On 15 Jul., 17:35, Walter Janné <jeh...@weibsvolk.org> wrote:
> Wie sieht dieses (nicht vorgeschriebene) "Handzeichen beim Abbiegen" > für Dich aus?
> Walter
Moin, Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für den Hinweis) Nevertehless halte ich deutliche Zeichen und klare Verhalten vor allem beim Linksabbiegen grundsätzlich für sehr sinnvoll. Ich mache es auf dem Rad, wie ich es vor 30(?) Jahren für meinen Motorradführerschein gelernt habe: (Damals waren noch so einige alte Maschinen ohne Blinker unterwegs, und "für den Fall, daß der Blinker mal ausfallen sollte") Linken Arm deutlich hocheben und zwei bis viermal deutlich Winkbewegung mit dem Unterarm aus dem Ellenbogengelenk machen. Danach, also zum eigenltichen Abbiegen, im allgemeinen Hand wieder an den Lenker (wenn ich nicht sowiso gerade freihändig fahre) und mit dem Rad entschlossen und zügig Spur wechseln und /oder abbiegen.
Vorher habe ich mich natürlich überzeugt, daß für den Outler ,der ja im allgemeinen schneller als ich von hinten kommt, ausreichend Platz zum abbremsen ist. Das gleiche nach rechts nur bei ggfls erforderlichem Spurwechsel, zum normalen Rechtsabbiegen überflüssig.
> Hier scheint es aber eher darum zu gehen, die diesbezüglichen Phantasien der > Münchner Polizei im Rahmen eines PR-Events als neue Vorschrift in die Tat > umzusetzen. Man darf gespannt sein, wie die Bußgeldbescheide aussehen ...
Jou, das sehe ich genauso. Ich halte im übrigen die eindeutige, klare und entschlossene Fahrweise für wesentlich wichtiger als Hand- oder Armzeichen.
> >On 15 Jul., 17:35, Walter Janné <jeh...@weibsvolk.org> wrote:
> >> Wie sieht dieses (nicht vorgeschriebene) "Handzeichen beim Abbiegen" > >> für Dich aus? > >Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für > >den Hinweis) > >Nevertehless halte ich deutliche Zeichen und klare Verhalten vor > >allem beim Linksabbiegen grundsätzlich für sehr sinnvoll.
> Hier scheint es aber eher darum zu gehen, die diesbezüglichen Phantasien der > Münchner Polizei im Rahmen eines PR-Events als neue Vorschrift in die Tat > umzusetzen. Man darf gespannt sein, wie die Bußgeldbescheide aussehen ...
Mein Gott, das brauchen die hier halt einmal im Jahr. Oder mittlerweise anscheinend sogar zweimal. Im Frühjahr hat sich ein Polizeioberer während einer solchen 2wöchigen Kontrollphase äußerst besorgt über die vielen Geisterradler geäußert. Die anderen 50 Wochen im Jahr interessiert sich kein Schwein dafür; da kannst du völlig problemlos an jedem Uniformierten vorbei geisterradeln - der zieht eher denjenigen aus dem Verkehr, der wegen der Geisterradler vernünftigerweise gleich die Fahrbahn benutzt. Aber diese Art der PR ist erfolgreich - sogar die Süddeutsche druckt den Mist jedesmal.
Ralph Angenendt <ihr.n...@strg-alt-entf.org> schrieb:
>Well, Martin Glas <glasm...@googlemail.com> wrote: >> Für die nächsten drei Wochen soll es wohl wieder ein >> "Schwerpunktaktion" im Rahmen der "Gscheid Radln"-Kampagne geben, >> näheres hier:
Mag ja sein, dass die Pozilei hier Wünsche hat bezüglich des Verhaltens der VT. Aber was hat man sich dazu vorgestellt, dann konkret auf der Straße zu machen? :-O -- Radwege bauen heißt Fallen stellen.
_Beim_ Abbiegen sollten andere Verkehrsteilnehmer problemlos in der Lage sein, die Fahrtrichtung zu deuten. Eine herausgestreckte Winkhand gibt da keine zusätzliche Information. Stattdessen:
* Eine Hand weniger in der Nähe der Bremse. Statt zwei Bremsen hat man also effektiv nur noch eine zur Verfügung. Und das in einer Situation, in der mit der genommenen Vorfahrt der Klassiker für eine Notbremsung auftritt.
* Eine Hand weniger am Lenker, um Störungen abzufangen, die durch unerwarte Unebenheiten, oder Objekte auftreten.
>> Augenkontakt??
> Auch sinnvoll, oder nicht?
Bei den Klassikern der Fahrradunfälle wird das Fahrrad samt Fahrer komplett übersehen. Wohin dessen Fahrer in den Momenten vor der Kollision geschaut hat, ändert daran nicht wirklich etwas.
> _Beim_ Abbiegen sollten andere Verkehrsteilnehmer problemlos in > der Lage sein, die Fahrtrichtung zu deuten. Eine herausgestreckte > Winkhand gibt da keine zusätzliche Information. Stattdessen:
> * Eine Hand weniger in der Nähe der Bremse. Statt zwei Bremsen hat > man also effektiv nur noch eine zur Verfügung. Und das in einer > Situation, in der mit der genommenen Vorfahrt der Klassiker für > eine Notbremsung auftritt.
> * Eine Hand weniger am Lenker, um Störungen abzufangen, die durch > unerwarte Unebenheiten, oder Objekte auftreten.
Mir gehts ums Anzeigen eines bevorstehenden/ beabsichtigten Spurwechsels. Zum Bremsen: u.a. darum fahre ich 1 Rad mit einer Rücktrittbremse: geht be jedem Wetter und selbst beim freihändigfahren :-) Und wie erwähnt: Hand /Armzeichen VOR dem Fahr-Mannöver, nicht währenddessen.
> Bei den Klassikern der Fahrradunfälle wird das Fahrrad samt Fahrer > komplett übersehen. Wohin dessen Fahrer in den Momenten vor der > Kollision geschaut hat, ändert daran nicht wirklich etwas.
Nö, aber der Radler kann sich bei nicht erfolgtem / erfolgreichen Augenkontakt der Möglichkeit bewusst sein, daß der Outler ihn derart übersehen hat. Davon gehe ich bei der Situation des Klassikers eines tötlichen Unfalles -rechts abbiegender LKW / Bus übrigens IMMER aus. Ach ja eine möglichsst großräumige Armbewegung erhöht durchaus auch die Wahrscheinlichkei einer visuellen Wahrnehmung. Hängt natürlich immer von der konkreten Verkehrssituation ab, wenn ich - bei abschüssiger Strasse, Rückenwind, oder Outler-Stau eh so schnell oder schneller bin wie die Outler ist das Armwinken natürlich genauso überflüssig, wie wenn kein Outler in größerer Nähe hinter mir ist.
Gerade im Vorfeld und w hrend eines Abbiegevorgangs ist Bremsbereitschauft unverzichtbar.
Ich empfehle wie vorgeschrieben die Abbiegeabsicht deutlich und rechtzeitig anzuk ndigen.. Ein Handzeichen ist daf r nicht notwendig, alleine meist auch nicht ausreichend und bisweilen schlichtweg sinnlos, etwa bei Dunkelheit.
>> Augenkontakt?? >Auch sinnvoll, oder nicht?
Und wie soll das funktionieren?
-- Radhelme sind die Bachbl ten des Stra enverkehrs
Karsten H. <mrhil...@gmx.de> wrote: > Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für > den Hinweis)
Es ist ja auch nicht wahr. §9(1): "Wer abbiegen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen". Vermutlich benutzt der drf-Besserradler dafür seine roten Ohren, "damit er die Hände nicht von Lenker nehmen muß". (Ich gehe spontan mal davon aus, dieses schwachsinnige Argument kam im Thread schon?)
> Vorher habe ich mich natürlich überzeugt, daß für den Outler ,der ja > im allgemeinen schneller als ich von hinten kommt, ausreichend Platz > zum abbremsen ist.
Nach §9(3) ist das falsch. "Wer abbiegen will, muss entgegenkommende Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, __Fahrräder mit Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren__. ... Auf Fußgänger muss er besondere Rücksicht nehmen; __wenn nötig, muss er warten__.
Kostet IIRC beides 10 Euro, wenn kein Anderer gefährdet wurde.
Tschau, Jörg
-- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't...
>> Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für >> den Hinweis)
> Es ist ja auch nicht wahr. §9(1): "Wer abbiegen will, muss dies > rechtzeitig und deutlich ankündigen".
Steht da irgendwas von 'mit den Ärmchen winken'?
Nee.
Da steht rechtzeitig und detlich ankündigen.
Einen rechtzeitige und deutliche Ankündigung zum Linksabbiegen ist die Nutzung einer Linksabbiegespur (mittig) oder das Positionieren und Anhalten nahe am Mittelstreifen.
Man kann natürlich, wenn man den überblick hat und nicht erwartet das mal wieder ein bornierter Dosist rechts oder links überholt um dann vor einem in die Eisen zu steigen, mit einem Handzeichen auch deutlich anzeigen, das man die Spur zu wechseln gedenkt oder links Abbiegen möchte. Das passiert aber so 100 bis 40m vor der Stelle.
> Nach §9(3) ist das falsch. "Wer abbiegen will, muss entgegenkommende > Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, __Fahrräder mit > Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn sie auf oder neben der Fahrbahn > in der gleichen Richtung fahren__. ... Auf Fußgänger muss er besondere > Rücksicht nehmen; __wenn nötig, muss er warten__.
Wenn Die DosenRambos dies berücksichtigen würden, hätten die Freunde der Separation leichteres Spiel. Aber selbst unter den Fußgängerunfällen nehmen Unfällen im Zusammenhang mit Abbiegen Spitzenplätze ein...
ervin
-- Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt. - Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
>> Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für >> den Hinweis)
>Es ist ja auch nicht wahr.
Doch. Wo steht das Gegenteil? Zeig mal.
>§9(1): "Wer abbiegen will, muss dies >rechtzeitig und deutlich ankündigen".
Hast Du den Zusatz "mit den Händen" oder durch Arm- bzw Winkbewegung" weggelassen oder steht das etwa überhaupt nicht in der StVO? Es kann natürlich sein, daß Du eine andere StVO hast als die meisten hier. Ich beziehe mich jedenfalls auf die in Deutschland gültige.
> Vermutlich benutzt der >drf-Besserradler dafür seine roten Ohren, "damit er die Hände nicht von >Lenker nehmen muß". (Ich gehe spontan mal davon aus, dieses >schwachsinnige Argument kam im Thread schon?)
Nein, Du bist der erste, dem diese abwegige Idee kommt. Glückwunsch.
Wenn Du nicht in der Lage bist, eine rechtzeitige und deutliche Ankündigung zu erkennen, dann solltest Du Deine Eignung zur Teilnahme am Straßenverkehr überprüfen lassen anstatt hier Unwahrheiten zu verbreiten.
On 17 Jul., 10:29, Joerg Fischer <muellei...@jfis.de> wrote:
> Karsten H. <mrhil...@gmx.de> wrote: > > Vorher habe ich mich natürlich überzeugt, daß für den Outler ,der ja > > im allgemeinen schneller als ich von hinten kommt, ausreichend Platz > > zum abbremsen ist.
> Nach §9(3) ist das falsch. "Wer abbiegen will, muss entgegenkommende > Fahrzeuge durchfahren lassen, Schienenfahrzeuge, __Fahrräder mit > Hilfsmotor und Radfahrer auch dann, wenn sie auf oder neben der > Fahrbahn in der gleichen Richtung fahren__. ... Auf Fußgänger muss er > besondere Rücksicht nehmen; __wenn nötig, muss er warten__.
> Kostet IIRC beides 10 Euro, wenn kein Anderer gefährdet wurde.
Moin, Da liegt offensichtlich ein Mißverständniss deinerseits vor, ich meinte (Kraft)Fahrzeuge welche in meine Richtung fahren. Im übrigen ging ich bei meinen vorherigen Posts von einer mehrspurigen Strasse, oder einer mit so breiten Spuren aus, auf denen Outler mich als Ralder anonsten problemlos überholen können. Bei einspurigen (in jede Richtung) erübrigt sich die Frage doch sowiso. Da gehe ich mit Ervin u.a. völlig überein, daß das normale Abiegeverhalten ein konkludentes eindeutiges Anzeigen darstellt
Nachfrage: Wieso hälst Du es für schwachsinnig, beim Radeln beide Hände am Lenker zu haben? Also ich halte das nicht für notwendig, aber schwachsinnig??
> Joerg Fischer<muellei...@jfis.de> schrieb: >> §9(1): "Wer abbiegen will, muss dies >> rechtzeitig und deutlich ankündigen".
> Hast Du den Zusatz "mit den Händen" oder durch Arm- bzw Winkbewegung" > weggelassen oder steht das etwa überhaupt nicht in der StVO?
Er hat nur unwesentliches weggelassen: "dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen." Unwesentlich? Nun, die Stv*Z*O definiert Fahrtrichtungsanzeiger eindeutig als ausschließlich (gaaaanz früher mal anders) lichttechnische Einrichtung (vulgo: Blinker) und ein § in den 60ern (67a?) zählt alle zulässigen lichttechnischen Einrichtungen am Fahrrad abschließend auf, Blinker sind nicht dabei. Demnach sin Blinker am Rad verboten und somit sind am Rad keine Fahrtrichtungsanzeiger vorhanden, der Halbsatz war also als für Radler unwesentlich weggelassen und es verbleibt daher tatsächlich die nicht weiter spezifizierte Regelung, dass man es rechtzeitig ankündigen müsse. Wie bleibt dem Radler überlassen. Alternativen wurden schon genannt.
> Es kann > natürlich sein, daß Du eine andere StVO hast als die meisten hier. Ich > beziehe mich jedenfalls auf die in Deutschland gültige.
>> Daß das gar nicht vorgeschrieben ist, wusste ich gar nicht. (Dank für >> den Hinweis)
> Es ist ja auch nicht wahr. §9(1): "Wer abbiegen will, muss dies > rechtzeitig und deutlich ankündigen".
Wenn du mal den Satz komplett zitierst hättest. Der geht so weiter: "; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen."
Soso. Kennst du Fahrräder mit Fahrtrichtungsanzeiger (Blinker)? Sind diese an Fahrrädern überhaupt erlaubt? Vorgeschrieben sind sie schon mal nicht. Wo steht jetzt das mit den Handzeichen? Warum hat der Gesetzgeber das vergessen zu erwähnen, obwohl da was von Fahrtrichtungsanzeigern steht? Merkwürdig...
> Vermutlich benutzt der > drf-Besserradler dafür seine roten Ohren, "damit er die Hände nicht von > Lenker nehmen muß".
Damit (die Hände müssen in bestimmten Situationen am Lenker bleibe) wird es wohl zusammenhängen, dass Handzeichen nicht *vorgeschrieben* sind. Du hast es also eigentlich schon verstanden. Was soll also wieder die Trollerei?
> Soso. Kennst du Fahrräder mit Fahrtrichtungsanzeiger (Blinker)?
Als 14jähriger hatte ich mir sowas mal gebastelt, nachdem ich mit meinem Elektronikbaukasten gelernt hatte, wie man aus zwei Transistoren, zwei Kondensatoren und vier Widerständen einen "Astabilen Multivibrator" baut :-)
> Sind diese > an Fahrrädern überhaupt erlaubt?
Wohl eher nicht. Damals wußte ich das gottseidank noch nicht :-)
Karsten H. <mrhil...@gmx.de> wrote: > u.a. darum fahre ich 1 Rad mit einer Rücktrittbremse: geht be jedem > Wetter und selbst beim freihändigfahren :-)
Freihändig und dann ein Vollbremusung mit Rücktritt? Klingt nach einer total sicheren Fahrweise.
Karsten H. <mrhil...@gmx.de> wrote: > Ich halte im übrigen die eindeutige, klare und entschlossene Fahrweise > für wesentlich wichtiger als Hand- oder Armzeichen.
Wie soll das denn gehen? Wie soll man denn ein Linksabbiegen durch eine deutliche Fahrweise anzeigen, wenn man ganz rechts im Rinnstein 'rumeiert?
>>> u.a. darum fahre ich 1 Rad mit einer Rücktrittbremse: geht be jedem >>> Wetter und selbst beim freihändigfahren :-)
>>Freihändig und dann ein Vollbremusung mit Rücktritt? Klingt nach einer >>total sicheren Fahrweise.
> Hat aber den Vorteil, dass man gleichzeitig beide Arme raushalten kann, > wenn man noch nicht weiß, wo man hin will.
Der gemeine Rambodosist der ja auf den Straßen greuliche Schrecken verbreitet, wird nur den rechten Arm sehen, damit er beim Abbiegen nach rechts überholen kann.
ervin
-- Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem Dreirad unbeschwert überall hinkommt. - Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)
Am 16.07.2011 22:52 meinte Wolfgang Strobl <ne...@mystrobl.de>:
>Robert Lange <robert.la...@gmx.net>: >>Marco Gonek: >>> Handzeichen beim Abbiegen?
>>Was ist dagegen einzuwenden?
>Gerade im Vorfeld und während eines Abbiegevorgangs ist >Bremsbereitschauft unverzichtbar.
FACK!
>Ich empfehle wie vorgeschrieben die Abbiegeabsicht deutlich und >rechtzeitig anzukündigen.. Ein Handzeichen ist dafür nicht notwendig, >alleine meist auch nicht ausreichend und bisweilen schlichtweg sinnlos, >etwa bei Dunkelheit.
Dem "Ankündigen" geht selbstverfreilich *immer* zuerst das Umsehen, aka Schulterblick, vorraus. Ich hoffe, dass wir uns da einig sind.
>>> Augenkontakt??
>>Auch sinnvoll, oder nicht?
>Und wie soll das funktionieren?
Gar nicht. Ich schilderte hier schon einige Male, das ich $hier die gegenteiligen Erfahrungen (im Wortsinne) gemacht habe. Auf meinem Weg zur Arbeit habe ich zwei Strasseneinmündungen mit "Rechts-vor-links" und habe zur Kenntnis nehmen müssen, dass oft die von links kommenden Dosisten immer dann noch um die Ecke huschten, wenn sie Blickkontakt zu mir hatten, obwohl die auf ihrer Strassenseite parkenden Dosen das gar nicht zuliessen. Bremsen musste immer ich, um einen Zusammenstoß auf meiner Fahrbahnhälfte zu vermeiden. Seitdem schaue ich bei diesen Einmündungen stets betont nach rechts, oder auf den Boden und es hat seitdem auch keine(r) von denen* mehr gewagt, einfach zuzufahren.
Beste Grüße -Harald-
*Meistens Mamma-Taxis, mit gehfaulen Gören, welche die 600 - 800 Meter zur Schule offensichtlich nicht aus eigener Kraft schaffen.
