siehst du dir das Schaltwerk nicht
auf http://www.sram.com an?

> dem Schräglauf 42-42 oder
> 10-10...

Nix Schräglauf. Du musst nun ganz stark bleiben: Einfachkettenblatt.

[HC Ahlmann]

Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:

> Ist dein Internet kaputt oder weshalb siehst du dir das Schaltwerk nicht
> auf http://www.sram.com an?

Weil ich eigentlich keine Zeit habe, die Suchbegriffe aus dem Link
zusammenzupuzzlen und ins SRAMs Flash-Wüstenei wiederzufinden, nachdem
Mitgliedsschaftswerbungen weggeklickt sind. Man kann es auch Faulheit
nennen.

> > dem Schräglauf 42-42 oder
> > 10-10...
>
> Nix Schräglauf. Du musst nun ganz stark bleiben: Einfachkettenblatt.

Bist Du sicher, dass es bei Rainer ein Einfachkettenblatt bliebe?

[Gerald E:scher]

Am 05.07.13 17:46 schrieb Rainer Ma¡:

> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>
>>Am 04.07.13 21:19 schrieb Rainer Ma¡:
>>> "Gerald E:scher" <Dein-H...@liebt-dich.info> schrieb:
>>>
>>>>Am 04.07.13 15:24 schrieb Rainer Ma¡:
>>>>> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> schrieb:
>>>>>
>>>>>>Am Thu, 04 Jul 2013 01:20:48 +0200 schrieb Gerald E:scher:
>>>>>
>>>>>>> Bei mir vermutet die Hausärztin einfach eine Überlastung
>>>>>
>>>>> Pedelec? Rollklo?
>>>>
>>>>Für die nächsten paar Monate keine Brompton-Rennen bestreiten.
>>>
>>> Wieso? In deiner Kante gips doch eh nur Bodenwellen.
>>
>>Du hast von Radspocht nicht keine Ahnung.
>

> Aber du?

Sichalich!

>>Fahr einmal in der ersten Gruppe, ohne die Knie zu belasten!
>

> Schalf. Ortho-Stammkunden wie deinereins halten sich unauffällig am
> Rennleitungstürgriff fest und sorgen so für den behindertenpolitisch
> korrekten Platz aufm Treppchen. Du wirst das schon noch lernen.

Bei einem Kriterium, was anderes war das im Prinzip nicht, nix
Rennleitung im Outo.

>>>>> Oder doch lieber Dreifach?
>>>>
>>>>Erst dann, wenn ich beh*lmt auf Rad_weg!_en herumfahre.
>>>
>>> Vergiss nicht, die unverzichtbare St.Joerg-Plakette (der Shoppinglink ging
>>> ja neulich hier durch) ans Steuerrohr zu nageln.
>>
>>Wurde der schon, wie von manchen Nordslowenen gefordert, heilig gesprochen?
>

> Ich nix Ahnung heilig. Jedenfalls gips bereits die passende
> Nachwuchsorganisation - in Nords, äh Nordbaden: http://sankt-joerg.de/

Haider, hilf!

>>>>Und ein 41er schraubst auch *du* nicht aufs Hinterrad.
>>>
>>> Logo, das ist mir nämlich zu klein. Du lebst mal wieder ziemlich hinterm
>>> Mond.
>>> http://www.twentynineinches-de.com/wp-content/uploads/2012/07/SRAM_MTB_XX1_Cassette_md.jpg
>>> ... und endlich mal wieder eine orntlich azentrische Schaltrolle.
>>
>>*aaaaargghhhh* Vorne montierst du ein 10er Kettenblatt?
>

> Nee, ne Dreifachgarnitur,

34-33-32 oder so wird vermutlich gehen, ansonsten:
man schaltwerkskapazitaet

> kleinstes Blatt um die 15 (kleiner vergrößert den
> Kettenverschleiß leider exponentiell). Nabe Dual Drive (8-speed).

Du wieder nix Ahnung. XX1 benötigt Spezialnabe, sonst nix 10er.

> Das ist
> leider immer noch ganz schön schnell. Werde wohl das Hinterrad auf 305
> schrumpfen.

Anfänger! Erst einmal wird ein Mountaindrive montiert.

[mark...@yahoo.de]

Hallo Arno,
Falls du noch Beschwerden mit deinem Knie hast und noch von einer Arthroskopie Abstand nehmen willst, kann ich dir als oft langfristige Lösung die FDM-Therapie (= Fasziendistorsionsmodell) nach dem amerikanischen Osteopathen S. Typaldos empfehlen.
Ich bin als Orthopäde in Wien tätig und habe damit schon die besten Erfahrungen speziell bei Sportverletzungen gemacht.
Da eher zeitaufwenige Therapie wird sie in Deutschland wahrscheinlich auch nur als Privatleistung erhältlich sein, dafür ist sie aber sehr effektiv.
Nähere Infos auch unter www.orthofas.at
Gute Besserung

[mark...@yahoo.de]