Trier: Knöllchen wegen Radeln auf rot markiertem Weg
Jo Mueller
neulich habe ich in SWR3 einen Bericht gehört, der auf deren Webseite
nochmal nachzulesen ist:
http://www.swr3.de/info/verkehr/Trier_3A_20Verkehrsregel_20oder_20Abzocke_3F/-/id=64132/nid=64132/did=262716/1pfwmsj/index.html
Zusammengefasst ging es darum:
Eine Radlerin fährt auf einem rot markierten Weg ohne blauem Lolli und wird
von einem Auto angefahren, was aber hier nebensächlich ist.
Später bekommt sie ein Knöllchen wegen Radeln auf dem Gehweg, die rote
Markierung sei keine Freigabe für Radfahrer.
Später wurde dann noch erklärt, dass Trier damals mit der STVO-Reform die
Lollies abgebaut hätte aber das Geld fehle um die Markierung zu entfernen.
Polizei und Politiker/Stadtverwaltung wurden zu diesem Sachverhalt
interviewt.
Ich bin etwas überrascht von dieser Aussage. Ich hatte vermutet, dass es
sich in so einem Fall um einen _nicht_ benutzungspflichtigen Radweg
handelt, da der Lolli fehlt.
In dem Beitrag wurde gesagt, dass man nur dann auf diesen Flächen radeln
dürfte wenn der Lolli vorhanden wäre, aber dann wäre diese Fläche ja ein
benuztungspflichtiger Radweg.
Stimmt das was der Bericht hier sagt?
Tschüss Jo
--
To reply by e-mail add '[news]' to the subject, e-mail is rejected
otherwise.
Antworten per E-Mail mit '[news]' in der Betreffzeile kennzeichnen.
Nachrichten ohne Kennzeichnung werden vom Server nicht angenommen.
Daniel Roedding
> Stimmt das was der Bericht hier sagt?
Das Prinzip des "anderen Radweges" scheint dort gänzlich
unbekannt zu sein. Das sollte sich beim hoffentlich
erfolgenden Gang durch die Instanzen aber ändern lassen.
Daniel
Andreas Titz
> Hallo,
>
> http://www.swr3.de/info/verkehr/Trier_3A_20Verkehrsregel_20oder_20Abzocke_3F/-/id=64132/nid=64132/did=262716/1pfwmsj/index.html
>
> [...]
> Ich bin etwas überrascht von dieser Aussage. Ich hatte vermutet, dass es
> sich in so einem Fall um einen _nicht_ benutzungspflichtigen Radweg
> handelt, da der Lolli fehlt.
> In dem Beitrag wurde gesagt, dass man nur dann auf diesen Flächen radeln
> dürfte wenn der Lolli vorhanden wäre,
So ähnlich wurde die hiesige Straßenverkehrsbehörde (Landkreis in
Brandenburg) auch in der Tageszeitung zitiert.
> aber dann wäre diese Fläche ja ein
> benuztungspflichtiger Radweg.
Das sehe ich genauso und habe daraus die Schlussfolgerung gezogen, dass
es hier im Kreis keine /anderen/ Radwege i.S.d. § 2 Abs. 4 Satz 3 StVO gibt.
Aber vielleicht führt diese Verwarung ja zur gerichtlichen Klärung der
Frage, die gerade in d.r.s.r. diskutiert wird
(<1190298313.7...@y42g2000hsy.googlegroups.com> ff.), nämlich
woran man einen /anderen/ Radweg erkennen kann.
Gruß Andreas
--
Die Absenderadresse ist gültig, so wie sie ist.
Marcus Endberg
> Jo Mueller wrote:
[Gehwege in Trier]
Wenn wir mal annehmen, das letzte Foto in dem Artikel zeigt einen Weg in
gleicher Bauweise wie der, wo es zum Unfall kam -- wo siehst Du da einen
anderen Radweg? Ich kann nur einen bunt gepflasterten Gehweg erkennen.
- Marcus
--
http://www.radsport-bad-lippspringe.de/
http://rad-weg.nueb.de/
Jürgen Schlottke
> Ich hatte vermutet, dass es sich in so einem Fall
> um einen _nicht_ benutzungspflichtigen Radweg
> handelt, da der Lolli fehlt.
Ja.
Das Knöllchen hat sie wahrscheinlich bezahlt, weil sie als
Geisterfahrerin auf der falschen Straßenseite unterwegs war oder wegen
irgendwas anderem, das irgendwann in der Reihe der Berichterstattung
zwischen Quelle und Veröffentlichung verlorengegangen ist.
Die Voraussetzungen für einen nicht benutzungspflichtigen Radweg sind
"baulich angelegt und nach außen erkennbar" und nicht die blaue
Beschilderung und ich wüßte nicht, daß dieser Typus Radweg in einzelnen
Städten Deutschlands abgeschafft worden wäre.
Allerdings darf man solche Wege als Radfahrer nur dann benutzen, wenn
sie rechtsseitig neben der Fahrbahn vorhanden sind, was wohl vielen
Radfahrern unbekannt ist, die dann als Geisterfahrer unterwegs sind.
Jürgen
Ralf Bader
> Hallo Jo!
>
>> Ich hatte vermutet, dass es sich in so einem Fall
>> um einen _nicht_ benutzungspflichtigen Radweg
>> handelt, da der Lolli fehlt.
>
> Ja.
>
> Das Knöllchen hat sie wahrscheinlich bezahlt, weil sie als
> Geisterfahrerin auf der falschen Straßenseite unterwegs war oder wegen
> irgendwas anderem, das irgendwann in der Reihe der Berichterstattung
> zwischen Quelle und Veröffentlichung verlorengegangen ist.
Ja, ganz bestimmt.
> Die Voraussetzungen für einen nicht benutzungspflichtigen Radweg sind
> "baulich angelegt und nach außen erkennbar" und nicht die blaue
> Beschilderung und ich wüßte nicht, daß dieser Typus Radweg in einzelnen
> Städten Deutschlands abgeschafft worden wäre.
Erkläre doch bitte mal, *wie* man einen nicht benutzungspflichtigen (aka
"anderen") Radweg erkennt.
" Die Begründung der Polizei: „Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht,
dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels
Verkehrs-Zeichen.“ ist jedenfalls mal wieder ein Beweis nichtvorhandener
StVO-Kenntnis, aber das ist man ja gewohnt.
> Allerdings darf man solche Wege als Radfahrer nur dann benutzen, wenn
> sie rechtsseitig neben der Fahrbahn vorhanden sind, was wohl vielen
> Radfahrern unbekannt ist, die dann als Geisterfahrer unterwegs sind.
Interessiert im vorliegenden Fall überhaupt nicht.
Ralf
Martin Speiser
> Erkläre doch bitte mal, *wie* man einen nicht benutzungspflichtigen (aka
> "anderen") Radweg erkennt.
Vermutlich an dem aufgemalten Fahrrad-Symbol.
--
IC-Abteil mit Rauchverbot ist wie Internet mit Proxy.
(Hans Bonfigt in de.etc.bahn.tarif+service)
Thomas Schlueter
> neulich habe ich in SWR3 einen Bericht gehört, der auf deren
> Webseite nochmal nachzulesen ist:
> Später bekommt sie ein Knöllchen wegen Radeln auf dem Gehweg, die
> rote Markierung sei keine Freigabe für Radfahrer.
> Ich bin etwas überrascht von dieser Aussage. Ich hatte vermutet,
> dass es sich in so einem Fall um einen _nicht_
> benutzungspflichtigen Radweg handelt, da der Lolli fehlt.
In unserer Lokalzeitung befand sich gestern ein Bericht über einen
"anderen Radweg":
<http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/lokales/magdeburg/?
em_cnt=454700>
Auf die Beschilderung wurde dort verzichtet, weil mitten auf der rot
gepflasterten Radwegfläche alte Bäume stehen. Das sieht dort öfters
so aus:
<http://www.p2u.de/Radweg_neindanke/Bilder/anderer_Radweg_mit_Baum_
01.JPG>
Dieser Strecke ist übrigens ein todsicherer Ort, wenn man sich als
Fahrbahnradler mal anpöbeln lassen will. Die Trefferquote für
Maßregelungen durch Kraftfahrer beträgt auch zehn Jahre nach der
Rad-wech-Novelle zu verkehrsarmen Zeiten deutlich >1 pro Durchfahrt.
Gestern rief eine Frau aus dem geöffneten Beifahrerfenster beim
Überholen empört "da issen nagelneuer Radweg" (obwohl der Weg in
dieser Form seit neun Jahren besteht...).
Der hiesige ADFC hatte sich jetzt öffentlich darüber beschwert, dass
altersschwache Bäume, die gefällt werden mussten, durch
Neupflanzungen in die bestehenden Baumscheiben, und nicht, wie beim
Ausbau der Straße vorgesehen, an die Grenze zwischen den
Pflasterfarben gesetzt wurden. Offensichtlich sind hier nicht nur
die gemeinen Verkehrsteilnehmer, sondern sowohl
Straßenverkehrsbehörde wie ADFC einhellig der Ansicht, dass rotes
Pflaster "andere Radwege" kennzeichne.
> In dem Beitrag wurde gesagt, dass man nur dann auf diesen Flächen
> radeln dürfte wenn der Lolli vorhanden wäre, aber dann wäre diese
> Fläche ja ein benuztungspflichtiger Radweg.
>
> Stimmt das was der Bericht hier sagt?
Wenn die rote Fläche kein "anderer Radweg" ist, dann muss "der
Lolli" natürlich ein Z.240 sein, und dann stimmt die Aussage. Sonst
nicht. IMO.
Tom
Marcus Endberg
> Marcus Endberg wrote:
[Gehwege in Trier]
>>Wenn wir mal annehmen, das letzte Foto in dem Artikel zeigt einen Weg in
>>gleicher Bauweise wie der, wo es zum Unfall kam -- wo siehst Du da einen
>>anderen Radweg? Ich kann nur einen bunt gepflasterten Gehweg erkennen.
>
Welche rechtliche Relevanz hat lokale Strassenbau-Folklore?
> Von daher ist
> die Annahme der Radfahrerin, es handle sich um einen "anderen Radweg" IMHO
> nicht so schrecklich weit hergeholt.
Aus der Perspektive eines unbedarften Fahrradfahrers kann ich schon
nachvollziehen, wie es zu dem Irrtum gekommen ist. Formal fe lt aber die
bauliche Anlage (/-Trennung?), damit es ein "anderer" Rad_weg wird --
buntes Pflaster ist kein Verkehrszeichen nach StVO.
Gestern habe (in einem Vorort von Lippstadt) ich mal wieder einen
schaetzungsweise 50 cm schmalen Gehweg mit Z.240 gesehen -- darf man in
diesem Kaff also als Fahrradfahrer davon ausgehen, auf jedem Gehweg
fahren zu duerfen?
> Hinzu kommt, daß sich wohl kaum jemand
> die Mühe macht, einen Gehweg einfach so zweifarbig zu pflastern.
<http://rad-weg.nueb.de/bali-auguste/DSCN0743.JPG>
Ein Kaff weiter (PB Schloss Neuhaus, Hatzfelder Str.) gibt es einen
Z.241 Rad_weg, dessen eine Haelfte mit Verbundpflaster, die andere mit
Rechteckpflaster (beides grau) gepflastert wurde ... darf man also
alleine aus unterschiedlichen Pflasterarten auf andere Radwege schliessen?
Nachbarkaff, andere Richtung, anderer Landkreis (Schlangen, Detmolder
Str.) gibt's rot-graue Pflasterung an einem Gehweg, der frueher Z.241
hatte ... heute gibt's da aber nichtmal "Radfahrer frei" -- also kann es
heute nur noch Gehweg sein. Oder wo in z. B.
<http://rad-weg.nueb.de/bali-detmolder/dscn0846.jpg> (Bad Lippspringe,
Detmolder Str., nahezu identische Bauweise) waere ohne das Z.241 ein
Rad_weg zu vermuten?
Marcus Endberg
> " Die Begründung der Polizei: „Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht,
> dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels
> Verkehrs-Zeichen.“ ist jedenfalls mal wieder ein Beweis nichtvorhandener
> StVO-Kenntnis
... Deinerseits? Oder hast Du die Stelle in der StVO gefunden, wo buntes
Pflaster genannt wird?
Marcus Endberg
> Auf die Beschilderung wurde dort verzichtet, weil mitten auf der rot
> gepflasterten Radwegfläche alte Bäume stehen. Das sieht dort öfters
> so aus:
> <http://www.p2u.de/Radweg_neindanke/Bilder/anderer_Radweg_mit_Baum_01.JPG>
Ist das Foto von Dir? Ich habe mir mal erlaubt, das in die PM-Datenbank
zu kopieren (<http://media.rad-weg.nueb.de/MELDUNG/1142>), weil das Foto
vom Artikel wenig Aussagekraft hat ... fe lt also nur noch 'ne passende
Bildunterschrift.
> Offensichtlich sind hier nicht nur
> die gemeinen Verkehrsteilnehmer, sondern sowohl
> Straßenverkehrsbehörde wie ADFC einhellig der Ansicht, dass rotes
> Pflaster "andere Radwege" kennzeichne.
Auch viele ADFC-Ortsverbaende sind nicht gerade fuer ihr Wissen um
Verkehrsrecht beruehmt geworden ... Dosentreiber belehren einen sogar
gelegentlich, man solle auf dem Gehweg fahren -- Aussagen aus diesen
beiden Gruppen wuerde ich also nicht unbedingt als Referenz waehlen.
Christoph Maercker
> Die Voraussetzungen für einen nicht benutzungspflichtigen Radweg sind
> "baulich angelegt und nach außen erkennbar" und nicht die blaue
> Beschilderung und ich wüßte nicht, daß dieser Typus Radweg in einzelnen
> Städten Deutschlands abgeschafft worden wäre.
Es ist jedoch unklar, wann ein "anderer Radweg" vorliegt. "Baulich
angelegt" sind sie alle, was außer blauen Schildern als Kennzeichnung
gilt, wird weder durch die StVO noch durch deren Verwaltungsvorschriften
geregelt. Selbst aussuchen kann es sich aber anscheinend auch keiner.
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TODSICHER!
Christoph Maercker
> neulich habe ich in SWR3 einen Bericht gehört, der auf deren Webseite
> nochmal nachzulesen ist:
> http://www.swr3.de/info/verkehr/Trier_3A_20Verkehrsregel_20oder_20Abzocke_3F/-/id=64132/nid=64132/did=262716/1pfwmsj/index.html
/quote/
Die Begründung der Polizei: „Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht,
dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels
Verkehrs-Zeichen.“
/!quote/
Im Widerspruch dazu erklärte mir die Polizei Magdeburg, rotes Pflaster
sei *deutschlandweites* Kennzeichen für Radwege. Und verlangte so lange,
dass ich dort fahre, bis ich mich massiv bei der PD beschwert habe.
> Später wurde dann noch erklärt, dass Trier damals mit der STVO-Reform die
> Lollies abgebaut hätte aber das Geld fehle um die Markierung zu entfernen.
> Polizei und Politiker/Stadtverwaltung wurden zu diesem Sachverhalt
> interviewt.
> Ich bin etwas überrascht von dieser Aussage. Ich hatte vermutet, dass es
> sich in so einem Fall um einen _nicht_ benutzungspflichtigen Radweg
> handelt, da der Lolli fehlt.
Das wird zwar meist so gesehen, aber von der StVO her völlig offen
gelassen. Eindeutig isses nur bei den typischen Uralt-Radwegen mit
baulicher *Trennung* zum Gehweg. Die VwV-StVO schreiben für "andere
Radwege" lediglich vor, sie müssten "baulich angelegt" sein. Das gilt
für alle.
> In dem Beitrag wurde gesagt, dass man nur dann auf diesen Flächen radeln
> dürfte wenn der Lolli vorhanden wäre, aber dann wäre diese Fläche ja ein
> benuztungspflichtiger Radweg.
> Stimmt das was der Bericht hier sagt?
Ja und nein. Es ist halt ungeklärt.
Christoph Maercker
>> Offensichtlich sind hier nicht nur die gemeinen Verkehrsteilnehmer,
>> sondern sowohl Straßenverkehrsbehörde wie ADFC einhellig der Ansicht,
>> dass rotes Pflaster "andere Radwege" kennzeichne.
Das ist in Magdeburg Konsens bei allen Verkehrsteilnehmern, Polizei und
Verkehrtbehörden.
> Auch viele ADFC-Ortsverbaende sind nicht gerade fuer ihr Wissen um
> Verkehrsrecht beruehmt geworden ...
Das *können* sie nicht wissen, weil es dafür keine eindeutigen
Regelungen gibt. Der aktuelle Vorgang in Trier zeigt einmal mehr, wie
unterschiedlich die Ansichten sind, was "andere Radwege" sind und was nicht.
Wenn es die Verkehrtbehörden nicht zur flächendeckenden Aufstellung von
Blauschildern verleiten würde, müsste man glatt die Abschaffung "anderer
Radwege" fordern.
Gerhard Stoll
> Die Trefferquote für Maßregelungen durch Kraftfahrer beträgt auch zehn
> Jahre nach der Rad-wech-Novelle zu verkehrsarmen Zeiten deutlich >1 pro
> Durchfahrt.
Das ist doch auch kein Wunder. Wahrscheinlich Wissen selbst die meisten
Fahrradfahrer es auch nicht besser, woher auch?
Gerhard
Mike Schneider
Bleibt als letzte Instanz die Intuition. D.h. eigentlich muesste
es der Triererin dann leicht fallen, den OWI-Bescheid abzuwenden.
Kommt, wir legen alle unsere Kohle zusammen, suchen die junge Dame
auf, und bitten sie, die Sache mal durch die Instanzen zu kloppen.
Gruss,
Mike Schneider
Robert Bar
> Thomas Schlueter <gross...@email.com> worte:
>
> > Die Trefferquote für Maßregelungen durch Kraftfahrer beträgt auch zehn
> > Jahre nach der Rad-wech-Novelle zu verkehrsarmen Zeiten deutlich >1 pro
> > Durchfahrt.
>
> Das ist doch auch kein Wunder. ...
Was soll das jetzt heißen? - im Hinblick auf:
> Wahrscheinlich Wissen selbst die meisten Fahrradfahrer es auch nicht
> besser, woher auch?
Fürs Regeln und insbesondere Maßregeln des fließenden Verkehrs sind
(stinknormale) Kraftfahrer nicht zuständig. Punkt. Mindestens soweit
sollten sie Bescheid wissen.
--
regards
Marcus Endberg
> Am Wed, 26 Sep 2007 10:09:01 +0000 schrieb Marcus Endberg:
>>Aus der Perspektive eines unbedarften Fahrradfahrers kann ich schon
>>nachvollziehen, wie es zu dem Irrtum gekommen ist. Formal fe lt aber die
>>bauliche Anlage (/-Trennung?), damit es ein "anderer" Rad_weg wird --
>>buntes Pflaster ist kein Verkehrszeichen nach StVO.
>
> gepflasterter Weg - noch erfordet ein anderer Radaweg eine bauliche
> Trennung.
OK, Danke fuer den Hinweis.
> Aber gerade an die vielen Fehlern in diesem Thread sieht man, daß andere
> Radwege ein Thema sind, mit dem sich die allerwenigsten auskennen.
Zugegeben, wenn ueberhaupt interessieren mich Rad_wege nur, so lange sie
mit einem Blauschild verunziert sind ...
Marcus Endberg
> Marcus Endberg wrote:
Nee, das schrieb Thomas Schlueter:
>>> Offensichtlich sind hier nicht nur die gemeinen Verkehrsteilnehmer,
>>> sondern sowohl Straßenverkehrsbehörde wie ADFC einhellig der Ansicht,
>>> dass rotes Pflaster "andere Radwege" kennzeichne.
>
> Das ist in Magdeburg Konsens bei allen Verkehrsteilnehmern, Polizei und
> Verkehrtbehörden.
So wie es im naechstgelegenen Oberzentrum 'Konsens' ist, dass die
Pozilei Gehwegradler toleriert ... Rechtssicherheit ist etwas anderes.
>> Auch viele ADFC-Ortsverbaende sind nicht gerade fuer ihr Wissen um
>> Verkehrsrecht beruehmt geworden ...
>
> Das *können* sie nicht wissen, weil es dafür keine eindeutigen
> Regelungen gibt. Der aktuelle Vorgang in Trier zeigt einmal mehr, wie
> unterschiedlich die Ansichten sind, was "andere Radwege" sind und was
> nicht.
ACK. Daher sollte man alles meiden, was nicht blaubeschildert ist ... ;)
Obwohl, zwei relativ unstrittige Beispiele fallen mir ein, gibt's hier
in der naeheren Umgebung mehrfach:
- Mehrzweck-(Angebots?-)Streifen mit aufgemaltem Fahrradsymbol,
*kein* Blauschild
- Wege mit Wegweisungen "Radverkehrsnetz NRW"
... letzteres ist allerdings *sehr* mit Vorsicht zu geniessen, da diese
Wegweisungen auch schonmal an Gehwegen stehen.
> Wenn es die Verkehrtbehörden nicht zur flächendeckenden Aufstellung von
> Blauschildern verleiten würde, müsste man glatt die Abschaffung "anderer
> Radwege" fordern.
Oder einfach die Benutzungspflicht abschaffen, dann haette man mit den
Blauschildern eine eindeutige Kennzeichnung. (Qbeg jb zna xrvar
Snueenqsnuere nhs qre Snueonua unora jvyy, xbraara wn vzzre abpu M.254
nhstrfgryyg jreqra.)
Marcus Endberg
> /quote/
> Die Begründung der Polizei: „Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht,
> dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels
> Verkehrs-Zeichen.“
> /!quote/
>
> Im Widerspruch dazu erklärte mir die Polizei Magdeburg, rotes Pflaster
> sei *deutschlandweites* Kennzeichen für Radwege.
Und mir hat mehrfach die Pozilei zu 'erklaeren' versucht, Z.239 +
1022-10 wuerde Benutzungspflicht anordnen ... Merke: auch Traeger von
Uniformkappen sind keine Kompetenzen in Sachen Verkehrsrecht fuer
Fahrradfahrer.
Marcus Endberg
> Angelique Presse wrote:
[folkloristische Pflasterkunst]
>> Hinzu kommt, daß sich wohl kaum jemand
>> die Mühe macht, einen Gehweg einfach so zweifarbig zu pflastern.
>
> <http://rad-weg.nueb.de/bali-auguste/DSCN0743.JPG>
>
> Ein Kaff weiter (PB Schloss Neuhaus, Hatzfelder Str.) gibt es einen
> Z.241 Rad_weg, dessen eine Haelfte mit Verbundpflaster, die andere mit
> Rechteckpflaster (beides grau) gepflastert wurde ... darf man also
> alleine aus unterschiedlichen Pflasterarten auf andere Radwege schliessen?
>
> Nachbarkaff, andere Richtung, anderer Landkreis (Schlangen, Detmolder
> Str.) gibt's rot-graue Pflasterung an einem Gehweg, der frueher Z.241
> hatte ... heute gibt's da aber nichtmal "Radfahrer frei" -- also kann es
> heute nur noch Gehweg sein. Oder wo in z. B.
> <http://rad-weg.nueb.de/bali-detmolder/dscn0846.jpg> (Bad Lippspringe,
> Detmolder Str., nahezu identische Bauweise) waere ohne das Z.241 ein
> Rad_weg zu vermuten?
Heute aufgefallen: Gehweg mit einheitlichem Rechteckpflaster, in etwa 1
m Abstand zum Rinnstein eine "Trennlinie" aus hellerem, schmalen
Kantstein, Z.315 "Parken auf Gehwegen" (Paderborn, Rotheweg).
Ralf Bader
> Am Wed, 26 Sep 2007 01:22:25 +0200 schrieb Ralf Bader:
>>
>> " Die Begründung der Polizei: ,,Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht,
>> dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels
>> Verkehrs-Zeichen." ist jedenfalls mal wieder ein Beweis nichtvorhandener
>
> ... Deiner ...
>
>> StVO-Kenntnis, aber das ist man ja gewohnt.
>
> Von Dir hätte ich schon besseres erwartet.
Danke für das Kompliment. Der zitierten Begründung entnehme ich, daß ein
Radweg durch ein Verkehrszeichen gekennzeichnet werden müsse. Was gibt es
denn für Verkehrszeichen, um "andere Radwege" zu kennzeichnen, die ja wohl
auch Radwege sind, und laut StVO zumindest theoretisch existieren, wenn
auch ihre reale Existenz etwas rätselhaft ist? Insbesondere: welches
Radwegschild impliziert denn keine Benutzungspflicht? Na gut, meinetwegen
ein Zusatzschild "Radfahrer frei". Aber ein Zusatzschild braucht doch ein
Hauptschild, wenn ich mich recht erinnere. Was laut Hauptschild z.B. ein
Fußweg ist, wird ja wohl nicht durch ein daruntergehängtes "Radfahrer frei"
zu einem "anderen Radeg". Infolgedessen sehe ich eine Diskrepanz zwischen
der polizeilichen Begründung und der StVO (und nicht etwa, weil ich, wie in
einem Parallelposting vermutet, buntes Pflaster in der StVO bemerkt zu
haben glaube).
Ralf
Thomas Schlueter
> Am Wed, 26 Sep 2007 13:00:59 +0200 schrieb Christoph Maercker:
> > /quote/
> > Verkehrs-Zeichen."
> > /!quote/
>
> Laß das Thomas nicht lesen. Sonst flippt er angesichts des Wortes
> wieder aus, so wie hier weiter unten im Thread "Was tut Blau?".
Du hast mich noch nicht ausflippen sehen.
Im Übrigen brauchen wir hier nicht weiter über die korrekte
Verwendung von Fachbegriffen streiten; das ist sowieso eher deine
Domäne, Bernd. Wir sollten uns lieber darauf konzentrieren, wie
solch eine Widmung/Zweckbestimmung praktisch aussehen könnte. Ich
lege vor: Das Verkehrszeichen ist es nicht. Erstens gibt die StVO
vor: "Diese Zeichen [237ff.] stehen rechts oder links". Du musst
dich also schonmal am Zeichen entscheiden, ob du den Radweg links
oder rechts vom Schild sehen willst. Und zweitens ist in vielen
Bezirken die Baugestaltung der Straße alles andere als
kontinuierlich. Auch hier muss man sich entscheiden, ob bei einem
Bodenbelagwechsel bzw. bei einem Wechsel von einer Markierungslinie
zur baulichen Abgrenzung oder umgekehrt noch ein Radweg vorliegt,
und wo er gegebenenfalls (z.B. beim Auftauchen von mehr als zwei in
Längrichtung voneinander abgegrenzten Streifen) verläuft.
Ich weiß nicht ob du/ihr mich korrekt versteht: Ich will hier in
keinster Weise dafür sorgen, dass plötzlich überall "anderer
Radweg" herrscht. Vielmehr will ich euch klarmachen, dass IMO nach
geltender StVO die Z.237 und 241 für fahrbahnbegleitende
Straßenteile, die ohne Zeichen keine Radwege wären, keine Bedeutung
besitzen.
Tom
Bodo Eggert
> Oder einfach die Benutzungspflicht abschaffen, dann haette man mit den
> Blauschildern eine eindeutige Kennzeichnung. (Qbeg jb zna xrvar
> Snueenqsnuere nhs qre Snueonua unora jvyy, xbraara wn vzzre abpu M.254
> nhstrfgryyg jreqra.)
Damit man mit Anhängern nicht mehr durchkommt.
--
Bug? That's not a bug, that's a feature.
Friß, Spammer: x4...@sh.7eggert.dyndns.org sc...@uXe0.7eggert.dyndns.org
dmtn...@BykaJ.7eggert.dyndns.org ldbM...@tsg.7eggert.dyndns.org
Marcus Endberg
> Marcus Endberg <nu...@nueb.de> wrote:
>>Oder einfach die Benutzungspflicht abschaffen, dann haette man mit den
>>Blauschildern eine eindeutige Kennzeichnung. (Qbeg jb zna xrvar
>>Snueenqsnuere nhs qre Snueonua unora jvyy, xbraara wn vzzre abpu M.254
>>nhstrfgryyg jreqra.)
>
> Damit man mit Anhängern nicht mehr durchkommt.
*Das* interessiert Verkehrtplaner und StVB doch schon heute nicht ...
siehe beispielsweise
<1186346421.8...@o61g2000hsh.googlegroups.com> ff -- ich bin da
die Tage vorbeigekommen und habe mir -soweit einsehbar- von der (per
Z.254 fuer Radfahrer gesperrten) Bundesstrasse aus die
Zickzack-Rad_wegfuehrung angeschaut: Nein, da wollte ich nicht mit'm RR
lang, mit Anhaenger noch viel weniger ...
Koennen denn einklich Verkehrsverbote (Z.250 ff) genauso 'leicht'
aufgestellt werden wie Blauschilder?
Jens Müller
> *Das* interessiert Verkehrtplaner und StVB doch schon heute nicht ...
> siehe beispielsweise
> <1186346421.8...@o61g2000hsh.googlegroups.com> ff -- ich bin da
> die Tage vorbeigekommen und habe mir -soweit einsehbar- von der (per
> Z.254 fuer Radfahrer gesperrten) Bundesstrasse aus die
> Zickzack-Rad_wegfuehrung angeschaut: Nein, da wollte ich nicht mit'm RR
> lang, mit Anhaenger noch viel weniger ...
>
> Koennen denn einklich Verkehrsverbote (Z.250 ff) genauso 'leicht'
> aufgestellt werden wie Blauschilder?
Ja, ebenfalls unter den Voraussetzungen von § 45 (9) StVO.
Christoph Maercker
> Fordere stattdessen die Aufhebung der Benutzungspflicht. Dann haben sie
> Schilder zur Kennzeichnung.
Längst gemacht, diesen Vorschlag. Mehr als einmal.
> Zweitbeste Lösung ist die Forderung, die
> anderen Radweg endlich gemäß den Vorgaben der VwV-StVO zu kennzeichnen,
> also erkennbar, d.h. insbesondere für alle erkennbar.
Mein Vorschlag, andere Radwege mit Hinweisschildern zu kennzeichnen,
wurde von der hiesigen Verkehrtbehörde mit der "Begründung" abgelehnt,
dies sei weder wünschenswert noch zulässig.
Voraussetzung für diese Forderung wäre im übrigen ein wenigstens
länderweit, besser bundesweit, einheitlicher Standart für die
Kennzeichnung. Sein Fehlen ist ja momentan das Problem!
Christoph Maercker
> Und mir hat mehrfach die Pozilei zu 'erklaeren' versucht, Z.239 +
> 1022-10 wuerde Benutzungspflicht anordnen ... Merke: auch Traeger von
> Uniformkappen sind keine Kompetenzen in Sachen Verkehrsrecht fuer
> Fahrradfahrer.
ACK. Meine Beschwerde bei der Polizeipräsidentin scheint aber eine
Nachschulung in Sachen § 2 (4) augelöst zu haben. Danach wurde ich
deswegen nie wieder angehalten. :-)
Thomas Schlueter
> Am Thu, 27 Sep 2007 06:51:57 GMT schrieb Thomas Schlueter:
> > lege vor: Das Verkehrszeichen ist es nicht. Erstens gibt die
> > StVO vor: "Diese Zeichen [237ff.] stehen rechts oder links". Du
> > musst dich also schonmal am Zeichen entscheiden, ob du den
> > Radweg links oder rechts vom Schild sehen willst.
>
> der Radweg genauso aussieht wie ein Gehweg und nicht deutlich von
> ihm getrennt verläuft, so daß das Schild nicht zuzuordnen ist. In
> solchen Fällen sollte durch andere Mittel klargestellt werden, auf
> welchen Weg sich das Zeichen bezieht.
Na, wenn du "andere Mittel" (welche schlägst du eigentlich vor?) zur
Klarstellung verwendest, dann kannst du doch widerum das Schild
weglassen, da die anderen Mittel ja dann ausreichen sollten, um die
Bestimmung des Straßenteiles als Radweg auch ohne Beschilderung zu
erkennen...
Tom
Ralf Bader
> Am Thu, 27 Sep 2007 02:25:14 +0200 schrieb Ralf Bader:
>> Bernd Sluka wrote:
>>
>> > Am Wed, 26 Sep 2007 01:22:25 +0200 schrieb Ralf Bader:
>> >>
>> >> " Die Begründung der Polizei: ,,Der eingefärbte Bodenbelag bedeute
>> >> nicht, dass es sich um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung
>> >> mittels Verkehrs-Zeichen." ist jedenfalls mal wieder ein Beweis
>> >> nichtvorhandener
>> >
>> > ... Deiner ...
>> >
>> >> StVO-Kenntnis, aber das ist man ja gewohnt.
>> >
>> > Von Dir hätte ich schon besseres erwartet.
>>
>> Danke für das Kompliment. Der zitierten Begründung entnehme ich, daß ein
>> Radweg durch ein Verkehrszeichen gekennzeichnet werden müsse.
>
> Ah, nur ein Logikfehler. Grübel nochmal über die Umkehrung von
> Implikationen nach, die Du hier versuchst.
Versuche nochmal, zu verstehen, was ich geschrieben habe. Gehe davon aus,
daß ich die Sätze "Der eingefärbte Bodenbelag bedeute nicht, dass es sich
um einen Radweg handle. Es fehle die Widmung mittels Verkehrs-Zeichen." so
verstehe, daß die Widmung mittels Verkehrszeichen notwendige Voraussetzung
dafür ist, daß es (was auch immer "es" sein mag) sich um einen Radweg
handelt.
Ralf
Hans Bonfigt
> Im Widerspruch dazu erklärte mir die Polizei Magdeburg, rotes Pflaster
> sei *deutschlandweites* Kennzeichen für Radwege. Und verlangte so lange,
> dass ich dort fahre, bis ich mich massiv bei der PD beschwert habe.
Hihi.
Ich komme gerade aus Moers bei Duisburg.
Da sind die Radwege vorzugsweise weiß, aber durchaus auch schonmal rosa.
Die spinnen, die Römer ...
Marcus Endberg
> Christoph Maercker:
>> Im Widerspruch dazu erklärte mir die Polizei Magdeburg, rotes Pflaster
>> sei *deutschlandweites* Kennzeichen für Radwege. Und verlangte so
>> lange, dass ich dort fahre, bis ich mich massiv bei der PD beschwert
>> habe.
>
Gips denn noch ein anderes Moers?
> Da sind die Radwege vorzugsweise weiß, aber durchaus auch schonmal rosa.
In Bonn sind zumindest die Rad_weg-Furten blau.
Marcus Endberg
> Am Wed, 26 Sep 2007 21:31:51 +0000 schrieb Marcus Endberg:
[andere Radwege?]
>>- Mehrzweck-(Angebots?-)Streifen mit aufgemaltem Fahrradsymbol,
>> *kein* Blauschild
>
Hast recht ...
> sondern von der Fahrbahn abmarkierter Streifen, mithin ein
> Seitenstreifen mit Schmuckbemalung.
Ich betrachte sowas wg der gestrichelten Linie als Angebotsstreifen --
und lehne dankend ab (u. a. auch weil sich rechts davon der ganze
Schmodder sammelt).
>>- Wege mit Wegweisungen "Radverkehrsnetz NRW"
>>
>>... letzteres ist allerdings *sehr* mit Vorsicht zu geniessen, da diese
>>Wegweisungen auch schonmal an Gehwegen stehen.
>
> Eben[1]. Und wahrscheinlich führen die meisten davon über Wege, die von
> Fußgängern gleichermaßen benutzt werden sollen. Nun schließt aber die
> Eigenschaft (anderer) Radweg den Fußgängerverkehr auf dem Weg aus.
OK ...
> [1] Ich kenne Steigerungen, z.B. Radwegweisung, die linksseitig auf
> gemeinsame Fuß- und Radwege leitet, welche ausdrücklich nur rechtsseitig
> als Radweg beschildert sind.
Das ist aber keine 'Steigerung' im Vergleich zu einer Wegweisung ueber
einen reinen Gehweg.
Wolfgang Strobl
>Hans Bonfigt wrote:
>> Christoph Maercker:
>>> Im Widerspruch dazu erklärte mir die Polizei Magdeburg, rotes Pflaster
>>> sei *deutschlandweites* Kennzeichen für Radwege. Und verlangte so
>>> lange, dass ich dort fahre, bis ich mich massiv bei der PD beschwert
>>> habe.
>>
>> Ich komme gerade aus Moers bei Duisburg.
>
>Gips denn noch ein anderes Moers?
>
>
>> Da sind die Radwege vorzugsweise weiß, aber durchaus auch schonmal rosa.
>
>In Bonn sind zumindest die Rad_weg-Furten blau.
In Bonn wurde eine Zeitlang alles, was als Radweg eingefärbt werden
sollte, mit blauer Farbe eingefärbt. Siehe z.B.
<http://maps.google.de/maps?f=q&sll=51.124213,10.546875&sspn=10.679077,29.53125&ie=UTF8&ll=50.736599,7.08653&spn=0.000657,0.001802&z=19&t=k>
Das ist in diesem Fall ein Radstreifen auf einer Brücke und sicherlich
keine Furt. Aber es gibt auch vereinzelte rot gefärbte Bereiche auf
Bürgersteigen, die wohl Radwege darstellen sollen. Irgend ein logisches
System ist aber nicht erkennbar.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Dirk Wagner
> Allerdings finde ich die Sache malo wieder interessant im Hinblick auf
> das Ausbildungsniveau deutscher Grün- bzw. Blauträger. Andernorts
> behaupten sie z.B., rote Farbe wäre hinreichend, eine Benutzungspflicht
> zu kennzeichnen, das sei in Deutschland einheitlich.
Frankfurt ist dafür ein Gegenbeispiel.
Hier sind die Gehwege rot und die Radwege grau gepflastert...
Ciao
Dirk
Christoph Maercker
> Das ist aber kein anderer Radweg, weil nicht baulich angelegter Weg,
> Seitenstreifen mit Schmuckbemalung.
In d.s.r.s.-Thread "andere Radwege" schriebst Du dazu:
"Bauliche *Anlage* und 'erkennbar für die Benutzung durch
den Radverkehr bestimmt' sind die beiden Voraussetzungen."
Für rote Streifen auf Gehwegen trifft die Voraussetzung "baulich
angelegt" ebenso wenig zu wie für abmarkierte Fahrbahnstreifen. Entweder
gilt es für beide oder für nichts davon.
Deswegen bin ich nach wie vor der Ansicht, der Begriff "anderer Radweg"
wurde eigens für die zwischen Gehweg und Fahrbahn verlaufenden
Uralt-Radwege geschaffen, um deren Benutzung ohne Beschilderung zu
erlauben. Auf Gehwege wurde das vielerorts nur deswegen übertragen, weil
auch viele getrennte Geh- und Radwege, oft lange nach 1998, entschildert
werden mussten. Mit den VwV nimmt man es nicht so genau, gebaut sind die
Wege alle, egal ob irgenwoher abmarkiert oder selbständig.
Christoph Maercker
> Gehweg: baulich angelegter Weg
> Radweg: baulich angelegter Weg
> Radweg als Teil des Gehwegs: (Teil eines) baulich angelegten Wegs
> Fahrbahn: kein baulich angelegter Weg
> (abmarkierter) Teil der Fahrbahn: kein (Teil eines) baulich angelegten Wegs
Wo wird das in den VwV-StVO definiert? Im fahrrad-relevanten Teil wire
der Begriff einfach verwendet wird, ohne Erklärung.
> Die VwV benutzt den Begriff "baulich angelegter Weg" um zwischen den
> Radwegen ("Bordsteinradwege" neben der Fahrbahn bzw. selbständig
> geführte Radwege) und den Radfahrstreifen zu unterscheiden, die nur
> durch einen Pinselstrich von der Fahrbahn abgetrennt werden.
Also alles, was andere als "Hochbord" bezeichnen, wird in den VwV
"baulich angelegter Radweg" genannt.
> Kein anderer Radweg wären solche Teile, wenn sie nicht eindeutig vom
> Gehweg abgetrennt sind oder wenn sie nicht "nach außen erkennbar für die
> Benutzung durch den Radverkehr bestimmt" sind. Beispiele kennst Du
> sicher: bunte Teile des Gehwegs gehören dazu.
Gerade die erkennen fast alle Verkehrsteilnehmer inkl. Polizei als für
Radfahrer bestimmt. Jedenfalls in Magdeburg und vielen anderen Städten.
Insofern ist es richtig schön, wenn sie in Trier plötzlich
gegenteiliger Ansicht sind. :-)
Thomas Schlueter
>
> Dein Problem besteht darin, daß Du immer noch nicht verstanden
> hast, was ein baulich angelegter Weg ist:
>
> Gehweg: baulich angelegter Weg
> Radweg: baulich angelegter Weg
> Radweg als Teil des Gehwegs: (Teil eines) baulich angelegten Wegs
> Fahrbahn: kein baulich angelegter Weg
> (abmarkierter) Teil der Fahrbahn: kein (Teil eines) baulich
> angelegten Wegs
Dein Wegbegriff klemmt. Das Straßenverkehrsgesetz, also die Mutter
aller straßenverkehrsrechtlichen Folgeverordnungen, regelt z.B.
ausdrücklich den Betrieb von Kraftfahrzeugen auf öffentlichen
"Plätzen und Wegen", womit sicherlich nicht nur Bürgersteige oder
unbefestigte Pfade abseits des asphaltierten Verkehrsnetzes gemeint
sind. Zudem gelten die unter § 41 II 8. StVO aufgeführten
Verkehrszeichen als _Weg_weiser nicht nur für Radfahrer und
Fußgänger, es gibt zahlreiche Feld_weg_e, die nur aus einer (baulich
angelegten...) Fahrbahn bestehen, und in meiner Heimatstadt heißt
eine der größten innerstädtischen Straßen "Steinweg" ;-)
Die Abgrenzung Fahrbahn<->Weg ist also, so wie du sie liest, seitens
des Gesetzgebers nicht wirklich vorhanden.
Tom
Volker Hauke
Hi,
heute kam ein Leserbrief in der RP, ein Radfahrer fuhr die Königallee
auf der Strasse und bekam ein 15 ¤ Knöllchen.
Diese Strecke fahr ich auch oft, Polilei hat ich aber noch nicht dabei.
Wart ich ja nur drauf, vor allem wenns die Höhe ist, mit der mir gut
bekannten Ampel die auf den Radweg thront, grins...
Ansonsten bekommen gerne Bürgersteigradler mal was an Knöllchen.
Auch nur wenn mal ein Rundumschlag gemacht wird.
Übrigens, nach dem bösen Todesfall Rad und LKW, fuhren 2 Tage
später 2 Radler irgendwo auf dem Bürgersteig gegeneinander, einer
davon musste kurz ins Krankenhaus.
Volker
Thomas Schlueter
> Was ein Weg (im Gegensatz zur Fahrbahn) ist? Das wird beides als
> Begriff der allgemeinen Sprache durch die allgemeine Sprache
> "definiert".
Die allgemeine Sprache verwendet auch anstatt "Fahrbahn" das Wort
"Straße". Würdest du sowas als "Definition" des Straßenbegriffs
gelten lassen? Wohl kaum. Außerdem wird der triviale Wegebegriff
sofort ad absurdum geführt, sobald ein Sonderweg die Ausmaße und die
äußere Gestaltung erreicht, die andernorts eine Fahrbahn/Straße
kennzeichnen.
Hält man sich jedoch an die geschriebenen Rechtsnormen, so müssen
wir uns bei den "Sonderwegen" an das halten, was der Gesetzgeber
selbst unter dieser Oberbegriff in § 41 II 5. StVO alles
subsummiert. Dann gehören auch auf der Fahrbahn liegende
Radfahrstreifen und Busstreifen bzw. nur die Fahrbahn (Z.244) oder
die ganze Straße mit Fahrbahn und allen Nebenanlagen (Z.242) dazu.
> Was baulich angelegt bedeutet? Das weißt Du selbst.
Das Problem ist auch ein grammatikalisch-semantisches. "angelegt"
kann zum einen bedeuten, dass etwas überhaupt vorhanden, d.h. in der
Vergangenheit durch Bautätigkeit geschaffen worden ist. Zum anderen
kann es meinen, dass etwas auch mit einer bestimmten Absicht gebaut
wurde. Beide Bedeutungen werden, wie der jeweilige Kontext zeigt, in
der VwV verwendet, so dass zumindest unklar ist, welche
Interpretation man anwenden soll, wo der Kontext wie bei der
Erläuterung zu § 2 IV 3 keine Rückschlüsse erlaubt.
Tom
Andreas Hollmann
> Später bekommt sie ein Knöllchen wegen Radeln auf dem Gehweg, die rote
> Markierung sei keine Freigabe für Radfahrer.
Sicherlich trägt die rote Einfärbung eines Gehweges nicht gerade zur
leichteren Orientierung unwissender Radfahrer/innen bei.
Andererseits finde ich es gut, daß auch einmal die Rechte von Fußgängern
vertreten werden. Zu denen gehöre ich auch und finde es immer wieder
lästig, wenn Radfahrer auf den Gehweg herumeiern und einen auch noch
anpöbeln, wenn man nicht zur Seite springt.
Andreas
--
Grafikdesign und Webdesign | www.andreas-hollmann.de
Bielefelder Rennradtouren | www.der-bergschreck.de
Andreas Hollmann
> Gerade die erkennen fast alle Verkehrsteilnehmer inkl. Polizei als für
> Radfahrer bestimmt. Jedenfalls in Magdeburg und vielen anderen Städten.
Wäre das denn nicht in einem konkreten Fall für eine Möglichkeit für
eine Dienstaufsichtsbeschwerde - denn ein Polizist der hier Falsches von
sich gibt, zeigt ja, daß er unbedingt der Nachschulung bedarf.
Ist so etwas schon einmal passiert?
Christoph Maercker
[Rote Streifen auf Gehwegen erkennen fast alle Verkehrsteilnehmer inkl.
Polizei
als für Radfahrer bestimmt. In Magdeburg und vielen anderen Städten.]
> Wäre das denn nicht in einem konkreten Fall für eine Möglichkeit für
> eine Dienstaufsichtsbeschwerde - denn ein Polizist der hier Falsches von
> sich gibt, zeigt ja, daß er unbedingt der Nachschulung bedarf.
> Ist so etwas schon einmal passiert?
Jein. Ich habe seinerzeit die hiesige Polizeipräsidentin anhand eines
konkreten Beispiels darauf aufmerksam gemacht, dass ihre Mitarbeiter
unzureichende StVO-Kenntnisse haben. Mir war nicht daran gelegen,
einzelne Polizeibeamte in die Pfanne zu hauen, sondern dass solche
falschen "Belehrungen" oder gar Weisungen generell aufhören.
Die Leute, die in Trier abgestraft wurden, können sich aber evtl. darauf
berufen, dass die markierten Gehwegstreifen, auf denen sie gefahren
sind, in vielen anderen deutschen Städten als "Radwege" betrachtet
werden, ja das Radfahrer sogar angehalten werden, sie zu benutzen.
Bodo Eggert
> Am Tue, 02 Oct 2007 17:17:06 +0200 schrieb Christoph Maercker:
>> Bernd Sluka wrote:
>> > Gehweg: baulich angelegter Weg
>> > Radweg: baulich angelegter Weg
>> > Radweg als Teil des Gehwegs: (Teil eines) baulich angelegten Wegs
>> > Fahrbahn: kein baulich angelegter Weg
>> > (abmarkierter) Teil der Fahrbahn: kein (Teil eines) baulich angelegten Wegs
>>
>> Wo wird das in den VwV-StVO definiert? Im fahrrad-relevanten Teil wire
>> der Begriff einfach verwendet wird, ohne Erklärung.
>
> Was ein Weg (im Gegensatz zur Fahrbahn) ist? Das wird beides als Begriff
> der allgemeinen Sprache durch die allgemeine Sprache "definiert".
Wikipedia fordert, daß ein Weg ein Streifen im Gelände zum Begehen oder
Befahren ist, und unterscheidet zwischen Naturwegen und Bauwerken. Demnach
wäre eine Straße ein Weg und ein Streifen eines Weges wieder ein Weg.
Gegenprobe (google://define:straße -> Wikipedia)
Eine Straße (von lateinisch [via] strata*) ist ein begeh- und befahrbarer,
meist befestigter und klassifizierter Landverkehrsweg, der von Fußgängern
und verschiedenen Fahrzeugen benutzt wird, die glatte Oberflächen befahren.
* lt. http://www.albertmartin.de/latein/: via strata == Pflasterstraße
> Was baulich angelegt bedeutet? Das weißt Du selbst. In diesem
> Zusammenhang wird der Begriff "baulich angelegter Weg" eben als
> Gegensatz zum durch Markierung auf der Fahrbahn entstandenen Sonderweg
> gebraucht. Siehe z.B.:
>
> 11 3. Ist ein baulich angelegter Radweg nicht vorhanden und
> dessen Anlage auch nicht absehbar, kommt die Abtrennung
> eines Radfahrstreifens von der Fahrbahn in Betracht. Ein
> Radfahrstreifen ist ein für den Radverkehr bestimmter, von
> der Fahrbahn nicht baulich, sondern mit Zeichen 295
> "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennter und mit dem Zeichen 237
> "Radweg" gekennzeichneter Teil der Straße, wobei der
> Verlauf durch wiederholte Markierung des Zeichens 237
> verdeutlicht werden kann.
Die Unterscheidung dort ist "baulich abgetrennter Weg" vs. "baulich
angelegter Radweg". Man kann daraus auch lesen, daß Radfahrstreifen
keine "Radwege" sind (Obwohl sie Wege führ (oder gegen) Fahrräder sind),
sondern eigenständig definiert werden.
> Beim 241-er wiederum wird zwar der Radweg nicht baulich angelegt, aber
> der Gehweg wurde es, auf dem der Radweg dann verläuft. Siehe auch:
>
> 2 II. Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr
> auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich
> angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241).
Dies paßt zu Obrigem.
--
Funny quotes:
36. You never really learn to swear until you learn to drive.
Friß, Spammer: jyVu...@bl.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
> Am Fri, 05 Oct 2007 11:59:20 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>> Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>> > Am Tue, 02 Oct 2007 17:17:06 +0200 schrieb Christoph Maercker:
>> >> Wo wird das in den VwV-StVO definiert? Im fahrrad-relevanten Teil wire
>> >> der Begriff einfach verwendet wird, ohne Erklärung.
>> >
>> > Was ein Weg (im Gegensatz zur Fahrbahn) ist? Das wird beides als Begriff
>> > der allgemeinen Sprache durch die allgemeine Sprache "definiert".
>>
>> Wikipedia fordert, daß ein Weg ein Streifen im Gelände zum Begehen oder
>> Befahren ist, und unterscheidet zwischen Naturwegen und Bauwerken. Demnach
>> wäre eine Straße ein Weg und ein Streifen eines Weges wieder ein Weg.
>
> Forderst Du mich auf, die Wikipedia zu überarbeiten?
Nein, das liegt in Deinem Ermessen.
> Nein, Du redest am Thema vorbei. Am einfachsten mache ich es Dir an
> einem Beispiel klar: Markierungen im Straßenverkehr sind weiß. Christoph
> fragt: Wo wird "weiß" in der StVO-definiert? Ich antworte: Begriffe der
> allgemeinen Sprache werden in der Jurisdiktion nicht definiert. Und Du
> zitierst dann die Wikipedia zu "weiß". Meinst Du das bringt irgend einen
> sinnvollen Einwand? Nein, "weiß" ist ein Wort, das nicht nur in StVO
> oder der Wikipedia gebraucht wird.
Wenn es um die allgemeine Definition geht, dann kann latürnich nur eine
repräsentative, deutschlandweite Studie zur Erkenntnis führen. Oder ich
behaupte, daß jeder, den ich kenne, den fraglichen Begriff auf eine
bestimmte Art definiert, woraufhin Du sagen könntest, daß alles nur
seltsame Leute sind, auf dem Markt in Gummersbach wisse jede Marktfrau,
daß leicht gesprenkelte Eier immer noch weiß sind. Ich gehe dann zu
Photographen oder Physikern ...
Nun werden wir keine repräsentative Umfrage durchführen, und wie festgestellt
ist auch die eigene Meinung kein Mittel, um zu einer Definition zu gelangen.
Vielleicht ist auch des Einen Berliner des Anderen Pfannkuchen.
Das Nächstbeste, was man in dieser Situation machen kann, ist der
Blick in ein Lexikon, und wenn es um die Meinung der Allgemeinheit
geht, eben ein Lexikon, das von dieser gepflegt wird und wo sich der
Author nicht nur einer kleinen Redaktion stellen muß. (Und aus dem Artikel
dort lesen wir dann immer noch nicht, ob das Licht meiner hypothetisch
leicht vergilbten Lampe noch als weiß zu gelten hat oder ob Glühobst
neben LED weiß ist.-)
>> > Was baulich angelegt bedeutet? Das weißt Du selbst. In diesem
>> > Zusammenhang wird der Begriff "baulich angelegter Weg" eben als
>> > Gegensatz zum durch Markierung auf der Fahrbahn entstandenen Sonderweg
>> > gebraucht. Siehe z.B.:
>> >
>> > 11 3. Ist ein baulich angelegter Radweg nicht vorhanden und
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> > dessen Anlage auch nicht absehbar, kommt die Abtrennung
>> > eines Radfahrstreifens von der Fahrbahn in Betracht. Ein
>> > Radfahrstreifen ist ein für den Radverkehr bestimmter, von
>> > der Fahrbahn nicht baulich, sondern mit Zeichen 295
>> > "Fahrbahnbegrenzung" abgetrennter und mit dem Zeichen 237
> ^^^^^^^^^^^^
>> > "Radweg" gekennzeichneter Teil der Straße, wobei der
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>> > Verlauf durch wiederholte Markierung des Zeichens 237
>> > verdeutlicht werden kann.
>>
>> Die Unterscheidung dort ist "baulich abgetrennter Weg" vs. "baulich
>> angelegter Radweg".
>
> Nein, lies die Stellen - ich habe sie Dir unterstrichen - nochmal.
> Insbesondere wirst Du den "baulich abgetrennten Weg" nicht finden, nicht
> einmal einen "baulich abgetrennten Teil der Straße".
Oder zusammenfassend: In "Ein Radfahrstreifen ist ein für den Radverkehr
bestimmter, von der Fahrbahn nicht baulich [...] abgetrennter Teil der
Straße" steckt nicht "baulich [...] abgetrennter Teil der Straße". Ah ja.
Daraus kann man entnehmen: Ein nicht baulich von der Fahrbahn abgetrennter
Teil der Straße, der für den Radverkehr bestimmt ist, ist ein Radfahrstreifen
und niemals ein "baulich angelegter Radweg". Es könnte ein nicht baulich
angelegter Radweg sein, oder es könnte ein Nicht-Radweg sein. Oder es ist
ein nicht baulich angelegter Nicht-Radweg. Es ist /dort/ jedenfalls nicht
gefordert, daß der R~streifen baulich angelegt ist; der Asphalt könnte auch
mitten darauf aufhören und in festgefahrene Erde übergehen, oder man könnte
- nicht sehr dauerhaft - auch das Zeichen 295 mittels Kreide auf
festgefahrenen Sand streuen.
Wahrscheinlich liegt der Fehler darin, Reason und Intelligence auf die
Gesetzgebung anwenden zu wollen, wo eher Orakeln angesagt ist.
--
Funny quotes:
4. 42.7 percent of all statistics are made up on the spot.
Friß, Spammer: tdie9...@thn.7eggert.dyndns.org G...@xG0.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
> Am Sat, 06 Oct 2007 14:11:50 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>> Wenn es um die allgemeine Definition geht, dann kann latürnich nur eine
>> repräsentative, deutschlandweite Studie zur Erkenntnis führen. Oder ich
>> behaupte, daß jeder, den ich kenne, den fraglichen Begriff auf eine
>> bestimmte Art definiert,
>
> Ich definiere gar keine Begriffe der Sprache. Ich kenne sie einfach.
Und Andere kennen sie anders. Beliebtestes Beispiel: Rennrad.
> Mir deucht, Du wervechselst Deutsch mit Mathematik.
Für Hobbyinformatiker ist da kein großer Unterschied.
>> Daraus kann man entnehmen: Ein nicht baulich von der Fahrbahn abgetrennter
>> Teil der Straße, der für den Radverkehr bestimmt ist, ist ein Radfahrstreifen
>
> Nein, *nur* ein durch Fahrbahnbegrenzung von der Fahrbahn abgetrennter
> Teil der Straße (der mit Z 237 gekennzeichet ist) ist ein
> Radfahrstreifen. Du verallgemeinerst flscha.
Jupp, die F~begrenzung hätte noch mit in den Satz gehört. Das "nur" war in
dem Zusammenhang entbehrlich, wenn man "entnehmen" als Implikation sieht.
--
Never stand when you can sit, never sit when you can lie down, never stay
awake when you can sleep.
Friß, Spammer: fWs@-HjbTzZ.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
> Am Mon, 08 Oct 2007 01:55:34 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>> Bernd Sluka <bernd_...@gmx.de> wrote:
>> > Am Sat, 06 Oct 2007 14:11:50 +0200 schrieb Bodo Eggert:
>> >> Daraus kann man entnehmen: Ein nicht baulich von der Fahrbahn abgetrennter
>> >> Teil der Straße, der für den Radverkehr bestimmt ist, ist ein
>> >> Radfahrstreifen
>> >
>> > Nein, *nur* ein durch Fahrbahnbegrenzung von der Fahrbahn abgetrennter
>> > Teil der Straße (der mit Z 237 gekennzeichet ist) ist ein
>> > Radfahrstreifen. Du verallgemeinerst flscha.
>>
>> Jupp, die F~begrenzung hätte noch mit in den Satz gehört. Das "nur" war in
>> dem Zusammenhang entbehrlich, wenn man "entnehmen" als Implikation sieht.
>
> Nein. Nein.
>
> Nicht jeder baulich von der Fahrbahn abgetrennte Teil der Straße ist ein
> Radfahrstreifen. Tatsächlich ist ein *baulich abgetrennter* Teil nie ein
> Radfahrstreifen. Und mit "Fahrbahnbegrenzung" widersprächst Du Dir
> selbst innerhalb eines Satzes.
Über baulich abgetrennte Wege habe ich nichts geschrieben. Hätte ich ein
"nur" passend eingesetzt, hätte ich zusätzlich genau Deine Aussage gemacht.
Allerdings war ich mit der Aussage über nicht abgetrennte Teile zu generell,
aber ich wußte ja, was meine Worte bedeuten sollen.
--
"A slipping gear could let your M203 grenade launcher fire when you
least expect it. That would make you quite unpopular in what's left of
your unit."
-Army's magazine of preventive maintenance.
Elke Bock
>Christoph Maercker schrieb:
>> Jürgen Schlottke wrote:
>>> Die Voraussetzungen für einen nicht benutzungspflichtigen Radweg sind
>>> "baulich angelegt und nach außen erkennbar" und nicht die blaue
>>> Beschilderung und ich wüßte nicht, daß dieser Typus Radweg in einzelnen
>>> Städten Deutschlands abgeschafft worden wäre.
>>
>> Es ist jedoch unklar, wann ein "anderer Radweg" vorliegt. "Baulich
>> angelegt" sind sie alle, was außer blauen Schildern als Kennzeichnung
>> gilt, wird weder durch die StVO noch durch deren Verwaltungsvorschriften
>> geregelt. Selbst aussuchen kann es sich aber anscheinend auch keiner.
>
>Bleibt als letzte Instanz die Intuition. D.h. eigentlich muesste
>es der Triererin dann leicht fallen, den OWI-Bescheid abzuwenden.
>
>Kommt, wir legen alle unsere Kohle zusammen, suchen die junge Dame
>auf, und bitten sie, die Sache mal durch die Instanzen zu kloppen.
Was ist einklich aus der Sache auf "Verkehrsforum" geworden (LE
Marschnerstr - Bußgeldandrohung wegen Beachten der Fahrradampel),
liest da jemand mit? Ich hatte das eine Woche nach dem Hinweis hier
schon nicht wiedergefunden.
mfg, elke
Andreas Titz
> Was ist einklich aus der Sache auf "Verkehrsforum" geworden (LE
> Marschnerstr - Bußgeldandrohung wegen Beachten der Fahrradampel),
> liest da jemand mit? Ich hatte das eine Woche nach dem Hinweis hier
> schon nicht wiedergefunden.
Das hier <http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=54811>?
Da ist das letzte Posting vom 09.08.2007.
Gruß Andreas
--
Die Absenderadresse ist gültig, so wie sie ist.
Elke Bock
>Elke Bock wrote:
>> Was ist einklich aus der Sache auf "Verkehrsforum" geworden (LE
>> Marschnerstr - Bußgeldandrohung wegen Beachten der Fahrradampel),
>> liest da jemand mit? Ich hatte das eine Woche nach dem Hinweis hier
>> schon nicht wiedergefunden.
>
>Das hier <http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=54811>?
>
>Da ist das letzte Posting vom 09.08.2007.
Ok, er hat die 2.Eskalationsstufe erreicht, und will gegen den
Bußgeldbescheid vorgehen. Anscheinend keine Reaktion bisher.
Ich hatte ja nicht mal einen Bußgeldbescheid bekommen (Fahren bei
Fußgänger-Rot und abgedeckter "Hauptampel"), auch Leipzig).
mfg, elke
Henning Buddenbaum
Jo Mueller schrieb:
> neulich habe ich in SWR3 einen Bericht gehört, der auf deren Webseite
> nochmal nachzulesen ist:
> http://www.swr3.de/info/verkehr/Trier_3A_20Verkehrsregel_20oder_20Abzocke_3F/-/id=64132/nid=64132/did=262716/1pfwmsj/index.html
>
> Zusammengefasst ging es darum:
> Eine Radlerin fährt auf einem rot markierten Weg ohne blauem Lolli und wird
> von einem Auto angefahren, was aber hier nebensächlich ist.
> Später bekommt sie ein Knöllchen wegen Radeln auf dem Gehweg, die rote
> Markierung sei keine Freigabe für Radfahrer.
Zur Info: Die Diskussion ist in Trier noch nicht abgeschlossen
<http://www.16vor.de/index.php/2007/10/24/in-jedem-fall-rechtswidrig/>.
Ein Bild der Straße:
<http://maps.live.de/LiveSearch.LocalLive?cp=49.752139~6.641324&style=o&lvl=2>
Harmlose Straße mit wenig Autoverkehr, wer hier den "Radweg" hat
vielleicht wegen Dummheit eine Geldstrafe verdient. Trotzdem war hier
das Verhalten der Polizei natürlich skandalös.
Grüße aus Trier,
Henning
Ervin Peters
> Ein Bild der Straße:
> <http://maps.live.de/LiveSearch.LocalLive?
cp=49.752139~6.641324&style=o&lvl=2>
Die Karte wird geladen...
sehe ich nun seit 5min im aktuellen Seamonkey unter Gentoo Linux.
Winzigweich geht es wohl immer noch nicht schlecht genug das sie Ihren
Kram unter richtigen OS testen. Grumble. ;)
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Ulli Horlacher
> <http://www.16vor.de/index.php/2007/10/24/in-jedem-fall-rechtswidrig/>.
"In eifriger Erfüllung von Rechtsvorgaben haben die Trierer Behörden
Tiefbauamt, Straßenverkehrsamt und auch die Verkehrspolizei unmittelbar
nach Rechtskraft der neuen StVO überall dort die blaue
Radwegebeschilderung abmontiert, wo die Radwegebreite, wenn auch nur um
wenige Zentimeter, unter den Richtwerten liegt."
Ich haette auch gerne so eifrige Behoerden!
Wo kann man die buchen? :-)
Ausserdem: Die Polizei demontiert illegale Verkehrsschilder?! TOLL!!
Ist Trier tatsaechlich ein Radfahrerparadies? Sollte ich umziehen?
--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +
Henning Buddenbaum
> Ist Trier tatsaechlich ein Radfahrerparadies? Sollte ich umziehen?
Ich kenne keinen Trierer Radfahrer, der nicht ständig über die
fahrradfeindlichen Verhältnisse hier schimpft.
Ich finds gar nicht so schlimm: es gibt fast keine Radwege, man kann
schön durch die Weinberge fahren, und mich hat noch nie die Polizei
belästigt.
Andererseits: Sehr viele Radfahrer auf dem Bürgersteig, insgesamt recht
wenige Radfahrer, so daß Autofahrer oft
überrascht/unvorhersehbar/irrational reagieren. Und auch Fußgänger
scheinen Radfahrer grundsätzlich als ähnlich bedrohlich wie Panzer zu
empfinden.
Zieh ruhig her, wir können unbehelmte Radfahrer brauchen!
Martin Speiser
> Ich kenne keinen Trierer Radfahrer, der nicht ständig über die
> fahrradfeindlichen Verhältnisse hier schimpft.
Ich war vorletztes Jahr mal da. Ziemliche Holperwege habt ihr. Besser
wird es erst nach Verlassen der Stadt, gut dann in Luxemburg.
--
IC-Abteil mit Rauchverbot ist wie Internet mit Proxy.
(Hans Bonfigt in de.etc.bahn.tarif+service)
Mathias Böwe
> Die Karte wird geladen...
>
> sehe ich nun seit 5min im aktuellen Seamonkey unter Gentoo Linux.
Sei unbesorgt, es geht auch anders: Safari beendet das Laden nach einer
angemessenen (im Sinne von: bei vergleichbaren Diensten üblichen) Zeit
und zeigt dann gar nichts, während iCab kommentarlos abstürzt :-}
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Gerald Eischer
> Ervin Peters <ervin....@ervnet.de> wrote:
>
>>Die Karte wird geladen...
>>
>>sehe ich nun seit 5min im aktuellen Seamonkey unter Gentoo Linux.
>
> Sei unbesorgt, es geht auch anders: Safari beendet das Laden nach einer
> angemessenen (im Sinne von: bei vergleichbaren Diensten üblichen) Zeit
> und zeigt dann gar nichts, während iCab kommentarlos abstürzt :-}
Ihr verwendet halt kaputte Brauser unter seltsamen Betrübssystemen.
Mozilla/5.0 (OS/2; U; Warp 4.5; de-DE; rv:1.7.12) Gecko/20050922
Firefox/1.0.7 tut's einwandfrei :-b
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Harald Meyer
>Ulli Horlacher schrieb:
>> Ist Trier tatsaechlich ein Radfahrerparadies? Sollte ich umziehen?
>
>Zieh ruhig her, wir können unbehelmte Radfahrer brauchen!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Flachse Zielperson für deine Einladung. ;-}
<http://www.liegeradgruppen.de/stuttgart/touren/2004/konstanz/konstanz.html>
(Letztes Foto, ganz unten, links, der Vordere)
Beste Grüße -Harald-
--
Zu meiner Jugendzeit gab es noch keine Fahrradhelme. Die Rad
fahrenden Kinder sind damals weggestorben, wie die Fliegen!
Nur sehr wenige von uns haben die 50/60er Jahre überlebt...
Henning Buddenbaum
> Henning Buddenbaum schrieb:
>> Ich kenne keinen Trierer Radfahrer, der nicht ständig über die
>> fahrradfeindlichen Verhältnisse hier schimpft.
>
> Ich war vorletztes Jahr mal da. Ziemliche Holperwege habt ihr. Besser
> wird es erst nach Verlassen der Stadt, gut dann in Luxemburg.
Es gibt da eine Straße, im Volksmund "Schwangerschaftsabbruchstraße"
genannt, da fahr ich sogar lieber auf dem Bürgersteig. Ob hier der weiße
Streifen einen Radweg markiert oder nur der Verzierung dient, weiß ich
neuerdings allerdings nicht mehr.
Ulli Horlacher
> <http://tandem-fahren.de/Mitglieder/Framstag/GFA/gallery/picture-008.html>
> hatte wenigstens noch eine Funktion.
Du graebst da aber Antiquitaeten aus :-)
Der Bisy-basierte Halogen-Helmscheinwerfer ist laengst einem
LED-Scheinwerfer gewichen, 5 mal kleiner und etwa doppelt so hell.
Die 4. LED-Helmscheinwerfer Generation ist in Vorbereitung.
Die wird dann nochmal doppelt bis vierfach so hell (je nach Bestromung).
Schon Generation 2 war autostoppend:
*HUUUP*
"Da issn Radwech, du Oarsch!"
*Kopfdreh* *ich_seh_dir_in_die_Augen_Kleiner*
"MACH DAS SCHEISS LICHT AUS, ICH SEH NIX MEHR!!!"
Henning Buddenbaum
sorry daß ich diese "olle Kamelle" nochmal aufwärme, aber es gibt wieder
ein paar Neuigkeiten.
<http://www.16vor.de/index.php/2007/11/13/fahrradclub-fordert-klarheit/>
berichtet, daß das Verfahren gegen die Radfahrerin eingestellt worden
ist. Außerdem fordert der ADFC leider, daß die "anderen Radwege" mit
Piktogrammen klar für den Radverkehr freigegeben werden, obwohl an allen
diesen Stellen fast mehr Fußgänger- als Autoverkehr herrscht, und so die
Fahrbahn auf jeden Fall der sicherere Ort wäre.
Grüße aus Trier,
Henning