Lokaler Helm-hype (laenger]
Matthias Moelle
ich lese hier nach Jahren der Abwesenheit seit etwa Anfang des Jahres
wieder im Hintergrund mit. Der Grund, weshalb ich schreibe, ist eine
derzeit hier (Raum Hannover) in den Medien massiv laufende Kampagne
pro Helm. Das ist offenbar derzeit flächendeckend so.
Nachdem jedoch in der lokalen Presse ein Gesichts- und Kieferchirurg
formulierte: ,,Ohne Helm zerbirst der Kopf wie Knäckebrot", (leider
ohne link, sorry, das Blatt hat keine homepage), sehe ich mich
genötigt, einige Dinge mal aus meiner Sicht in einem Leserbrief
darzustellen. Zumal der Autor noch weitere Unsäglichkeiten (,,Radfahren
ist sehr gefährlich", ,,in meiner Praxis behandele ich regelmäßig
schwerste Gesichts- und Kieferverletzungen, die von Radunfällen
herrühren") manifestierte.
Beigesprungen ist dem o.g. Mediziner ein "hochdekorierter"
Materialwissenschaftler, der seine ,,Orden" selbstgefällig auch noch
abdrucken ließ: ,,"Dr-Ing. A. K***, Geschäftsführender Vorstand der
Materialprüfanstalt für Werkstoffe und Produktionstechnik, Garbsen;
1.VS des Verbandes der Materialprüfanstalten, Berlin, Mitglied des
Akkreditierungsbeirates beim Bundesminister für Wirtschaft und
Technologie, Berlin; Mitglied es VDI-Arbeitskreises Schadensanalytik,
Düsseldorf") Kein Witz, das stand da alles. Sollte seine herausragende
Fachkompetenz unterstreichen.
Naja, der Herr führte u. a. aus, dass Helme ja nicht aus Styropor
bestünden, sondern aus technologisch anspruchsvollerem ,,geschäumtem,
hochverdichteten Polystyrol". Ausserdem weiter: ,,Dabei ist der
Anspruch des Helmes, die beim Aufprall entstehende Schlagenergie und
Beschleunigungskräfte abzumildern..(ähnlich einer Knautschzone beim
Auto)".
Ferner würden alle Eltern, die ihre Kinder heute noch unbehelmt radeln
ließen, ihrer Vorbildfunktion nicht nachkommen.
Der Gipfel war aber: ,,Das Infragestellen der Schutzwirkung eines
Fahrradhelmes (kennt er diese NG? ;) ) sei ,,Dummschwätzerei", würde
verantwortungslos unsere Kinder verunsichern und deren Gesundheit
gefährden".
Hierzu habe ich eine Frage zu den Statistiken der Hannelore-Kohl-
Stiftung:
Ist dort mal eine Auswertung von Fahrradunfällen publiziert worden,
die dann
zurückgezogen wurde (wegen ,,peinlicher" Resultate)? Ist das etwa die
Statistik der Gesellschaft für Neurochirurgie (Möllmann et.al.)
gewesen oder noch etwas anderes?
Hätte Ingo Keck (Hallo, Ingo!) etwas dagegen, wenn ich aus seiner
Gegendarstellung in einem anderen thread (zum Bericht des NDR) Teile
übernehmen würde?
Gern würde ich sachlich ohne Emotionen argumentieren, obwohl mir das
schwer fällt.
Möchte es tatsächlich wagen, gegen die geballte "Fachkompetenz"
anzugehen und zumindest den unreflektiert nachgeplapperten Unsinn der
Helm-Lobby erschüttern.
Dazu bin ich jedoch auf Mithilfe aus diesem Forum angewiesen.
Gruß, Matthias
Ingo Keck
[...]
> Hierzu habe ich eine Frage zu den Statistiken der Hannelore-Kohl-
> Stiftung:
> Ist dort mal eine Auswertung von Fahrradunfällen publiziert worden,
> die dann
> zurückgezogen wurde (wegen ,,peinlicher" Resultate)?
Der Geschäftsbericht 2004? Ich glaube nicht dass sie den zurückgezogen
haben. Sondern der ist einfach nicht mehr aktuell. Es gibt ihn noch
unter
<http://www.hannelore-kohl-stiftung.de/download/geschaeftsbericht/gescha
eftsbericht_2004.pdf>
> Ist das etwa die
> Statistik der Gesellschaft für Neurochirurgie (Möllmann et.al.)
> gewesen oder noch etwas anderes?
> Hätte Ingo Keck (Hallo, Ingo!) etwas dagegen, wenn ich aus seiner
> Gegendarstellung in einem anderen thread (zum Bericht des NDR) Teile
> übernehmen würde?
Natürlich hab ich da keine Probleme damit. Mach ruhig.
Ingo.
Ralf Bader
> Hallo,
> ich lese hier nach Jahren der Abwesenheit seit etwa Anfang des Jahres
> wieder im Hintergrund mit. Der Grund, weshalb ich schreibe, ist eine
> derzeit hier (Raum Hannover) in den Medien massiv laufende Kampagne
> pro Helm. Das ist offenbar derzeit flächendeckend so.
> Nachdem jedoch in der lokalen Presse ein Gesichts- und Kieferchirurg
> formulierte: ,,Ohne Helm zerbirst der Kopf wie Knäckebrot", (leider
Was ist denn das für einer? So eine Art Gert Postel der Chirurgie? Bei einer
derart sachkundigen Äußerung würde ich es jedenfalls für angebracht halten,
einmal nachzuprüfen, ob der seine Approbation auf regulärem Weg erhalten
hat.
Ralf
Matthias Moelle
> Am 9 May 2007 04:57:23 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>
> > Naja, der Herr führte u. a. aus, dass Helme ja nicht aus Styropor
> > bestünden, sondern aus technologisch anspruchsvollerem ,,geschäumtem,
> > hochverdichteten Polystyrol".
>
> es die grobporige Variante.
>
Auch hierzu gibt der Autor vor, dass das "geschäumte Polystyrol nicht
mit dem
hochverdichteten, geschäumten Polystyrol zu verwechseln sei... ".
Ihm kommt es wohl auf das Wort "hochverdichtet" an.
Andererseits möchte ich mit ihm nicht um Begriffe streiten und
Haarspaltereien betreiben, sondern klipp und klar aussagen, dass das
Helmchen, egal aus welchem Styropor, schlicht keine erweisene
Schutzwirkung hat. Danach z. B. unmittelbar die Quellenangabe der
Studie
von Möllmann und Co. zum Nachlesen als weblink.
> > Ausserdem weiter: ,,Dabei ist der
> > Anspruch des Helmes, die beim Aufprall entstehende Schlagenergie und
> > Beschleunigungskräfte abzumildern..(ähnlich einer Knautschzone beim
> > Auto)".
>
> Wer baut denn Autos mit 2 cm Knautschzone?
Vielleicht meinte er "analog" statt "ähnlich"??
Möglicherwiese denkt er sich, dass bei den geringen erzielbaren
Geschwindigkeit der Radfahrerköpfe beim reinen Pedalieren
(ca. 40 km/h) weniger Knautschzone erforderlich sei als
bei einem Auto, das, sagen wir mal, 200 km/h fahren kann.
Wäre es nicht eine gute Idee, die Styroporschicht (pardon: die
hochverdichtete,
geschäumte Polystyrolschicht) auf eine Dicke von 40-50 cm zu
erhöhen? ;)
Als Helm?
Ach nein, das geht ja nicht-schlechtes cw x A -Produkt.
...
Auch hier würde ich gern wieder die Essenz aus der Fachsimpelei
anwenden: Eine Schale, gleichgültig aus welcher Art Polystyrol,
bietet keinerlei Vorteile gegenüber einem unbehelmten Kopf.
Im Übrigen möchte ich auch dich fragen (wenn ich Ingo schon frug),
ob Zitate aus deinen Werken zum Thema in Ordnung wären.
Gruß!
Matthias Moelle
Radfahren
"höllisch gefährlich" ist. Und das Schlimmste dabei ist, dass Ärzten
so eine Behauptung
auch noch abgekauft wird.
Max Sievers
> Andererseits möchte ich mit ihm nicht um Begriffe streiten und
> Haarspaltereien betreiben, sondern klipp und klar aussagen, dass das
> Helmchen, egal aus welchem Styropor, schlicht keine erweisene
> Schutzwirkung hat. Danach z. B. unmittelbar die Quellenangabe der
> Studie von Möllmann und Co. zum Nachlesen als weblink.
Die Dissertation, die Herr (inzwischen Dr.) Möllmann 2006 verteidigte:
<http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf>
Richtig interessant wird es ab Seite 96 (98 beim PDF) und noch interessanter
ab Seite 100 (bzw. 102 im PDF). Hier ein kurzes Zitat:
Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie erfassten
Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm trugen! In Münster
liegt diese Quote immerhin noch bei 74%. Hier wird offensichtlich, dass die
Schutzwirkung eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen
wird (34-36). Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich
allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten,
die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei
entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung
zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann
aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende
Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf,
dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des
Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und
daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. Genaue Zahlen hierzu liegen
nicht vor. Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der
mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht
signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine
entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen
Fahrradverkehrsunfälle fehlt. Zu vergleichbaren Ergebnissen kommen Rivara
und Thompson (39) bei Untersuchungen über die Veränderung der
Unfallstatistiken nach Einführung der Fahrradhelmpflicht in Neu Seeland.
Insofern ist hier eine Verbesserung der Fahrradhelme zu fordern.
> On 9 Mai, 16:29, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
>
>> Am 9 May 2007 04:57:23 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>>
>> > Ausserdem weiter: ,,Dabei ist der
>> > Anspruch des Helmes, die beim Aufprall entstehende Schlagenergie und
>> > Beschleunigungskräfte abzumildern..(ähnlich einer Knautschzone beim
>> > Auto)".
>>
>> Wer baut denn Autos mit 2 cm Knautschzone?
>
> Vielleicht meinte er "analog" statt "ähnlich"??
> Möglicherwiese denkt er sich, dass bei den geringen erzielbaren
> Geschwindigkeit der Radfahrerköpfe beim reinen Pedalieren
> (ca. 40 km/h) weniger Knautschzone erforderlich sei als
> bei einem Auto, das, sagen wir mal, 200 km/h fahren kann.
Man _kann_ mit einem Auto zwar mit 200 km/h gegen eine Wand fahren, aber ich
würde mich dann nicht auf die passive Sicherheit des Autos verlassen.
Selbst den Autohelm würde ich dafür nicht bemühen.
Jens Müller
Damit hat man ihn bestehen lassen? Ungeheuerlich.
Thorsten Günther
> Man _kann_ mit einem Auto zwar mit 200 km/h gegen eine Wand fahren, aber ich
> würde mich dann nicht auf die passive Sicherheit des Autos verlassen.
> Selbst den Autohelm würde ich dafür nicht bemühen.
Da die Überlebenswahrscheinlichkeit für einem Autounfall dieser Art mit
100 km/h bereits bei ca. 0% liegt, ist die passive Sicherheit bei 200
km/h nicht mehr wesentlich schlechter:
<http://www.quarks.de/dyn/33751.phtml>
Thorsten
Bodo Eggert
> Wäre es nicht eine gute Idee, die Styroporschicht (pardon: die
> hochverdichtete,
> geschäumte Polystyrolschicht) auf eine Dicke von 40-50 cm zu
> erhöhen? ;)
> Als Helm?
> Ach nein, das geht ja nicht-schlechtes cw x A -Produkt.
Das kommt auf die Gestaltung an. Wenn man den Helm in Form eines
Liegerades baut ...
> Auch hier würde ich gern wieder die Essenz aus der Fachsimpelei
> anwenden: Eine Schale, gleichgültig aus welcher Art Polystyrol,
> bietet keinerlei Vorteile gegenüber einem unbehelmten Kopf.
Das ist so schon mal sachlich fschal, ich setze meinen Motorradhelm immer
wieder erfolgreich gegen Wind und Regen ein. Außerdem bietet er eine
Aufbewahrungsmöglichkeit für Handschuhe, Halstuch und Nierengurt.
--
Scientists have discovered a food that diminishes a woman's sex
drive by 90%. It's called a Wedding Cake.
Friß, Spammer: E...@BGna.7eggert.dyndns.org UqsHq...@Zjm.7eggert.dyndns.org
Ervin Peters
> Damit hat man ihn bestehen lassen? Ungeheuerlich.
Wenn die Prüfer vom gleichen Schlag sind ;)
Merke: Wenn man was von der Realität wissen will muß man sich sie ansehen
und nicht nur in genehmen elitären Kreisen opportunes Geschwaffel
ablassen, das keiner in der Lage ist zu prüfen und keiner gewillt ist in
Frage zu stellen weil es auch mal die Aussage des Menschen an der
hirachischen Zwiebelspitze ist.
ervin
--
Ervin Peters
99425 Taubach
Jens Peter Lindemann
> Wer baut denn Autos mit 2 cm Knautschzone?
War nicht das Crashtest-Problem der klassischen Geländewagen mit
festem Rahmen, dass die Knautschzone aufgebraucht war, wenn die Halter
für die Stossfänger angeknickt waren? ;-)
--
"Wenn Sie heut' 'n Blinddarmentzündung haben, zum Beispiel,
kann Ihnen ein Politiker schon kaum mehr helfen."
(Gerhard Polt)
Falk Duebbert
> War nicht das Crashtest-Problem der klassischen Geländewagen mit
> festem Rahmen, dass die Knautschzone aufgebraucht war, wenn die Halter
> für die Stossfänger angeknickt waren? ;-)
Das müssen diese Weichei-Fußgängerschonungs-Stoßfänger sein. Ein
richtiger Stoßfänger gibt niemals nach.
Falk
Matthias Moelle
> Am 9 May 2007 08:36:28 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>
> > On 9 Mai, 16:29, bernd_use...@gmx.de (Bernd Sluka) wrote:
> > > Am 9 May 2007 04:57:23 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>
>
> > Im Übrigen möchte ich auch dich fragen (wenn ich Ingo schon frug),
> > ob Zitate aus deinen Werken zum Thema in Ordnung wären.
>
Danke!
Ich möchte in die Runde fragen, ob jemand etwas zu
den Prüfnormen für Radhelme sagen kann, insbesondere
deren Praxisbezug möchte ich hinterfragen.
Und noch etwas: Haben wir in Deutschland 40 oder
60 Mio. Radfahrer (genaue Zahl ist mir seit gestern
entfallen...)
> --
> A || Bernd Sluka
> A A u u ==##== ooo
> AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
> A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder
Ingo Keck
[...]
> Ich möchte in die Runde fragen, ob jemand etwas zu
> den Prüfnormen für Radhelme sagen kann, insbesondere
> deren Praxisbezug möchte ich hinterfragen.
<http://www.freewebs.com/hardshellmagazin/normen.html>
<http://www.freewebs.com/hardshellmagazin/physik.html>
> Und noch etwas: Haben wir in Deutschland 40 oder
> 60 Mio. Radfahrer (genaue Zahl ist mir seit gestern
> entfallen...)
40 Millionen, siehe <evrl3i$q27$1...@paulchen.sluka.de>
hth, Ingo.
Matthias Moelle
[..]
> Gern würde ich sachlich ohne Emotionen argumentieren, obwohl mir das
> schwer fällt.
> Möchte es tatsächlich wagen, gegen die geballte "Fachkompetenz"
> anzugehen und zumindest den unreflektiert nachgeplapperten Unsinn der
> Helm-Lobby erschüttern.
Fertig! Hier ist mein Leserbrief:
[Sehr zu begrüßen war im Kontext "Radhelm" der Versuch eines hoch
reputierten Wissenschaftlers, ebenfalls
einen verwertbaren Beitrag zum Thema beizusteuern.
Ich ziehe es meinerseits vor, Fakten zu zitieren:
Auf der 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie
e.V. (DGNC) im Jahre 2004 in Köln
wurde eine Studie vorgestellt, die eindeutig feststellt, dass Radhelme
keinerlei Einfluss auf den Schweregrad
von Schädel-Hirn-Traumata (SHT) gegenüber unbehelmten Köpfen zeigen.
Darin wird weiter die Entwicklung
komplett neuer Schutzsysteme für Radfahrer gefordert. (Quelle:
www.egms.de/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml)
Darin steht weiter, dass Radfahren sicherer ist als normale
Freizeitaktivitäten, Hausarbeit, Beruf und
Nicht-Fahrrad-Verkehr. Der erfreuliche Rückgang der getöteten
Schulkinder 2005 ist demnach nicht auf eine orakelte erhöhte
Helmtragequote (stagniert seit Jahren bei 5-8 %) zurückzuführen.
Möglicherweise ist der Rückgang vielmehr
durch die flächendeckend eingeführten Tempo-30-Zonen im Bereich von
Schulen und begrüßenswerte
regelmäßige Geschwindigkeitskontrollen zurückzuführen.
Radhelme zeigen in Langzeitstudien keinen positiven Einfluss auf die
Verkehrssicherheit - weder bei den
Todesfällen, noch bei den schweren SHT. (Quellen: http://www.cyclehelmets.org/,
daraus z.B. Robinson DL
(1996). Head injuries and bicycle helmet laws. Accid. Anal. Prev.
28:463-475)
Ob und wann ein Unfall lebensgefährlich wird, hat nachweisbar nichts
damit zu tun, ob Radfahrer mit
oder ohne Helm unterwegs sind. (siehe z.B. Scuffham, P.A., and
Langley, J. D., Trend in Cycling Injuries
in New Zealand Under Voluntary Helmet Use, Accident Analysis and
Prevention, Vol 29, No 1, 1997, die
keinen Einfluss auf die Kopfverletzungsraten schwerverletzer Radfahrer
fanden.)
Radhelme sind nachweisbar keine Lebensretter. (siehe u.a.:
http://www.magma.ca/~ocbc/kunich.html und
http://www.magma.ca/~ocbc/fatals.html,
für Deutschland:
http://bernd.sluka.de/Statistik/helm10.pdf,
http://bernd.sluka.de/Statistik/unfaelle10.pdf,
http://bernd.sluka.de/Statistik/helm16.pdf und
http://bernd.sluka.de/Statistik/unfaelle16.pdf)
(Kinder-)Radhelme sind ab schlapper 50 Euro im Handel erhältlich.
Natürlich, so betont mein Vorredner
ausdrücklich, sollen Eltern nur zu solchen Helmen greifen, die TÜV-
geprüft sind und ein GS-Prüfsiegel tragen.
Wer prüft solche Helme? Richtig: Materialprüflabore/-anstalten. Da
könnte sich der Eindruck aufdrängen,
der Autor des Leserbriefes setze sich deshalb so vehement für eine
Helmnutzung ein, weil er selbst in
leitender Funktion materialprüfenden Instituten verpflichtet ist, wie
er in epischer Breite darlegte.
Das wird umso verständlicher, wenn man sich klarmacht, welches
Geschäftsvolumen für Radhelme
generiert werden soll: Der Ersthelm für unsere Kleinen muss
wachstumsbedingt regelmäßig gegen
eine größeren ausgetauscht werden. Weiter fordert die Helmindustrie:
nach einem harten Anschlag
und/oder regelmäßig nach "zwei bis drei" Jahren sollen Fahrradhelme
ausgetauscht werden (angebliche
Materialschwächung/-versprödung).
Bei 40 Mio. Radfahrern und mindestens 50 Euro je Helm im empfohlenen
Wechselturnus kann jeder
nachrechnen, welche Umsätze da installiert würden.
Da müssten natürlich regelmäßig Materialprüfungen durchgeführt und
Gütesiegel erteilt werden.
Siehe oben. Ein fetter Kuchen! Das sagt Jedermann dessen "gesunder
Menschenverstand".
Es muss aufhören, Radfahren als gefährlich darzustellen und die
Mehrheit der unbehelmten
Radfahrer (Eltern) als verantwortungslose Leichtsinnige zu
stigmatisieren! Fahrradunfälle
sind für weniger als 1 Prozent (!) der Schädel-Hirn-Traumata
verantwortlich. Zum Vergleich:
Autounfälle stellen 26 Prozent (!),
Motorradunfälle 7 Prozent aller Schädel-Hirn-Traumata in Deutschland.
(Quelle: Geschäftsbericht 2004 der Hannelore-Kohl-Stiftung).
Radhelme bieten keinen zusätzlichen Schutz.
Radfahren ist sicher, gesund und macht Spaß!
Hannover, ...2007, Matthias Mölle]
Michael Schebaum
> Der erfreuliche Rückgang der getöteten
> Schulkinder 2005 ist demnach nicht auf eine orakelte erhöhte
> Helmtragequote (stagniert seit Jahren bei 5-8 %) zurückzuführen.
Hier beziehst Du Dich auf Kinder, zitierst aber die Gesamthelmtragequote.
Bei kleineren Kindern (bis ca. 10 Jahre) liegt die Tragequote deutlich höher
("gefühlt" 60%). Und wenn ich nicht irre, nimmt die Tragequote bei Kindern
tatsächlich zu (um ab ca. 14 Jahre wieder auf fast Null zu sinken).
Gruß,
Michael
Jochen Jansen
> Der Gipfel war aber: ,,Das Infragestellen der Schutzwirkung eines
> Fahrradhelmes (kennt er diese NG? ;) ) sei ,,Dummschwätzerei",
Naja, es *ist* aber Dummschwätzerei, und sorgt regelmäßig dafür, dass
Helmgegner nicht für voll genommen werden. Dem Helm die Schutzwirkung
für den Kopf absprechen zu wollen, ist für die Helmlobbyisten eine
Steilvorlage.
Das Problem beim Fahrradhelm ist, das er vor etwas schützt, was so gut
wie nicht auftritt. Kopfverletzungen sind nun mal einfach die klassischen
Verletzungen nach Radunfällen. Natürlich *können* Kopfverletzungen
auftreten, aber das *können* Kopfverletzungen immer und überall (wussten
ja schon die Gallier:-). Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich
und *sehr schnell* unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht
unerhebliches Risikos, Kopf voran anzufliegen und einzuschlagen. Da
können Helme schon sehr wohl nützlich sein. Und wenn ich eben so
(typischerweise auf dem Rennrad) unterwegs bin, trage ich auch eine
Rummsmurmel, und die hat mich auch schon geschützt, als ich mit 30+x km/h
in einen Baum einschlug. Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich
unnütz, wenn ich mit meinem Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst
gondele, oder gemütlich mit nem 25er Schnitt mit dem RR toure. Da sind
nunmal einfach Hand, Ellbogen, Hüfte und Knie die Körperteile, mit denen
ich aufschlage, da mutzt mir ein Helm nunmal einfach nichts, und drum
trage ich keinen und werde keinen tragen.
Aber das pauschale Abreden von Schutzwirkungen ist in der Tat genauso ein
"Dummgeschwätz" wie die Pauschale, Helme würden immer und überall
Sicherheit verbreiten. Vor allem ist die Pauschalaussage ideal für die
Helmlobby, nach einer Helmpflicht zu rufen, weil den Helmverweigerer ja
offensichtlich mit Vernunft nicht beizukommen ist, und man deshalb eben
Gesetze brauche...ein Bärendienst!
--
Mit freundlichen Grüßen
Jochen Jansen
*"I'm a cowboy, on a steel horse I ride, I'm wanted: Dead or alive" (Bon Jovi)*
Walter Janné
>Am Wed, 09 May 2007 04:57:23 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>
>> Der Gipfel war aber: ,,Das Infragestellen der Schutzwirkung eines
>> Fahrradhelmes (kennt er diese NG? ;) ) sei ,,Dummschwätzerei",
>
>Naja, es *ist* aber Dummschwätzerei, und sorgt regelmäßig dafür, dass
>Helmgegner nicht für voll genommen werden. Dem Helm die Schutzwirkung
Bei "Gläubigen" vielleichrt. Wer sich ernsthaft mit dem Thema
beschäftigt, wird das anders sehen.
>für den Kopf absprechen zu wollen, ist für die Helmlobbyisten eine
>Steilvorlage.
Der Helm schützt vielleicht vor Abschürfungen und Beulen Also sollte man
ihn auch beim Wandern oder genz besonders beim Autofahren tragen. Warum
macht das eigentlich keiner. Und wenn Radfahren so gefährlich ist -
warum überleben jeden Tag Millionen diese gefährliche Tätigkeit? Ohne
Helm?
>Das Problem beim Fahrradhelm ist, das er vor etwas schützt, was so gut
>wie nicht auftritt.
Stürzende Melonen? Stimmt.
>Kopfverletzungen sind nun mal einfach die klassischen
>Verletzungen nach Radunfällen.
Falsch. "Klassischer" sind Schlüsselbeinbrüche, Hautabschürfungen. Im
Sommer bei fast jeder Rundfahrt zu sehen. In den schönen Superzeitlupen
bei Massenstürzen auch immer serh schön zu sehen, daß die meisten
überhaupt keine Bodenberührung mit dem Kopf haben.
>Natürlich *können* Kopfverletzungen
>auftreten, aber das *können* Kopfverletzungen immer und überall (wussten
>ja schon die Gallier:-).
Und die Römer erst - oder die Babylonier.
>Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich
>und *sehr schnell* unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht
>unerhebliches Risikos, Kopf voran anzufliegen und einzuschlagen. Da
Warum soll es da anders sen als bei lagsameren Geschwindikeiten? Fällt
man da einfach so -platsch- nach unten?
>können Helme schon sehr wohl nützlich sein. Und wenn ich eben so
>(typischerweise auf dem Rennrad) unterwegs bin, trage ich auch eine
>Rummsmurmel, und die hat mich auch schon geschützt, als ich mit 30+x km/h
>in einen Baum einschlug.
Im Auto auch? Das fährst du doch sicher schneller als 30 km/h - oder?
>Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich
>unnütz, wenn ich mit meinem Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst
>gondele, oder gemütlich mit nem 25er Schnitt mit dem RR toure. Da sind
Wieder falsch. Wenn Du mit hohen Geschwindigkeiten irgendwo gegenfährst
nützt der Helm genau gar nichts. Der geht ja schon kaput, wenn er nur
vom Tisch fällt. Und sowas soll bei höheren Geschwindigkeiten schützen?
>nunmal einfach Hand, Ellbogen, Hüfte und Knie die Körperteile, mit denen
>ich aufschlage, da mutzt mir ein Helm nunmal einfach nichts, und drum
>trage ich keinen und werde keinen tragen.
Ab einer bestimmten Geschwindigkeit fällst Du also Kopf voran auf den
Boden - sonst nicht?
>Aber das pauschale Abreden von Schutzwirkungen ist in der Tat genauso ein
>"Dummgeschwätz" wie die Pauschale, Helme würden immer und überall
>Sicherheit verbreiten. Vor allem ist die Pauschalaussage ideal für die
>Helmlobby, nach einer Helmpflicht zu rufen, weil den Helmverweigerer ja
>offensichtlich mit Vernunft nicht beizukommen ist, und man deshalb eben
>Gesetze brauche...ein Bärendienst!
Wie sieht Dein Alternativvorschlag aus? Wie soll man anders von der
Unnötigkeit eines Helmes überzeugen, als durch Argumetation?
Walter
--
Du hast es geschafft, wenn Dich die anderen alle können.
Wenn Du zu jedem Schweinehund auf Gottes Erdboden sagen kannst:
"Du kannst mich mal!", dann hast Du genug Geld, um ein freier Mann zu sein.
(Irving Wallace, "Die sieben Minuten")
Christoph Maercker
> Naja, es *ist* aber Dummschwätzerei, und sorgt regelmäßig dafür, dass
> Helmgegner nicht für voll genommen werden. Dem Helm die Schutzwirkung
> für den Kopf absprechen zu wollen, ist für die Helmlobbyisten eine
> Steilvorlage.
Das befürchte ich auch. Sogar unter der Annahme, dass die mangelnde
Schutzwirkung von Radhelmen nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
Das nachfolgende Argument ist allein schon ein K.O.-Argument für
Helmtragen beim Radfahren, so es denn richtig formuliert wird:
> Das Problem beim Fahrradhelm ist, das er vor etwas schützt, was so gut
> wie nicht auftritt. Kopfverletzungen sind nun mal einfach die klassischen
> Verletzungen nach Radunfällen.
Diese beiden Sätze widersprechen sich. Hast Du im zweiten Satz das
"nicht" vergessen?
Hinzu kommt der bereits erfolgte Rückgang des Radverkehrsanteils in
Ländern mit Helmpflicht, ohne signifikanten Rückgang der Kopfverletzungen.
Die Gefahr, die Kindern durch Helme droht, ist ein gutes Zusatzargument,
aber eigentlich schon nicht mehr notwendig.
> Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich
> und *sehr schnell* unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht
> unerhebliches Risikos, Kopf voran anzufliegen und einzuschlagen.
Ist die Gefahr, bei Radrennen mit dem Kopf gegen ein *vertikales*
Hindernis zu prallen, wirklich bedeutend größer als im Straßenverkehr?
Die Geschwindigkeit wirkt sich ja nur dann aus, wenn ein Radfahrer gegen
ein Hindernis knallt, weniger wenn er auf die Straße/Boden stürzt.
Abgesehen von Hautabschürfungen etc. natürlich, aber die sind selten
lebensgefährlich. Im Straßenverkehr ist die Gefahr, gegen Werbetafeln,
Masten, Container, ... zu fliegen dank "Radwegen" nicht zu unterschätzen.
Insofern besteht zwischen Helmen und "Radwegen" möglicherweise ein
Zusammenhang: Brauchen Radfahrer vielleicht Helme, damit sie sich auf
Radwegen nicht die Köpfe einrennen? Sind sie auf der Fahrbahn demzufolge
völlig entbehrlich?
> Aber das pauschale Abreden von Schutzwirkungen ist in der Tat genauso ein
> "Dummgeschwätz" wie die Pauschale, Helme würden immer und überall
> Sicherheit verbreiten. Vor allem ist die Pauschalaussage ideal für die
> Helmlobby, nach einer Helmpflicht zu rufen, weil den Helmverweigerer ja
> offensichtlich mit Vernunft nicht beizukommen ist, und man deshalb eben
> Gesetze brauche...ein Bärendienst!
ACK: Lieber einige wenige, aber treffende Argumente als zig halbgewalkte!
--
CU Christoph Maercker.
RADWEGE sind TODSICHER!
Matthias Moelle
Stimmt. Ich ändere das entsprechend, danke!
Gruß, Matthias
Jochen Jansen
>> Das Problem beim Fahrradhelm ist, das er vor etwas schützt, was so gut
>> wie nicht auftritt. Kopfverletzungen sind nun mal einfach die klassischen
>> Verletzungen nach Radunfällen.
>
> Diese beiden Sätze widersprechen sich. Hast Du im zweiten Satz das
> "nicht" vergessen?
Arrrks: Natürlich!!!
Himmel....
Robert Bar
> Jochen Jansen schrieb:
>
> >[...]
>
> Falsch. "Klassischer" sind Schlüsselbeinbrüche, Hautabschürfungen. Im
> Sommer bei fast jeder Rundfahrt zu sehen. In den schönen Superzeitlupen
> bei Massenstürzen auch immer serh schön zu sehen, daß die meisten
> überhaupt keine Bodenberührung mit dem Kopf haben.
^^^^^
ACK - trotzdem habe ich das unterstrichen.
> [...]
> >Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich und *sehr schnell*
> >unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht unerhebliches Risikos, Kopf
> >voran anzufliegen und einzuschlagen. Da können Helme schon sehr wohl
> >nützlich sein. Und wenn ich eben so (typischerweise auf dem Rennrad)
> >unterwegs bin, trage ich auch eine Rummsmurmel, und die hat mich auch
> >schon geschützt, als ich mit 30+x km/h in einen Baum einschlug.
>
> Im Auto auch? Das fährst du doch sicher schneller als 30 km/h - oder?
>
> >Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich unnütz, wenn ich mit meinem
> >Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst gondele, oder gemütlich mit
> >nem 25er Schnitt mit dem RR toure.
>
> Wieder falsch. ...
(Es ist schon etwas verwunderlich, wenn man sich unter 'erwachsenen
Menschen' das Gefühl hat, sich erst zu entschuldigen müssen, um die
Chance zu bekommen, ernst genommen zu werden - sei's drum:) Ich trage
keinen Helm ... mehr; der staubt sich schon seit meiner Vor-drf-Zeit
voll.
Mit dem 'Bodenkontakt' habe ich dir ja schon recht gegeben, bei Jochen
war's ein Baum, der aber üblicherweise nicht flach im Boden liegt.
Ich selbst habe bei einem (Jugend-)Rennen miterlebt, wie ein Junge mit
etwa 20-25 km/h in der Kurve ins Flattern kam, stürzte und mit dem
(behelmten) Kopf voran auf einen (ungeschützten) Schildermast knallte -
und ich war froh, *daß* er - reglementbedingt - einen Helm trug. Der
Junge wurde ärzlich versorgt, ich hab' mich deshalb nicht weiter darum
gekümmert, hatte aber dein Eindruck, er sei 'ganz ok' geblieben.
(Dem Elite-Fahrer, der mit gut der doppelten Geschwindigkeit an fast
derselben Stelle - abgedrängt - am Bordstein seine Linie verlor, die
Strohballen überflog und an der Hauswand entlangschrammte, hat der Helm
nicht geholfen: er zog sich beim Kontakt mit dem Fenstersims als
schwerste Verletzung 'nur' einen Beckenbruch zu ...)
Es geht - zumindest mir - nicht um ein Helmtrage-Verbot, sondern um die
Abwehr einer Trage-*pflicht* - Prophylaxe halt. In *dem* Zusammenhang
stimmen die Argumente, daß die (korrekte) Benutzung eines (passenden)
Fahrradhelms das Gesamt(!)risiko a) hinsichtlich 'schwerem SHT' nicht
mindert bzw. b) vom 'schweren SHT' anderswohin verlagern kann. Von den
Risiken, die sich aus 'nicht-korrekter Benutzung' bzw. 'unpassendem
Helm' ergeben, will ich nicht reden und auch dahingehend keine
Vergleichsorgie starten.
Können wir uns nicht dahingehend einigen,
- daß die (korrekte) Benutzung eines (passenden) Fahrradhelms zwar
(individuelle Gesamt-)Schäden mildern *können* (sic!),
- aber keinen Einfluß auf das (gesellschaftliche) Gesamtrisiko
hinsichtlich 'schweres SHT' hat?
Es hätte vielleicht den Vorteil, daß wir uns untereinander nicht immer
wieder so fürchterlich angiften, und ich kann dir hier ...
> ... Wenn Du mit hohen Geschwindigkeiten irgendwo gegenfährst nützt der
> Helm genau gar nichts. ...
... fast wieder locker recht geben, wenn du es dir gefallen ließest, an
geeigneter Stelle ein 'so gut wie' einzuflechten.
Gesamtgesellschaftlich wird es *sicher keinen* Unterschied machen,
individuell und unter gewissen Umständen *kann* (nicht: muß) er enorm
sein. Man weiß es (vorher) nicht - das ist das Wesen von 'Risiko' ...
--
regards
Elke Bock
Ich meine ja, das mit der Zunahme (jetzt) sei ein Irrtum.
Die war vor ein paar Jahren. Irknwo bei der BASt gibt es die
Quoten (Diagramme).
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
Robert Bar
> Jochen Jansen schrieb:
>
> >[...]
>
> Falsch. "Klassischer" sind Schlüsselbeinbrüche, Hautabschürfungen. Im
> Sommer bei fast jeder Rundfahrt zu sehen. In den schönen Superzeitlupen
> bei Massenstürzen auch immer serh schön zu sehen, daß die meisten
> überhaupt keine Bodenberührung mit dem Kopf haben.
^^^^^
ACK - trotzdem habe ich das unterstrichen.
> [...]
> >Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich und *sehr schnell*
> >unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht unerhebliches Risikos, Kopf
> >voran anzufliegen und einzuschlagen. Da können Helme schon sehr wohl
> >nützlich sein. Und wenn ich eben so (typischerweise auf dem Rennrad)
> >unterwegs bin, trage ich auch eine Rummsmurmel, und die hat mich auch
> >schon geschützt, als ich mit 30+x km/h in einen Baum einschlug.
>
> Im Auto auch? Das fährst du doch sicher schneller als 30 km/h - oder?
>
> >Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich unnütz, wenn ich mit meinem
> >Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst gondele, oder gemütlich mit
> >nem 25er Schnitt mit dem RR toure.
>
> Wieder falsch. ...
(Es ist schon etwas verwunderlich, wenn man unter 'erwachsenen
Christian Ulrich
> Matthias Moelle <moelle.coat...@gmx.de> schrieb:
>
> >On 10 Mai, 12:27, "Michael Schebaum" <michael...@gmx.de> wrote:
> >> Hier beziehst Du Dich auf Kinder, zitierst aber die Gesamthelmtragequote.
> >> Bei kleineren Kindern (bis ca. 10 Jahre) liegt die Tragequote deutlich höher
> >> ("gefühlt" 60%). Und wenn ich nicht irre, nimmt die Tragequote bei Kindern
> >> tatsächlich zu (um ab ca. 14 Jahre wieder auf fast Null zu sinken).
>
> >Stimmt. Ich ändere das entsprechend, danke!
>
> Ich meine ja, das mit der Zunahme (jetzt) sei ein Irrtum.
> Die war vor ein paar Jahren. Irknwo bei der BASt gibt es die
> Quoten (Diagramme).
siehe http://www.bast.de/cln_005/nn_40694/DE/Publikationen/Fachliche/Infos/2007-2006/04-2007.html
Rückgang von 53 auf 42%.
Sind allerdings "nur" Innerorts-Zahlen.
Gruß CU.
Christian Ulrich
>
> >On 10 Mai, 12:27, "Michael Schebaum" <michael...@gmx.de> wrote:
> >> Hier beziehst Du Dich auf Kinder, zitierst aber die Gesamthelmtragequote.
> >> Bei kleineren Kindern (bis ca. 10 Jahre) liegt die Tragequote deutlich höher
> >> ("gefühlt" 60%). Und wenn ich nicht irre, nimmt die Tragequote bei Kindern
> >> tatsächlich zu (um ab ca. 14 Jahre wieder auf fast Null zu sinken).
>
> >Stimmt. Ich ändere das entsprechend, danke!
>
> Ich meine ja, das mit der Zunahme (jetzt) sei ein Irrtum.
> Die war vor ein paar Jahren. Irknwo bei der BASt gibt es die
> Quoten (Diagramme).
siehe http://www.bast.de/cln_005/nn_40694/DE/Publikationen/Fachliche/Infos/2007-2006/04-2007.html
Bodo Eggert
> Jochen Jansen schrieb:
>>Am Wed, 09 May 2007 04:57:23 -0700 schrieb Matthias Moelle:
>>> Der Gipfel war aber: ,,Das Infragestellen der Schutzwirkung eines
>>> Fahrradhelmes (kennt er diese NG? ;) ) sei ,,Dummschwätzerei",
>>
>>Naja, es *ist* aber Dummschwätzerei, und sorgt regelmäßig dafür, dass
>>Helmgegner nicht für voll genommen werden. Dem Helm die Schutzwirkung
>
> Bei "Gläubigen" vielleichrt. Wer sich ernsthaft mit dem Thema
> beschäftigt, wird das anders sehen.
Falsch, wenn man den einzelnen Fall betrachtet, dann kann man einen Schutz
nachweisen. Erst in der Gesamtbetrachtung verliert sich der Schutz oder
kehrt sich ins Gegentum um.
>>für den Kopf absprechen zu wollen, ist für die Helmlobbyisten eine
>>Steilvorlage.
>
> Der Helm schützt vielleicht vor Abschürfungen und Beulen Also sollte man
> ihn auch beim Wandern oder genz besonders beim Autofahren tragen. Warum
> macht das eigentlich keiner. Und wenn Radfahren so gefährlich ist -
> warum überleben jeden Tag Millionen diese gefährliche Tätigkeit? Ohne
> Helm?
Ein Helm bei der Arbeit ist nicht schlecht, das wußte schon Brösel's Werner.
(Werner - Oder was)
>>Das Problem beim Fahrradhelm ist, das er vor etwas schützt, was so gut
>>wie nicht auftritt.
>
> Stürzende Melonen? Stimmt.
>
>>Kopfverletzungen sind nun mal einfach die klassischen
>>Verletzungen nach Radunfällen.
>
> Falsch. "Klassischer" sind Schlüsselbeinbrüche, Hautabschürfungen. Im
> Sommer bei fast jeder Rundfahrt zu sehen. In den schönen Superzeitlupen
> bei Massenstürzen auch immer serh schön zu sehen, daß die meisten
> überhaupt keine Bodenberührung mit dem Kopf haben.
ACK.
>>Natürlich *können* Kopfverletzungen
>>auftreten, aber das *können* Kopfverletzungen immer und überall (wussten
>>ja schon die Gallier:-).
>
> Und die Römer erst - oder die Babylonier.
Nun werd mal hier nicht sachlich .-)
>>Anders sieht das schon aus, wenn man sportlich
>>und *sehr schnell* unterwegs ist, dabei gibt es schon ein nicht
>>unerhebliches Risikos, Kopf voran anzufliegen und einzuschlagen. Da
>
> Warum soll es da anders sen als bei lagsameren Geschwindikeiten? Fällt
> man da einfach so -platsch- nach unten?
Ja.
>>Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich
>>unnütz, wenn ich mit meinem Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst
>>gondele, oder gemütlich mit nem 25er Schnitt mit dem RR toure. Da sind
>
> Wieder falsch. Wenn Du mit hohen Geschwindigkeiten irgendwo gegenfährst
> nützt der Helm genau gar nichts. Der geht ja schon kaput, wenn er nur
> vom Tisch fällt. Und sowas soll bei höheren Geschwindigkeiten schützen?
Beim Fall vom Tisch geht die strukturelle integrität der Hülle verloren,
es bilden sich Risse, in die sich Luftmoleküle setzen. Mit einer zu großen
Anzahl von Rissen kann es wesentlich leichter zu einem Hüllenbruch kommen,
so daß die Kraft nicht gleichmäßig verteilt werden kann. Das hat nur
indirekt mit dem Abbau der Kraft im Styropoor zu tun, diese hängt eher von
Art und Zustand des Materials ab.
Die aufgabe der Hülle ist, die Styropoormasse zusammenzuhalten, so daß sie
nicht der Kraft ausweichen kann, und kleinere Schlagstellen wie Kantsteine
auf eine größere Fläche zu verteilen. (Eine zu gleichmäßige Verteilung ist
jedoch auch nicht immer wünschenswert, bei mittleren Belastungen steigert
sie die maximal wirkende Kraft und erhöht so das Maß der Verletzungen.)
Erst wenn die Hülle so beschädigt ist, daß sie diese Aufgabe nicht mehr
erfüllt, ist der Helm unbrauchbar. Für einen Laien ist das nicht
entscheidbar, aber er kann auch nicht wissen, ob der Helm einem anderen
Kunden bereits heruntergefallen ist, der ihn dann wieder ins Regal gelegt
hat ...
>>nunmal einfach Hand, Ellbogen, Hüfte und Knie die Körperteile, mit denen
>>ich aufschlage, da mutzt mir ein Helm nunmal einfach nichts, und drum
>>trage ich keinen und werde keinen tragen.
>
> Ab einer bestimmten Geschwindigkeit fällst Du also Kopf voran auf den
> Boden - sonst nicht?
Warum haben Motorradfahrer mit 66 % der Unfallzahl* von Fahrradfahrern
7 % der Kopfverletzungen, während sich Fahrradfahrer den Prozentpunkt mit
den Fußgängern teilen?
* Nur mit Toten und Verletzten
--
ur enemies are innovative and resourceful, and so are we. They never stop
thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do we.
-- George W. Bush
Friß, Spammer: 7...@V.7eggert.dyndns.org scqh...@iC.7eggert.dyndns.org
Walter Janné
>Können wir uns nicht dahingehend einigen,
>- daß die (korrekte) Benutzung eines (passenden) Fahrradhelms zwar
> (individuelle Gesamt-)Schäden mildern *können* (sic!),
>- aber keinen Einfluß auf das (gesellschaftliche) Gesamtrisiko
> hinsichtlich 'schweres SHT' hat?
>
>Es hätte vielleicht den Vorteil, daß wir uns untereinander nicht immer
>wieder so fürchterlich angiften, und ich kann dir hier ...
>
>> ... Wenn Du mit hohen Geschwindigkeiten irgendwo gegenfährst nützt der
>> Helm genau gar nichts. ...
>
>... fast wieder locker recht geben, wenn du es dir gefallen ließest, an
>geeigneter Stelle ein 'so gut wie' einzuflechten.
Kann ich gern tun. Mir persönlich ist es völlig wurscht, ob jemand mit
Helm fährt, wenn ich ohne fahre. Es ist mir auch egal, wenn Leute an die
magische Kraft des Helmes glauben.
Ich bin aber genauso gegen eine Helm_pflicht_. Genauso, wie ich es
unseriös finde, gegen Helme zu argumentieren, indem man darauf hinweist,
daß Kinder sich damit beim Spielen an Klettergerüsten erhängen können.
Deshalb ist es ja so schwierig gegen die Notwendigkeit von Fahrradhelmen
zu argumentieren, weil viele den Unfug vom sicheren Helm nachplappern
und somit indirekt einer Plicht zuarbeiten.
Walter
--
Gut: Dein Sohn geht mit jemand neuem aus
Schlecht: Es ist ein Mann
Hässlich: und Dein bester Freund
Robert Bar
> [...]
> Kann ich gern tun.
Danke.
> Deshalb ist es ja so schwierig gegen die Notwendigkeit von Fahrradhelmen
> zu argumentieren, weil viele den Unfug vom sicheren Helm nachplappern
> und somit indirekt einer Plicht zuarbeiten.
Ich setze mal besser 'die Notwendigkeit von ...' und den 'sicheren ...'
in Anführungszeichen, denn beides ist *so* ja nicht gegeben, aber die
Schwierigkeit der Argumentation bleibt - vor allem im sog. Alltag, wenn
man nicht mit Statistiken um sich werfen möchte ...
*Mir* braucht niemand was 'gegen' Helme zu verklickern, das schlimmste
war eine angebrochene Rippe, als ich nach einem korrekten Penninger auf
die Hinterradnabe des unter mir weiter rutschenden Rades geknallt bin;
sogar die Brille (-5,5/-6,25 dpt) hat nie Schaden genommen ...
Vielleicht kriegen wir es ja hin, vom (verführerischen)
'Sicherheits'-Denken & -Geschwafel weg- und zu einem realistischen
Risiko-Bewußtsein hinzukommen - nicht nur, was das Radfahren betrifft:
solange die sog. 'passive Sicherheit' der Fahrzeugtechnik (die) Leute
dazu verführt, das Risiko für sich und andere künstlich zu erhöhen,
stimmt - IMO - etwas mit den Leuten nicht ... im Kopf - und da(gegen)
hilft kein Helm!
BTW_1.:
> Genauso, wie ich es unseriös finde, gegen Helme zu argumentieren, indem
> man darauf hinweist, daß Kinder sich damit beim Spielen an Klettergerüsten
> erhängen können.
..., was mich aber nicht hindert, Eltern oder Kinder bei Bedarf (hier
ist ein Spielplatz direkt vor meinem 'Rechner'-Fenster, der nicht nur
von der dörflichen Kindheit bevölkert wird, sondern beim Zusammentreffen
von Sonn- bzw. Feiertag und gutem Wetter auch 'von außerhalb'
frequentiert wird) darauf hinzuweisen, daß es sich bei den Murmeln um
'Fahrradhelme' handelt.
BTW_2.: von den Dorfkindern hier (derzeit 11 zwischen 2 und 17 J.) fährt
nur einer mit Helm, und der nur auf'm Moped ...
--
regards
Ervin Peters
> bernd_...@gmx.de (Bernd Sluka) writes:
>
>> Wer baut denn Autos mit 2 cm Knautschzone?
>
> War nicht das Crashtest-Problem der klassischen Geländewagen mit festem
> Rahmen, dass die Knautschzone aufgebraucht war, wenn die Halter für die
> Stossfänger angeknickt waren? ;-)
...der ganzen Oldtimer mit den dicken Leiterrahmen. Ende der 60er fingen
manche Autohersteller an ihre Karren gezielt zu schrotten um das
Verhalten im Crash zu beobachten. Der Ur 190er Benz hat wohl aus 70km/h
auch auf 10-20cm angehalten, wo ein aktuelles französisches Baguette gut
1,2 m zur Verdauung ansetzt.
Gerald Eischer
>
> Die aufgabe der Hülle ist, die Styropoormasse zusammenzuhalten, so daß sie
> nicht der Kraft ausweichen kann, und kleinere Schlagstellen wie Kantsteine
> auf eine größere Fläche zu verteilen.
*Was* soll die Aufgabe dieser dünnen Plastikfolie (von dir "Hülle"
genannt) sein?
Das einzige, was die Folie über dem Styropor leisten soll, ist hübsch
aussehen und beim Rutschen über dem Asphalt ein verzahnen des Styropors
mit eben diesem zu verhindern.
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Christoph Kaufmann
> Und wenn ich eben so
> (typischerweise auf dem Rennrad) unterwegs bin, trage ich auch eine
> Rummsmurmel, und die hat mich auch schon geschützt, als ich mit 30+x km/h
> in einen Baum einschlug. Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich
> unnütz, wenn ich mit meinem Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst
> gondele, oder gemütlich mit nem 25er Schnitt mit dem RR toure.
Dem Radhelm, den ich 1996 im WK 1996 des Rdf Rgt 4 erhielt, lag eine
Gebrauchsanleitung bei, nach der es sich mit der Schutzwirkung gerade
umgekehrt verhalten solle: Schutz bei Geschwindigkeiten bis 20 oder 23
km/h (weiss nicht mehr genau, Helm ist wieder im Zeughaus), kein Schutz
mehr bei höheren Tempi.
Ist das jetzt wirklich umgekehrt? Was sagt denn der Hersteller Deines
Helmes?
--
http://clk.ch
Rolf Eike Beer
> Bernd Sluka schrieb:
>
>>Wer baut denn Autos mit 2 cm Knautschzone?
>
> Smart? Haben diese Keksdosen überhaupt eine?
Nein, die sind so starr gebaut damit sie die Knautschzone des Unfallgegners
mitbenutzen können. Dumm wenn es eine Wand ist.
Eike
Markus Merkl
> Ändere es aber auf die richtige Zahl: 40% (zuletzt 41% im Jahr 2004,
> Kinder zwischen 6 und 10 Jahren).
Wo gips diese Statistiken denn zum Nachlesen?
--
Markus
Christoph Maercker
> Wirklich? Wieviele solche Unfälle kennst Du? Welchen Anteil haben Sie an
> allen Unfällen?
Gegenfrage: Wie oft stoßen Rennfahrer mit Autos, Autotüren, Masten,
Werbetafeln, Containern etc. zusammen? Um diesen Vergleich ging es.
Nun zu Deinen Fragen:
Ab und an gab es durchaus entsprechende Unfallmeldungen in der hiesigen
Lokalpresse. Autotüren zählen im übrigen auch dazu und das ist ja nun
wirklich nicht so selten. Zusammenstöße mit Autos oder LKW sind
natürlich wesentlich häufiger. Aber auch bei diesen Kollisionen spielt
die Geschwindigkeit(sdifferenz) eine Rolle, wenn der Radfahrer (mit dem
Kopf) gegen ein anderes Fahrzeug kracht, und nicht nur der schlappe
Meter Fallhöhe vom Fahrrad.
Zum Anteil lässt sich wenig sagen, weil gerade Kollisionen mit festen
Hindernissen in der Regel Alleinunfälle sind, auf deren hohe
Dunkelziffer Dir die Ehre gebührt, in dieser NG hingewiesen zu haben.
In den bundesweiten Fahrrad-Unfallmeldungen, die wir seinerzeit von
polizei-meldungen.de archiviert hatten, von 2003 fand ich einige Treffer
zum Stichwort "prallte gegen":
- Garagentor
- Mauer
- Geländer
- Autotüren 3x)
- Windschutzscheibe
- Auto (mind. 10x)
- Wohnmobil
- Fahrrad
- parkenden LKW
Bodo Eggert
> Bodo Eggert schrieb:
>> Die aufgabe der Hülle ist, die Styropoormasse zusammenzuhalten, so daß sie
>> nicht der Kraft ausweichen kann, und kleinere Schlagstellen wie Kantsteine
>> auf eine größere Fläche zu verteilen.
>
> *Was* soll die Aufgabe dieser dünnen Plastikfolie (von dir "Hülle"
> genannt) sein?
> Das einzige, was die Folie über dem Styropor leisten soll, ist hübsch
> aussehen und beim Rutschen über dem Asphalt ein verzahnen des Styropors
> mit eben diesem zu verhindern.
Du hast gerade den Unterschied zwischen Helmen und Narrenkappen beschrieben.
--
Funny quotes:
24. A conclusion is the place where you got tired of thinking.
Friß, Spammer: vuUU...@tg.7eggert.dyndns.org z...@c1h.7eggert.dyndns.org
Christian Schulz
> - daß die (korrekte) Benutzung eines (passenden) Fahrradhelms zwar
> (individuelle Gesamt-)Schäden mildern *können* (sic!),
> - aber keinen Einfluß auf das (gesellschaftliche) Gesamtrisiko
> hinsichtlich 'schweres SHT' hat?
[und:]
> Gesamtgesellschaftlich wird es *sicher keinen* Unterschied machen,
> individuell und unter gewissen Umständen *kann* (nicht: muß) er enorm
> sein. Man weiß es (vorher) nicht - das ist das Wesen von 'Risiko' ...
Wenn deine beiden Thesen stimmen, muss der Helm aber - schon allein
aus mathematischen Gründen - in manchen Individualfällen Schäden
/vergrößern/.
--
Ausserhalb dieses Rahmens jedoch stellt sich das Problem, dass die Frau
offensichtlich unter dem Eindruck ihrer permanenten hormonellen
Achterbahnfahrt (Pubertät, PMS, Intramenstruelle Scheisslaune,
Postmensstress, gravide Depression, Babyblues, Klimakterium etc.) nie so
genau weiss, ob sie in Strapse oder mit dem Nudelholz hinter der Tür
stehen soll.
Christoph Maercker
> Nein, Du hast eine absolute, keine komperative Behauptung über den
> Straßenverkehr getroffen.
Es ging mir um den Vergleich mit Rennfahrern, nichts anderes.
> Mehr als Deine Linksfahrer oder von abbiegenden Lkw zerquetschten? Werde
> doch mal endlich numerisch-konstruktiv.
Ich habe keine Linksfahrer. In Passau fahren alle Radfahrer in
vorgeschriebener Fahrtrichtung?
> Nicht im Zusammenhang mit einem Helm. Oder gibt es wirklich Leute, die
> so tief und Kopf voran fliegen?
z.B. 24"er Fahrräder? Die können nicht mehr über das Dach eines PKW
schauen, zumal es meist kleine Leute sind, die damit fahren.
[Zusammenstöße mit Autos oder LKW] sind
> Das ist wieder leeres Geschwätz, denn Du spezifizierst weder, wie es
> dazu kommen soll, ...
Wozu auch? Solche Unfälle passieren genug und mit ganz unterschiedlichen
Verläufen.
> Also gibts Du doch nur Deine Vermutungen oder - noch schlimmer -
> Einbildungen wieder.
Wenn sie soo selten wären, hätte ich garantiert noch nie dgl. gesehen.
Habe ich aber. Abbiegeunfälle kenne ich hingegen nur aus Unfallmeldungen.
>> In den bundesweiten Fahrrad-Unfallmeldungen, die wir seinerzeit von
>> polizei-meldungen.de archiviert hatten, von 2003 fand ich einige Treffer
>> zum Stichwort "prallte gegen":
>> - Garagentor
>> - Mauer
>> - Geländer
>> - Autotüren 3x)
>> - Windschutzscheibe
>> - Auto (mind. 10x)
>> - Wohnmobil
>> - Fahrrad
>> - parkenden LKW
>
> Längs oder - wie Du oben anführtest ("dagegen fliegen") quer?
Bitte längs und quer in diesem Zusammenhang definieren.
Gegen die festen Hindernisse (Mauer, Tor) sind sie frontal gefahren (1x
besoffen). Eins habe ich eben noch gefunden: Betonpfeiler. Die
Kollisionen mit anderen Fahrzeugen waren überwiegend Knotenpunkt-Unfälle
d.h. die Radfahrer sind gegen die Flanke von Autos gefahren.
> Von wie vielen Unfällen?
Ungefähr 400. Wenn Du's genau wissen willst, das Archiv gibt es noch
irgendwo online.
Christoph Maercker
> Nein, Du hast eine absolute, keine komperative Behauptung über den
> Straßenverkehr getroffen.
Meinetwegen. Aber ich habe nicht behauptet, dass es dabei massenweise
Kopfverletzungen gab:
> Nicht im Zusammenhang mit einem Helm.
Und jetzt hätte ich gern Zahlen von Dir, wie oft Radfahrer auf Radwegen
gegen feste Hindernisse fahren. Gibt es wenigstens Schätzungen?
Patrick Kibies
> Anders sieht das schon aus,
> wenn man sportlich und *sehr schnell* unterwegs ist, dabei gibt es schon
> ein nicht unerhebliches Risikos, Kopf voran anzufliegen und
> einzuschlagen. Da können Helme schon sehr wohl nützlich sein. Und wenn
> ich eben so (typischerweise auf dem Rennrad) unterwegs bin, trage ich
> auch eine Rummsmurmel, und die hat mich auch schon geschützt, als ich
> mit 30+x km/h in einen Baum einschlug.
Das bezweifle ich. Ich bin neulich mit einem Rennrad mit mehr als 30 km/h
auf einen Lieferwagen aufgefahren (ja, mein Fehler...) ich trug keinen
Helm, war für ein paar Minuten ein bisschen Benommen, musste Lampenakku
(war nicht im Flaschenhalter fixiert) und Trinkflasche einsammeln und
musste mir das Gesicht waschen (Aufprall mit der rechten Gesichtshälfte,
Krafteinleitung vermutlich über das Schläfenbein. Der Renner brauchte
halt ne neuer Gabel. Hätte ich einen Helm getragen wäre Kraft über diesen
und über den Unterkiefer eingeleitet worden, (einfach mal versuchen mit
Helm die Wange an eine Wand zu drücken) durch die Hebelverhältnisse
dürfte die Kraft am Unterkiefer die größere sein. Da will ich sie aber
garnicht haben. Ob der Helm bei der Umarmung mit dem Baum geholfen hat
lässt sich genau wie eine angenommene Schadwirkung beim Tragen eines
Helms bei meiner Kollision aber nicht belegen sondern allenfalls
vermuten. Von dem Standpunkt sage ich ganz klar: Ich trage einen Helm
nach Gefühl und zwar beim Schlammradeln, ob's was hilft weiß ich nicht,
aber ich fühle mich besser dabei. Auf der Straße(und somit bei mindestens
90% meiner Kilometer) setze ich den Thermodeckel allerdings nicht auf.
Gruß Patrick
--
Registered Linuxuser #410948
Robert Bar
> Wenn deine beiden Thesen stimmen, muss der Helm aber - schon allein
> aus mathematischen Gründen - in manchen Individualfällen Schäden
> /vergrößern/.
Ich bin kein Mathematiker ... du brauchst es mir auch nicht zu erklären
zu versuchen (ist das 'richtiges' Deutsch? - klingt holprig ...).
Ich kann mir halt vorstellen, daß der Sturz des Jungen aus
<news:1hxwmpd.zu0odb1mllec2N%runda...@goehrde.net> 'ohne Helm' anders
(= 'schlimmer') hätte ausgehen können. Das reicht, um das, was ich als
meinen 'gesunden Menschenverstand' empfinde, sagen zu lassen:
| ..., daß ... Schäden mildern *kann*
So sehe ich das ...
--
regards
Norbert Lack
> Da die Überlebenswahrscheinlichkeit für einem Autounfall dieser Art
> mit 100 km/h bereits bei ca. 0% liegt, ist die passive Sicherheit bei
> 200 km/h nicht mehr wesentlich schlechter:
>
> <http://www.quarks.de/dyn/33751.phtml>
Eine höhere Geschwindigkeit bringt also keine (wesentlich) größere
Gefährdung --- das wird manche Leute bestimmt freuen.
Gruß
Norbert
--
Dieser Beitrag kann Übertreibungen, ironische Bestandteile und seltsame
Zeichenfolgen enthalten.
Christoph Schmitz
> Thorsten Günther schrieb:
>
>> Da die Überlebenswahrscheinlichkeit für einem Autounfall dieser Art
>> mit 100 km/h bereits bei ca. 0% liegt, ist die passive Sicherheit bei
>> 200 km/h nicht mehr wesentlich schlechter:
>>
>> <http://www.quarks.de/dyn/33751.phtml>
>
> Eine höhere Geschwindigkeit bringt also keine (wesentlich) größere
> Gefährdung
Wenn man auf jeden Fall gegen eine Betonwand faehrt,
nicht. Ein Abflug in ein halbwegs ebenes Feld oder
ein Herumschleudern auf der Fahrbahn (ggf. mit
Ueberschlaegen und Einschlag in die Leitplanke in
sehr spitzem Winkel) halte ich bei 100 km/h fuer
wesentlich ueberlebbarer als bei 200 km/h.
Mal davon abgesehen, dass die Gefahr, ueberhaupt
einen Unfall zu erleiden, bei 200 km/h signifikant
erhoeht sein duerfte (laengerer Verzoegerungsweg,
instabileres Fahrverhalten, Unterschaetzung der
Geschwindigkeit durch andere).
> --- das wird manche Leute bestimmt freuen.
Bei der "Benzin im Hirn"-Fraktion sind Argumente eh
Verschwendung.
Christoph
Norbert Lack
> Jens Peter Lindemann am Thu, 10 May 2007 09:44:58 +0200:
>> festem Rahmen, dass die Knautschzone aufgebraucht war, wenn die
>> Halter für die Stossfänger angeknickt waren? ;-)
>
> ...der ganzen Oldtimer mit den dicken Leiterrahmen. Ende der 60er
> fingen manche Autohersteller an ihre Karren gezielt zu schrotten um
> das Verhalten im Crash zu beobachten. Der Ur 190er Benz hat wohl aus
> 70km/h auch auf 10-20cm angehalten, wo ein aktuelles französisches
> Baguette gut 1,2 m zur Verdauung ansetzt.
Welcher Ur-190er? Ponton? Flosse?
Ich dachte, Béla Barényi hätte auch schon dem Ponton-Benz eine
Knautschzone verpasst; bei DaimlerChrysler [1] heißt es aber "1951 ließ
er seine Idee der Knautschzone patentieren. Das revolutionäre Konzept
brauchte jedoch acht Jahre, um von den Konstrukteuren übernommen zu
werden. 1959 verlässt mit dem 220er Mercedes das erste Auto mit
Knautschzone die Fabrik und passive Sicherheit wurde zum Markenzeichen
der Autos mit dem Stern." --- das ist der "Heckflossenbenz".
Gruß
Norbert
Ervin Peters
> Ervin Peters schrieb:
>> Der Ur 190er Benz hat wohl aus 70km/h auch auf 10-20cm angehalten, wo
>> ein aktuelles französisches Baguette
>> gut 1,2 m zur Verdauung ansetzt.
>
> Welcher Ur-190er? Ponton? Flosse?
W120/W121 spukt mir im Kopf herum, obwohl auf Wikipedia was von
Knautschzone und Ponton steht
>> Ich dachte, Béla Barényi hätte auch schon dem Ponton-Benz eine
> Knautschzone verpasst; bei DaimlerChrysler [1] heißt es aber "1951 ließ
> er seine Idee der Knautschzone patentieren. Das revolutionäre Konzept
> brauchte jedoch acht Jahre, um von den Konstrukteuren übernommen zu
> werden. 1959 verlässt mit dem 220er Mercedes das erste Auto mit
> Knautschzone die Fabrik und passive Sicherheit wurde zum Markenzeichen
> der Autos mit dem Stern." --- das ist der "Heckflossenbenz".
Wikipedia falsch?
Kristian Neitsch
> Bei der "Benzin im Hirn"-Fraktion sind Argumente eh
> Verschwendung.
Äh, wo?
Du meintest doch im Kopf, oder? Das schwappt da immer rum, und führt
deshalb durch die zufällige, nicht nachvollziehbare Reizung der Hirnhaut zu
ebensolchen Lautäußerungen.
Kristian
--
§23 StVO Sonstige Pflichten des Fahrzeugführers Abs.3 Satz 3:
Radfahrer und Führer von Krafträdern dürfen die Füße nur dann von den
Pedalen oder den Fußrasten nehmen, wenn der Straßenzustand das erfordert.
Mathias Böwe
> Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie erfassten
> Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm trugen!
Nu kuck! Und wie hoch ist die Quote der ohne Helm *fahrenden*? Auch 95%?
Wunderbar!
Eine Studie belegt übrigens, daß mehr als 98% aller verunfallten
PKW-Insassen in einem nicht-rainerfarbenen Fahrzeug saßen. Hier wird
offensichtlich, daß die Schutzwirkung eines rainerfarbenen Fahrzeugs
noch von zu wenig PKW-Fahrern ernstgenommen wird.
Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur
Mathias Böwe
> Damit hat man ihn bestehen lassen? Ungeheuerlich.
Bedenke: In wissenschaftlichen Studiengängen macht man seinen Doktor.
Mediziner dagegen machen den Onkel Doktor. Ich habe zwar erst sehr
wenige Dissertationen gelesen, die zur Erlangung des Titels eines Dr.
med. vorgelegt wurden, aber diese wären bei einem seriösen Studienfach
selbst als Seminararbeit in der Luft zerrissen worden.
Bodo Eggert
>> - daß die (korrekte) Benutzung eines (passenden) Fahrradhelms zwar
>> (individuelle Gesamt-)Schäden mildern *können* (sic!),
>> - aber keinen Einfluß auf das (gesellschaftliche) Gesamtrisiko
>> hinsichtlich 'schweres SHT' hat?
>
> [und:]
>
>> Gesamtgesellschaftlich wird es *sicher keinen* Unterschied machen,
>> individuell und unter gewissen Umständen *kann* (nicht: muß) er enorm
>> sein. Man weiß es (vorher) nicht - das ist das Wesen von 'Risiko' ...
>
> Wenn deine beiden Thesen stimmen, muss der Helm aber - schon allein
> aus mathematischen Gründen - in manchen Individualfällen Schäden
> /vergrößern/.
Nein, es kann auch sein, daß der Helm die Anzahl der Fälle erhöht,
man also weniger Hirnschäden pro Unfall bekommt, wenn man mit einer
Helmkante im Blickfeld gegen eine Autotür fährt.
--
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Wolfgang Strobl
>Matthias Moelle schrieb:
>
>> Andererseits möchte ich mit ihm nicht um Begriffe streiten und
>> Haarspaltereien betreiben, sondern klipp und klar aussagen, dass das
>> Helmchen, egal aus welchem Styropor, schlicht keine erweisene
>> Schutzwirkung hat. Danach z. B. unmittelbar die Quellenangabe der
>> Studie von Möllmann und Co. zum Nachlesen als weblink.
>Die Dissertation, die Herr (inzwischen Dr.) Möllmann 2006 verteidigte:
><http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf>
>
>Richtig interessant wird es ab Seite 96 (98 beim PDF) und noch interessanter
>ab Seite 100 (bzw. 102 im PDF).
Na dann schauen wir doch mal. Zuvor aber der Hinweis, daß, wenn ich es
mal etwas flapsig ausdrücken darf, am Ende dieser Arbeit im Abschnitt
"Diskussion" an dieser Stelle weniger diskutiert als eher darüber
lamentiert wird, daß die - erhofften? - Ergebnisse ausgeblieben sind.
Die zum Verständnis nötigen Daten stehen weiter vorne.
Die hier zitierte Sentenz dürfte wohl eher der Tatsache geschuldet sein,
daß bei einer von der Hannelore-Kohl-Stiftung mitfinanzierten Erhebung
ein Doktorand von seinem Betreuer wohl die Ohren langgezogen bekäme,
wenn er den gefundenen Sachverhalt schnörkellos berichten würde: von der
massivst beworbene Schutzwirkung findet sich in den erhobenen Daten
nichts, nada, sorry about that. So ein bißchen Gewedel mit den Armen
ist da doch das Mindeste, was der Sponsor für sein Geld erwarten darf.
>Hier ein kurzes Zitat:
>Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie erfassten
>Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm trugen!
Interessant erscheint, daß dem guten Doktor gar nicht eingefallen ist,
die in der Klinik festgestellte Helmtragequote mit der von der
Bundesanstalt für Straßenwesen veröffentlichten Helmtragequote zu
vergleichen. Dann wäre nämlich aufgefallen, daß (in Hannover) ein
solcher Anteil (5% Helmträger) konsistent mit der Annahme ist, daß Helme
überhaupt keine positive Wirkung haben. In der Bevölkerung lag die
Helmtragequote im fraglichen Zeitraum nämlich auch etwa bei 5%.
Quelle u.A., dazu siehe
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Helmtragequoten>
Zum besseren Verständnis für diejenigen, denen die Überlegung neu ist
trägt vielleicht folgende Analogie bei. Nehmen wir irgend ein anderes
Utensil, bei dem es - so nehmen wir ohne weitere Umstände an - keine
Schutzwirkung und auch keine sonstige Einflußnahme auf die Schwere von
Kopfverletzungen bei Radunfällen gibt, z.B. welche Farbe die Unterhose
des Unfallopfers hatte.
Wenn von den Radfahrern, sagen wir, 5% zweifarbige Unterhosen tragen,
95% aber einfarbige, dann würden wir erwarten, daß auch bei den
betrachteten Unfallopfern etwa 95% einfarbige Unterhosen tragen. Denn
wovon, außer von zufälligen Schwankungen, sollte ein anderer Anteil denn
verursacht werden?
Es können aber auch ein bißchen mehr oder weniger sein. Ob eine
Abweichung "signifikant" ist, sagt einem die Statistik bzw. die
Wahrscheinlichkeitsrechnung, i.d.R. in der Form, daß man von signifikant
spricht, wenn man mit einer vorher (!) festgelegten Wahrscheinlichkeit
(i.d.R. 95%) nicht irrt.
>In Münster
>liegt diese Quote immerhin noch bei 74%.
... und das ist dann wirklich interessant. Denn hier - und in der
Erhebung ingesamt - ist der Anteil der Helmträger unter den in den
Kliniken mit einem Schädelhirntrauma erscheinendden Radfahrern
signifikant (!) und erheblich erhöht, gegenüber dem Anteil der
Helmträger in der Bevölkerung. _Wenn_ also aus dieser Zahl auf die
Wirkung von Fahrradhelmen geschlossen werden soll (und dies scheint doch
die in der Arbeit vertretene These zu sein, oder?), so lautet der
Schluß: in dieser Erhebung verdoppelt ein Radhelm in etwa das Risiko des
Trägers, ein SHT zu erleiden.
>Hier wird offensichtlich, dass die
>Schutzwirkung eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen
>wird (34-36).
Hm. Was schließt man nun daraus - Radfahrer können mehrheitlich rechnen,
ein Onkel Doktor nicht unbedingt? :-}
Nein, offensichtlich ist hier, daß die Hypothese "Radhelme schützen"
auch in dieser "prospektiven Studie" nicht etwa geprüft, sondern als
nicht zu hinterfragende Annahme und Voraussetzung schon hineingesteckt
wurde. Mit einer Ausnahme allerdings:
>Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich
>allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten,
>die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm.
Und das ist die entscheidende (und nach Datenlage zutreffende)
Erkenntnis. Geprüft wurde die Hypothese, daß sich bei Radfahrern durch
Fahrradhelme die Schwere von Schädel-Hirn-Traumen reduziert. Sie wurde
geprüft und mußte verworfen werden, es gab keinen signifikanten
Verteilungsunterschied, ja nicht mal etwas, das man eine Tendenz in
diese Richtung nennen könnte.
Wenn überhaupt, fällt auch hier nur wieder auf, daß Helmträger
überproportional vertreten sind. Daß sich immerhin zwei behelmte
Radfahrer mit schwerem SHT finden (gegenüber 16 normalen), aber nur ein
behelmter Radfahrer bei den mittleren SHT (gegenüber ebenfalls 16
normalen), ist sicherlich ein Ausreißer - wäre aber (wenn ich auch mir
mal eine Spekulation erlauben darf) sicherlich mit erhobenem Zeigefinger
als Tendenz hervorgehoben worden, wenn das Vorzeichen andersherum
vorgelegen hätte.
>Bei
>entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung
>zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten.
So ist es. Eine Umverteilung wurde aber nicht beobachtet, jedenfalls
nicht mit diesem Vorzeichen. Tatsächlich ist bei Tragen eines Helms
eine Umverteilung zu den schweren Schädel-Hirn-Traumata hin zu
beobachten, wenn auch keine signifikante.
>Dieses kann
>aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende
>Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden,
Selbstverständlich muß das als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung
des Fahrradhelmes gewertet werden. Denn, wie der Autor ja zutreffend
schreibt, unter der Annahme einer Schutzwirkung hätte man eine
Umverteilung erwarten können.
Die nachfolgende Begründung ist nur insofern eine, als der obige Satz
korrekt und unmißverständlich hätte lauten müssen:
<<Dies muß als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes
gegen schwere und mittlere SHT gewertet werden. Zur Hypothese, daß
Fahrradhelme leichte*) SHT verhindern können, kann aufgrund der
vorliegenden Erhebungsdaten keine Aussage gemacht werden, da
Vergleichsdaten fehlen. >>
>da man unterstellen darf,
>dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des
>Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat
Unterstellen darf man alles. Gestehen wir dem Autor also seinen Hinweis
zu, daß die Frage, ob Helme auch nicht gegen leichte SHT helfen, mit der
vorliegenden Erhebung nicht zu beantworten ist. Allerdings muß man ihm
den Vorwurf machen, dies in einer Weise formuliert zu haben, die darauf
angelegt ist, mißverstanden zu werden. Was man diesbezüglich
unterstellen darf, angesichts des Studiensponsors HKS, das auszuführen
verkneife ich mir hier. Da soll sich jeder selber seinen Teil denken.
>und
>daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. Genaue Zahlen hierzu liegen
>nicht vor.
Dies ist irreführend formuliert. Es liegen in dieser Erhebung überhaupt
keine Zahlen hierzu vor, weder genaue noch ungenaue. Die obige
"Unterstellung" ist eine reine, nur durch mehrfache Wiederholung
"begründte" Spekulation.
>Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der
>mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht
>signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine
>entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen
>Fahrradverkehrsunfälle fehlt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Beobachtung, daß Fahrradhelme weder
bei den betrachteten schweren noch bei den mittleren Unfällen eine
Schutzwirkung hatten, legt die Vermutung nahe, daß eine entsprechende
Schutzwirkung auch bezüglich der leichten Unfälle fehlt.
>Zu vergleichbaren Ergebnissen kommen Rivara
>und Thompson (39) bei Untersuchungen über die Veränderung der
>Unfallstatistiken nach Einführung der Fahrradhelmpflicht in Neu Seeland.
"85% of helmet statistics are made up, 69% of them at CHS, Puget Sound"
Dank an Guy Chapman für diese schöne Signatur.
>Insofern ist hier eine Verbesserung der Fahrradhelme zu fordern.
Back to the drawing bord, meinetwegen.
Insofern ist aber eine sofortige Einstellung jeglicher Art von
Helmpropaganda zu fordern. Das hierfür verschwendete Geld, die mit
diesem Unsinn gebundene Aufmerksamkeit kann anderswo besser eingesetzt
werden.
*) a propos "leichte SHT". Diese Kategorie enthält m.E. einen
unbekannten, vermutlich aber recht hohen Anteil von Fällen, bei denen
ein Schaden nur vermutet, aber nicht gefunden wurde, weil gar kein
Schaden vorlag. Eine genauere Erläuterung kann ich bei Interesse
liefern.
Der hier ohne jede sachliche Grundlage lediglich unterstellte Schutz vor
leichten SHT ist quasi der letzte Strohhalm, an den man sich noch
klammert, um die Fiktion einer Schutzwirkung überhaupt aufrechterhalten
zu können.
Jedenfalls darf in diesem Zusammenhang der Hinweis nicht fehlen, daß der
Bevölkerung in der einschlägigen Fahrradhelmpropaganda ein Schutz vor
schweren Kopfverletzungen suggeriert wird, nicht bloß ein Schutz vor
vorübergehenden, geringfügigen Beeinträchtigungen. Diese Propaganda
wird mit dieser Arbeit jedenfalls Lügen gestraft, da hilft auch dieser
Strohhalm nichts mehr.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Thomas Schlueter
> Hätte ich einen Helm getragen wäre Kraft über diesen
> und über den Unterkiefer eingeleitet worden, (einfach mal
> versuchen mit Helm die Wange an eine Wand zu drücken) durch die
> Hebelverhältnisse dürfte die Kraft am Unterkiefer die größere
> sein.
Wie geht es eigentlich zur Zeit Jimmy Casper?
http://www.youtube.com/watch?v=6etPS3I8gB4
Tom
Christoph Maercker
> Nein, habe ich keine. Sonst hätte ich Dich ja nicht gefragt. Diese
> Unfallvariante scheint keine große Rolle zu spielen. Sie wird auch nicht
> getrennt erhoben. Sondern es gibt zwar Unfalltypen, die ein solches
> Ergebnis erwarten lassen (z.B. Türenunfälle, Auffahrunfälle,
> Hineinfahren in ein Hindernis), aber ob es dabei zum Aufprall des
> Fahrers auf ein Hindernis kommt, wird m.W. nicht verfolgt. Die ganzen
> Unfallerhebungen sind fahrzeugbezogen.
Das liest sich so als würden sie einfach nicht erfasst. Daraus kann
nicht unbedingt geschlossen werden, dass sie extrem selten vorkommen.
Sie sind zwar keinesfalls unter den fünf häufigsten, aber sie müssen oft
genug vorkommen, dass sie gelegentlich in Pressemeldungen auftauchen
bzw. von anderen Radfahrern berichtet werden.
Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Unfälle bei
Radrennen häufiger passieren als im Straßenverkehr. Rennfahrer fahren
i.a. auf (Fahr-)Bahnen. Einzige Ausnahme könnten Geländerennen sein. Was
dabei alles an Hindernissen zu überwinden ist, entzieht sich meiner
Kenntnis.
Christoph Maercker
> Was soll die Frage. In Passau gibt es jedenfalls niemanden, der beim
> Radfahren auf ein Hindernis geprallt ist, jedenfalls kann ich mich an
> keinen solchen Bericht erinnern. Nur ich selbst habe das mal gemacht:
> Aufgefahren, überbremst, abgestiegen und an das Heck eines Autos
> gelaufen.
Ich habe es einmal in Halle gesehen (Radfahrer auf PKW-Heck) und
erinnere mich an 2..3 Zeitungsberichte sowie einzelne Berichte von
Radfahrern. Letztere betrafen vor allem unbeleutete Hindernisse nachts.
Alles Alleinunfälle, also in keiner Statistik je verzeichnet.
> Du wolltest hier Türunfälle anschauen, nicht Dachunfälle.
Wenn ein Radfahrer nicht über ein PKW-Dach schauen kann, fliegt er beim
Aufprall gegen eine Autotür nicht mit dem Kopf über die Oberkante der Tür.
> Also ca. 5%, davon wiederum 1/5 (1%) ortsfeste Gegenstände. Ist doch
> schon mal ein Anhaltspunkt.
> Bleibst Du angesichts dieser Zahlen bei Deiner Aussage?
> # Im Straßenverkehr ist die Gefahr, gegen Werbetafeln, Masten,
> # Container, ... zu fliegen dank "Radwegen" nicht zu unterschätzen.
OK, passiert vielleicht seltener als ich angenommen habe.
Und bei Radrennen passiert so was öfter oder weswegen sind dort Helme
sinnvoller?
Mathias Böwe
> Und bei Radrennen passiert so was öfter oder weswegen sind dort Helme
> sinnvoller?
Du meinst bei Straßenrennen? Sie sind deshalb sinnvoller, weil nur so
die Starterlaubnis zu erlangen ist. Ohne Helm kein Start. Weiteren
Nutzen gibt es selbstverständlich nicht.
Harald Meyer
[Radfahrer, die gegen Werbetafeln, Masten, etc. prallen/auffahren]
>OK, passiert vielleicht seltener als ich angenommen habe.
>Und bei Radrennen passiert so was öfter oder weswegen sind dort Helme
>sinnvoller?
Latürnich: M-ID <9fv2n01h50dcl6n69...@4ax.com>.
Beste Grüße -Harald-
--
Zu meiner Jugendzeit gab es noch keine Fahrradhelme. Die Rad
fahrenden Kinder sind damals weggestorben, wie die Fliegen!
Nur sehr wenige von uns haben die 50/60er Jahre überlebt...
Bodo Eggert
> Wer behauptet denn, daß Helme bei Radrennen sinnvoller sind?
Die Marketingleute der Helmhersteller, es ist nämlich prima Werbung zum
Helmtragen. Das war einfach!
--
Top 100 things you don't want the sysadmin to say:
38. I think we can plug just one more thing in to this outlet strip
with out triping the breaker.
Friß, Spammer: 9W...@zRja.7eggert.dyndns.org thbt@-fnep.7eggert.dyndns.org
Matthias Moelle
On 15 Mai, 06:54, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) wrote:
> Matthias Moelle <moelle.coat...@gmx.de> writes:
> >formulierte: ,,Ohne Helm zerbirst der Kopf wie Knäckebrot", (leider
>
> In dem folgende Artikel wird von einem Fahrradfahrer berichtet,
> über dessen Kopf bzw. Helm ein »large truck« gefahren sein soll:
>
> http://www.madison.com/tct/news/index.php?ntid=133934http://www.madison.com/images/articles/tct/2007/05/12/45019.jpg
>
> Der Herr soll dann nach wenigen Stunden wieder aus
> einem Krankenhaus entlassen worden sein.
>
> Nun wird das in dem Artikel so dargestellt, daß praktisch
> suggeriert wird, daß die Kopfverletzungen ohne Helm schlimmer
> gewesen wären.
Da haben wir wieder die Glaubensfrage! Das eine Ufer ruft dem anderen
zu:
"Siehste, überlebt _dank_ Helm!". Und die drüben antworten:
"..._trotz_..!"
Mal abgesehen davon, dass ich persönlich nicht alles glaube, was in
amerikanischer Presse steht, wird mir bei dem Artikel
wieder klar, wie überflüssig das Tragen eines Helms ist.
Hier ist noch viel Aufklärung nötig, fürchte ich...
Ingo Keck
[...]
> In dem folgende Artikel wird von einem Fahrradfahrer berichtet,
> über dessen Kopf bzw. Helm ein »large truck« gefahren sein soll:
>
> http://www.madison.com/tct/news/index.php?ntid=133934
> http://www.madison.com/images/articles/tct/2007/05/12/45019.jpg
>
> Der Herr soll dann nach wenigen Stunden wieder aus
> einem Krankenhaus entlassen worden sein.
>
> Nun wird das in dem Artikel so dargestellt, daß praktisch
> suggeriert wird, daß die Kopfverletzungen ohne Helm schlimmer
> gewesen wären.
Und, schon mal genauer angeschaut?
* Die Reifenspuren sind nur auf dem Helm-Burzel.
* Der Mann hat eine Gehirnerschütterung, obwohl der Reifen nur seinen
Helm erwischt hat.
* Das ganze ist ein typischer Radwegunfall.
* Die Polizei weigerte sich zunächst den unfallflüchtigen
Lieferwagenfahrer zu verfolgen, weil sie nicht 100% sicher waren, daß er
wirklich etwas vom Unfall mitbekommen hatte.
Aber das ist natürlich völlig uninteressant, wenn es darum geht einen
Radhelm als Lebensretter verkaufen zu können. :-(
Ingo.
Max Sievers
> * Die Polizei weigerte sich zunächst den unfallflüchtigen
> Lieferwagenfahrer zu verfolgen, weil sie nicht 100% sicher waren, daß er
> wirklich etwas vom Unfall mitbekommen hatte.
Immerhin den Kommentatoren ist das auch negativ aufgefallen.
Mir fällt bei dem Bericht auf, daß der Radfahrer einen Penninger hinlegt,
als er eine Vollbremsung ausführen will. Vielleicht sollte die HKS
Fahrsicherheitskurse für Radfahrer propagieren.
Christoph Maercker
> Ach, behauptest Du nun das Gegenteil Deiner ursprünglichen Behauptung?
Nö.
> Außer Dir redet ja niemand hier davon.
Soo lange hatte ich das auch nicht vor.
>> Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Unfälle bei
>> Radrennen häufiger passieren als im Straßenverkehr.
> Warum das denn nicht? Wer schneller fährt, rutscht eventuell auch
> häufiger in Hindernisse hinein.
Dafür sind sie auf offenen Straßen viel seltener. "Radwege" haben viel
mehr solche Hindernisse zu bieten. Ausgenommen vielleicht die guten
alten Baumalleen, die es aber fast nur noch in Meck-Pomm und Brandenburg
gibt.
Ingo Keck
> Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
[...]
> > http://www.madison.com/tct/news/index.php?ntid=133934
[...]
> Aber das ist natürlich völlig uninteressant, wenn es darum geht einen
> Radhelm als Lebensretter verkaufen zu können. :-(
Und noch ein kleiner Nachtrag, weils so schön ins Bild passt:
Wie mir der Costumer Service grade auf Nachfrage mitgeteilt hat haben
sie alle helmkritischen Kommentare heute nachmittag als "SPAM" gelöscht.
Ingo.
Martin Speiser
> * Die Polizei weigerte sich zunächst den unfallflüchtigen
> Lieferwagenfahrer zu verfolgen, weil sie nicht 100% sicher waren, daß er
> wirklich etwas vom Unfall mitbekommen hatte.
Also wenn ich das richtig verstehe, hat sie sich nicht geweigert,
sondern den Unfall zuerst nicht als hit-and-run eingestuft. Also nicht
als Absicht. Später dann doch.
Ansonsten ACK.
Wolfgang Strobl
Hm. Vielleicht doch eine Religion? :-}
--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen
Matthias Kohrs
> 2 cm sind 2 cm - egal wo, die Physik ist immer die gleiche. Es kommt bei
> Knaustchzonen darauf an, die maximale Beschleunigung zu begrenzen. Und
> dazu ist viel Weg nötig.
Bei Helmen kommt es auch darauf an punktuell auftretende Belastungen auf
eine größere Fläche zu verteilen. Bau- und Bergsteigerhelme haben in
Bezug auf Knautschzonen genau gar nix zu bieten, aber wenn von 10m
weiter oben ein Steinchen runterfällt ist es mir bestimmt nicht egal ob
es auf dem Helm oder direkt auf dem Scheitel landet.
Die Steinschlaggefahr ist beim radeln allerdings zu vernachlässigen.
Das Prinzip funktioniert aber auch wenn der Stein stillsteht und der
Kopf des Radfahrers sich schnell draufzubewegt.
Sei's drum. Daß es zu diesem Thema gegensätzliche Meinungen gibt ist
bekannt, daß es keinem der beiden Lager in nennenswertem Umfang gelingt
das andere zu überzeugen auch. Soll weiterhin jeder handhaben wie er will.
CYA! Matthias
Matthias Kohrs
> Nein, es kann auch sein, daß der Helm die Anzahl der Fälle erhöht,
> man also weniger Hirnschäden pro Unfall bekommt, wenn man mit einer
> Helmkante im Blickfeld gegen eine Autotür fährt.
Helmkanten im Blickfeld kenne ich nicht mal von Integralhelmen
(abgesehen von dem alten Nolan mit dem Knöpfvisier, damals, auf dem
Mofa), abgesehen vom Kinnbügel der bei aufrechter Sitzposition eventuell
den Blick aufs Vorderrad ohne den Kopf zu senken etwas erschwert.
Unwahrscheinlich daß sich dort eine Gefahr materialisiert die noch nicht
da war als der Bereich noch im Blickfeld lag. Reagieren könnte man eh
nicht mehr, weil man nach ner Zehntelsekunde vorbei ist.
Überhaupt, Downhill-Rennen fährt man nicht da wo's Autotüren gibt.
CYA! Matthias
Matthias Kohrs
> Die aufgabe der Hülle ist, die Styropoormasse zusammenzuhalten, so daß sie
> nicht der Kraft ausweichen kann, und kleinere Schlagstellen wie Kantsteine
> auf eine größere Fläche zu verteilen.
Ich kann dir versichern daß das Schaumzeugs eine enorme Festigkeit und
Zähigkeit hat, auch ohne Hülle. Erprobt habe ich das vor Jahren nicht
anhand eines Fahrradhelms sondern anhand eines Schulterprotektors in
einer Motorradjacke. Ich wurde aus ca. 60 km/h vom rutschenden Motorrad
auf der Schulter liegend geschoben, der Protektor wurde etwas dünner
geraspelt ohne zu brechen. Weils ne Billigstjacke mit fragwürdiger
Paßform war blieb er nicht genau da wo er hingehört hätte, deshalb hatte
ich daneben noch eine leichte Schürfwunde (fünfmarkstückgroß). Ohne den
eine Woche vorher nachgerüsteten Protektor war es eine sehr blutige und
schmerzhafte Schweinerei geworden.
Der Helm hatte übrigens auch in dem Fall keinen nennenswerten Bodenkontakt.
Wie dem auch sei, ich glaube nicht daß man es schafft einen Radhelm oder
auch eine entsprechende Narrenkappe an einem Tag so oft vom Tisch fallen
zu lassen daß durch sein Eigengewicht beim Auprall eine nachweisbare
Schwächung eintritt.
CYA! Matthias
Matthias Kohrs
> Jochen Jansen schrub:
>
>> [...] hat mich auch schon geschützt, als ich mit 30+x km/h
>> in einen Baum einschlug. Aber die gleiche Rummsmurmel ist ziemlich
>> unnütz, wenn ich mit meinem Alltagsrad mit irgendwas im 20km/h zum Dienst
>> gondele, oder gemütlich mit nem 25er Schnitt mit dem RR toure.
>
> Dem Radhelm, den ich 1996 im WK 1996 des Rdf Rgt 4 erhielt, lag eine
> Gebrauchsanleitung bei, nach der es sich mit der Schutzwirkung gerade
> umgekehrt verhalten solle: Schutz bei Geschwindigkeiten bis 20 oder 23
> km/h (weiss nicht mehr genau, Helm ist wieder im Zeughaus), kein Schutz
> mehr bei höheren Tempi.
>
> Ist das jetzt wirklich umgekehrt? Was sagt denn der Hersteller Deines
> Helmes?
Mit Sicherheit schützt ein Helm bei höherer Aufprallgeschwindigkeit
nicht besser als bei niedrigerer.
Die Frage ist unter welchen Umständen es überhaupt dazu kommt daß der
Helm (bzw. der drinsteckende Kopf) irgendwo aufprallt.
CYA! Matthias
Matthias Kohrs
> Am Tue, 15 May 2007 20:31:15 +0200 schrieb Matthias Kohrs:
>> Das Prinzip funktioniert aber auch wenn der Stein stillsteht und der
>> Kopf des Radfahrers sich schnell draufzubewegt.
>
> Also empfiehlst Du jetzt, beim Radfahren einen Bauhelm aufzusetzen?
Empfehlen tu ich nix. Ich weise lediglich darauf hin daß auch ohne
Knautschzone nicht ausgeschlossen ist daß ein Helm mal was nützen kann.
Das ist allerdings eine persönliche Vermutung und völlig unbewiesen.
> Wo kommt einklich der Stein her?
Mancherorts werden Straßen damit gepflastert. Zuweilen werden auch
andere Bauwerke daraus errichtet.
CYA! Matthias
Gerald Eischer
>
> Ich kann dir versichern daß das Schaumzeugs eine enorme Festigkeit und
> Zähigkeit hat, auch ohne Hülle.
Ich kann dir versichern, dass ein nicht allzu fester Fußtritt auf einen
am Boden liegenden Fahrradh*lm für ein handtellergroßen Loch in
ebendiesem reicht.
--
Gerald | o/\,/\o ^ ^ ^
| (.(.) |_|_|
| =( o )= |
| ''W''' B
Gerald Eischer
Auweiha, den hat es schlimm erwischt :-( Erst hat der H*lm das Gesicht
gegen das Pflaster gehebelt und anschließend das Abrollen behindert.
Hoffentlich gibt's keine bleibenden Schäden.
Matthias Kohrs
> Matthias Kohrs schrieb:
>> Ich kann dir versichern daß das Schaumzeugs eine enorme Festigkeit und
>> Zähigkeit hat, auch ohne Hülle.
>
> Ich kann dir versichern, dass ein nicht allzu fester Fußtritt auf einen
> am Boden liegenden Fahrradh*lm für ein handtellergroßen Loch in
> ebendiesem reicht.
Eine am Boden liegende Pudelmütze hingegen steckt einen solchen Tritt
locker weg.
Und was sagt uns das? Die ist als Fußabtreter besser geeignet. Sonst nix.
CYA! Matthias, hätte es wissen müssen
Elke Bock
>Mit Sicherheit schützt ein Helm bei höherer Aufprallgeschwindigkeit
>nicht besser als bei niedrigerer.
>
>Die Frage ist unter welchen Umständen es überhaupt dazu kommt daß der
>Helm (bzw. der drinsteckende Kopf) irgendwo aufprallt.
Das wird in dem Bereich, der mit dem Fahrrad die längste
Zeit gefahren wird (so etwa 5-35 km/h), eher nicht von der
Geschwindigkeit abhängen. Ich tippe da auf Aufmerksamkeit,
Streckenwahl, Reaktionsvermögen.
mfg, elke
--
Radwege bauen heißt Fallen stellen.
HC Ahlmann
> Bau- und Bergsteigerhelme haben in Bezug auf Knautschzonen genau gar nix zu
> bieten,
1.) Bitte schau in einen Bauhelm, schildere den inneren Aufbau und
erkläre die Funktion der Teile.
> Das Prinzip funktioniert aber auch wenn der Stein stillsteht und der
> Kopf des Radfahrers sich schnell draufzubewegt.
2.) Bitte überlege und vergleiche, welche Einwirkungen (Kräfte und
Impulse) auf einen Bauhelm und einen Radhelm zur Bemessung angenommen
wurden.
zu 1.) Helmschale, verstellbarer Tragring mit Scheitelriemen, Schale und
Tragriemen sind elastisch verbunden.
zu 2.) Bauhelme sollen wiederholt gegen fallende Kleinteile (Nägel,
Schrauben, Werkzeuge, Abschnitte, Schutt) oder Anstoßen durch elastische
Verformung oder in schwereren Fällen durch Bruch der Schale schützen ;
Fahrradhelme sollen den Aufprall des Radfahrerkopfs (samt dranhängendem
Rumpf) durch plastische Verformung oder Bruch abfangen.
--
Munterbleiben
HC
<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Speiser
> Mancherorts werden Straßen damit gepflastert.
Die bleiben aber liegen.
> Zuweilen werden auch andere Bauwerke daraus errichtet.
Solche wie der Berliner Hauptbahnhof. Da hätte ein Helm aber auch nichts
mehr geholfen. Nicht mal ein Stahlhelm.
Bodo Eggert
> Bodo Eggert schrieb:
>> Nein, es kann auch sein, daß der Helm die Anzahl der Fälle erhöht,
>> man also weniger Hirnschäden pro Unfall bekommt, wenn man mit einer
>> Helmkante im Blickfeld gegen eine Autotür fährt.
>
> Helmkanten im Blickfeld kenne ich nicht mal von Integralhelmen
> (abgesehen von dem alten Nolan mit dem Knöpfvisier, damals, auf dem
> Mofa), abgesehen vom Kinnbügel der bei aufrechter Sitzposition eventuell
> den Blick aufs Vorderrad ohne den Kopf zu senken etwas erschwert.
> Unwahrscheinlich daß sich dort eine Gefahr materialisiert die noch nicht
> da war als der Bereich noch im Blickfeld lag. Reagieren könnte man eh
> nicht mehr, weil man nach ner Zehntelsekunde vorbei ist.
Bei jedem meiner verschiedenen Integralhelme kann ich den Rand umlaufend
sehen, der Kinnteil verdeckt beim Fahren praktischerweise nur Tacho und die
Blinkerkontrolleuchte. Zur Seite hin stört der Helm etwas mehr, dagegen habe
ich mir gute Spiegel geholt (bin keine Eule mit 360°-Hals).
Beim Radfahren muß ich wegen der anderen Haltung den Kopf leicht anheben, um
den Weg vor mir zu sehen. Mit Helm sähe das nach dem normalen Kopfanheben so
aus: http://7eggert.dyndns.org:8080/images/Fahrrad/Helmsicht.jpg
--
Never forget that your weapon is made by the lowest bidder.
Friß, Spammer: Sb...@xfndJVaz.7eggert.dyndns.org J...@7eggert.dyndns.org
-dms...@n1tYr.7eggert.dyndns.org ak9...@wvwsk.7eggert.dyndns.org
Egon Vellusig
> Du meinst bei Straßenrennen?
Nicht auch bei Bahnrennen?
> Sie sind deshalb sinnvoller, weil nur so
> die Starterlaubnis zu erlangen ist. Ohne Helm kein Start. Weiteren
> Nutzen gibt es selbstverständlich nicht.
Doch. Unabhängig von der Frage ob ein Helm nun nützt oder nicht,
schützt die Helmpflicht den Veranstalter vor nachträglichen
Schadensersatzforderungen. Hätte der Veranstalter N.N. nicht ohne Helm
fahren lassen, würde Sein Hirn jetzt nicht an Kilometerstein xx
picken ...
Schöne Grüße, Egon
--
Statistische Erhebungen in de.rec.fahrrad haben ergeben, daß das
Risiko mit dem Fahrrad gegen einen Baum zu fahren, für Radfahrer
bedeutend höher ist als für Fußgänger!
Jan Witt
>
>
> »both small-stature and large-stature occupants look to be
> at increased risk of injury from the airbag rather than
> having a benefit«
>
Was soll man anderes erwarten aus einem Land, in dem auf jedem
Pappbecher vor zu heissem Kaffee gewarnt wird.
Bedienung von Sitzhöhenverstellung und Lenksäulenjustage sollte jeder
draufhaben, damit erldigt sich og.Problem meistens von selbst.
Und genauso ist es mit einem (Rad)helm. Passend kaufen & ausreichend
straff aufzusetzten.
Ahoj
Jan
Wolfgang Strobl
>On 2007-05-17 04:10:49 +0200, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) said:
>
>>
>> »both small-stature and large-stature occupants look to be
>> at increased risk of injury from the airbag rather than
>> having a benefit«
>>
>
>Was soll man anderes erwarten aus einem Land, in dem auf jedem
>Pappbecher vor zu heissem Kaffee gewarnt wird.
Ach was. In den USA sind manche gefährlichen Gebrauchsgegenstände (z.B.
Autos und Badwannen) zwar mit albernen Warnhinweisen überpflastert,
bisweilen auch die Straßen ("bridges freeze before road", "Objects in
the mirror are closer than they appear", usw), in denen zum Ausdruck
kommt, daß man die Benutzer für Idioten hält.
Ob man aber ohne Warnhinweis in Autos Kaffee, der nahezu kocht, in
Pappbechern servieren soll, darüber kann man streiten, und darüber wurde
heftig gestritten.
>Bedienung von Sitzhöhenverstellung und Lenksäulenjustage sollte jeder
>draufhaben, damit erldigt sich og.Problem meistens von selbst.
Dieses Problem ja. Das Problem, daß Airbags Gurte nicht ersetzen können
und zusätzlich zu diesen nur noch marginale Sicherheitsgewinne liefern,
zu einem Vielfachen des Kosten, wird damit allerdings nicht gelöst.
Ein Autohelm (oder, um die abgegriffene Ausrede "kein Kopfraum
vorhanden" gleich mit abzuhandeln, ein Kopfring) hätte im Auto zu einem
Bruchteil der Kosten erheblich mehr Nutzen.
>Und genauso ist es mit einem (Rad)helm. Passend kaufen & ausreichend
>straff aufzusetzten.
Wozu? Es ist längst nachgewiesen, daß Fahrradhelme keine nennenswerte
Schutzwirkung haben, ihre Träger aber - aus welchen Gründen auch immer -
häufiger verunfallen.
PS: ich habe den xpost beibelassen, den fup aber auf defa gesetzt -
Helmmissionare und entsprechende Diskussionen haben wir in drf
ausreichend, da brauchen wir nicht auch noch einen Thread über Airbags.
--
Radhelme sind die Bachblüten des Straßenverkehrs
Bodo Eggert
> On 2007-05-17 04:10:49 +0200, r...@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) said:
>> »both small-stature and large-stature occupants look to be
>> at increased risk of injury from the airbag rather than
>> having a benefit«
>>
>
> Was soll man anderes erwarten aus einem Land, in dem auf jedem
> Pappbecher vor zu heissem Kaffee gewarnt wird.
Daß die Leute dort auch besser mit Pappbechern und fest sitzendem Deckel vor
einem McDrive hantieren können, als woanders? Oder daß dort derjenige, dessen
Kaffee im Gegensatz zu demjenigen der Konkurenz bereits mehrfach schwere
Verletzungen verursacht hat, dafür haften muß? Oder daß der McDrive-Betreiber
den Prozess so lange hinauszögern kann, bis die Geschädigte auf einen
Vergleich eingehen muß, der ihr einen Maulkorb auferlegt?
> Bedienung von Sitzhöhenverstellung und Lenksäulenjustage sollte jeder
> draufhaben, damit erldigt sich og.Problem meistens von selbst.
Bei üblichen Autositzen paßt nicht einmal die Kopfstütze für undurchschnittlich
große Menschen, oder diese müssen sich Kissen unterlegen.
> Und genauso ist es mit einem (Rad)helm. Passend kaufen & ausreichend
> straff aufzusetzten.
Bärte! Frische Steine!
--
"No combat ready unit has ever passed inspection."
-Joe Gay
Friß, Spammer: Uecc...@3s.7eggert.dyndns.org jogV...@dvw3.7eggert.dyndns.org
Bodo Eggert
>> Du meinst bei Straßenrennen?
>
> Nicht auch bei Bahnrennen?
>
>> Sie sind deshalb sinnvoller, weil nur so
>> die Starterlaubnis zu erlangen ist. Ohne Helm kein Start. Weiteren
>> Nutzen gibt es selbstverständlich nicht.
>
> Doch. Unabhängig von der Frage ob ein Helm nun nützt oder nicht,
> schützt die Helmpflicht den Veranstalter vor nachträglichen
> Schadensersatzforderungen. Hätte der Veranstalter N.N. nicht ohne Helm
> fahren lassen, würde Sein Hirn jetzt nicht an Kilometerstein xx
> picken ...
Ich verbiete Dir hiermit aus haftungsrechtlichen Gründen, ohne Gehweghelm
herumzulaufen.
--
One enemy soldier is never enough, but two is entirely too many.
Friß, Spammer: Y...@7eggert.dyndns.org sAPkd...@yb7fRsD.7eggert.dyndns.org
Kgc...@usdMxV.7eggert.dyndns.org hk...@E.7eggert.dyndns.org
Robert Bar
> ... würde Sein Hirn jetzt nicht ...
Der HErr sei mit Euch ...
--
regards