Was wollen die Helmprediger eigentlich?
Jens Peter Lindemann
Die Frage im Subject ist ernst gemeint. Die Argumente gegen eine
Helmpflicht (die ich selbst teile, ohne davon überzeugt zu sein, dass
es gesundheitsschädlich ist, einen Helm zu tragen) sind hinlänglich
bekannt.
Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Ist das wirklich nur der ehrliche Versuch, uns Radfahrer zu unserem
Glück zu zwingen, sind die also wirklich überzeugt von ihrer eigenen
Propaganda?
Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
stigmatisieren?
--
"Wenn Sie heut' 'n Blinddarmentzündung haben, zum Beispiel,
kann Ihnen ein Politiker schon kaum mehr helfen."
(Gerhard Polt)
Christoph Schmitz
>
> Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> stigmatisieren?
Lebt ein betraechtlicher Teil der deutschen Industrie
vom Verkauf uebermotorisierter Blechkisten? ;-)
Ansonsten faellt mir irgendwie kein moeglicher Grund
ein. Ich meine, wenn der Schaeuble die Terrorkeule
schwingt, dann gewinnt er ja immerhin noch einen
schicken Ueberwachungsstaat dabei. Aber wer soll von
der Helmpflicht gross profitieren? Helmhersteller
sind m.E. nicht bedeutend genug.
Christoph
Peter Bruells
> Jens Peter Lindemann wrote:
> > Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> > die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> > stigmatisieren?
>
> Lebt ein betraechtlicher Teil der deutschen Industrie
> vom Verkauf uebermotorisierter Blechkisten? ;-)
>
> Ansonsten faellt mir irgendwie kein moeglicher Grund
> ein.
An einen gezielten glaube ich nicht. Aber Menschen wollen sich
nützlich und wichtig vorkommen.
Matthias Frank
> Ist das wirklich nur der ehrliche Versuch, uns Radfahrer zu unserem
> Glück zu zwingen, sind die also wirklich überzeugt von ihrer eigenen
> Propaganda?
Das ganze ist eigentlich sehr oft zu beoachten, dass Dinge zu einer
Art Gemeingut werden, die dann nicht mehr hinterfragbar sind:
Beispiele:
Eier sind böse --> Cholsterin.
Fett/Butter ist böse.
Magarine ist gut.
In hundert Jahren ist die Menschheit durch den Klimawandel
ausgestorben oder zumindest verarmt.
usw usw, dir fallen sicher X weitere Beispiele ein.
Wenn das dann mal in jeder Zeitung drinsteht und das ja auch
jeder von jedem in den Medien abschreibt, haben es Leute die
das Gegenteil behaupten sehr lange sehr sehr schwer und
sind auch oft persönlichen Angriffen ausgesetzt.
Allerdings irgendwann wandelt sich dann die öffentliche
Meinung auch durchaus mal ins Gegenteil.
MfG
Matthias
Stefan Hannemann
"Peter Bruells" <p...@ecce-terram.de> schrieb im
> An einen gezielten glaube ich nicht. Aber Menschen wollen sich
> nützlich und wichtig vorkommen.
FULL ACK !!!
besser noch : wichtig zeigen bzw. geben.
ist aus meiner Sicht immer eine Art 'DaSein(s)Berechtigung'
den mansche da betreiben....
findet man überall so Deppen...
leider...
gruß
stefan ohne helm
Joachim Rektenwald
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Angeblich geht die Radfahrerquote in manchen Ländern mit Helmpflicht
merklich zurück, ich habe da Zahlen von 80% weniger im Zusammenhang
mit Neuseeland im Kopf. Und das ist doch im Autofahrerland Deutschland
eine Traumhafte Perspektive: endlich freie Fahrt für freie Raser ohne
störende Verkehrshindernisse. Und wenn man doch mal einen umgenietet
hat - hey, selber Schuld, hätte der mal nen Helm getragen, jawollja
*huuuuuuuup*!
cu,
Jo
Thomas Gangelt
"Jens Peter Lindemann" <je...@bioneuro18.uni-bielefeld.de> schrieb im
Newsbeitrag news:87odkuu...@merodon.cluster...
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Interessant fände ich es zu wissen, ob solche Kampagnen auch vor der
Einführung der Helmpflicht für Motorräder durchgeführt wurden, bzw. ob diese
letztendlich zur Helmpflicht geführt haben.
Gruß, Thomas
Andreas Schulze-Bäing
> Hi Jens Peter
>
>> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
>> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Angeblich geht die Radfahrerquote in manchen Ländern mit Helmpflicht
> merklich zurück, ich habe da Zahlen von 80% weniger im Zusammenhang
> mit Neuseeland im Kopf.
Dieses etwas wirre Diagramm versucht das Gegenteil zu belegen:
http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif
Hier der entsprechende Text:
http://www.bfu.ch/medien/infomedia/infomedia_2003/2003_02_25.htm
Andreas
Christoph Strauch
bielefeld.de> wrote:
>
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Spontan fallen mir noch Versicherungswirtschaft und Verkehrswacht ein,
die in deiner Aufzählung fehlen. Ferner würde ich nicht erwarten, dass
alle diese Organisationen dasselbe Motiv haben.
Peter Bruells
> On 9 Mai, 14:19, Jens Peter Lindemann <j...@bioneuro18.uni-
> bielefeld.de> wrote:
> >
> > Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> > Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Spontan fallen mir noch Versicherungswirtschaft und Verkehrswacht ein,
> die in deiner Aufzählung fehlen.
Warum die Versicherungswirtschaft?
Robert Klemme
Geringere Schäden beim Gegner / Opfer -> geringere Kosten für die
Haftpflicht.
robert
Jens Müller
ACK, die will ja wohl eher so Urteile wie aus afair Düsseldorf, nach
denen sie die Regulierung teilweise verweigern kann, aber keine
Helmpflicht, jedenfalls keine, die wirklich durchgesetzt werden kann.
Christoph Strauch
Was meinst du mit "warum"? Warum ich sie in die Aufzählung mit
hineinnehme? Weil sie entsprechende Initiativen unterstützten z.B.
Helmi.
Warum sie den Helm propagieren? Wüßte ich auch gerne.Sie müßten ja in
der Lage sein, aussagekräftige Statistiken zu erstellen. Trotzdem
liest man immer nur die magische Zahl.
Christoph Kaufmann
[Wer warum für Helmpflicht]
> Warum die Versicherungswirtschaft?
Weil sie mit Helmpflicht einen Grund mehr zur Verweigerung von
Leistungen hat. Das Verweigern von Leistungen ist das halbe Geschäft der
Versicherungen.
Bisherige Versuche von Versicherungen, Leistungen wegen nicht getragenen
Helmen zu verweigern, sind in Deutschland vor Gericht schon gescheitert.
Das Gericht argumentierte mit der fehlenden Helmpflicht.
--
http://clk.ch
Robert Bar
> On 09.05.2007 16:14, Peter Bruells wrote:
> > [...]
> > Warum die Versicherungswirtschaft?
>
> Geringere Schäden beim Gegner / Opfer -> geringere Kosten für die
> Haftpflicht.
Wenn's denn tatsächlich so wäre ... Für gewöhnlich kann diese Branche ja
recht gut Statistiken aus- und Risiken bewerten.
Jens hat in dieser Hinsicht wohl den berühmten Nagel getroffen.
--
regards
Daniel Roedding
> c...@freesurf.ch (Christoph Kaufmann) schrieb:
> > Das Gericht argumentierte mit der fehlenden Helmpflicht.
> beim Bund Deutscher Radfahrer an.
Das Urteil ist ein ganz perverser Fall von indirektem Mißbrauch
der jurisdiktionären Position:
Der Fall war deutlich zuungunsten des Radsportlers zu beurteilen,
weil selbiger nämlich grob gegen das Sichtfahrgebot verstoßen hat
und *deswegen* in ein Hindernis hingekracht ist. Dieser Verstoß
gegen das Sichtfahrgebot wurde im Urteil auch festgehalten.
Und dann - zusätzlich - wurden richterlicherseits Ausführungen
zum Thema Helm angefügt.
Das Urteil dürfte schwer angreifbar sein, eben wegen der Thematik
des Sichtfahrgebotes. Also geht der Mumpitz mit dem Helm auch
so in die Rechtsgeschichte ein. Obwohl er eigentlich gar nicht
entscheidungsrelevant war.
Daniel
Andreas Edler
> Helmhersteller
> sind m.E. nicht bedeutend genug.
Die wollen laut eigener Aussage auch keine Helmpflicht!
Andreas
--
and...@filmfacts.de ICQ:4133249 http://blog.andreas-edler.de
----------------------------------------------------------------------
Mein Blog - nicht nur Gemecker ;-)
Holger Schulz
> Am 9 May 2007 06:31:54 -0700 schrieb Joachim Rektenwald:
> > Angeblich geht die Radfahrerquote in manchen Ländern mit Helmpflicht
> > merklich zurück, ich habe da Zahlen von 80% weniger im Zusammenhang
> > mit Neuseeland im Kopf.
>
> Dieses etwas wirre Diagramm versucht das Gegenteil zu belegen:
Das Gegenteil wovon? Nachgestehend genanntes Diagramm bezieht sich weder
auf Joachims Kopf noch auf eine Radhelmpflicht in Neuseeland.
> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif
> Hier der entsprechende Text:
> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/infomedia_2003/2003_02_25.htm
hs
Gerald Eischer
> Die Frage im Subject ist ernst gemeint. Die Argumente gegen eine
> Helmpflicht (die ich selbst teile, ohne davon überzeugt zu sein, dass
> es gesundheitsschädlich ist, einen Helm zu tragen) sind hinlänglich
> bekannt.
Bei einem Sturz aufs Gesicht kann ein H*lm ziemlich ins Geld gehen. Neue
Schneidezähne sind teuer.
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Christoph Kaufmann
Noch ein Nachtrag:
> Bisherige Versuche von Versicherungen, Leistungen wegen nicht getragenen
> Helmen zu verweigern, sind in Deutschland vor Gericht schon gescheitert.
> Das Gericht argumentierte mit der fehlenden Helmpflicht.
Hier noch ein Link dazu, nicht gerade das neueste, aber noch online:
http://www.mobile-stadt.de/ticker/dyn_article?artid=86832
Gerald Eischer
>
> Dieses etwas wirre Diagramm versucht das Gegenteil zu belegen:
> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif
Das Diagramm ist ein Lehrbuchbeispiel für "So lügt man mit Statistik".
Die Skalierungen für Kopfverletzungen beginnen nicht bei Null und
täuschen so einen größeren Anstieg der Velos bzw. größeren Abfall der
Kopfverletzungen vor, als tatsächlich gegeben ist.
Die rote Linie für den Kopfverletzungstrend ist einfach
hineinphantasiert und nicht etwa eine korrekte lineare Regression.
Zudem verschweigen sie, dass bis 1995 die Helmtragequote nahe Null war,
http://www.suva.ch/velohelmtragquote_folie_2.gif
der Rückgang der Kopfverletzungen bis 1995 demnach nicht auf Veloh*lme
rückführbar ist. Seit 1995 stieg die Tragequote an, der Anteil
Kopfverletzungen blieb seitdem erstaunlicherweise dennoch bei rund 6 %.
<http://www.suva.ch/home/suvaliv/kampagnen/kampagnen_helm_yourself/zahlen_und_fakten.htm>
Falk Duebbert
zur-hoelle.org:
> Bei einem Sturz aufs Gesicht kann ein H*lm ziemlich ins Geld gehen. Neue
> Schneidezähne sind teuer.
Und neue Nasen erstmal wenn mit ohne Helm...
Falk
Kurt Fischer
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Ich denke da sind je nach Gruppierung durchaus unterschiedliche
Motivationen vorhanden.
> Ist das wirklich nur der ehrliche Versuch, uns Radfahrer zu unserem
> Glück zu zwingen, sind die also wirklich überzeugt von ihrer eigenen
> Propaganda?
Zum Teil vermutlich schon. Ich denke da an ganz bestimmte Menschen mit
überdurchschnittlicher Bildung und wissenschaftlich/technischer
Ausbildung, die trotz sicherlich vorhandener Intelligenz kaum Ansätze
zeigen, unbewiesene wissenschaftliche Lehrmeinungen oder ungesicherte
Thesen auch nur ansatzweise zu hinterfragen, solange sie von den aus
ihrer Sicht maßgeblichen Autoritäten kommen. Also z.B. von
Wissenschaftlern, Instituten, Unfallärzten, Gehirnchirurgen, etc...
Gerade in amerikanischen Liegeradforen treiben sich überproportional
viele Menschen dieses Typs herum und neben einer mehr oder weniger
ausgeprägten Arroganz gegenüber der "ungebildeten, bauchgesteuerten
Masse" fällt vor allem die alte Einstellung auf: "Wer seinen Kopf nicht
durch einen Helm schützt, kann nicht viel drin haben, ergo ist es um ihn
auch nicht schade!"
Ich persönlich finde diese kaum getarnte, süffisante Menschenverachtung
gelinde gesagt zum Kotzen, hüte mich aber wohlweislich, das Thema in
genanntem Umfeld anzusprechen, denn gerade in solchen "wissenschaftlich"
geprägten Kreisen sehen die Herren (und die paar Damen) sehr schnell rot
und argumentieren mit Schaum vor dem Mund, sobald jemand das angeblich
gesicherte Wissen anzuzweifeln wagt.
> Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> stigmatisieren?
Zusaätzlich zu den schon genannten Gründen möchte ich noch auf einen
ganz bestimmten Aspekt hinweisen: Neid auf die Ungezwungenheit und echte
oder vermeintliche Freiheit des Radfahrers.
Die Menschen leiden heute gerade im Verkehr zunehmend unter Bedingungen,
die sie als Einschränkung empfinden. Das geht bei der Gurtpflicht los,
dazu kommen Staus, Geschwindigkeitskontrollen, Verkehrsüberwachung,
Parkplatzsuche und Gebühren, etc... Überall Zwänge, Pflichten,
Unbequemlichkeiten, und das obwohl doch die Werbung ständig die große
Freiheit für Autofahrer progagiert.
Der Radfahrer dagegen scheint sie wirklich noch zu haben, er setzt sich
einfach so aufs Rad und fährt ganz wie es ihm passt, wo und wie er will.
Keine Kennzeichen, keine Gurte, keine Helme, nichts. Ich meine, wo
kommen wir denn da hin, wenn niemand diese Burschen reglementiert und
ihr Mütchen kühlt? ;-)
Ein erster Schritt in diese Richtung wäre die Helmpflicht. "Diese
Rebellen auf zwei Rädern sollen ruhig mal lernen, auch Pflichten und
Verantwortung zu übernehmen und nicht einfach so unbeschwert und bar
jedes Verantwortungsgefühls in anarchischer Weise durch die Landschaft
zu rollen."
Motto also in etwa: "Ich muss auch alle möglichen Vorschriften einhalten
und Pflichten erfüllen, also sollen diese vermaledeiten Radler das auch
tun, damit sie auch mal den Ernst des Lebens zu spüren bekommen!"
Ich glaube gar nicht, dass diese unterschwellige Motivation den meisten
selbst bewusst ist, dennoch scheint sie mir bei sehr vielen Menschen
vorhanden zu sein, rein aus ihren Reaktionen geschlossen, gerade auch
was die Einstellung gegenüber sogenannten Radl-Rambos betrifft.
Ciao,
Kurt
Alexander Reiter
Bzw in Österreich das Kuratorium für Verkehrssicherheit (KfV), das sich
ebenso aus der Versicherungswirtschaft aus und beiden großen
zusammensetzt.
Entsprechend sehen die Aktionen aus, wie etwa der aktuelle Feldzug gegen
ungeregelte Schutzwege (Zebrastreifen).
Anton Ertl
>Andreas Schulze-Bäing schrieb:
>>
>> Dieses etwas wirre Diagramm versucht das Gegenteil zu belegen:
>> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif
>
>Das Diagramm ist ein Lehrbuchbeispiel für "So lügt man mit Statistik".
>Die Skalierungen für Kopfverletzungen beginnen nicht bei Null und
>täuschen so einen größeren Anstieg der Velos bzw. größeren Abfall der
>Kopfverletzungen vor, als tatsächlich gegeben ist.
>Die rote Linie für den Kopfverletzungstrend ist einfach
>hineinphantasiert und nicht etwa eine korrekte lineare Regression.
>
>Zudem verschweigen sie, dass bis 1995 die Helmtragequote nahe Null war,
>http://www.suva.ch/velohelmtragquote_folie_2.gif
Die Graphik gefaellt mir, das zeigt doch, wie langsam man mit Helm
unterwegs ist. "Schildkroete" als neuer Spitzname fuer Rennradfahrer
mit Helm kommt sicher gut.
>der Rückgang der Kopfverletzungen bis 1995 demnach nicht auf Veloh*lme
>rückführbar ist. Seit 1995 stieg die Tragequote an, der Anteil
>Kopfverletzungen blieb seitdem erstaunlicherweise dennoch bei rund 6 %.
Und dann ist da noch die Frage, was "Anteil Kopfverletzungen"
ueberhaupt bedeuten soll. Anteil von was?
Naja, aber nehmen wir das einmal fuer bare Muenze, was da in dem Text
steht und was die rote Linie zeigt: Dann hat ein Anwachsen der
Tragequote von 3% auf 23% eine Senkung des "Anteils Kopfverletzungen"
(was auch immer das sein mag) von 10% auf 4% bewirkt. Bei linearer
Beziehung bewirkt eine weitere Steigerung um 13,3% eine Senkung des
Anteils auf 0%; wir brauchen also gar nicht alle Helme tragen, 36%
reichen schon, und wir alle sind geschuetzt.
Und bei weiterer Steigerung wird der Anteil der Kopfverletzungen sogar
negativ, da werden dann vielleicht verunfallte Autofahrer geheilt oder
so. Also seid den Schildkroeten gegenueber nicht so negativ
eingestellt, sie tun etwas fuer unser aller Gesundheit!
- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Ewald Pfau
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Ich würde, eher auf der Ebene von so etwas wie einer Gedankenwerkstatt,
einen kleinen anthropologischen Umweg nehmen. Zentrales Moment wäre darin,
dass die motorisierte Fortbewegung in beräderten Blechdosen als eine Art
Fortsetzung des Zustand des Wohnens begriffen wird. In Folge greift dann ein
Reflex, bevormundend und ungefragt domestizieren zu wollen, was sich
rollenderweise unter freiem Himmel fortbewegt und aus der rollenden Stube
sich quasi als ungehörig wild ausnimmt, als unbändig, schon gar, wenn die
Nähe des Menschen zu seiner körperlichen Existenz nicht so leicht vertuscht
werden kann.
Sichtbare Zeichen von Domestizierung wären dann ein Moment der Genugtuung in
den Windungen einer verzopften Saturiertheit (die sich mit anderen Formen
der Kultivierung alltäglicher Phänomene nicht anfreunden will) - damit träfe
sich auch all die Schaumschlägerei zu einer Verkehrsseparierung mit der
Schaumschlägerei zu Narrenkappen. Letztere ermöglichen es, den Zustand des
rollenden Wohnens auf ein Symbol reduziert spazierenzuführen. Sicherheit ist
dann nur eine verbale Floskel, weil sich mit dem vorgeschobenen Thema
'Sicherheit' viel billiger mit oberflächlichen Argumenten hantieren lässt,
als wenn man zur Beschreibung eines Phänomens tatsächlich eine angemessene
Vielzahl hierbei gesellschaftlich wirksamer Parameter betrachten wollte.
> Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> stigmatisieren?
Mit der Darstellung als 'gefährlich' wird hernach eigentlich nur obiger
Reflex gesellschaftspolitisch ausgenutzt, um den nach wie vor massiv
vorhandenen blinden Maschinenfetischismus bar jeder Vernunft in Schutz zu
nehmen, der im Kontrast hierzu per Glaubenssatz dann das erstrebte Gegenteil
verkörpert (ein rollendes Wohnen hat, weil es ein Wohnen ist, aus Prinzip
sicher zu sein).
Einen Schutz bietet solche Hysterie dann auch vor etwas anderem: dem allzu
augenscheinlich möglichen Nachweis von Erfolgen, wie auch mit bescheideneren
Mitteln im größeren Maßstab gewirtschaftet werden kann. Der Zwang zur
permanenten Expansion, nach entsprechender Grundlegung des Wirtschaftens,
steht einem Wirtschaften mit einfachen Mitteln massiv im Weg und diktiert
gesellschaftliche Ziele in eine andere Richtung.
Dieser Fetischismus ist doch wohl ein Erbe der Zeit des Faschismus, und um
nichts heller oder freundlicher ist seine Eigendynamik, stumpfes Beharren in
Massenritualen - das kann sich dazu unablässig bestätigt sehen, über die in
Fleisch und Blut übergegangene Rigorosität der Straßenverkehrsregeln, wegen
des alltäglichen Umgangs mit gefährlichen Geräten.
Es wird zwar offensichtlich mit den Füßen abgestimmt, dass die Leute an sich
nicht so blöd sind, wie solche ererbten stumpfen Reflexe, die um die Ecke
lauern, und faktisch ist man doch wohl immens neugierig, das einfache
Verkehrsmittel so weit als möglich in den Alltag zu integrieren (was in
hiesigen Breiten ja wohl zunehmend der Fall ist). Aber jene Reflexe (und
Dogmen) türmen sich zugleich auch zu einer hohen Mauer von 'Sachzwängen',
weswegen es kaum verwunderlich ist, wenn solche Neugier eine von Grund auf
gehässige Reaktion hervorruft. Oder eben deren höflichere Form der
reflexhaften Bevormundung zu vermeintlicher Domestizierung.
Ervin Peters
> Jens Peter Lindemann <je...@bioneuro18.uni-bielefeld.de>:
>
>> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
>> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Ich würde, eher auf der Ebene von so etwas wie einer Gedankenwerkstatt,
> einen kleinen anthropologischen Umweg nehmen.
wie immer Ewald,
> Zentrales Moment wäre darin, dass die motorisierte Fortbewegung in
> beräderten Blechdosen als eine Art Fortsetzung des Zustand des Wohnens
> begriffen wird.
Auch dieser Gedanke ist schon häufiger von DIr so aufgekommen. $Mensch
'richtet' sich in seinem Leben ein, ein 'geregeltes', 'sicheres' Leben
sind so die Schlagworte die diese Sicht des Wohnens, was ja auch die
Abschottung von der harten Realität, Wind und Wetter, und den
Widrigkeiten der konkreten Nahrungsbeschaffung beinhaltet. Ich mein jetzt
nicht die monetär delegierte, wie sie in unseren Kulturkreisen
vorherrschend ist, sondern das derjenigen, die sich über eine Handvoll
Reis oder Andere Körner am Tag im kalorische Gegenwert eines halben
Müsliriegels freuen.
> In Folge greift dann ein Reflex, bevormundend und ungefragt
> domestizieren zu wollen, was sich rollenderweise unter freiem Himmel
> fortbewegt und aus der rollenden Stube sich quasi als ungehörig wild
> ausnimmt,
es ist unbekannt nicht begreifbar, was Anderes, was inkompatibel den
eigenen Werten, Vorstellungen und Möglichkeiten ist.
> als unbändig, schon gar, wenn die Nähe des Menschen zu seiner
> körperlichen Existenz
Iiiiiiiigittiigiit, Körper, Bedürfnisse, Schweiß, Absonderungen, Gerüche,
Falten, Dreck, und dann noch was man mit den verschiedenen Körperteilen
alles anstellen kann....pfui...bäh.
Ja Ewald ich weis was Du meinst, ich komme aus einer christlich
sektenmäßig sozialisierten Familie, andere sagen religiös dazu.
> nicht so leicht vertuscht werden kann.
> Sichtbare Zeichen von Domestizierung wären dann ein Moment der
> Genugtuung in den Windungen einer verzopften Saturiertheit (die sich mit
> anderen Formen der Kultivierung alltäglicher Phänomene nicht anfreunden
> will)
Jaja, die Borniertheit das der eigene Weg der einzig ware ist, gestützt
duch die Gruppendynamik einer Gruppe die irgendeine Sachlage vage
formuliert um den Mitgliedern ihr Gruppenzugehörigkeitsgefühl durch alzu
konkrete Äusserungen zu sabotieren.
> - damit träfe sich auch all die Schaumschlägerei zu einer
> Verkehrsseparierung mit der Schaumschlägerei zu Narrenkappen.
Die Ähnlichkeit der Schaumschlägerei ist unverkennbar, mit dem
Unterscheid das es für Radwege Sekundermotivation (Verpiß Dich von meiner
Fahrbahn) anderer gibt, die im Initialpost für Helme angefragt wurden.
> Letztere ermöglichen es, den Zustand des rollenden Wohnens auf ein
> Symbol reduziert spazierenzuführen.
Auch das lese ich in fast jedem 2. Post von Dir, wie geht es weiter?
Imho ist es Ähnlich wie mit dem Höschen, hat man es eine Weile getragen,
dann fühlt es sich erst mal komisch an ohne. Geht mir jedes JAhr so, wenn
ich meine Hüllen reduziere.
> Sicherheit ist dann nur eine verbale Floskel, weil sich mit dem
> vorgeschobenen Thema 'Sicherheit' viel billiger mit oberflächlichen
> Argumenten hantieren lässt, als wenn man zur Beschreibung eines
> Phänomens tatsächlich eine angemessene Vielzahl hierbei
> gesellschaftlich wirksamer Parameter betrachten wollte.
Das 'wollte' im kontext des 'billiger' führt zu der Aussage: 'Öh,
Nachdenken? Ist mir zu Anstrengend. Untersuchen? wie geht das? Ach nö,
auch das ist anstrengend.
Mir scheint es eher so das sich ein Teil der Laut nach Helmen brüllender
tatsächlich am Erkenntnishorizont ihrer Welt bewegt.
>> Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
>> die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
>> stigmatisieren?
>
> Mit der Darstellung als 'gefährlich' wird hernach eigentlich nur obiger
> Reflex gesellschaftspolitisch ausgenutzt, um den nach wie vor massiv
> vorhandenen blinden Maschinenfetischismus bar jeder Vernunft in Schutz
> zu nehmen,
Das erscheint mir wichtig, weil der Maschinenfetichismus ja das
Versprechen beinhaltet das einem die Leidige Auseinandersetzung mit sich
und dem Rest der Welt erspaart bleibt, weil schlaraffenlandmäßig alles
geregelt ist.
Funzt nur nicht.
> der im Kontrast hierzu per Glaubenssatz dann das erstrebte
> Gegenteil verkörpert (ein rollendes Wohnen hat, weil es ein Wohnen ist,
> aus Prinzip sicher zu sein).
Die eingeschränkte Wahrnehmung des Draussen, bzw. die übersteigerte
Bedrohungsempfindung ließe sich auf diese Art allerdings auch nahelegen.
> Einen Schutz bietet solche Hysterie dann auch vor etwas anderem: dem
> allzu augenscheinlich möglichen Nachweis von Erfolgen, wie auch mit
> bescheideneren Mitteln im größeren Maßstab gewirtschaftet werden kann.
> Der Zwang zur permanenten Expansion, nach entsprechender Grundlegung des
> Wirtschaftens, steht einem Wirtschaften mit einfachen Mitteln massiv im
> Weg und diktiert gesellschaftliche Ziele in eine andere Richtung.
ja. das sehe ich als zentralen Problempunkt unserer Welt und der
Gesellschaft von heute. Die Doktrin des unbegrenzten Wachstums auf einer
begrenzten Welt geht nicht auf, und die Anderen Welten mit den Anderen
Lebewesen zum Ausbeuten sind noch zuweit weg.
Aber auf den Punkt gebracht:
Radfahrer mit Helm stellen ihre Untertänigkeit dar und aktzeptieren die
Überlegenheit motorisierter Vekehrsteilnehmer. Die Fortführung des
Prinzips Radweg, nicht war?
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Walter Janné
>Die wollen laut eigener Aussage auch keine Helmpflicht!
<quote>Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten</quote>
Walter
--
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in
der Praxis meist größer als in der Theorie
Stephan Gerlach
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Damit sie sich damit brüsten können
"etwas für die Sicherheit der Radfahrer tun zu wollen"
"daß ihnen die Sicherheit der Radfahrer am Herzen liegt"?
Kausalitätskette:
Helme werden allgemein als Sicherheits-Verbesserung angesehen
-> man setzt sich für Helme ein
-> man erntet dafür Anerkennung.
--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)
Heinz Blüml
<je...@bioneuro18.uni-bielefeld.de> wrote:
>
>Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
>Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
(Sekte) sogenannter Misio-Narren, die ihre eigene (krude) Sicht der
Welt anderen Menschen (zwanghaft) aufs Auge drücken wollen.
Wer selber in Angst und Schrecken lebt, egal ob das von
Medienberichten, Statistiken oder von eigenem Erleben stammt, ist
geneigt, überall und jederzeit Angst und Schrecken zu sehen.
Und zusammen mit einem Wichtigtuer- (Helfer)Syndrom entstehen Keuzzüge
oder moderner ausgedrückt, Taliban-Aktionen.
Inhalte sind grundsätzlich austauschbar, die Art des Misionarrentums
gleich.
h
Kurt Fischer
> Ewald Pfau am Wed, 09 May 2007 21:34:52 +0000:
> > als unbändig, schon gar, wenn die Nähe des Menschen zu seiner
> > körperlichen Existenz
>
> Iiiiiiiigittiigiit, Körper, Bedürfnisse, Schweiß, Absonderungen, Gerüche,
> Falten, Dreck, und dann noch was man mit den verschiedenen Körperteilen
> alles anstellen kann....pfui...bäh.
>
> Ja Ewald ich weis was Du meinst, ich komme aus einer christlich
> sektenmäßig sozialisierten Familie, andere sagen religiös dazu.
Ich denke es ist kein Zufall, dass das Bestreben, die Radfahrer mit
Helmen zu "schützen", vor allem auf die USA zurückgeht, wo die
Nachfahren der Puritaner heute noch mehr oder weniger offene
Lustfeindlichkeit praktizieren. "Wenn schon Radfahren, dann bitte
kontrolliert und nicht auf diese ungehemmte, animalische Weise!"
> > Letztere ermöglichen es, den Zustand des rollenden Wohnens auf ein
> > Symbol reduziert spazierenzuführen.
>
> Auch das lese ich in fast jedem 2. Post von Dir, wie geht es weiter?
Ist doch klar: Wir schlagen zurück via Velomobil, mit Gardinen an den
Seitenfenstern und Wackelkopfdackel auf der hinteren Ablage. ;-)
Ciao,
Kurt, schon seit 17 Jahren auf mobilen Wohnzimmersesseln unterwegs
Thomas Schlueter
> Zusaätzlich zu den schon genannten Gründen möchte ich noch auf
> einen ganz bestimmten Aspekt hinweisen: Neid auf die
> Ungezwungenheit und echte oder vermeintliche Freiheit des
> Radfahrers.
> Keine Kennzeichen, keine Gurte, keine Helme, nichts. Ich meine, wo
> kommen wir denn da hin, wenn niemand diese Burschen reglementiert
> und ihr Mütchen kühlt? ;-)
Ack. In die selbe Trompete bläst auch die Genugtuung, mit der in den
Medien z.B. über das Verbot der Handy-Benutzung auf dem Fahrrad
berichtet wird. Sicherheitstechnisch wohl ziemlich irrelevant, aber
endlich kann man "denen" auch mal zeigen, was Gleichberechtigung
bedeutet.
Tom
Sören Reiche
> Peter Bruells wrote:
> > Warum die Versicherungswirtschaft?
> ACK, die will ja wohl eher so Urteile wie aus afair Düsseldorf, nach
> denen sie die Regulierung teilweise verweigern kann, aber keine
> Helmpflicht, jedenfalls keine, die wirklich durchgesetzt werden kann.
Ich sehe da noch ein Möglichkeit:
Helmpflicht
-> weniger Radfahrer
-> mehr Autofahrer
-> mehr Kfzversicherungen
Da sie ein Vielfaches kosten im Verhältnis zu den paar Euronen für
Radfahrer, brauchen nur sehr wenige Radfahrer zu Autofahrern mutieren,
um sich für die Versicherungen zu rechnen.
Bis die Tage,
Sören
Jens Peter Lindemann
> Interessant fände ich es zu wissen, ob solche Kampagnen auch vor der
> Einführung der Helmpflicht für Motorräder durchgeführt wurden,
> bzw. ob diese letztendlich zur Helmpflicht geführt haben.
...und ob es eine Protestbewegung unter Motorradfahrern gab und mit
welchen Argumenten die gearbeitet haben.
--
"Wenn Sie heut' 'n Blinddarmentzündung haben, zum Beispiel,
kann Ihnen ein Politiker schon kaum mehr helfen."
(Gerhard Polt)
Stephan Zitzmann
>Interessant fände ich es zu wissen, ob solche Kampagnen auch vor der
>Einführung der Helmpflicht für Motorräder durchgeführt wurden, bzw. ob diese
>letztendlich zur Helmpflicht geführt haben.
Also ich habe die Zeit als Arztkind miterlebt. Was da vor der Pflicht
meine Eltern an Motorradfahrern von der Straße gekratzt hat, ist bei
mir als der Alleineabendessenmüssengrund hängengeblieben. Damals ist
offenkundig zu viel passiert, als das es zu große Diskussionen hätte
geben können.
GS
--
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/buch_abfrage.php?menuid=18
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/CD_abfrage.php?menuid=19
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/2006/10/27/intervalle-gehoerbildung/
Jens Peter Lindemann
> > Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> > Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Damit sie sich damit brüsten können
> "etwas für die Sicherheit der Radfahrer tun zu wollen"
> "daß ihnen die Sicherheit der Radfahrer am Herzen liegt"?
>
> Kausalitätskette:
> Helme werden allgemein als Sicherheits-Verbesserung angesehen
> -> man setzt sich für Helme ein
> -> man erntet dafür Anerkennung.
Also eine Analogie zum Radweg: Aus der Windschutzscheibenperspektive
scheinbar sicher, damit als gut erfühlt und trotz besseren Wissens
politisch durchgesetzt...
Nicht unplausibel. Trotzdem wundert mich der missionarische Eifer.
Stephan Zitzmann
>Also eine Analogie zum Radweg: Aus der Windschutzscheibenperspektive
>scheinbar sicher, damit als gut erfühlt und trotz besseren Wissens
>politisch durchgesetzt...
>
>Nicht unplausibel. Trotzdem wundert mich der missionarische Eifer.
Naja, ich verfluche zum Beispiel immer ganz extrem Eltern mit
Kleinkindern, die meiner Ansicht nach nicht genügend auf das Kind
aufpassen und es mir trotz Vorsicht in die Linie fahren könnte. Das
muss anders sein! Da muss man eingreifen!
Letztlich könnte man das auch so deuten, ich würde ganz gerne meine
Verantwortung nicht spüren.
Missionarischer Eifer, weil man dann die Verantwortung für das
(schutzlose) Leben anderer los hat.
Matthias Frank
> Der Radfahrer dagegen scheint sie wirklich noch zu haben, er setzt sich
> einfach so aufs Rad und fährt ganz wie es ihm passt, wo und wie er will.
> Keine Kennzeichen, keine Gurte, keine Helme, nichts.
Genau, nackt fahren ist eh das aller beste was es gibt!
SCNR
Matthias
Robert Bar
> On 9 Mai, 16:20, Jens Müller <jens.muel...@ira.uka.de> wrote:
> > Peter Bruells wrote:
> > > Warum die Versicherungswirtschaft?
> > [...]
>
> Ich sehe da noch ein Möglichkeit:
>
> Helmpflicht
> -> weniger Radfahrer
> -> mehr Autofahrer
> -> mehr Kfzversicherungen
So einfach ist das nicht: KFZ-Versicherungen sind 'Einstiegs'-Verträge
und insgesamt wenig lukrativ für die Versicherungsgeber.
Sie bieten aber die Möglichkeit, Kunden zu gewinnen ("Alles aus einer
Hand"), mit denen man in anderen Sparten dann Geld verdienen kann.
--
regards
Jens Peter Lindemann
> Damals ist offenkundig zu viel passiert, als das es zu große
> Diskussionen hätte geben können.
...zumal es an der Wirksamkeit von Integralhelmen (vermutlich) weniger
Zweifel gibt?!
Thomas Schlueter
> ....zumal es an der Wirksamkeit von Integralhelmen (vermutlich)
> weniger Zweifel gibt?!
Natürlich sind Integralhelme "wirksam": der Haupteffekt sollte sich
aus einer Grafik ablesen lassen, die die Entwicklung von Hubraum und
Leistungsgewicht gegen die Zeit darstellt.
Tom
Robert Bar
> Jens Peter Lindemann <je...@bioneuro18.uni-bielefeld.de> schrieb:
>
> >Also eine Analogie zum Radweg: Aus der Windschutzscheibenperspektive
> >scheinbar sicher, damit als gut erfühlt und trotz besseren Wissens
> >politisch durchgesetzt...
> >
> >Nicht unplausibel. Trotzdem wundert mich der missionarische Eifer.
>
> Naja, ich verfluche zum Beispiel immer ganz extrem Eltern mit
> Kleinkindern, die meiner Ansicht nach nicht genügend auf das Kind
> aufpassen und es mir trotz Vorsicht in die Linie fahren könnte. Das
> muss anders sein! Da muss man eingreifen!
>
> Letztlich könnte man das auch so deuten, ich würde ganz gerne meine
> Verantwortung nicht spüren.
Die deine wirst du in dem Fall wohl nicht los, aber die der Eltern
möchte man auch ganz gern wahrnehmen ...
> Missionarischer Eifer, weil man dann die Verantwortung für das
> (schutzlose) Leben anderer los hat.
Am Ende (reine) Egozentrik als Motiv, mit der Möglichkeit, ihr ein
soziales Mäntelchen zu verpassen?
--
regards
Walter Janné
>> Warum die Versicherungswirtschaft?
>
>Was meinst du mit "warum"? Warum ich sie in die Aufzählung mit
>hineinnehme? Weil sie entsprechende Initiativen unterstützten z.B.
>Helmi.
>Warum sie den Helm propagieren? Wüßte ich auch gerne.
Vielleicht weil sie damit rechnen, daß trotz Helmpflicht viele ohne
fahren und sie sich im Schadensfalle herauswinden können mit der
Begründung "Der trug keinen Helm und ist selbst Schuld - deshalb zahlen
wir nicht". Wir doch jetzt schon suggeriert und auch versucht.
Walter
--
13 Prinzipien der Aktenarbeit
1. Akten sind dazu da, um in Umlauf zu sein,
und nicht, um abgeschlossen zu werden.
Tadej Brezina
> Am 9 May 2007 06:31:54 -0700 schrieb Joachim Rektenwald:
>>Hi Jens Peter
>>>Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
>>>Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>>
>>Angeblich geht die Radfahrerquote in manchen Ländern mit Helmpflicht
>>merklich zurück, ich habe da Zahlen von 80% weniger im Zusammenhang
>>mit Neuseeland im Kopf.
>
> Dieses etwas wirre Diagramm versucht das Gegenteil zu belegen:
> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif
> Hier der entsprechende Text:
> http://www.bfu.ch/medien/infomedia/infomedia_2003/2003_02_25.htm
Gerald hat im Parallelposting schon recht, daß das genannte Diagramm den
Trend durch abgeschnittene Ordinaten optisch verstärkt.
Nur. Das Diagramm hat doch überhaupt nix mit einer Helmtragequote zu
tun. Oder seht ihr da was was ich nicht sehe.
Da gibt's die Balken zu "Anteil Kopfverletzungen" (Anton fragt sich
zurecht, wovon der Anteil ist: an den durch Radunfall verursachten
Verletzungen, an den Kopfverletzungen im Verkehr oder allgemein, oder
was?) und die Linie mit der Anzahl an Fahrrädern ("Velos"). Was ist das
genau, Anzahl der Räder im Untersuchungsgebiet, Anzahl der Räder die im
Zeitraum X unterwes sind, wieso wird dann nicht von Personen auf Rädern
oder Radfahrern gesprochen, ...?
Eigentlich ziemlich wirr. Und wenn's doch irgendwie stimmen sollte, so
sagt daß Diagramm einzig und allein aus, daß der Anteil der
Kopfverletzungen bei gleichzeitig zunehmender Anzahl von Rädern
abgenommen hat. Von Helm ist da keine Rede.
Ich weiß nicht, wer sowas zusammenstellt, aber es ist Mist entweder
zufolge von argumentativer Unfähigkeit oder Absicht.
mfG
Tadej
--
"Vergleich es mit einer Pflanze - die wächst auch nur dann gut, wenn du
sie nicht jeden zweiten Tag aus der Erde reißt, um nachzusehen, ob sie
schon Wurzeln geschlagen hat."
<Martina Diel in d.t.r>
Tadej Brezina
> Jens Peter Lindemann schrieb:
>
>>Die Frage im Subject ist ernst gemeint. Die Argumente gegen eine
>>Helmpflicht (die ich selbst teile, ohne davon überzeugt zu sein, dass
>>es gesundheitsschädlich ist, einen Helm zu tragen) sind hinlänglich
>>bekannt.
>
> Bei einem Sturz aufs Gesicht kann ein H*lm ziemlich ins Geld gehen. Neue
> Schneidezähne sind teuer.
Ähem ja, und?
Werden Zahnschäden bei Stürzen auf's Gesicht ohne Helm billiger?
Tadej Brezina
> Jens Peter Lindemann <je...@bioneuro18.uni-bielefeld.de> wrote:
>
>
>>Ist das wirklich nur der ehrliche Versuch, uns Radfahrer zu unserem
>>Gl?ck zu zwingen, sind die also wirklich ?berzeugt von ihrer eigenen
>>Propaganda?
>
>
> In einigen Faellen sicher Ueberzeugung, weil das hier...
>
>
>>Oder gibt es andere Gr?nde, Radfahren als gef?hrlich darzustellen und
>>die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
>>stigmatisieren?
>
>
> ...bestimmt niemand macht, der Fahrraeder verkaufen will. Beispiel
> Optima: In ihrer Bedienungsanleitung [1] beleidigen sie potentielle
> Kaeufer gleich mal (kurz bevor sie Reflektoren als wichtiges
> Sicherheitsutensil vorstellen):
>
> | Simple amoebic intelligence states that it is best to wear a
> | helmet (passed by these authorities) whilst cycling, whether
> | the law requires it or not.
>
> Da gehoert schon viel missionarischer Eifer dazu.
>
> Witzig finde ich auch das Zitat einige Zeilen drueber:
>
> | `If you don't need a head, you don't need a helmet'.
>
> Meine (subjektive, nicht quantifizierte) Beobachtung ist genau
> umgekehrt: Radfahrer mit Helm auf'm Kopf, egal ob von der Spezies
> "Alltag" oder "Sport", fallen mir durch eine Fahrweise auf, wie man
> sie von jemanden "who doesn't *have* a head" erwartet.
Auch nicht viel besser deine Aussage als das was du oben bekrittelst.
Bodo Eggert
> "Thomas Gangelt" <nos...@invalid.invalid> schrieb:
>>Interessant fände ich es zu wissen, ob solche Kampagnen auch vor der
>>Einführung der Helmpflicht für Motorräder durchgeführt wurden, bzw. ob diese
>>letztendlich zur Helmpflicht geführt haben.
>
> Also ich habe die Zeit als Arztkind miterlebt. Was da vor der Pflicht
> meine Eltern an Motorradfahrern von der Straße gekratzt hat, ist bei
> mir als der Alleineabendessenmüssengrund hängengeblieben. Damals ist
> offenkundig zu viel passiert, als das es zu große Diskussionen hätte
> geben können.
Motorradfahrer haben nur 66 % so viele Unfälle mit Personenschaden, wie
Fahrradfahrer (Unfallbericht 2005), aber 700 % so viele Kopfverletzungen
(HK-Stiftung) und 172 % so viele Todesopfer (wieder Unfallbericht).
In der in den Zahlen abweichenden Sterbefällestatistik 2005 sind übrigens
468 getötete Fahrradfahrer aufgeführt, 792 Motorradfahrer, 258 Stürze auf
einer Ebene, 1071 Treppenstürze und 106 Leiterstürze.
--
B.O.D.O.: Being Optimized for Destruction and Observation
-- http://www.brunching.com/toys/toy-cyborger.html (down)
Friß, Spammer: pc...@oI.7eggert.dyndns.org b0d...@TKJjjEz.7eggert.dyndns.org
Ingo Keck
[...]
> Ähem ja, und?
> Werden Zahnschäden bei Stürzen auf's Gesicht ohne Helm billiger?
Siehe die Riverview-Studie von TRT. Helmträger haben mehr Verletzungen
in Bereich des Kinns als normale Radfahrer.
Ingo.
Jochen Jansen
> Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> stigmatisieren?
Klar: Helme verkaufen!
--
Mit freundlichen Grüßen
Jochen Jansen
*"I'm a cowboy, on a steel horse I ride, I'm wanted: Dead or alive" (Bon Jovi)*
Jens Peter Lindemann
> Am Wed, 09 May 2007 14:19:12 +0200 schrieb Jens Peter Lindemann:
>
> > Oder gibt es andere Gründe, Radfahren als gefährlich darzustellen und
> > die Mehrheit der Radfahrer als verantwortungslose Leichtsinnige zu
> > stigmatisieren?
>
> Klar: Helme verkaufen!
Ach - ich dachte dazu dient die Theorie, dass dieselben Dinger, die
bei einem Sprung vom 3meter-Brett in das leere Schwimmbad alle
Verletzungen verhindern, nach jedem festen Anfassen ersetzt werden
müssen?!
Martin Speiser
> Meine (subjektive, nicht quantifizierte) Beobachtung ist genau
> umgekehrt: Radfahrer mit Helm auf'm Kopf, egal ob von der Spezies
> "Alltag" oder "Sport", fallen mir durch eine Fahrweise auf, wie man
> sie von jemanden "who doesn't *have* a head" erwartet.
Das ist nicht nur deine Beobachtung. Vor allem fällt mir das im
Stuttgarter Schloßgarten und Rosensteinpark auf den Wegen direkt neben
den Spielplätzen auf. Da fegen deutlich mehr Behelmte als Unbehelmte mit
(geschätzt) 30+ km/h vorbei. Mach ich morgens zwar auch, aber um die
Zeit ist da ist leer. Da sind vielleicht 10 Radfahrer und 10
Fußgänger/Jogger, aber keine Kinder.
Gerald Eischer
> <46421D6E...@ID-37099.user.uni-berlin.de>, Gerald.Eischer@fahr-
> zur-hoelle.org:
>
>>Bei einem Sturz aufs Gesicht kann ein H*lm ziemlich ins Geld gehen. Neue
>>Schneidezähne sind teuer.
>
Billige Polemik. Fällt dir nichts Besseres ein?
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Steffen Stein
> ...
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Propaganda?
Wenn Du mich fragst: Ja. Man kann damit so herrlich sein Gutmenschentum
ausleben....
Steffen
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten
Steffen Stein
> On 9 Mai, 16:14, Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> wrote:
>> Christoph Strauch <cstra...@freenet.de> writes:
>> > On 9 Mai, 14:19, Jens Peter Lindemann <j...@bioneuro18.uni-
>> > bielefeld.de> wrote:
>>
>> > > Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co
>> > > an? Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>>
>> > Spontan fallen mir noch Versicherungswirtschaft und Verkehrswacht ein,
>> > die in deiner Aufzählung fehlen.
>>
>> Warum die Versicherungswirtschaft?
>
> Was meinst du mit "warum"? Warum ich sie in die Aufzählung mit
> hineinnehme? Weil sie entsprechende Initiativen unterstützten z.B.
> Helmi.
> Warum sie den Helm propagieren? Wüßte ich auch gerne.Sie müßten ja in
> der Lage sein, aussagekräftige Statistiken zu erstellen. Trotzdem
> liest man immer nur die magische Zahl.
Ich glaube eher, das Unfälle mit Fahrradbeteiligung für die Versicherer
einen so unbedeutenden Kostenfaktor ausmachen (auch wenn man immer wieder
von einzelnen spektakulären Fällen hört), dass sie sich nicht die Mühe
machen irgendwelche Statisktiken zu lesen, sonst würde das Benutzen von
Radwegen automatisch zu einer erhöhten Mitschuld führen ;-)
Ervin Peters
> Christoph Strauch schrieb am Mittwoch, 9. Mai 2007 16:24:
>
>>> Warum die Versicherungswirtschaft?
Geschäfts- bzw. Umsatzorientiertes Verhalten.
>> Warum sie den Helm propagieren? Wüßte ich auch gerne.Sie müßten ja in
>> der Lage sein, aussagekräftige Statistiken zu erstellen. Trotzdem liest
>> man immer nur die magische Zahl.
> Ich glaube eher, das Unfälle mit Fahrradbeteiligung für die Versicherer
> einen so unbedeutenden Kostenfaktor ausmachen (auch wenn man immer
> wieder von einzelnen spektakulären Fällen hört), dass sie sich nicht die
> Mühe machen irgendwelche Statisktiken zu lesen, sonst würde das Benutzen
> von Radwegen automatisch zu einer erhöhten Mitschuld führen ;-)
Falsch, sie haben Radfahren als 'zu erschließender Markt' entdeckt und
wollen Versicherungen gegen die Gefährdungen verkaufen, am liebsten sowas
wie ein Zwangshaftpflicht. Dazu brauchen sie 'Angst', 'Furcht' wäre eher
Geschäftsschädigend, weil sie ja begrümdet wäre. Der Umsatz der
Versicherungsunternehmen richtet sich nach zwei Größen: Der schon
erwähnten 'Angst' vor etwas und den tatsächlichen Schadensbegleichungen
die für die Höhe der Prämien, einschließlich der prozentualen
Gewinnspanne.
Es ist damit logisch das Versicherungsunternehmen im Sinne des
wirtschaftlichen Erfolges 'Angst' und große 'Schäden' anstreben.
Oder?
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Steffen Stein
Ich kann Deinem Gedankengang durchaus folgen, aber warum sollten die
Versicherer dann Helme anpreisen, vor Allem warum werden die Helme dann als
Sicherheitsgewinn verkauft - da würde ich als potentieller Kunde eher
denken: "kauf ich mir halt für 15FRZ einen Melonenschützer beim
Fahrrad-Albrecht und gut ist, wozu eine teure Versicherung...". Wäre es
dann nicht besser zu sagen: "Helme sind eher unwirksam, aber mit unserer
neuen Fahrrad-Unfall-Police für nur 49,95 pro Jahr sind Sie gegen sämtliche
Folgen eines Radunfalls abgesichert" (und im Kleingedruckten steht dann,
dass das Benutzen von ungeeigneten Radwegen zur Minderung der
Versicherungsleistungen führt) - oder denke ich da zu einfach?
Jan Witt
> dann nicht besser zu sagen: "Helme sind eher unwirksam, aber mit unserer
> neuen Fahrrad-Unfall-Police für nur 49,95 pro Jahr sind Sie gegen sämtliche
> Folgen eines Radunfalls abgesichert" (und im Kleingedruckten steht dann,
> dass das Benutzen von ungeeigneten Radwegen zur Minderung der
> Versicherungsleistungen führt) - oder denke ich da zu einfach?
>
> Steffen
Wie schon in einem anderen Post hier erwähnt, profitiert von einer
Anschlussklausel (anteilges Eigenverschulden durch "ungesichert"
Verkehrsteilnahme) die gegnerische Haftpflicht-Versicherung.
Beispiel: Für Motorradfahrer gibt es auch keine Risiko-
Zusatzversicherung für jene, die gern ohne Helm fahren würden.
Im fremdverschuldeten Schadensfall (Fahrer ohne Helm und am Kopf
verletzt) würde also zu erheblichem Teil die Krankenversicherung des
Geschädigten die Kankenkosten selbst tragen müssen. Im anderen Fall
(Helm getragen) könnte sie diese sonst im Nachgang komplett bei der
Haftplicht des Unfallgegners abholen.
Für die Regulierung der Schmerzensgeldansprüche durch die gegnerische
Haftpflicht gilt dann ähnliches.
Die Regulierungsleistungen der KFZ-Haftpflichtversicherungen würden
also insgesamt zu Lasten der Krankenverischungen sinken.
Und deshalb ziehen alle Versicherungen an einem Strang, denn ein
Gesundheitsschaden, der verhindert wird, muss gar nicht erst reguliert
werden.
Ahoj
Jan
Ervin Peters
> Die Regulierungsleistungen der KFZ-Haftpflichtversicherungen würden also
> insgesamt zu Lasten der Krankenverischungen sinken.
Damit weniger Beiträge in der KFZ-Hpfl. und höhere in der KV.
> Und deshalb ziehen alle Versicherungen an einem Strang, denn ein
> Gesundheitsschaden, der verhindert wird,
Aber wie wird ein Gesundheitsschaden durch einen Radhelm verhindert?
> muss gar nicht erst reguliert werden.
... führt zu Umsatzausfall der Versicherungen durch geringere notwendige
Beiträge.
Wenn man das Ziel der Minimierung der Schadenstregulierung annimmt, dann
denke ich ist es eher die Absicht durch irrwitzige, bizarre Regelungen
das Risiko auf den Versicherungsnehmer abzuwälzen durch die Argumentation
mit der fahrlässigen oder vorsätzlichen Inkaufnahme eigener Verletzungen
in Unfallsfalle. Das funktioniert aber nur, wenn ein Helm wirklich
schützen würde, oder zumindest die Annahme dazu
Gerichtsentscheidungswirksam ist.
Möglicherweise werden aus diesem Grund tiefschürfende Untersuchungen
vermieden oder unter Verschluß gehalten, analog der Radweg Thematik.
Christoph Kaufmann
[http://www.bfu.ch/medien/infomedia/velohelm_graf.gif]
> Da gibt's die Balken zu "Anteil Kopfverletzungen" (Anton fragt sich
> zurecht, wovon der Anteil ist: an den durch Radunfall verursachten
> Verletzungen, an den Kopfverletzungen im Verkehr oder allgemein, oder
> was?)
Die Zahlen stammen aus der Statistik der Nichtberufsunfallmeldung der
Schwizerischen Unfallversicherungsanstalt SUVA. Bei ihr sind viele
Erwerbstätigen versichert.
Ein Fahrradunfall wird von der SUVA erfasst, wenn Arzt- oder
Spitalkosten eines Versicherten anfallen (dann hat sie nämlich einen
Schadenfall).
Der "Anteil Kopfverletzungen" ist
der SUVA gemeldete Velounfälle mit Kopfverletzungen
---------------------------------------------------
der SUVA gemeldete Velounfälle überhaupt
Hinter dieser Messgrösse steckt die plausible Ueberlegung, dass der
Velohelm keine Unfälle verhindert, sondern dass bei einer gleichen
Anzahl von Unfällen weniger Kopfverletzungen auftreten sollten. Indem
man nur die Verhältniszahl nimmt, wird eine Aenderung der Exposition
(wie viele Leute fahren Velo) automatisch berücksichtigt. D.L. Robinson
verwendet in der grössten bisher gemachten Analyse [1] der Auswirkungen
von Helmpflichten ebenfalls diese Grösse.
Die Trendlinie der SUVA zeigt eine Abnahme des Anteils der
Kopfverletzungen, bevor Helme getragen wurden, und eine Stagnation bzw.
leichte Zunahme, seit Helme getragen werden. Ich habe vor Jahren einen
Artikel [2] darüber geschrieben.
> und die Linie mit der Anzahl an Fahrrädern ("Velos"). Was ist das
> genau, Anzahl der Räder im Untersuchungsgebiet, Anzahl der Räder die im
> Zeitraum X unterwes sind, wieso wird dann nicht von Personen auf Rädern
> oder Radfahrern gesprochen, ...?
Gemeint ist die Anzahl Fahrräder. Vermutlich aus Umsatzzahlen geschätzt
und nicht allzu glaubwürdig: pro Jahr werden 2 Millionen Velovignetten
verkauft. Das ist der aufs Velo aufzuklebende Nachweis, dass die
Haftpflichtversicherung für das aktuelle Jahr bezahlt wurde. Diese Zahl
ist seit Jahren stabil, ebenso der Modalsplit, der allerdings nur alle
10 Jahre erhoben wird.
> Ich weiß nicht, wer sowas zusammenstellt, aber es ist Mist entweder
> zufolge von argumentativer Unfähigkeit oder Absicht.
In chronologischer Reihenfolge geht das so: Thompson/Rivara/Thompson
haben ihre 85-%-Studie veröffentlicht. Ein Beamter bei der
Beratungsstelle für Unfallverhütung BfU hat davon gehört und verlangt
seither die Einführung der Helmpflicht in der Schweiz. Er hat das mit
den 85% der SUVA gesteckt. Die SUVA hofft, dass die Velohelme ihre
Schäden mindern und beteiligt sich deshalb an der Kampagne. Mit ihrer
Unfallstatistik versucht sie nun, einen Nutzen der zunehmenden
Velohelmtragquote zu belegen. Sie gibt auf erste Nachfrage zu, dass der
Nachweis nicht gelungen ist, was aber kein Problem sei, da ja sowieso
erwiesen sei, dass Velohelme nützten - das hat ihr schliesslich die BfU
gesagt, und die muss es ja wissen (Seattle).
BfU und SUVA wenden seit 1999 jährlich 1.2 Millionen Franken für
Velohelmwerbung auf. Ziel ist es, die Helmtragquote mit der Kampagne [3]
auf 40% zu bringen und dann das Obligatorium einzuführen. Die 40% werden
im Jahr 2007 höchstwahrscheinlich erreicht sein.
Der erwähnte BfU-Beamte hat 2006 bereits ein Velohelmobligatorium für
Kinder bis 14 Jahre gefordert und wird dieses Jahr beim
Verkehrsdepartement einen Antrag auf eine allgemeine Helmpflicht
stellen, wenn er 40% Helmträger zählt. Im letzten Jahr wurde er dabei
von Lastwagenspediteuer [4] unterstützt, der zugleich Nationalrat der
grössten Schweizer Partei ist, von der hiesiegen Version der Bildzeitung
[4][5] und von einem Wissenschaftsredaktor der "NZZ am Sonntag" [6], der
seinen Lesern beherzt die Studien von Thompson/Rivara/Thompson auslegte.
[1] http://www.bmj.com/cgi/reprint/332/7543/722.pdf
[2] http://home.tele2.ch/clk/texte/suvahelm.html
[3] http://www.velohelm.ch
[4] http://www.bernerzeitung.ch/artikel_197621.html
[5] http://www.blick.ch/
[6] http://www.nzzglobal.ch/nzzas.htm
Um ganz aufs Subject zurückzukommen: Der BfU-Mensch tut seinen Job. Er
hat sich bequemerweise entschieden, der Seattle-Studie zu glauben,
offenbar ohne sie zu lesen. Er nennt es "offensichtlich unsinnig", dass
Velohelme 72% der Beinbrüche verhindert, findet aber trotzdem, dass die
Studie stimme.
Die SUVA nimmt an, dass der Mensch von BfU die Wahrheit sagt, und will
ihre Schadensumme senken.
--
http://clk.ch
Christoph Kaufmann
[Versicherungen]
> sie haben Radfahren als 'zu erschließender Markt' entdeckt und
> wollen Versicherungen gegen die Gefährdungen verkaufen, am liebsten sowas
> wie ein Zwangshaftpflicht.
Die gibt es in der Schweiz seit Urzeiten. Bis Ende der 80er musste man
eine Aluminium-Nummernschild am Rad haben, und das musste jährlich
erneuert werden, weil die Jahrzahl für die bezahlte Prämie drauf war.
Heute genügt ein kleiner Kleber, kosten tut's meist 5 Franken pro Jahr
und Fahrrad (ca. 3 Euro).
> Dazu brauchen sie 'Angst',
Die Pflicht zur Haftpflichtversicherung schützt primär den Geschädigten
(Dackelbesitzer zum Beispiel), den Velofahrer nur indirekt.
Falk Duebbert
> Das ist nicht nur deine Beobachtung.
Jeder konnte früher beobachten, dass die Erde eine Scheibe ist.
> Da fegen deutlich mehr Behelmte als Unbehelmte mit (geschätzt)
> 30+ km/h vorbei.
Kann es sein, dass Dir die einen mehr auffallen als die anderen?
> Mach ich morgens zwar auch, aber um die Zeit ist da ist leer.
Du schnallst Dich also auf der Kurzfahrt zur Post im Auto nicht an?
> Da sind vielleicht 10 Radfahrer und 10 Fußgänger/Jogger, aber keine
> Kinder.
defa-Kinder?
Falk *kopfschüttelnd*
Ulrich Fürst
> <f1vq8q$ulf$1...@online.de>, martin.spe...@online.de:
> > Da fegen deutlich mehr Behelmte als Unbehelmte mit (geschätzt)
> > 30+ km/h vorbei.
>
> Kann es sein, dass Dir die einen mehr auffallen als die anderen?
>
> > Mach ich morgens zwar auch, aber um die Zeit ist da ist leer.
>
> Du schnallst Dich also auf der Kurzfahrt zur Post im Auto nicht an?
Ich denke mal, dass es Martin um die 30+ ging. Die sind bei starker
"Bevölkerung" zu schnell. Morgens wenn fast keiner da ist, ist es nicht
zu schnell. Das hat erst mal nichts mit dem Helm oder nicht-Helm zu tun.
Der Zusammenhang kommt erst, wenn v.a. die behelmten durch die
Menschenmenge fegen, während die unbehelmten diese Geschwindigkeit
fahren, wenn keiner da ist, der gefährdet werden könnte.
So verstehe ich Martin zumindest.
Ulrich
Falk Duebbert
> Morgens wenn fast keiner da ist, ist es nicht
> zu schnell.
Die Reaktions- und Fluchtgeschwindigkeit der Fußgänger hängt reziprok
von ihrer Dichte ab?
Falk, ungläubig
Mathias Böwe
> Gerald Eischer wrote:
>
> > Bei einem Sturz aufs Gesicht kann ein H*lm ziemlich ins Geld gehen. Neue
> > Schneidezähne sind teuer.
>
> Ähem ja, und?
> Werden Zahnschäden bei Stürzen auf's Gesicht ohne Helm billiger?
Sogar dramatisch, nämlich weil diese Schäden dann gar nicht erst
auftreten.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Gerald Eischer
>
> Helmträger haben mehr Verletzungen
> in Bereich des Kinns als normale Radfahrer.
Ich teile deine Einschätzung, dass H*lmträger abnormal sind :-)
Martin Speiser
> Kann es sein, dass Dir die einen mehr auffallen als die anderen?
Deswegen habe ich das Wort "geschätzt" in Klammern dazu geschrieben. Ich
habe keine Zählung über den Tag gemacht.
> Du schnallst Dich also auf der Kurzfahrt zur Post im Auto nicht an?
a) Darf man mit dem Auto nicht durch den Rosensteinpark, ausser man
arbeitet an den dortigen Wiesen im Auftrag der Wilhelma.
b) Isch 'abe gar kein Auto.
c) Gehe ich zur Post zu Fuß.
> defa-Kinder?
Keine Kinder meint keine Kinder. Also 0.
Martin Speiser
> So verstehe ich Martin zumindest.
Hast es auch richtig verstanden.
Martin Speiser
> Die Reaktions- und Fluchtgeschwindigkeit der Fußgänger hängt reziprok
> von ihrer Dichte ab?
Konkrete Situation: morgens, 8:00 Uhr, Rosensteinpark. Zu sehen sind 4
bis 5 Radfahrer in beide Richtungen, über mehrere km verteilt. Plus ein
Paar ohne Rad, das auf der Bank sitzt.
Wolfgang Strobl
>Jeder konnte früher beobachten, dass die Erde eine Scheibe ist.
Und es ist für jeden offensichtlich, daß Fahrradhelme schützen müssen.
Genau.
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Walter Janné
>Falk Duebbert <fa...@zeitgleiter.de>:
>
>>Jeder konnte früher beobachten, dass die Erde eine Scheibe ist.
>
>Und es ist für jeden offensichtlich, daß Fahrradhelme schützen müssen.
>
>Genau.
Ja. Das ist aber noch ncht lange so, sondern erst seit Politiker nichts
als die reine Wahrheit sagen.
Walter
--
Warum heißt die Schlange Schlange?
Weil sie lang ist! Wäre sie kurz, hieße sie Schlurze.
Holger Schulz
> Siehe die Riverview-Studie von TRT. Helmträger haben mehr Verletzungen
> in Bereich des Kinns als normale Radfahrer.
Sagt diese Studie auch etwas über Wahrscheinlichkeit der Verletzung der
Schneidezähne aus?
hs
Falk Duebbert
sie...@gmx-topmail.de:
> Sagt diese Studie auch etwas über Wahrscheinlichkeit der Verletzung der
> Schneidezähne aus?
Thesen gegen Helme und gegen Radwege ergeben sich aus der Umkehrung der
Studien von alleine und müssen nicht weiter bewiesen werden.
Beispiele dieser genialen Logik:
Studie: "Radwege sind nicht zwingend sicherer als gemischte Führung"
drf-Interpretation: "Alle Radwege sind gefährlich!!!111einseinself"
Studie: "Über die Wirksamkeit von Fahrradhelmen kann keine Aussage
gemacht werden."
drf-Interpretation: "Fahrradhelme bringen nichts."
Das ganze wird mit einem Schwall pseudowissentschaftlicher Phrasen
unterlegt. Und mit dem Eifer eines Koranschülers gegen alles verteidigt
und mit gleicher Inbrunst missioniert.
Falk
Michael Buege
Alexander Reiter
> Das scheint dich alles sehr aufzuregen, Falk.
Ich muß ihm aber recht geben. Der missionarische Eifer einiger Helm- und
Radweggegner in drf steht der Hannelore Kohl Stiftung, dem Kuratorium für
Verkehrssicherheit oder Egon Vellusig in kaum etwas nach.
Daß Mischverkehrsführung innerorts die Regel sein sollte, ist klar. Daß
die Benutzungspflicht weggehört, auch. Daß vor allem ungeübte Leute -
manche mögen sie "Torkelradler" nennen - aber bei hohem
Verkehrsaufkommen nicht gerne auf der Fahrbahn unterwegs sind, sollte
aber auch berücksichtigt werden. Sicherheit ist zwar ein wichtiger
Aspekt, aber auch nicht der einzige.
Auch daß außer Thompson, Rivara 1989 eher wenig für das Tragen von
Fahrradhelmen spricht, und Melonentests lächerlich sind, ist klar. Es
verleitet einige hier aber noch zu sehr viel weitergehenden Thesen, die
Radhelmen eine Gefährlichkeit für Kiefer, Halswirbel und sonstwas zu
unterstellen, ohne das jedoch nachweisen zu können. Sicher, die
Helmpflicht ist aufgrund der zu befürchtenden Negativ-Effekte (Senkung
der Attraktivität des Radfahrens und deren Folgen) abzulehnen. In drf
meinen allerdings einige, das durch FUD noch zusätzlich unterstreichen
zu müssen, und kratzen doch sehr an der Glaubwürdigkeit der Argumente.
Holger Schulz
> Und mit dem Eifer eines Koranschülers gegen alles verteidigt
> und mit gleicher Inbrunst missioniert.
Langsam werden diese Religionsvergleiche lästig. Helmgegner machen
vieles, aber nun gerade missionieren? Dazu müssten sie ja versuchen, an
den Überzeugungen der Missionierten etwas zu ändern. Darauf legen sie es
aber in aller Regel nicht an, sondern nur auf die bloße Darstellung
ihrer "Erkenntnisse".
Ich weiß nicht, von welcher Seite diese Relgionsnummer in die Diskussion
eingeführt wurde, aber witzig ist es schon lange nicht mehr.
hs
Bernd Sluka
>
> Thesen gegen Helme und gegen Radwege ergeben sich aus der Umkehrung der
> Studien von alleine und müssen nicht weiter bewiesen werden.
>
> Beispiele dieser genialen Logik:
> Studie: "Radwege sind nicht zwingend sicherer als gemischte Führung"
Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern die
Ergebnisse anschauen. Nein, in dem Fall sagt die Studie: Selbst
ausgewählt gute Radwege sind gefährlicher als Radfahren auf der
Fahrbahn.
> drf-Interpretation: "Alle Radwege sind gefährlich!!!111einseinself"
Und das ist die richtige Darstellung, zumal bisher kein einziges
Gegenbeispiel nachgewiesen werden konnte.
> Studie: "Über die Wirksamkeit von Fahrradhelmen kann keine Aussage
> gemacht werden."
Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern die
Ergebnisse anschauen. In diesem Fall gibt es keinen Nachweis der
Wirksamkeit, also ist von Unwirksamkeit auszugehen, mindestens aber
davon, daß der Aufwand sich nicht lohnt:
> drf-Interpretation: "Fahrradhelme bringen nichts."
... wie man z.B. in der Dissertation von Dr. Möllemann - wieder mal -
selbst nachschlagen kann.
> Das ganze wird mit einem Schwall pseudowissentschaftlicher Phrasen
> unterlegt. Und mit dem Eifer eines Koranschülers gegen alles verteidigt
> und mit gleicher Inbrunst missioniert.
Natürlich sollte man dazu Ergebnisse auch lesen und verstehen können.
Wer das nicht kann, macht zu leicht die Fehler, mit denn Du Dich gerade
hier lächerlich machst, Falk.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Manfred Albat
> Michael Buege wrote:
> > Das scheint dich alles sehr aufzuregen, Falk.
>
> Ich muß ihm aber recht geben. Der missionarische Eifer einiger Helm- und
> Radweggegner in drf steht der Hannelore Kohl Stiftung, dem Kuratorium für
> Verkehrssicherheit oder Egon Vellusig in kaum etwas nach.
Recht geben worin?
Dass Fahrradhelme nützen?
Oder dass diese Threads zum Gähnen sind?
Vielleicht liegt das einfach daran, dass - wie Nessie im Hochsommer immer
wieder alljährlich auftaucht - einige Helmtrolle es nicht lassen können, in jedem
Frühjahr nach einer Helm*pflicht* zu rufen.
Und systematisch ignorieren, dass Studien keinerlei Einfluss auf Unfallfolgen
feststellen können.
Es grenzt an Debilität, eine *Pflicht* für etwas einzufordern, das keine Wir-
kung hat. Und es ist die Arroganz der Ignoranten, die sich über Expertisen hin-
wegsetzen und mit ihrer Gebetsmühle lediglich Lernresistenz dokumentieren.
Möglicherweise ist nicht nur Debilität der Helmtrolle die Ursache, sondern
gewöhnliche Bosheit (...lass uns doch mal wieder in drf stänkern gehen...).
Das so etwas irgendwann einmal zu trolligen Reaktionen führen kann,
ist nicht weiter erstaunlich, sondern einfach menschlich.
--
MfG
Manfred Albat
der computer rechnet, der mensch zaehlt!
Max Sievers
> Es verleitet einige hier aber noch zu sehr viel weitergehenden Thesen, die
> Radhelmen eine Gefährlichkeit für Kiefer, Halswirbel und sonstwas zu
> unterstellen, ohne das jedoch nachweisen zu können.
Doch, mit den Zahlen der HKS.
Frank Bokelmann
bielefeld.de> wrote:
>
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
>
> Ist das wirklich nur der ehrliche Versuch, uns Radfahrer zu unserem
> Glück zu zwingen, sind die also wirklich überzeugt von ihrer eigenen
> Propaganda?
>
Es ist sicher nicht schön, Radfahrer nach Unfällen aufzulesen und
zusammenzuflicken. Und aus der Froschperspektive eines Schusters, der
nicht bei seinen Leisten bleiben will, und so ganz ohne ungefälschte
Statistiken behauptet es sich halt ganz prima, daß das Helme mehr
helfen als keine Helme. Selbst wenn das mal stimmen sollte - immerhin
werden Helme ja schon recht verkaufsfördernd konstruiert (d.h. sehen
selbst nach kleinen Unfällen aus wie direkt unter einen Panzer
geraten) - muß man beim Thema Helmpflicht auch mal die weiteren
Effekte betrachten, um eine richtige Bewertung vornehmen zu können.
Und dazu sind die Damen und Herren aus den o.g. Berufsgruppen nicht
fähig. Probleme, die sich durch die Verdrängung des Radverkehrs
ergeben, werden grundsätzlich ignoriert. Dabei wären diese weiteren
Effekte nicht eben gerade gesund für diejenigen, die weiter Radfahren
würden, und erst Recht nicht für diejenigen, die das Radfahren endlich
aufgeben würden. Die Helmpflicht wäre der Beginn der Kampagne: "Fett
statt Fit!"
Gruß
Frank
Mathias Böwe
> Es ist sicher nicht schön, Radfahrer nach Unfällen aufzulesen und
> zusammenzuflicken. Und aus der Froschperspektive eines Schusters, der
> nicht bei seinen Leisten bleiben will, und so ganz ohne ungefälschte
> Statistiken behauptet es sich halt ganz prima, daß das Helme mehr
> helfen als keine Helme. Selbst wenn das mal stimmen sollte - immerhin
> werden Helme ja schon recht verkaufsfördernd konstruiert (d.h. sehen
> selbst nach kleinen Unfällen aus wie direkt unter einen Panzer
> geraten) - muß man beim Thema Helmpflicht auch mal die weiteren
> Effekte betrachten, um eine richtige Bewertung vornehmen zu können.
> Und dazu sind die Damen und Herren aus den o.g. Berufsgruppen nicht
> fähig.
Aber wieso denn? Ich bin ja auch in der Lage, kompetent über die
Viehhaltung zu urteilen, schließlich habe ich schon etliche Schnitzel
und Braten gegessen.
Egon Vellusig
<sp...@ichmagwirklichkeinenspamneinbittenkeinenmuellsenden.sander.ms> schrieb:
> Witzig finde ich auch das Zitat einige Zeilen drueber:
>
>| `If you don't need a head, you don't need a helmet'.
Sie meinten nicht head, sie meinten brain.
Schöne Grüße, Egon
--
Statistische Erhebungen in de.rec.fahrrad haben ergeben, daß das
Risiko mit dem Fahrrad gegen einen Baum zu fahren, für Radfahrer
bedeutend höher ist als für Fußgänger!
Egon Vellusig
> Falsch, sie haben Radfahren als 'zu erschließender Markt' entdeckt und
> wollen Versicherungen gegen die Gefährdungen verkaufen, am liebsten sowas
> wie ein Zwangshaftpflicht. Dazu brauchen sie 'Angst', 'Furcht' wäre eher
> Geschäftsschädigend, weil sie ja begrümdet wäre. Der Umsatz der
> Versicherungsunternehmen richtet sich nach zwei Größen: Der schon
> erwähnten 'Angst' vor etwas und den tatsächlichen Schadensbegleichungen
> die für die Höhe der Prämien, einschließlich der prozentualen
> Gewinnspanne.
Du weißt welche Schäden eine /Haft/pflichtversicherung abdeckt?
Ewald Pfau
> Ja Ewald ich weis was Du meinst, ich komme aus einer christlich
> sektenmäßig sozialisierten Familie, andere sagen religiös dazu.
... wobei die konkrete moralische Realisierung aus anthropologischer
Perspektive schon wieder eher etwas Zufälliges an sich hat, nach Fragen wie
'was kommt nach der Epoche der Sesshaftigkeit?', oder auch nur 'was ist der
Gipfel der Sesshaftigkeit?'.
Jemand, der das beantworten kann, der könnte vielleicht auch einen Hinweis
geben, warum mensch so gierig danach ist, sich in Massen für massig Zeit
hinter Flimmerkisten zu verstecken, auf dem Planeten der Symbole, abstrakt,
reduziert auf gedankliche Präsenz. Für diese Art des Versteckens braucht es
als Hort und Refugium eine bestimmte Realisierung eines Begriffs von
'Wohnen'. Zugleich ist dies an eine Unterstreichung einer Form von
Privatheit geknüpft, mit einer Mauer zwischen Innenwelt und Außenwelt. Und
es ist geknüpft an eine Anschauung, wie mittels solcher Abstraktion
Herrschaft auszuüben sei. Nun gut, letzteres steht wiederum in einer
kulturhistorischen Tradition.
Nicht, dass ich das hier herleiten wollte, aber auch auf dem Weg einer
sukzessiven Annäherung gibt es für die Zwecke hier vielleicht etwas her.
> Auch das lese ich in fast jedem 2. Post von Dir, wie geht es weiter?
Work in Progress - die schönsten Geschichten erzählen sich von selbst. So
quasi.
[ein 'wohnen' sei per se 'sicher']
> Die eingeschränkte Wahrnehmung des Draussen, bzw. die übersteigerte
> Bedrohungsempfindung ließe sich auf diese Art allerdings auch nahelegen.
In dem Fall zielte es auf den Kontrast ab, dass eine gesellschaftspolitische
Propagierung gegen die gesellschaftliche Praxis aus dem Tritt gerät.
Es regiert ja nicht überall nur solche Dummheit, dass geschickte Ideen immer
nur blockiert oder mit dem Versuch der Verunsicherung pariert würde. (Auch
wenn bei dem gerade angesagten Seebad-Kuckuckshausener Exklusivgelage diese
Tendenz wieder einmal einseitig und besonders anmaßend präsentiert wird, mit
dem abstoßenden Beigeschmack der vorbeugenden Skandalisierung, als ob dem
Fetischismus der technischen Planbarkeit die totalitäre Übung als Exempel
beizustellen sei.)
Max Sievers
> Die Frage im Subject ist ernst gemeint. Die Argumente gegen eine
> Helmpflicht (die ich selbst teile, ohne davon überzeugt zu sein, dass
> es gesundheitsschädlich ist, einen Helm zu tragen) sind hinlänglich
> bekannt.
>
> Aber was treibt die "Lobby" aus Polizei, Neurochirurgie, HKS und Co an?
> Warum wollen die so dringend eine Helmpflicht?
Was treibt die Triathleten an, Radfahren als gefährlich darzustellen? Ich
habe gerade auf einen Leserbrief von einem solchen geantwortet, der sich
wiederum auf meinen früheren Leserbrief bezog, in dem ich mich über
nachlässige Berichterstattung über das Urteil I-1 U 182/06 des OLG
Düsseldorf vom 12.02.2007 beschwerte.
Zum Leserbrief von Michael Merbitz-Zahradnik »Radfahrer: Helme schützen sehr
wohl« vom 18. Mai:
Herr Merbitz-Zahradnik fragt mich zwar, ob meine Behauptung, es gäbe keinen
Nachweis einer Schutzwirkung von Radhelmen, tatsächlich ernst gemeint sei,
jedoch liefert er keinen Verweis auf eine Studie, die den Nachweis erbringt.
Danach zählt er eine Menge Tätigkeiten und die dazu angebotenen
Schutzausrüstungen auf, deren Schutzwirkungen übrigens alle nachgewiesen
sind. Ständig mit Treppenhelm und kugelsicherer Weste unterwegs sein zu
müssen, wäre für ihn unzumutbar und Herr Merbitz-Zahradnik empfiehlt solchen
Überängstlichen, am Besten gleich im Bett zu bleiben. Aber dann bitte
aufpassen, nicht aus dem Bett zu fallen! Jährlich sterben mehr als 200
Personen in Deutschland durch Stürze vom Bett.
Ich frage mich, was Herr Merbitz-Zahradnik mit seinem Leserbrief eigentlich
bezweckt. Seine Beispiele verwende ich als Argumente gegen Radhelme. Wenn er
tatsächlich ein begeisterter Radfahrer ist, sollte er jegliche Bestärkung
des falschen Eindrucks, Radfahren sei eine besonders gefahrvolle Tätigkeit,
vermeiden. Untersuchungen des Kuratoriums für Verkehrssicherheit (KfV) und
des Verkehrsclub Österreich (VCÖ) haben ergeben, dass das Unfallrisiko mit
steigendem Fahrradanteil am Verkehrsaufkommen sinkt (Grafik auf
http://bernd.sluka.de/folien/gif/Kommunikation.gif). Durch die verstärkte
Anwesenheit von Radfahrern sind die Kraftfahrer aufmerksamer und vermeiden
so Unfälle. Auch für Deutschland hat die Bundesanstalt für Straßenwesen
(BASt) Hinweise auf einen solchen Zusammenhang gefunden (Grafik auf
http://bernd.sluka.de/folien/gif/konstant.gif).
»Radfahren ist etwas Wunderschönes und vernünftigerweise wird sich jeder
Radfahrer so verhalten, dass die Gefahren und die eventuellen Folgen
minimiert werden.« Dazu gehört selbstverständlich auch das Meiden von
Radwegen, denn die erhöhen die Unfallgefahr um ein Vielfaches, wie in vielen
Untersuchungen nachgewiesen wurde. Außerdem behindern sie den Radverkehr,
indem sie ihn ausbremsen und unkomfortabel machen, und sie verschlechtern
das Verkehrsklima, weil Radfahrer in Gegenden mit Radwegen nicht mehr auf
der Fahrbahn akzeptiert werden. Kein Helm der Welt kann hingegen die
Unfallgefahr vermindern. Radverkehrsanlagen und Radhelme sind keineswegs
Förderungen des Radverkehrs, sondern das Fahrrad wird durch sie weniger
konkurrenzfähig gegenüber anderen Verkehrsmitteln und wird dementsprechend
seltener genutzt.
Auch bei »Benutzern eines Personenkraftwagens bei Transportmittelunfällen«
sind trotz Autogurts Kopfverletzungen die häufigste Todesursache
(Statistisches Bundesamt, Todesursachen in Deutschland - Fachserie 12 Reihe
4 - 2005). Wer ohne Helm ins Auto steigt, soll niemandem Vorwürfe machen,
der ohne Helm mit dem Rad fährt.
Egon Vellusig
>> Beispiele dieser genialen Logik:
>> Studie: "Radwege sind nicht zwingend sicherer als gemischte Führung"
>
> Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern die
> Ergebnisse anschauen. Nein, in dem Fall sagt die Studie: Selbst
> ausgewählt gute Radwege sind gefährlicher als Radfahren auf der
> Fahrbahn.
Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern dich an
die Slukaschen Fehlinterpretationen halten.
>> Studie: "Über die Wirksamkeit von Fahrradhelmen kann keine Aussage
>> gemacht werden."
>
> Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern die
> Ergebnisse anschauen. In diesem Fall gibt es keinen Nachweis der
> Wirksamkeit, also ist von Unwirksamkeit auszugehen, mindestens aber
> davon, daß der Aufwand sich nicht lohnt:
Du solltest nicht die weichgespülten Statements lesen, sondern dich an
die Slukaschen Fehlinterpretationen halten.
Arno Welzel
> <1hy2sd9.1hgd11ahb6w2eN%schulz.u...@gmx-topmail.de>, schulz.uni-
> sie...@gmx-topmail.de:
>> Sagt diese Studie auch etwas über Wahrscheinlichkeit der Verletzung der
>> Schneidezähne aus?
>
> Thesen gegen Helme und gegen Radwege ergeben sich aus der Umkehrung der
> Studien von alleine und müssen nicht weiter bewiesen werden.
>
> Beispiele dieser genialen Logik:
> Studie: "Radwege sind nicht zwingend sicherer als gemischte Führung"
> drf-Interpretation: "Alle Radwege sind gefährlich!!!111einseinself"
Und deine Intepretation lautet "Radwege sind sicher", weil in einer
Studie nicht genau das Gegenteil steht?
Jeder Radweg, der im Stadtverkehr an Kreuzungspunkten rechts an einer
Linksabbiegerspur oder an Grundstücksausfahrten vorbeigeführt wird,
*ist* gefährlich - und um solche Radwege geht es, nicht um asphaltierte
Bahntrassen oder andere Überlandwege für touristische Zwecke.
Oder anders gefragt: Wieviele Verletzte und Tote braucht es durch
Abbiege-Unfälle an Kreuzungen, oder unachtsame Autofahrer an Ausfahrten
bis man diese Art von Radwegen als gefährlich betrachtet?
> Studie: "Über die Wirksamkeit von Fahrradhelmen kann keine Aussage
> gemacht werden."
> drf-Interpretation: "Fahrradhelme bringen nichts."
Eben - das Gegenteil - dass sie etwas bringen - ist meines Wissens nach
auch nicht belegt. Bevor man von einer Sache behauptet, sie würde die
Sicherheit erhöhen, sollte man schon einen Beleg dafür haben - und der
muss schon etwas weiter gehen als einen Helm irgendwo dagegen knallen zu
lassen und dann zu behaupten, dass der hypotethische Kopf darin jetzt
ganz toll geschützt ist ("Melonentest" oder die Tests der StiWa mit
Kunstköpfen und Falltests).
> Das ganze wird mit einem Schwall pseudowissentschaftlicher Phrasen
> unterlegt. Und mit dem Eifer eines Koranschülers gegen alles verteidigt
> und mit gleicher Inbrunst missioniert.
Für die "pseudowissenschaftlichen Phrasen" hast Du sicher auch Belege.
--
http://arnowelzel.de
EMail: use...@arnowelzel.de
Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de
FAQ von de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/
Arno Welzel
> Falk Duebbert wrote:
>
>> <1hy2sd9.1hgd11ahb6w2eN%schulz.u...@gmx-topmail.de>, schulz.uni-
>> sie...@gmx-topmail.de:
>>> Sagt diese Studie auch etwas über Wahrscheinlichkeit der Verletzung der
>>> Schneidezähne aus?
>>
>> Thesen gegen Helme und gegen Radwege ergeben sich aus der Umkehrung
>> der Studien von alleine und müssen nicht weiter bewiesen werden.
>> Beispiele dieser genialen Logik:
>> Studie: "Radwege sind nicht zwingend sicherer als gemischte Führung"
>> drf-Interpretation: "Alle Radwege sind gefährlich!!!111einseinself"
>
> Und deine Intepretation lautet "Radwege sind sicher", weil in einer
> Studie nicht genau das Gegenteil steht?
>
> Jeder Radweg, der im Stadtverkehr an Kreuzungspunkten rechts an einer
> Linksabbiegerspur oder an Grundstücksausfahrten vorbeigeführt wird,
ARGL ... natürlich rechts an der Rechtsabbiegerspur vorbei...
Stefan Zickenrott
"Egon Vellusig" <e...@vellusig.de> schrieb
>>| `If you don't need a head, you don't need a helmet'.
>
> Sie meinten nicht head, sie meinten brain.
Das beruhigt mich jetzt, ich brauche kein Gehirn mehr, ich habe schon eins.
Wer natürlich noch keins hat braucht wohl im Umkehrschluss erstmal einen
Helm.
Bodo Eggert
> Ist doch klar, man kann es darin gut vom Metzger heimtragen, so man dort
> noch eines kriegt. Man möge dazu aber einen ohne Löcher nehmen.
Einfach vorher eine halbe Melonenschale hineinlegen ...
--
Fun things to slip into your budget
"I [Meow Cat] sliped in 'Legal fees for firing Jim (Jim's my [his] boss).'
Jim approved the budget and was fired when upper management saw the budget."
Friß, Spammer: 9...@nofaBhz.7eggert.dyndns.org yl...@n.7eggert.dyndns.org