Zeit wissen 05/2005: Gefahr ist gut
Frank Bokelmann
was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
"Gefahr ist gut
Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße, sorgen
Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse: Ohne
Regeln wird der Verkehr sicherer."
http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf
Daran gefällt mir, daß endlich mal jemand dagegen vorgeht, alles
technokratisch regeln zu wollen. Das führt nur dazu, daß die
Schwächsten "vorschriftsgemäß" totgefahren werden. Das
Riskobewußtsein fehlt dann einfach.
Gruß
Frank Bokelmann
______________________
http://www.frank-bokelmann.de
Paul Lenz
> Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
> sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
> Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
> Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
Anwohner, wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?
Paul Lenz
--
Dies ist eine gültige Email-Adresse.
Vor SPAM und Viren schützt mich www.spavi.de
Daniela Jung
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der Anwohner,
> wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?
Schlimmer als eine Ampelkreuzung, an der ständig duzende Autos halten
und quasi gleichzeitig wieder anfahren, gerne auch mit quietschenden
Reifen, an denen die Autofahrer so doof sind und in die sowieso schon
verstopfte Kreuzung zu fahren und dementsprechend wild rumgehupt wird und
an der auch noch ständig (bevorzugt am Wochenende) die Hochzeitskolonnen
dauerhupend halten, kann das wirklich nicht sein.
Daniela
Mathias Böwe
> "Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:
>
> > Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
> > sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
> > Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
> > Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
> Anwohner, wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?
Die dürfte steigen, wenn der Verkehr weniger laut, weniger schnell und
weniger hektisch zugeht.
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Malte Joergden
> "Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:
>
>> Wenn es zu laut, zu schnell, zu hektisch zugeht auf der Straße,
>> sorgen Behörden mit Schildern für Ordnung. Ein niederländischer
>> Verkehrsplaner erreicht mit dem Gegenteil bessere Ergebnisse:
>> Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>
> Der Verkehr vielleicht - aber was ist mit der Lebensqualität der
Das steht in dem Artikel doch sehr ausführlich beschrieben.
>...wenn die Straße laut, schnell und hektisch ist?
Das Konzept richtet sich doch *gegen* laute, schnelle und hektische
Straßen!
Who is who and what is what! Prost!
M.J.
Volker Hauke
> Moin,
>
> was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> "Gefahr ist gut
Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
bekam.
Bye, Volker
--
Arbeit & Soziale Gerechtigkeit - Die Wahlalternative
fuer Duesseldorf >> www.wasg-duesseldorf.de
Bundesweit >> www.asg-wahlalternative.de
www.ifk-pinguin.de (ueber Kompost im Garten und Pinguine im Pc)
Marcel Normann
> ..."Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
Kann ich aus dem Text nicht herleiten. Der Knackpunkt ist ja nicht
das angebliche Nichtvorhandensein von Regeln, sondern der "shared
space". Zu deutsch: Die Strasse gehört allen. Dadurch wird die
Spitzengeschwindigkeit gesenkt, während die
Durchschnittsgeschwindigkeit für alle steigt. Auf jeden Fall ein
interessantes Konzept, allerdings kann es meines Erachtens nur dort
funktionieren, wo ausreichend Fußgänger und Radfahrer unterwegs
sind.
Gruß, Marcel
Frank Bokelmann
Newsgroups: de.rec.fahrrad
Von: Volker Hauke schrieb:
> On 20 Oct 2005 08:41:58 -0700, Frank Bokelmann <k...@frank-bokelmann.de> wrote:
>
> > Moin,
>
> > was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> > "Gefahr ist gut
>
> Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
> bekam.
Wenn Radwege der Sicherheit des Radverkehrsdienten, dann muß Gefahr
gut sein. Aber Spaß beiseite: ich würde Gurt, Airbag, Knautschzone
und ABS für Autos sowie Helm für Motorradfahrer gleich dazu
verbieten. Dann überlegen die Fahrer vielleicht mal, was sie so
machen. Bisher wurde die Sicherheitstechnik durch gefährlicheres
Verhalten oft ausgeglichen - wobei die Zahl der Toten und
Schwerverletzten zwar abnahm, aber eben nur bei den geschützten
Verkehrsteilnehmern. Wir anderen werden einfach an den Rand gedrängt
und dort trotzdem totgefahren.
Gruß
Frank Bokelmann
Michael Buege
Da stellt sich die Frage, warum an diesen Orten nicht ausreichend
Fussgaenger und Radfahrer zu finden sind.
Ich behaupte, dass das seine Ursachen in den derzeitig praktizierten,
auf Separation und Verdraengung ausgelegten Konzepten hat.
Wenn wir mal Autobahnen und dergleichen aussen vor lassen, koennen
solche Integrationsloesungen imho ueberall funktionieren.
Da, wo sie jetzt nicht zu finden sind, werden sich schnell und zahlreich
wieder Fussgaenger, Radfahrer und andere Nicht-MIV-Teilnehmer
einfinden.
Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Frank Bokelmann
> Frank Bokelmann zitierte:
>
> > ..."Ohne Regeln wird der Verkehr sicherer."
>
> ... Auf jeden Fall ein
> interessantes Konzept, allerdings kann es meines Erachtens nur dort
> funktionieren, wo ausreichend Fußgänger und Radfahrer unterwegs
> sind.
In Deutschland wird z.Zt. ein weniger weitgehendes Konzept in Tempo
30-Zonen hintertrieben. Und dabei meine ich nicht die mancherorts immer
noch hängenden Z 240 usw. in Tempo 30-Zonen, sondern die in diesen
Zonen aufgehängten Gefahrenzeichen (Kinder, Senioren usw.). Weg mit
dem ganzen Schrott. Die Fahrzeugführer werden durch solche Warnungen
dazu verleitet, die Geschwindigkeitsbeschränkungen nur dort
ernstzunehmen, wo das Gefahrenzeichen hängt - und das wird dann auch
noch übersehen.
Will sagen, man weiß nicht, was in Deutschland passierte, weil sich
bisher niemand traute, den Verkehrsteilnehmern jede Hilfe zu
verweigern. Jedenfalls ist das vorgestellte Konzept der grobe Keil, der
auf den groben Klotz des Automobilismus ("Ich fahr' die Kinder tot -
die in mein Auto rennen - und werde dafür mit freien Fahrbahnen zum
Rasen belohnt.") gehört.
Gruß
Frank Bokelmann
Kristian Neitsch
Was die in dsv oder drm wohl zu dem Thread sagen würden?
cnr
Kristian Neitsch
P.S. Gibt es einklich eine Auto-Gruppe (analog zu drf und drm)? defa will
sich ja nur mit der Reparatur beschäftigen.
--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)
Jan Zoellner
>> "Gefahr ist gut
>
>Danke, das ist das Genialste was ich in der letzten Zeit zu sehen
>bekam.
Ich kann nur Anekdoten von diversen Bekannten in Berlin kurz nach der
Wende beisteuern. Laut deren Geschichten waren die Westberliner an
ausgefallenen Ampeln regelmäßig aufgeschmissen, im Ostteil gab es eh
nicht so viele und da lief das eher flüssiger ab.
Ich tendiere dazu, zumindest dem zweiten Teil aus eigener Erfahrung
Glauben zu schenken. Viel ist davon aber nicht mehr übrig (wenn ich
mir z.B. mal solche Aktionen in DD derzeit anschaue).
Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.
Ciao
Jan
Volker Bartheld
http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf
"Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"
>> Jedenfalls ist das vorgestellte Konzept der grobe Keil, der
>> auf den groben Klotz des Automobilismus ("Ich fahr' die Kinder tot -
>> die in mein Auto rennen - und werde dafür mit freien Fahrbahnen zum
>> Rasen belohnt.") gehört.
On Fri, 21 Oct 2005 12:11:58 +0200, Kristian Neitsch
<kristian...@ufz.de> wrote :
>Was die in dsv oder drm wohl zu dem Thread sagen würden?
In d.r.m. z. B.:
"Mit vernuenftigem Fahrwerk und gelaendegaengiger Bereifung huppert es
bei nervigen Blagen, Verkehrsinseln und sonstigen Hindernissen nur
zweimal kurz, aufgewirbelte Kleinteile werden in die Airbox gesaugt und
abgasbereinigt verbrannt.
[X] Dafuer"
In d.s.v.:
"Wenn die Eltern ihre Sorgfaltspflicht verletzten, geschieht ihnen das
ganz recht."
Aber das werden wir ja gleich wissen.
X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.
V.
__
Mail replies to/an V B A R T H E L D at G M X dot D E
Christoph Hensel
> Hi!
>
> http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/zeit-wissen/2005/05/Verkehrsberuhigung_NEU.xml.pdf
> "Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"
Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
nicht einsetzbar sein, oder dort nur in dörflichen Stadtteilen. Die
Grundidee als solche ist bestechend einfach und auch sinnvoll. Wer
aufpassen muss, passt auf, wird einem aber die Verantwortung abgenommen
durch was auch immer ( Ampeln, Zäune etc) sinkt die Konzentration und es
passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.
Gruß
Christoph
Christoph Strauch
["Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"]
> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
> nicht einsetzbar sein,
Warum nicht in Großstädten?
Steffen Stein
Volker Bartheld wrote:
> ...
>
> X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.
de.rec.mampf? Da muss ich Dich enttäuschen, Saure Gurkenzeit ist schon
vorbei, die werden im Sommer geerntet und eingelegt ;-)
Steffen
Marcel Normann
> Ich behaupte, dass das seine Ursachen in den derzeitig
> praktizierten, auf Separation und Verdraengung ausgelegten
> Konzepten hat.
Im groß- und mittelstädtischen Bereich schliesse ich mich da
durchaus an, auf dem Land spielen vermutlich Zersiedelung und tlw.
landschaftliche Hindernisse ;-) die größere Rolle.
Gruß, Marcel
Jan Zoellner
>wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
>sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
>völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.
Den Eindruck gewann ich auch immer (und ich hab in San Sebastian sogar
die einheimischen Rollerfahrer abgehängt *stolz*), aber ein Gespräch
mit jemandem, der jetzt seit einem Jahr in Spanien ist, klärte mich
auf, daß es doch Unfälle gibt und zwar nicht zu knapp und häufig mit
schwerwiegendem Ausgang. Relationen zu .de sind mir allerdings nicht
bekannt.
Ciao
Jan
Michael Buege
>> "Gefahr ist gut - Optimierung durch Deregulierung"
>
> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird es
> nicht einsetzbar sein, oder dort nur in dörflichen Stadtteilen.
Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
doerflichen Charakter schliessen.
[...]
Greg N.
> Grundidee als solche ist bestechend einfach und auch sinnvoll. Wer
> aufpassen muss, passt auf, wird einem aber die Verantwortung abgenommen
> durch was auch immer ( Ampeln, Zäune etc) sinkt die Konzentration und es
> passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
> sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
> völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.
Aber trotzdem passiert nix?
Ich meine, das ist völlig aus der Luft gegriffen. Selbst wenn du x mal
in Thailand warst und nie einen Unfall gesehen hast, ist es völlig aus
der Luft gegriffen. Oder hast du etwa irgendwelche Quellen, die deine
Behauptung belegen?
Ich hab jedenfalls nach 10 Sekunden Google etwas gefunden, was ich für
den Beleg des Gegenteils halte:
http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen mit
Deutschland,
in Ägypten 18 mal so hoch.
in Thailand 3,5 mal so hoch.
--
Gregor's Motorradreisen:
http://hothaus.de/greg-tour/
Christoph Hensel
>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>> es nicht einsetzbar sein,
>
> Warum nicht in Großstädten?
Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei. Wo es 2x3 spurige
Ausfallstrassen+ je zwei Spuren für re+li ab hat ist der Verkehr für
eine solche Lösung einfach zu stark IMHO. In den äußeren Aussenbezirken
mag es wieder realisierbar sein, aber weder in der City, noch in der
Nähe der Haupt- und Ausfallstrassen.
Gruß
Christoph
Wolfgang Decker
>passiert mehr. wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
>sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
>völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.
Also in Singapur oder in Peking, wo es ebenfalls sehr sehr chaotisch
zugeht, würde ich den Terminus "passiert trotzdem nix" nicht verwenden.
Alleine bei meinem Aufenthalt musste ich drei eher als schwer zu
bezeichnende Unfälle miterleben...
Ich hab jetzt keine Unfallstatistiken bei der Hand, aber *das* würde
mich wirklich mal interessieren...
lg
wode
--
>Ich für meinen Teil hab' ganz gerne beim Motorradfahren verbale Funkstille.
>Ich will den Motor bollern, den Wind rauschen und mich selber denken hören.
H. Wicht in drm. 100% ACK.
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/motorraeder/honda/rune.php
Ralph Lehmann
http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf
ciao Ralph
Christoph Hensel
> mit jemandem, der jetzt seit einem Jahr in Spanien ist, klärte mich
> auf, daß es doch Unfälle gibt und zwar nicht zu knapp und häufig mit
> schwerwiegendem Ausgang. Relationen zu .de sind mir allerdings nicht
> bekannt.
Spanien kannst nun aber nicht mit Südostasien oder Ägypten vergleichen.
Da is Spanien verkehrsberuhigte Zone gegen.
Passieren tut da bestimmt auch was, aber weniger als man vermutet, wenn
man das Gewusel sieht
Gruß
Christoph
Christoph Hensel
> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>
> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
> mit Deutschland,
>
> in Ägypten 18 mal so hoch.
> in Thailand 3,5 mal so hoch.
Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
Gruß
Christoph
Christoph Hensel
> Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
> doerflichen Charakter schliessen.
Na viel mehr ist das aber ned. Vieleicht ne Kleinstadt. Durch Berlin
drängeln sich pro Tag wohl um 3 Mill. Dosen (Schätzung). als Großstädter
neigt man gern dazu schon Kleinstädte als Dorf zu bezeichenen und sich
so den Zorn der dortigen Bewohner zu sichern.
Gruß
Christoph
Ralph Lehmann
> Moin,
>
> was wir Radfahrer schon seit Jahren wissen:
>
> "Gefahr ist gut
Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
und die Beleuchtung ab, nachher solltest Du der Vollständigkeit halber
die Katzenaugen demontieren, Dein Fuktelefon in die rechte und einen
Tüte Pommes in linke Hand nehmen und nachher freihändig eine kleine
Spritztour während der Rushour über den Innenstadtring machen.
ciao Ralph
Chris Huebsch
> Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
> und die Beleuchtung ab,
Du wirst dich wundern, aber ohne Bremsen rast es sich wesentlich
schlechter und ohne Beleuchtung faehrt man wesentlich defensiver.
Daher bin ich auch gegen Gurtpflicht und fuer den rostigen Stahlnagel im
Lenkrad.
Chris
--
Chris Huebsch www.hübsch-gemacht.de | TU Chemmnitz, Informatik, RNVS
GPG-Encrypted mail welcome! ID:7F2B4DBA | Str. d. Nationen 62, B204
Chemnitzer Linux-Tage 2005, 5.-6.März | D-09107 Chemnitz
http://chemnitzer.linux-tage.de/ | +49 371 531-1377, Fax -1803
Boris Glawe
>Bisher wurde die Sicherheitstechnik durch gefährlicheres
> Verhalten oft ausgeglichen - wobei die Zahl der Toten und
> Schwerverletzten zwar abnahm, aber eben nur bei den geschützten
> Verkehrsteilnehmern.
Die Zahl der Verkehrstoten geht zurück, weil der Verkehr immer dichter und damit
immer langsamer und gleichmäßiger. Wer in einer Kolonne mit 110 km/h fährt, kann
sich aus fast allen Situationen mit einer Vollbremsung zumindest das Leben
retten. Wer in der Stadt im Stau steht und nicht 70 in der 50 Zone fährt, kann
sich auch an der nächsten Krzeuzung nicht tot fahren.
Die meisten Verkehrstoten haben wir immer noch an sonnigem Wetter tagsüber, wenn
sich alle sicher fühlen und rasen (siehe Statistiken bei http://adac.de dann auf
"Verkehr" im neu geöffneten Menü auf "Statistiken").
Auf der Autobahn hat man auch dort die meisten Toten, wo *wenig* Verkehr gepaart
mit *hoher Geschwindikeit* anzutreffen ist.
Die ganze Sicherheit im Auto spielt nur eine untergeordnete Rolle und kann durch
vorsichtiges fahren weit mehr als kompensiert werden.
Grüße Boris
Jan Zoellner
>Spanien kannst nun aber nicht mit Südostasien oder Ägypten vergleichen.
Nun ja. Spanien/Italien und Südostatsien hab ich schon selbst mal
gesehen.
>Da is Spanien verkehrsberuhigte Zone gegen.
Kommt aufs Gebiet an. In vielen Bereichen stimmt das, in den wenigen
von mir besuchten Städten in Spanien war schon ordentlich was los.
Achja, Mailand hätt ich auch noch anzubieten - das geht auch in die
passende Richtung.
>Passieren tut da bestimmt auch was, aber weniger als man vermutet, wenn
>man das Gewusel sieht
Das glaub ich eigentlich weniger. Zum Einen bekommt man das bei kurzen
Stippvisiten eher selten mit und zum Zweiten täuscht der "chaotische
Eindruck" mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Ciao
Jan
Uwe Senkler
> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
> beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.
Ach. Wieviel Prozent der Autofahrer/Verkehrsteilnehmer wissen denn von
dieser Stopppflicht?!? Und wieviel davon halten sich dann noch dran?
Jan Zoellner
>Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> wrote:
>
>> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
>> beraubt diesen eines guten Teils seiner Wirkung, IMHO.
>
>Ach. Wieviel Prozent der Autofahrer/Verkehrsteilnehmer wissen denn von
>dieser Stopppflicht?!?
Alle, die ich kenne. Wieviel insgesamt: Keine Ahnung.
> Und wieviel davon halten sich dann noch dran?
Zumindest diejenigen meiner Bekannten, denen ein "qualifizierter
Rotlichtverstoß" (3(?) Punkte und €€ bzw. DMDM) aufgebrummt wurde,
schätz ich mal. Ist allerdings ne Weile her, keine Ahnung, ob die
Masche noch gefahren wird.
Ansonsten eher weniger, glaube ich. Und das ist IMHO(!) gut so.
Ciao
Jan
Greg N.
>> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
>> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
>
> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
LOL.
Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
Ich vermute, dass der Mondermann-Effekt (Gefahr ist gut) nur solange
funktioniert, solange die ungeregelten Chaospunkte im allgemeinen
Straßenverkehr die Ausnahme sind.
Würde man das Prinzip, sagen wir mal, auf 90% der urbanen
Verkehrsknotenpunkte ausweiten, gäbs wohl wieder gesteigerte
Unfallzahlen, wahrscheinlich saftig gesteigerte.
Man kann den Effekt leicht am eigenen Leibe beobachten. Ich bin mal mit
dem Mopped in die Fußgängerzone entlang der Strandpromenade von Odessa
geraten, und musste mich 2 km zwischen Menschenmassen durchschlängeln.
Ich bin noch nie im Leben so langsam, defensiv, zuvorkommend, und
aufmerksam gefahren.
Ich war aber auch schon in den Innenstädten von Athen, Saloniki, und
Izmir. Da fährt jeder wie Olli Kahn im Strafraum. Da gewöhnt man sich
nach kurzer Zeit dran, Rücksicht, Vorsicht und Aufmerksamkeit lassen
nach, und über kurz oder lang zählt nur noch Tempo und Durchkommen. Das
ist die Art von Chaos, konstant und allgegenwärtig, wo es dann auch
vermehrt kracht.
Christoph Hensel
> http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf
Nach einigen Seiten ( keine Lust 34 Seiten zu studieren) stelle ich
fest, das SOA und Europa in den Zahlen recht nah beieinander sind wenn
man die Todesfälle pro Einwohner sieht. Damit sehe ich mich zumindest
nicht widerlegt. Die machen da nix, der Verkehr wuselt wie blöd und
trotzdem passiert nicht signifikant mehr als in Europa. Afrika is da
schlimmer. Gut die fahn auch ganz merkwürdige Gefährte.
Gruß
Christoph
Gerald Eischer
>
> Die Zahl der Verkehrstoten geht zurück, weil der Verkehr immer
> dichter und damit immer langsamer und gleichmäßiger.
Die Zahl der Verkehrstoten geht wegen verbesserten Rettungswesen und
Fortschritte in der Medizin zurück. Die Zahl der Unfälle geht AFAIK
*nicht* zurück.
--
Gerald
| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://drffaq.freezope.org |
| Für OE-Nutzer: http://www.wschmidhuber.de/oeprob/index.html |
Martin Klaiber
> Christoph Strauch wrote:
>>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>>> es nicht einsetzbar sein,
>> Warum nicht in Großstädten?
> Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
> 20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
> Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei.
In Berlin ist die Geschwindigkeit im Mittel erstaunlich gering. Auf
dem Kudamm kann ich z.B. mit dem Rad auf der Busspur relativ gut mit
dem Verkehr auf der linken Spur mithalten. Meist wird da so um die
40km/h gefahren, mal etwas schneller mal etwas langsamer, aber an der
nächsten Ampel sieht man sich sowieso meist wieder.
Es würde mich nicht wundern, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit
(inkl. Wartezeit an den Ampeln) nicht viel mehr als 20km/h beträgt.
> Wo es 2x3 spurige Ausfallstrassen+ je zwei Spuren für re+li ab hat
> ist der Verkehr für eine solche Lösung einfach zu stark IMHO.
Zumindest ist auf diesen Straßen die Geschwindigkeit höher, z.B. auf
der Bismarkstr/Kaiserdamm/Straße des 17. Juni. Aber so viel höher ist
sie auch nicht, und wenn man die Ampelwartezeit mitrechnet, dann ist
man damit vermutlich auch nicht wesentlich schneller am Ziel.
> In den äußeren Aussenbezirken mag es wieder realisierbar sein, aber
> weder in der City, noch in der Nähe der Haupt- und Ausfallstrassen.
Ich habe den Eindruck, dass in den Außenbezirken eher gerast wird, als
in der City.
Martin
Gerald Eischer
> Christoph Hensel wrote:
>
>>> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge,
>>> verglichen mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in
>>> Thailand 3,5 mal so hoch.
>>
>> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische
>> Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht
> die Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum
> Nachdenken.
>
> Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt
> sind. Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
In Mitteleuropa gibt es ein besseres Rettungswesen und medizinische
Versorgung als in Südostasien und Nordafrika, dazu eine andere
Einstellung was den Wert eines Menschenlebens angeht.
Chaotische Verkehrsverhältnisse mit relativ geordneten zu vergleichen
und daraus Schlüsse auf die Verkehrstoten zu ziehen, ist ziemlicher
Unsinn, wenn viel zu viel andere Parameter existieren, die Einfluß auf
die Verkehrstoten haben.
Bodo Eggert
> "Mit vernuenftigem Fahrwerk und gelaendegaengiger Bereifung huppert es
> bei nervigen Blagen, Verkehrsinseln und sonstigen Hindernissen nur
> zweimal kurz, aufgewirbelte Kleinteile werden in die Airbox gesaugt und
> abgasbereinigt verbrannt.
> [X] Dafuer"
Das wäre in d.r.Auto der Fall. Motorräder können auf Kleint^hkindern
wegrutschen, deswegen muß man im Zweifelsfall abbremsen.
--
Ich danke GMX dafür, die Verwendung meiner Adressen mittels per SPF
verbreiteten Lügen zu sabotieren.
Greg N.
>>Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt
>>sind. Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> In Mitteleuropa gibt es ein besseres Rettungswesen und medizinische
> Versorgung als in Südostasien und Nordafrika,
Da ist was dran. Die Anzahl der Verkehrstoten ist abhängig von vielem,
z.B. vom Sicherheitsstandard der KFZ, von der Qualität des
Rettungswesens, der Straßen, und - nur ein Faktor unter vielen - von der
Anzahl der Unfälle.
Wenn es allerding stimmt, dass Ägypten 18 mal mehr Verkehrstote pro
10.000 Verkehrsteilnehmer hat als DE, dann vermute ich da schon eine
wesentlich höhere Unfallrate, wenn auch sicher nicht in gleich hoher
Proportion.
> Chaotische Verkehrsverhältnisse mit relativ geordneten zu vergleichen
> und daraus Schlüsse auf die Verkehrstoten zu ziehen,
Du wolltest sagen "und daraus Schlüsse auf die Unfallrate zu ziehen".
Die Verkehrstoten in Ägypten haben wir nicht per Schlußfolgerung
ermittelt, die liegen als statistische Zahl vor.
> ist ziemlicher Unsinn, wenn viel zu viel andere Parameter existieren,
> die Einfluß auf die Verkehrstoten haben.
Wir haben hier keine solchen oder so ähnlichen Schlüsse gezogen. Wir
haben nur die Behauptung "Chaos ist gut - es senkt die Unfallrate -
sieghe Ägypten und Thailand" in Frage gestellt.
Christian Thomas
> ... wer einmal den Strasssenverkehr in Ägypten, Thailand oder
> sonst wo im südöstlichen Ausland miterleben durfte, der weiß wie es
> völlig chaotisch sein kann, aber trotzdem passiert nix.
Eher wundert man sich, daß nicht noch mehr passiert.
Ich lese im Indien-Urlaub häufig Zeitung und da stehen die reinsten
Horrormeldungen drin. Da werde bei Verkehrsunfällen schon mal ganze
Familien ausgelöscht, und das passiert dort jeden Tag.
Unfälle im südöstlichen Ausland haben im Allgemeinen wesentlich
schwerere Folgen als bei uns, was jedem klar ist, der die dortigen
Fahrzeuge kennt und mit welcher Auslastung die dann benutzt werden.
Mamma, Papa und drei Kinder auf 'nem Motorroller sind praktisch normal.
Und habt Ihr Ahnung, wie viele Leute in eine Motorrikscha passen? Wenn's
dann raucht, dann richtig.
Für Insider:
Wie heißt ein indisches Feuerwehrauto? Tatü-Tata!
Christian
Christoph Strauch
> Die Verkehrstoten in Ägypten haben wir nicht per Schlußfolgerung
> ermittelt, die liegen als statistische Zahl vor.
Woher weisst du das? Die internationalen Gegenüberstellungen von
Statistiken, mit denen ich zu tun habe sind regelmässig nicht adjustiert
auf vergleichbare Erhebungsmassstäbe.
Kristian Neitsch
> Aber das werden wir ja gleich wissen.
>
> X'Post: d.r.m., ist eh bald wieder saure Gurkenzeit.
Ich wars nicht, ich wars nicht. :-P
Kristian Neitsch
X'Posted to: de.rec.fahrrad,de.rec.motorrad
F'up2: de.rec.fahrrad
--
>ist das tragen eines Helmes sinnvoll
Koennt ihr noch einen Moment warten, ich hab gleich alles zusammen...
Bingoschein, Popkorn, Cola, Brecheimer, Taschentuch fuer die Traenen....
(Fred Winkler und Michael Buege in d.r.f.)
Ralph Lehmann
> Ralph Lehmann wrote:
>> http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf
>
> Nach einigen Seiten ( keine Lust 34 Seiten zu studieren) stelle ich
> fest, das SOA und Europa in den Zahlen recht nah beieinander sind wenn
> man die Todesfälle pro Einwohner sieht. Damit sehe ich mich zumindest
> nicht widerlegt.
Du hast behauptet (leider geqoutemardert) das dort "trotzdem nix
passiert". Das ist in jedem Fall wiederlegt.
Wirf noch mal einen Blick auf die Seiten 17 und 18. Du wirst leicht
erkennen, dass in Europa die Todesursache Verkehrsunfall an letzter
Stelle steht, in Südost-Asien sieht das etwas anders aus.
ciao Ralph
Ralph Lehmann
> Ralph Lehmann (Fri, 21 Oct 2005 13:46:48 +0200):
>> Jawoll! Deshalb gehst Du bitte jetzt gleich los und baust Deine Bremsen
>> und die Beleuchtung ab,
>
> Du wirst dich wundern, aber ohne Bremsen rast es sich wesentlich
> schlechter und ohne Beleuchtung faehrt man wesentlich defensiver.
Klar. Weil es sonst nicht nur gefährlich wäre sonders saugefährlich.
> Daher bin ich auch gegen Gurtpflicht und fuer den rostigen Stahlnagel im
> Lenkrad.
Papst: Keine Kondome, man möge enthaltsam[tm] sein. AIDS ist dann kein
Problem!EINS11
ciao Ralph
Thomas Bensler
> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
Sicher? -------------------------^^^^^^^^^^^^^^
AFAIR war die davor auch schon existent.
Thomas.
Richard Blume
Martin Klaiber <mart...@zedat.fu-berlin.de> schrub:
> In Berlin ist die Geschwindigkeit im Mittel erstaunlich gering.
In Hamburg auch. Ich las da mal Zahlen dazu, moment- achja, Ballantine/Grant
"Fahrrad total", Seite 10: 16 km/h Durchschnitt in London oder New York.
> Auf dem Kudamm kann ich z.B. mit dem Rad auf der Busspur relativ
> gut mit dem Verkehr auf der linken Spur mithalten. Meist wird da
> so um die 40km/h gefahren, mal etwas schneller mal etwas
> langsamer, aber an der nächsten Ampel sieht man sich sowieso
> meist wieder.
Henau so passiert es mir in Hamburg, wobei ich bei meinen täglichen Strecken
mit den Autos Schritt halte, die Ampelpause also nicht brauche um andere
einzuholen.
> Es würde mich nicht wundern, wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit
> (inkl. Wartezeit an den Ampeln) nicht viel mehr als 20km/h
> beträgt.
s.o.
Komischerweise wird als Lösung aber immer nur angesehen, die Stadt NOCH
"autofreundlicher" zu bauen. Tatsächlich ist es möglicherweise so, dass die
"autofreundliche" Stadt dazu verurteilt ist an ihrem eigenen
Verkehrsaufkommen zu ersticken, weil sie so geplant wird, das Verkehr ohne
Auto unmöglich oder mindestens unangenehm wird. Wenn eine Stadt
autofreundlicher werden soll, dann erreicht man das am eheseten durch
weniger Autoverkehr, was nebenbei auch für alle anderen (Anwohner, Radler,
Fussgänger) höchst angenehme Nebeneffekte bringen würde (Lärm,
Schadstoffemissionen, Unfallhäufigkeit...).
Angenommen, das Radfahren wäre in den Innenstädten so angenehm, dass ein
Drittel der Autofahrer lieber Rad fährt- wie würde es sich wohl auf den
Strassenverkehr auswirken. Wenn dann noch die öffentlichen Verkehrsmittel
verbessert würden (Möglichkeit zur Radmitnahme flächendeckend und auch in
Bussen!), dann würde vielleicht auch der Autoverkehr angenehmer. Ein erster
Schritt könnte ja die flächendeckende Geschwindigkeitsbegrenzung auf 30 km/h
für Autos eingeführt werden- das ist schneller als im Moment sowieso real
erreichbar, führt aber zu einer Aufwertung anderer Verkehrsmittel.
Ich befürchte allerdings, dass das viel zu linear gedacht ist- das Auto ist
psycholgisch weit mehr als ein Verkehrsmittel, sonst würden nicht Autofahrer
bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten. ;) Für die
eigene kleine "Freiheit" lässt man sich doch gerne ein wenig knechten, hmmm?
Kurz gesagt, die Autofahrer lieben ihre Dreckskarren zu sehr um vernünftigen
Argumenten gegenüber aufgeschlossen zu sein.
cu,
Richard
Jan Zoellner
>> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
>
>Sicher? -------------------------^^^^^^^^^^^^^^
Hundertprozentig nicht, aber ziemlich.
>AFAIR war die davor auch schon existent.
AFAIR nicht.
Ein, zwei kleine google-Ergebnisse unterstützen mich da:
http://www.fahrtipps.de/frage/gruenpfeil-rechtsabbieger.php
http://www.fahrschule-ukena.de/Tipps/Grunpfeil/body_grunpfeil.html
Ciao
Jan
Ralf Bader
> Christoph Hensel wrote:
>
>>>
http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
>>> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
>>
>> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
> Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
>
> Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
> Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
beladen ist. Der wesentliche Punkt ist die Einstellung der
Verkehrsteilnehmer. Auch im bundesdeutschen Verkehrsregelungskorsett gibt
es ja vereinzelte, gewissermaßen Mondermannsche, Lücken. Etwa: abbiegendes
Auto und Fußgänger an Kreuzungen. Geregelt ist, daß der Fußgänger nicht
überfahren werden darf, aber er hat keinerlei Vorrechte - das Auto darf
sich ihm nach Belieben in den Weg stellen. Trotzdem gibt es hierzulande
viele Autofahrer, die in dieser Situation Fußgänger passieren lassen. Auf
einer durchschnittlichen Autofahrt tritt diese Situation relativ selten ein
(allenfalls am Anfang und Ende, wo man in Nebenstraßen herumkurvt); diese
Art von Rücksichtnahme kostet den Autofahrer also nicht viel, und wird ihm
in gewisser Weise zurückerstattet, wenn er selbst zu Fuß unterwegs ist. Es
geht nicht um die Alternative zwischen penibler Regelung und gefährlichem
Chaos, sondern um die zwischen einer letztendlich auch im Eigeninteresse
liegenden Rücksichtnahme (was etwas anderes ist als das notorisch
hierzulande von sog. schwächeren Verkehrsteilnehmern geforderte
Zurückstecken) und dem kompromißlosen Beharren auf den eigenen "Rechten".
Die Idee ist nicht, durch Chaos die Aufmerksamkeit zu erhöhen. Aber der
übliche Schilderwald, die Straßenbemalungan und all dieses Zeugs binden als
solche schon Aufmerksamkeit und können von den Gefahren, auf die
hingewiesen werden soll, m.E. sogar ablenken. Ich bezweifle, daß die
Psychologie der Aufmerksamkeit so funktioniert, wie herkömmlich verblödete
Verkehrsplaner sich das vorstellen. Siehe die Gefahrenstellen an Radwegen.
Da werden dann Schilder aufgestellt, und es kracht trotzdem, dann wird die
Straße bemalt, und es kracht trotzdem, dann wird eine Blinkampel
aufgestellt, und es kracht weiter...
Ralf
Jan Zoellner
"Richard Blume" <ric...@radbasteln.de> wrote:
>Angenommen, das Radfahren wäre in den Innenstädten so angenehm, dass ein
>Drittel der Autofahrer lieber Rad fährt-
Hmm. Große Käseglocke drüber? Seien wir ehrlich, mit die häufigsten
"Argumente" sind eher weniger verkehrstechnischer Natur, sondern
(Regen-)Wetter, Anstrengung, Schwitzen etc. Das kriegt man mit keiner
Verkehrsplanung geändert. Immerhin könnte man wenigstens bei
brauchbarem Wetter einen deutlich höheren Radfahreranteil erreichen,
was auch schon ein großer Fortschritt wäre (evtl. werden aus solchen
Leuten dann taffe Ganzjahresfahrer).
>Ich befürchte allerdings, dass das viel zu linear gedacht ist- das Auto ist
>psycholgisch weit mehr als ein Verkehrsmittel,
Es gibt Einsatzgebiete, die kann mir kein öffentliches Verkehrsmittel
abdecken. Oder verrat mir mal, wie ich ein 3,10 Meter langes Surfbrett
mal eben die 70 km nach Senftenberg bugsiere. Ich weiß, das ist
pfuiböses Hobby (zumal ich es noch nichtmal wirklich kann), aber eine
andere wirklich geeignete Transportoption hab ich nicht.
> sonst würden nicht Autofahrer
>bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten. ;)
*nachrechne*
Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei Fahrrädern
aber auch nicht...).
> Für die eigene kleine "Freiheit" lässt man sich doch gerne ein wenig knechten, hmmm?
Meine eigene "kleine Freiheit" fährt in der Stadt quasi gar nicht,
sondern trägt mich i.A. auf langen Wegstrecken, z.B. wenn ich zu
meinen werten Eltern fahre[1], mit 4 weiteren Leuten zu einem Turnier
usw.
Alles auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln machbar - aber insgesamt
unflexibler und selbst bei Besetzung des Autos mit nur 2 Personen (ich
fahr nur wenige Strecken alleine) teurer bis deutlich teurer.
Ciao
Jan
[1] Reine Zugfahrzeit (Wege zum Bahnhof kommen noch dazu) im bei
ICE-Direktverbindung ohne Umsteigen (!) 2:05 vs. weniger als 2 Stunden
Haustür-Haustür mit dem Auto. Und meins fährt nicht mal überragend
schnell.
Die Grundkosten meinses Autos liegen über einer Bahncard 50. Mit
selbiger kostet die Strecke 19 € - das liegt über den Spritkosten. Bei
insgesamt Vorteil für die Bahn (insbesondere Hinzunahme der
allgemeinen Kosten). Bei zwei oder mehr Personen (Regelfall) siehts da
leider schon wieder deutlich anders aus.
Andreas Portz
>Wenn dann noch die öffentlichen Verkehrsmittel
>verbessert würden (Möglichkeit zur Radmitnahme flächendeckend und auch in
>Bussen!)
>
Au ja, das wäre geil: ca. ein Drittel der bisherigen Autofahrer ist also
mit dem Rad unterwegs. Ein Gutteil davon wird dann natürlich auch die
Radmitnahme in den Bussen nutzen. Wir haben also ein Rudel drängelnder
Pedalisten, die pro Nase und Bike ca. 2qm Stellfläche in den Öffis
brauchen, welche wegen a) den "Rangierproblemen" der Radschieber beim
Ein- und Aussteigen und den zeitaufwändigen Verstau- und
Sicherungsvorgängen der Drahtesel im Bus keinen Deut schneller
vorankommen, als ein überdimensionaler Tieflader im New Yorker
Innenstadtverkehr. Dann bleibe ich doch entweder lieber entspannt in
meiner Dose sitzen, die klimatisiert ist und keine verschwitzten Radler
neber mir sitzen lässt oder fahre (wir wollen uns ja an die
Gepflogenheiten einer dieser newsgroups halten), nachdem ich mich über
diese ganzen langwierigen Vorgänge amüsiert habe, mit dem Mopped ein
paar Kreis um den immer noch parkenden Bikebus und bin kurz darauf schon
am Ziel, noch bevor die Insassen ausdiskutiert haben, wer wem die mit
Kettenfett verschmierten Hosenbeine seines Geschäftsanzugs bezahlen
muss. *eg*
-Andreas
--
Disclaimer - These opiini^H^H damn! ^H^H ^Q ^[ .. :w :q :wq :wq! ^d X^?
exit X Q ^C ^c ^? :quitbye CtrlAltDel ~~q :~q logout save/quit :!QUIT
^[zz ^[ZZZZZZ ^H man vi ^@ ^L ^[c ^# ^E ^X ^I ^T ? help helpquit ^D ^d
man help ^C exit ?Quit ?q CtrlShftDel "Hey, what does this button d..."
Boris Glawe
>
> Die Zahl der Verkehrstoten geht wegen verbesserten Rettungswesen und
> Fortschritte in der Medizin zurück. Die Zahl der Unfälle geht AFAIK
> *nicht* zurück.
>
dann schau dir doch mal die Zahlen auf der ADAC Seite an! Von mir aus gibt es
noch immer ganz ähnlich viele Unfälle aber weit weniger mit schlimmen Folgen.
Gerade die Zahl der Toten und Verletzten, die durch hohe Geschwindigkeit und
auch durch Alkokholeinfluss verunfallt sind, ist stark zurückgegangen. Das hat
nichts damit zu tun, dass ABS und Airbag ihren Dienst tun, sondern damit dass
der Verkehr immer dichter und langsamer wird. Unfälle sind deshalb meist "nur"
Blechschäden.
Tödliche Unfälle passieren tagsüber bei gutem Wetter, an Stellen, wo keine
Geschwindikeitsbegrenzung gilt und deshalb Fahrzeuge mit hohen
Geschwindigkeitsdifferenzen unterwegs sind (Auto vs. LKW).
Im Winter und im dunkeln passiert sehr viel weniger, obwohl die Gefahren viel
größer sind. Es wird einfach vorsichtiger gefahren. Vorsichtig Fahren ist der
einzige Faktor, der tatsächlich Leben rettet. Die Technik hilft einem bei Tempo
160 nicht mehr entscheidend, wenn der Bremsweg um 10 Meter kürzer wird und auch
der Airbag hilft nicht mehr viel, wenn ich noch mit 80 Restgeschwindigkeit auf
den Brückenpfoste rase. ABS und ESP hilft mir gar nichts, wenn ich bei einem
Ausweichmanöver zu spät gegenlenke und einfach - wenn auch ohne zu schleudern -
von der Fahrbahn fliege. Der Bremsweg wird schon gar nicht kürzer mit solchcen
Technologien.
Wann kann man denn noch wirklich Gas geben auf der Autobahn? Das geht nie länger
als 1 Minute. Danach bremst einen der Verkehr wieder aus. Die meiste Zeit fährt
man sowieso mehr oder weniger Kolonne. Was soll da denn noch passieren? Was
anderes ist es, wenn ich 200 auf freier Fahrbahn fahren kann und auf einmal ein
Pannenfahrzeug oder ein Stauende vor mir habe. In einem solchen Fall entscheidet
einzige und alleine die Physik und nicht das ABS, ob ich überlebe. Vielleicht
rettet fahrerisches Können nocht viel - aber bestimmt nicht die ganze
Sicherheitstechnologie, die wir für viel Geld kaufen.
Der Verkehr ist sehr viel dichter und langsamer geworden. Damit haben wir sehr
viel weniger Geschwindigkeitsunterschiede zwischen den Fahrzeugen. Unfälle sind
deswegen meist harmlos - auch wenn sie noch ganz ähnlich vorkommen wie früher auch.
Grüße Boris
Thorsten Günther
wrote:
> Christoph Strauch wrote:
>>> Hm, das Konzept ist für kleine Gemeinden ideal. In Großstädten wird
>>> es nicht einsetzbar sein,
>>
>> Warum nicht in Großstädten?
>
> Es stand geschrieben, Verengung auf eine Spur Geschwindigkeiten von
> 20-30km/h. Mach das in der Berliner, Hamburger, Münchener City und der
> Stau ist erst gegen Mitternacht vorbei.
Am ersten Tag, ja. Am zweiten Tag auch noch, vielleicht, aber nach ein
paar Wochen haben plötzlich erstaunlich viele Autofahrer bemerkt, daß es
noch andere Möglichkeiten gibt, in die City zu gelangen - Ähnliches
geschah beim großen ÖTV-Streik Anfang der Neunziger Jahre des letzten
Jahrhunderts: die Radfahrerquote stieg gewaltig an, weil aufgrund des
streikenden ÖPNV kein Durchkommen mehr mit dem Auto war.
Das derzeitige Konzept des Hamburger Senats - Steigerung der zulässigen
Höchstgeschwindigkeit auf den Einfallstraßen, Bettelampeln für die
begleitenden Fuß- und Radwege - entspricht ungefähr der Idee, einem
Herzkranken reichlich Kaffee einzuschenken.
Thorsten
Richard Blume
Thorsten Günther <guen...@dilgar.de> schrub:
> Das derzeitige Konzept des Hamburger Senats - Steigerung der
> zulässigen Höchstgeschwindigkeit auf den Einfallstraßen,
> Bettelampeln für die begleitenden Fuß- und Radwege - entspricht
> ungefähr der Idee, einem Herzkranken reichlich Kaffee
> einzuschenken.
Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
viele Autofahrer.
cu,
Richard
Richard Blume
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:
> natürlich auch die Radmitnahme in den Bussen nutzen. Wir haben
> also ein Rudel drängelnder Pedalisten
Entsprechend gestaltete Verkehrsmittel, und zwar mehr davon? Die Busspuren
scheinen mir nicht wirklich ausgelastet zu sein, auch nicht die Linie 5 hier
vor meiner Haustüre, die immerhin Europas meistbenutzte Linie darstellt...
:)
> ganzen langwierigen Vorgänge amüsiert habe, mit dem Mopped
Das wäre auch eine gute Alternative zum Auto- braucht weniger Platz und
entlastet den Verkehr.
cu,
Richard
--
Das Bewusstsein bestimmt das Sein. (Hegel)
Das Sein bestimmt das Bewusstsein. (Marx)
Das Design bestimmt das Bewusstsein. (Joop)
Greg N.
>>Ich gehe jetzt mal davon aus, dass beide Quellen sachlich korrekt sind.
>>Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
> beladen ist.
Hmm, das klingt nach Kritik. Wenn ich jetzt nur wüßte was ich falsches
gesagt habe.
Richard Blume
Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> schrub:
> Es gibt Einsatzgebiete, die kann mir kein öffentliches
> Verkehrsmittel abdecken. Oder verrat mir mal, wie ich ein 3,10
> Meter langes Surfbrett mal eben die 70 km nach Senftenberg
> bugsiere. Ich weiß, das ist pfuiböses Hobby (zumal ich es noch
> nichtmal wirklich kann), aber eine andere wirklich geeignete
> Transportoption hab ich nicht.
Mal Leihwagen durchgerechnet?
>> sonst würden nicht Autofahrer
>> bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten.
>> ;)
>
> *nachrechne*
> Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
> allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei
> Fahrrädern aber auch nicht...).
Das kann sein, es handelt sich um eine statistische Angabe, ebenfalls aus
Ballantine/Grant "Fahrrad total", das übrigens ein sehr schönes Buch ist. Es
liegt in der Natur von Statistken, dass sie nicht jeden Einzelfall exakt
abbilden...
> Meine eigene "kleine Freiheit" fährt in der Stadt quasi gar nicht,
> sondern trägt mich i.A. auf langen Wegstrecken, z.B. wenn ich zu
> meinen werten Eltern fahre[1], mit 4 weiteren Leuten zu einem
> Turnier usw.
Auch da- wäre ein Leihwagen vorstellbar?
cu,
Richard
Andreas Portz
>Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
>einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
>nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
>viele Autofahrer.
>
>
Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen, während
sich daneben der Berufsverkehr staut) bedeutet eine Fahrspur weniger und
damit 33% - 50% Durchsatzverlust. Ergo sollte man die beiden Tretspuren
eher zurück bauen aha außerorts renaturieren und innerorts für
Kraftfahrzeuge freigeben.
Mathias Böwe
> Michael Buege wrote:
> > Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
> > doerflichen Charakter schliessen.
>
> Na viel mehr ist das aber ned. Vieleicht ne Kleinstadt. Durch Berlin
> drängeln sich pro Tag wohl um 3 Mill. Dosen (Schätzung).
Alle über die gleichen Kreuzungen? Dann ist das aber ein anderes Berlin
als die beiden, die ich mehr oder weniger häufig besuche.
Mathias
--
inzwischen auch ohne signature
Christoph Strauch
>
> Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> schrub:
>
>>> sonst würden nicht Autofahrer
>>> bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten.
>>> ;)
>>
>> *nachrechne*
>> Nee, 3 Monatsgehälter brauch ich dafür garantiert nicht. Ich würde
>> allerdings auch niemals einen Neuwagen kaufen (mach ich bei
>> Fahrrädern aber auch nicht...).
>
> Das kann sein, es handelt sich um eine statistische Angabe, ebenfalls
> aus Ballantine/Grant "Fahrrad total", das übrigens ein sehr schönes
> Buch ist. Es liegt in der Natur von Statistken, dass sie nicht jeden
> Einzelfall exakt abbilden...
Die Aussage ist aber trotzdem falsch. "Drei Monate im Jahr arbeiten" würde
ich übersetzen mit "25% des Volkseinkommens". Der Anteil der Ausgaben für
das Auto liegt iirc darunter. IIRC nicht einmal 25% der Konsumausgaben.
Bodo Eggert
> Am 21.10.2005 19:06 schrieb Richard Blume:
>>Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
>>einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
>>nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
>>viele Autofahrer.
>>
>>
> Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen, während
> sich daneben der Berufsverkehr staut) bedeutet eine Fahrspur weniger und
> damit 33% - 50% Durchsatzverlust. Ergo sollte man die beiden Tretspuren
> eher zurück bauen aha außerorts renaturieren
Super, das bringt natürlich einen gewaltigen Durchsatzgewinn!
Na cynggtrsnuerara Vtrya.
> und innerorts für
> Kraftfahrzeuge freigeben.
Radwege sind normalerweise zu gefährlich, aber als Ausweichstrecken neben
dem Stau könnte man sie manchmal gut gebrauchen. Dann muß allerdings
sichergestellt sein, daß man dort auch mit Boxermotor durchkommt, man will
ja nicht von steckengebliebenen BMW-Fahrern aufgehalten werden.
Richard Blume
Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> schrub:
> Die Aussage ist aber trotzdem falsch. "Drei Monate im Jahr
> arbeiten" würde ich übersetzen mit "25% des Volkseinkommens". Der
> Anteil der Ausgaben für das Auto liegt iirc darunter. IIRC nicht
> einmal 25% der Konsumausgaben.
Das liegt daran, dass ich noch nie Geld für Autos ausgegeben habe.
cu,
Richard
Richard Blume
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:
> Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen,
> während sich daneben der Berufsverkehr staut)
Sag ich doch, ungünstige Verteilung --> mehr Räder weniger Stau.
> Fahrspur weniger und damit 33% - 50% Durchsatzverlust.
Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz bedeuten?
> Ergo
> sollte man die beiden Tretspuren eher zurück bauen aha außerorts
> renaturieren und innerorts für Kraftfahrzeuge freigeben.
Deine Forderung, die Radwege zu beseitigen finde ich gut. Weniger gut finde
ich dass für Dich Verkehr immer mit Motor verbunden zu sein scheint. Was
haben Autos mit "Kraftfahrzeugen" zu tun? Es sind Schwachfahrzeuge. Das
Deine Reflexe nicht ausreichen Dich schnell ohne Knautschzone zu bewegen,
ist bedauerlich, dass Deine körperliche Schwäche Dich zu Motorbenutzung
zwingt ist mitleiderregend- mein Beileid. Aber man kann den Verkehr nicht
wegen der schwächeren Verkehrsteilnehmer auf ewig derart ineffizient
gestalten, wie es die Stadtplaner im Moment tun und Du es forderst. :)
Was Deine "Durchsatzverluste" angeht: Mehr Strasse bedeutet nicht mehr
Verkehr, sondern mehr Stau. Wurde vom Mathematiker Dietrich Braess
formuliert- http://de.wikipedia.org/wiki/Braess-Paradoxon Komplexe Probleme
brauchen Lösungen die etwas komplexer sind, als es sich Autofahrer
normalerweise vorstellen. Vermutlich mangelnde Übung im Verarbeiten
schneller und komplexer Informationen, klimatisierte Sofas auf Rädern regen
den Geist nunmal nicht an.
Greg N.
>>Wie läßt sich der Widerspruch erklären?
>
> Vermutlich überhaupt nicht, weil schon deine Fragestellung mit Vorurteilen
> beladen ist.
Oh, harscher Tadel, das. Welche politische Inkorrektheit siehst du denn
in *der* Fragestellung?
Frank Bokelmann
> Christoph Hensel wrote:
>
> >> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
> >> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
> >> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
> >
> > Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
> Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
>
Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke, braucht man in
Entwicklungsländern kein besonderes Chaos, um übelste Unfälle zu
haben. Ich erinnere mich immer wieder ungerne daran, wie Fußgänger
und Radfahrer in Ulan Bator gescheucht wurden, obwohl der Verkehr
damals eigentlich noch dörflich geprägt war und die Stadt eigentlich
nur eine Hauptverkehrsstraße aufwies. Da wurde auch schon einmal ein
Radfahrer überholt und mitten im Überholvorgang knallhart der
Bürgersteig angesteuert, um einkaufen zu gehen. Das war vielleicht ein
schlimmer Einzelfall, weil die Mongolei 1996 die deutsche StVO (dann
doch wohl mit § 1 StVO) übernommen haben soll und dabei weder
Autobahnen noch Radwege in der Praxis kennt. Aber das Verkehrsklima war
dort ingesamt sehr rauh und der Stärkere oft rücksichtslos.
In Tadschikistan fuhren Pkw- und Lkw-Fahrer hingegen beim Überholen
von Radfahrern außerorts immer fast im linken Seitenstreifen, obwohl
die nahezu ungenutzte Straße in Nord-Süd-Richtung zur Sowjetzeit auf
bis zu 12 Meter Breite ausgebaut worden war (Überholabstand bis 7
Meter, was wegen des allgegenwärtigens Staubs sehr angenehm war). Und
innerorts herrschte das aus Drachten beschriebene positive
Verkehrschaos.
Vieles scheint durch die Einstellung zum Verkehrsmittel vorherbestimmt
- Ideologie halt.
Damit steht dem Modell Drachten natürlich eine echte Bewährungsprobe
erst noch bevor - wenn es im Regel- und Autoverliebten Deutschland
erprobt wird.
Gruß
Frank Bokelmann
Andreas Portz
>Sag ich doch, ungünstige Verteilung --> mehr Räder weniger Stau.
>
>
Das ist das Blume-Paradoxon, gell? Man definiert einfach, dass alle
anderen Verkehrsteilnehmer zu Hause zu bleiben haben und schon die
Radler mehr Platz, weil der bisher von Kraftfahrzeugen genutzte Platz
"umverteilt" wird. Dass dann außer ein paar Radteileverkäufern mit Laden
um die Ecke und Dauerarbeitslosen, die nur zum Aldi pendeln wollen,
niemand mehr die Strecken des täglichen Lebens zurücklegen kann, ist dir
egal.
>Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz bedeuten?
>
>
Du kennst die Definition von Stau? Stau heißt nicht, dass man wie
Ottfried Fischer tagelang im Superstau steht. Sondern das freie
Vorankommen ist stark eingeschränkt. Teilweise auch dadurch, dass
unnötigerweise für muskelbetriebenen Kurzstreckenverkehr extra
platzfressende Spuren und verkehrsbehindernd geschaltete Ampelphasen
eingeführt werden.
>Weniger gut finde
>ich dass für Dich Verkehr immer mit Motor verbunden zu sein scheint.
>
Nicht notwendigerweise. Nur der Straßenverkehr. Der andere ist meistens
mit Matratzen verbunden.
>Was haben Autos mit "Kraftfahrzeugen" zu tun? Es sind Schwachfahrzeuge.
>
>Das
>Deine Reflexe nicht ausreichen Dich schnell ohne Knautschzone zu bewegen,
>ist bedauerlich, dass Deine körperliche Schwäche Dich zu Motorbenutzung
>zwingt ist mitleiderregend- mein Beileid.
>
Ich weiß, körperbasierte Bewegung mache ich nur zum Spaß und nicht aus
der zwingenden Notwendigkeit heraus, von A nach B zu kommen und meinem
Beruf etc. nachzugehen. Und dann natürlich ohne die verkehrende
Bevölkerung maßgeblich zu bedindern, so wie ihr es gerne tut.
Und du hast auch Recht, dass du mich bemitleiden musst, weil ich wie ca.
80% der arbeitenden Bevölkerung in die staatlich und vom Arbeitsamt
geforderte "man kann von einem Arbeitnehmer erwarten, dass er auch
täglich einen einfachen Weg von 50km zurück legt" Bedingung fällt. Aber
vermutlich wirst du jetzt einwerfen, dass man auch 100km mit dem Rad
zurück legen kann, unterwegs auf dem Anhänger (der am Wochenende zu
Babytransport benutzt wird) noch die Einkäufe heim schafft und überhaupt
die toll umgebauten "Fahrradbusse" benutzten kann.
>Was Deine "Durchsatzverluste" angeht: Mehr Strasse bedeutet nicht mehr
>Verkehr, sondern mehr Stau. Wurde vom Mathematiker Dietrich Braess
>formuliert
>
Dann war es ein schlechter Mathematiker. Man lernt schon in der Schule
was von Grenzwertrechnung und spätestens im ersten Semester dann
vollständige Induktion: wenn genügend Platz für freie Fahrt vorhanden
ist, hat jeder davon. Die buckelnden und schlurfenden Verkehrsteilnehmer
in Fahrradboxen und Fußgängerzonen zu verbannen, ist nur der erste Schritt.
Uwe Schickedanz
>Damit steht dem Modell Drachten natürlich eine echte Bewährungsprobe
>erst noch bevor - wenn es im Regel- und Autoverliebten Deutschland
>erprobt wird.
Man muß kein Prophet sein, um anschließend an die Überlastung der
Gerichte, ein Scheitern dieses Modelles zu prophezeien.
Gruß Uwe
--
MZ Baghira 115 Mm, no more 3* MZ TS 250 (sold)
Kawa KR 1S Racetrack only, for sale
Michael Buege
> Am 21.10.2005 23:34 schrieb Richard Blume:
[...]
>>Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz bedeuten?
>>
> Du kennst die Definition von Stau? Stau heißt nicht, dass man wie
> Ottfried Fischer tagelang im Superstau steht. Sondern das freie
> Vorankommen ist stark eingeschränkt. [...]
Wessen freies Vorankommen?
Michael
--
!Wichtiger Hinweis
----------------------
Fuer den sicheren und angenehmen Umgang mit dem Geraet,
lesen Sie bitte das Handbuch fuer sicheres und angenehmes Arbeiten.
Michael Buege
> "Frank Bokelmann" <k...@frank-bokelmann.de> schrieb:
>
>>Damit steht dem Modell Drachten natürlich eine echte Bewährungsprobe
>>erst noch bevor - wenn es im Regel- und Autoverliebten Deutschland
>>erprobt wird.
>
> Man muß kein Prophet sein, um anschließend an die Überlastung der
> Gerichte, ein Scheitern dieses Modelles zu prophezeien.
Woraus schliesst du das und wie kommst du darauf, dass derzeit die
Gerichte mit der Klaerung von strassenverkehrsrelevanten Vorgaengen
unterversorgt sind?
Richard Blume
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:
> die nur zum Aldi pendeln wollen, niemand mehr die Strecken des
> täglichen Lebens zurücklegen kann, ist dir egal.
Ich lege alle Strecken ohne Auto zurück.
>> Wie kann stehender Verkehr (Du sprichst von Stau) Durchsatz
>> bedeuten?
>>
>>
> Du kennst die Definition von Stau? Stau heißt nicht, dass man wie
> Ottfried Fischer tagelang im Superstau steht. Sondern das freie
> Vorankommen ist stark eingeschränkt.
Nur wenn man ein Auto hat. Radfahrer kommen da jederzeit durch.
> der zwingenden Notwendigkeit heraus, von A nach B zu kommen und
> meinem Beruf etc. nachzugehen.
Naja, soweit ich sehe, entstehen Staus nicht typischerweise durch zuviel
Radfahrer, hmmm? :)
Im übrigen weise ich jetzt einfach mal sanft darauf hin, das ich selber
pendle dazu aber kein Auto benutze. Nur weil Du schwache Beine hast,
bedeutet das nicht zwingend, das alle Radfahrer arbeitslos seien ;)
> Und dann natürlich ohne die
> verkehrende Bevölkerung maßgeblich zu bedindern
Ich BIN Verkehr.
Tatsächlich ist es so, dass die Autofahrer mich behindern und nicht
umgekehrt. Ich fahre im fliessenden Verkehr einfach mit, die
Geschwindigkeiten sind für einen trainierten Radler zu schaffen. Ich könnte
allerdings schneller unterwegs sein, wenn es weniger Autofahrer auf
Parkplatzsuche gäbe, die dabei die Fahrbahn blockieren. Tatsächlich stört es
mich allerdings nicht- man muss auch auf schwächere Verkehrsteilnehmer
Rücksicht nehmen.
cu,
Richard
Uwe Schickedanz
>> Man muß kein Prophet sein, um anschließend an die Überlastung der
>> Gerichte, ein Scheitern dieses Modelles zu prophezeien.
>
>Woraus schliesst du das
Aus der Sturköpfigkeit und Regelungswut der Deutschen. Wenn man hin
und wieder im Ausland unterwegs ist, merkt man, wie schön einfach das
Leben auf der Straße doch sein kann.
>und wie kommst du darauf, dass derzeit die
>Gerichte mit der Klaerung von strassenverkehrsrelevanten Vorgaengen
>unterversorgt sind?
Wenn Du mir bitte gütigerweise mitteilen würdest, wo ich das
geschrieben habe?
Michael Buege
> Michael Buege wrote/schrieb on/am Fri, 21 Oct 2005 13:15:54 +0200:
>
>> Kreuzungen mit 17500 Fahrzeugen am Tag lassen nicht auf einen
>> doerflichen Charakter schliessen.
>
> Die Folgen der LKW-Maut...
Drachten liegt in Holland.
Richard Blume
Peter Wenz <peter...@abwesend.de> schrub:
>> Nur wenn man ein Auto hat. Radfahrer kommen da jederzeit durch.
>
> Sind aber zu langsam.
Das hängt vom Fahrer ab ;)
> Motorrad kommt auch durch und garantiert
> zügige Fortbewegung.
Naja, die Dinger sind mir lieber als Autos, aber ich mag den Geruch und den
Sound nicht. Ich werd wohl langsam alt.
Michael Buege
> Michael Buege <mic...@buegehome.de> schrieb:
>
>>> Man muß kein Prophet sein, um anschließend an die Überlastung der
>>> Gerichte, ein Scheitern dieses Modelles zu prophezeien.
>>
>>Woraus schliesst du das
>
> Aus der Sturköpfigkeit und Regelungswut der Deutschen.
Gassner's Law.
Du solltest deine Vorurteile ab und zu auf ihre Aktualitaet und
Gueltigkeit ueberpruefen.
Nur dann haben Klischees eine Chance, zu ueberleben.
> Wenn man hin
> und wieder im Ausland unterwegs ist, merkt man, wie schön einfach das
> Leben auf der Straße doch sein kann.
Stymmt, ich kenne Obdachlose, die lieber an der Cote d'Azur leben
wuerden.
Das Klima ist dort einfach angenehmer.
>>und wie kommst du darauf, dass derzeit die
>>Gerichte mit der Klaerung von strassenverkehrsrelevanten Vorgaengen
>>unterversorgt sind?
>
> Wenn Du mir bitte gütigerweise mitteilen würdest, wo ich das
> geschrieben habe?
Berichtige mich, aber du prophezeist doch ein Scheitern des Modells
_anschließend_ an die _Überlastung_ der Gerichte?
Entweder du betrachtest das gegenwaertige Modell der Ueberregulierung
bereits als gescheitert, oder die Gerichte sind deiner Meinung nach
derzeit nicht ueberlastet.
Ich gebe gerne zu, dass "unterversorgt" etwas ueberspitzt war.
Imho sind die Gerichte bereits jetzt mit Verkehrssachen hoffnungslos
ueberlastet.
Was spricht dagegen, dass eine Reduzierung der Regeln auch eine
Reduzierung der Verstoesse dagegen nach sich zieht?
Stefan Barnikow
> Jan Zoellner wrote:
>
>> Nebenbei: Die dem grünen Pfeil nach der Wende aufgedrückte Stoppflicht
>
> Sicher? -------------------------^^^^^^^^^^^^^^
>
> AFAIR war die davor auch schon existent.
War sie nicht. Ebensowenig wie ein paar andere Feinheiten. Hier die
relevanten Ausschnitte zum Vergleich:
§4 StVO
"Fahrzeugführer dürfen bei "Rot" nach rechts abbiegen, wenn das durch
einen zusätzlichen grünen Pfeil angezeigt ist und der Fußgänger- und
Fahrzeugverkehr der freigegebenen Verkehrsrichtungen nicht gefährdet
oder behindert wird."
§37 StVO
"Nach dem Anhalten ist das Abbiegen nach rechts auch bei Rot erlaubt,
wenn rechts neben dem Lichtzeichen Rot ein Schild mit grünem Pfeil
auf schwarzem Grund (Grünpfeil) angebracht ist. Der Fahrzeugführer
darf nur aus dem rechten Fahrstreifen abbiegen. Er muß sich dabei
so verhalten, daß eine Behinderung oder Gefährdung anderer
Verkehrsteilnehmer, insbesondere des Fußgänger- und Fahrzeugverkehrs
der freigegebenen Verkehrsrichtung, ausgeschlossen ist."
Seit der Wiedervereinigung...
1) ...muß man vorher auf jeden Fall anhalten
2) ...darf man nur aus dem rechten Fahrstreifen heraus abbiegen
3) ...darf man auch andere Verkehrsströme als die gerade freigegebenen
nicht behindern/gefährden
Preisfragen:
Durfte/darf ein Radfahrer auf dem Radweg den Grünpfeil "benutzen"?
Was war/ist, wenn ein anderer bei Rot für ihn über die Kreuzung
fährt oder läuft und den Weg des Grünpfeil-Abbiegers kreuzt?
Ciao,
Stefan
Stefan Barnikow
> Christoph Hensel wrote:
>
>>> http://www.transport-links.org/transport_links/filearea/publications/1_603_PA1164_1986.pdf
>>> Demnach ist die Zahl der Todesopfer pro 10.000 Fahrzeuge, verglichen
>>> mit Deutschland, in Ägypten 18 mal so hoch, in Thailand 3,5 mal so hoch.
>>
>> Verwirr hier nicht mit Fakten, hier gehts um ideologische Parameter.
>
> LOL.
>
> Ich meine, der Wiederspruch zwischen dem ZEIT-Artikel (Chaos erhöht die
> Aufmerksamkeit und senkt die Unfallrate) und der von mir
> obengenannten Statistik (Chaotische Verkehrsverhältnisse wie z.B. in
> Entwicklungsländern erhöhen das Unfallrisiko) ist was zum Nachdenken.
>
Vielleicht durch Hinterfragen der Randbedingungen.
Was tun die 10.000 Fahrzeuge, auf der Straße rumfahren oder abseits
stehen?
Wie gehen die Leute sonst miteinander um, wie wichtig ist das Leben
oder die Gesundheit eines anonymen Nachbarn?
Ich hab mal erlebt, wie ein Bus einem Auto den Spiegel abgeknickt hat,
das vor ihm in die Spur wollte. Die standen mehr als 20min[1] so rum
und haben auf die Polizei gewartet, während der Verkehr sich gestaut
hat und auf den noch übrigen beiden Spuren drumherumgekrochen ist. In
dem Land herrscht auch ein relatives Verkehrschaos - rote Ampeln und
Hupen scheinen die einzigen Verkehrsregeln da zu sein - aber es ist
wohl genau das beschriebene "positive Chaos".
Bei uns wären da die Adressen ausgetauscht worden und weiter wär's
gegangen.
> Ich vermute, dass der Mondermann-Effekt (Gefahr ist gut) nur solange
> funktioniert, solange die ungeregelten Chaospunkte im allgemeinen
> Straßenverkehr die Ausnahme sind.
Glaube ich nichtmal. IMHO kommt es eher darauf an, wie man insgesamt
mit seinen Mitmenschen umgeht.
Bei diesen völlig ungeregelten Kreuzungen befürchte ich weniger das
von Dir genannte Nachlassen der Aufmerksamkeit, sondern ein anderes
Gewöhnungsproblem: Wenn zu wenig von einer Sorte Verkehrsteilnehmer
da vorbeikommt, grenzen die anderen die gemeischaftlich aus. Je
größer oder anonymer das Umfeld, um so eher.
Ciao,
Stefan
[1] Nach 10min sind wir durch's Fenster hinausgekrochen, unter den
besorgten Hinweisen älterer Mitfahrer, daß so eine breite Straße doch
gefährlich zu überqueren ist. Nach weiteren 10min waren wir zu Fuß so
weit weg, daß wir nichts mehr vom Bus gesehen haben. Das Ganze war in
Peking.
Thorsten Günther
<7eg...@7eggert.dyndns.org> wrote:
> Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> wrote:
>> Am 21.10.2005 19:06 schrieb Richard Blume:
>
>>>Ja. :) Jeder Radfahrer der aufgibt, weil er feststellt, dass er in der Stadt
>>>einfach nicht radfahren KANN, ist ein Autofahrer mehr. Das Problem sind ja
>>>nicht die Strassen, die sind hervorragend ausgebaut- es gibt einfach zu
>>>viele Autofahrer.
>>>
>>>
>> Jeder Rad- plus Fußweg (die meistens ungenutzt brach liegen, während
>> sich daneben der Berufsverkehr staut) bedeutet eine Fahrspur weniger und
>> damit 33% - 50% Durchsatzverlust. Ergo sollte man die beiden Tretspuren
>> eher zurück bauen aha außerorts renaturieren
>
> Super, das bringt natürlich einen gewaltigen Durchsatzgewinn!
Mit Rückbau der Fußwege nicht, da stimme ich Dir zu, denn Fußgänger sind
so langsam, daß die Spur, auf der sie unterwegs wären, schon bei ge-
ringer Fußgängerzahl von Fahrzeugen praktisch nicht mehr nutzbar wäre.
Die Abschaffung aller Radwege hingegen würde - richtig umgesetzt, d.h.
mit breiterer (rechter) Fahrspur als bislang üblich - erhebliche Vor-
teile bringen.
Thorsten
Andreas Portz
>Ich lege alle Strecken ohne Auto zurück.
>
>
Das ist schön für dich, aber für den Otto Normalo nicht machbar, selbst
wenn er deine Beine und realitätsfremde Wahrnehmung hätte. Es soll sogar
Geschäftsreisende oder Außendienstmitarbeiter geben, die in einer Woche
mehr km abspulen müssen, als der Zahnkranz deines Verkehrshindernisses hält.
>>Sondern das freie Vorankommen ist stark eingeschränkt.
>>
>>
>
>Nur wenn man ein Auto hat. Radfahrer kommen da jederzeit durch.
>
>
Wenn du mit einem Rad in einem Stau (egal, ob von KFZ oder von anderen
Bikern verursacht) vorankommen willst, musst du dich stark
verkehrsgefährdend und StVO überschreitend verhalten. Lückenspringen mag
zwar (für Einzelne!) machbar sein, ist aber a) kein korrektes Verhalten
und b) bei hinreichender Anzahl von Ausführenden nicht mehr möglich,
weil ihr euch dann gegenseitig beim Durchschlängeln im Weg seid.
>Naja, soweit ich sehe, entstehen Staus nicht typischerweise durch zuviel
>Radfahrer, hmmm? :)
>
>
Weil wir noch in der halbwegs erträglichen Situation sind, dass der
Großteil der Verkehrsteilnehmer auf eine Fahrzeugart setzt, mit der man
auch auf längeren Strecken vernünftig voran kommt und sich nicht in
ideologisch verbrämte Sackgassen verrannt hat.
>Im übrigen weise ich jetzt einfach mal sanft darauf hin, das ich selber
>pendle dazu aber kein Auto benutze.
>
vgl. obige Antwort zu "ich lege alle Strecken ohne Auto zurück"
>Nur weil Du schwache Beine hast,
>
wenn wir schon bei den sanften Hinweisen sind: "De store Styrkeproven" < 24h
>Tatsächlich ist es so, dass die Autofahrer mich behindern und nicht
>umgekehrt.
>
Wenn KFZ dich behindern, bist du aber nicht auf deinem abgesperrten
Radlerspielplatz, sondern auf der Straße unterwegs. Dann musst du dich
eben an die dortigen Spielregeln halten (vgl. oben angemahntes
"Durchschlängeln")
Richard Blume
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:
>> Ich lege alle Strecken ohne Auto zurück.
>>
>>
> Das ist schön für dich, aber für den Otto Normalo nicht machbar,
Glaubst Du. Ich bin *Otto Normalo*. An mir ist nichts ungewöhnlich.
>> Nur wenn man ein Auto hat. Radfahrer kommen da jederzeit durch.
>>
>>
> Wenn du mit einem Rad in einem Stau (egal, ob von KFZ oder von
> anderen Bikern verursacht) vorankommen willst, musst du dich stark
> verkehrsgefährdend und StVO überschreitend verhalten.
Nö, es reicht völlig dann ausnahmsweise auf den von Dir als Spielplatz
betitelten Radweg zu begeben, abgesehen davon ist das langsame Vorbeifahren
rechts am stehenden Autoverkehr für Radler erlaubt.
>> Naja, soweit ich sehe, entstehen Staus nicht typischerweise
>> durch zuviel Radfahrer, hmmm? :)
>>
>>
> Weil wir noch in der halbwegs erträglichen Situation sind, dass
Nein, wir sind in der unerträglichen Situation dass...
> der Großteil der Verkehrsteilnehmer auf eine Fahrzeugart setzt,
... die die Stadt teilweise unbewohnbar macht indem sie die Bewohner mit
Lärm und Dreck terrorisiert und den Wechsel zur gegenüberliegenden
Strassenseite zum Abenteuer werden lässt. Immerhin freue ich mich, dass Du
jetzt bereits Radfahrer in die Gruppe der Verkehrsteilnehmer einbeziehst. Es
gibt nebenbei mehr Räder als Autos in Deutschland. Das sie weniger benutzt
werden mag verschiedene Ursachen haben, zum Teil liegts aber auch daran,
dass so viele Autos unterwegs sind. Das macht das Fahren nicht angenehm.
> mit der man auch auf längeren Strecken vernünftig voran kommt
Ich dachte Du verbringst Dein Leben im Stau? Wie jetzt, Du kommst doch
voran? :)
>> Im übrigen weise ich jetzt einfach mal sanft darauf hin, das ich
>> selber pendle dazu aber kein Auto benutze.
>>
> vgl. obige Antwort zu "ich lege alle Strecken ohne Auto zurück"
Auf meinen Strecken gibts aber nunmal kaum Stau. Ich kann mir ja ne ruhige
Strecke suchen und bin dabei sogar freier als Autofahrer, weil ein Grossteil
der Einbahnstrassen für Radfahrer in beiden Richtungen freigegeben ist.
>> Tatsächlich ist es so, dass die Autofahrer mich behindern und
>> nicht umgekehrt.
>>
> Wenn KFZ dich behindern, bist du aber nicht auf deinem
> abgesperrten Radlerspielplatz, sondern auf der Straße unterwegs.
Ja. Genau da gehört ein Fahrzeug mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit
jenseits der 30 km/h hin. Mein Rad ist weder Spielzeug noch Sportgerät.
> Dann musst du dich
> eben an die dortigen Spielregeln halten (vgl. oben angemahntes
> "Durchschlängeln")
Genau das tue ich. Bist Du sicher, dass *Deine* Spielregeln der STVO
entsprechen? :)
Stefan Barnikow
> Christoph Hensel schrieb:
>> Ralph Lehmann wrote:
>>> http://www.who.int/world-health-day/2004/infomaterials/world_report/en/statistical_annex.pdf
>>
>> Nach einigen Seiten ( keine Lust 34 Seiten zu studieren) stelle ich
>> fest, das SOA und Europa in den Zahlen recht nah beieinander sind wenn
>> man die Todesfälle pro Einwohner sieht. Damit sehe ich mich zumindest
>> nicht widerlegt.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^
> Du hast behauptet (leider geqoutemardert) das dort "trotzdem nix
> passiert". Das ist in jedem Fall wiederlegt.
>
> Wirf noch mal einen Blick auf die Seiten 17 und 18. Du wirst leicht
> erkennen, dass in Europa die Todesursache Verkehrsunfall an letzter
> Stelle steht, in Südost-Asien sieht das etwas anders aus.
Tabelle 2 und 4 enthalten IMHO aussagekräftigere Daten als der von Dir
genannte Abschnitt.
Ciao,
Stefan
Bodo Eggert
> Die Abschaffung aller Radwege hingegen würde - richtig umgesetzt, d.h.
> mit breiterer (rechter) Fahrspur als bislang üblich - erhebliche Vor-
> teile bringen.
Im Prinzip ACK, nur befürchte ich, daß diese Spuren sehr schnell zur Hälfte
Parkplatz wären.
Thorsten Günther
<7eg...@7eggert.dyndns.org> wrote:
> Thorsten Günther <guen...@dilgar.de> wrote:
>
>> Die Abschaffung aller Radwege hingegen würde - richtig umgesetzt, d.h.
>> mit breiterer (rechter) Fahrspur als bislang üblich - erhebliche Vor-
>> teile bringen.
>
> Im Prinzip ACK, nur befürchte ich, daß diese Spuren sehr schnell zur Hälfte
> Parkplatz wären.
Da hilft konsequentes Abknollen, Abschleppen, etc., ebenso wie es gegen
Gehweg-, Geister- und Dunkelradler helfen würde, wenn man konsequent
durchgriffe. Außer in den Propagandatextchen von eBay ist der Mensch
nämlich nicht gut, sondern egoistisch, und nur wenn es unbequem oder
teuer wird, fängt er an, sein Verhalten zu modifizieren.
Natürlich wäre das Geschrei drei Tage lang sehr laut, vor allem das
Fachblatt für gesundes Volksempfinden mit den großen Buchstaben und den
vielen Falschmeldungen würde reichlich über "Knöllchen-Wut" und "Auto-
knast" schreiben können. Maximal eine Woche später hat man dort aber
wieder ein neues weltbewegendes Thema aus der Gosse gezerrt - einen
Penisbruch eines Prominenten oder irgendwas mit Hitler vielleicht.
Thorsten
Bodo Eggert
Thorsten Günther <guen...@dilgar.de> wrote:
> Die Abschaffung aller Radwege hingegen würde - richtig umgesetzt, d.h.
> mit breiterer (rechter) Fahrspur als bislang üblich - erhebliche Vor-
> teile bringen.
Im Prinzip ACK, nur befürchte ich, daß diese Spuren sehr schnell zur Hälfte
Parkplatz wären.
Thoralf Winkler
[zum Rückbau von Radwegen]
> > Im Prinzip ACK, nur befürchte ich, daß diese Spuren sehr schnell zur Hälfte
> > Parkplatz wären.
>
> Da hilft konsequentes Abknollen, Abschleppen, etc., ebenso wie es gegen
> Gehweg-, Geister- und Dunkelradler helfen würde, wenn man konsequent
> durchgriffe.
Ähm, ich verstehe das Problem nicht: Was spricht dagegen, rechts zu
parken?
Thoralf
Frank Bokelmann
Andreas Portz schrieb:
Da schreibt er wie einer unserer beliebten Verkehrspolitiker: "Die
Straße muß breit sein! Dann paßt was durch!" Um das zu widerlegen,
braucht man das Braess-Paradoxon noch nicht einmal. Ich sage einfch:
"Eine zweistreifige Straße kann ggf. genauso viel Verkehr vertragen
wie eine sechsstreifige.", und zeige mal, wie das funktioniert. Je
breiter die Straße umso größer die Räumzeit an der nächsten
Kreuzung. Da begrenzen die Fußgänger die Leistungsfähigeit des
Knotens drastisch.
Ein Gedankenspiel: eine 500 Meter breite Straße (ein
Autofahrertraum!?) und eine Fußgängerfurt querrüber: macht rund 600
Sekunden (10 min!!!!) Räumzeit für Fußgänger. Das ist das Ende des
Autoverkehrs in dieser Straße (Ätsch!) - aber auch des
Fußgängerverkehrs (Grün wäre ja trotzdem nur 6 Sekunden). Deshalb
gibt's solche Straßen nicht und auch die immer weiter aufgefächerten
Straßen im Bereich von Kreuzungen funktionieren nur, wenn sich die
Fußgänger die Butter vom Brot nehmen lassen (also immer noch zu
häufig - ist aber in Arbeit).
Wenn nun viele Straßen dicht nebeneinander laufen, gibt es zudem noch
Kreuzungen in dichter Folge, mit allen Problemen an jeder Kreuzung und
dann auch noch mit dem Problem, Grüne Wellen zu zimmern. Das ist in
keiner deutschen Stadt wirklich gelöst - zumal unsere Städte auch
etwas älter als die Erfindung des Autos sind.
Deshalb kann eine zweistreifige Straße mit wenig LSA-geregelten
Kreuzungen und Einmündungen die Leistungsfähigkeit einer
sechsstreifigen Straße erreichen. Das macht in Hamburg zum Beispiel
die Attraktivität mancher alten unausgebauten(!) "Landstraße" in die
Stadt aus.
Und nun das Praxisbeispiel: ich habe hier in Hamburg eine absolut
ungenutzte Rechtsabbiegespur, die die Räumzeit in einer Kreuzung des
Rings 2 um 2 bis 3 Sekunden verlängert (weil man ja immer so tun muß,
als ob doch mal ein Auto da nach rechts abbiegt). Seit Jahren versuche
ich den Rückbau dieser Spur hinzubekommen, um die erhöhte
Leistungsfähigkeit auf den Radverkehr, der hier den Ring 2 quert und
den Autoverkehr im Ring 2 brüderlich zu verteilen. Die Fachleute aus
den Behörden geben mir in der Analyse auch Recht, würden aber die
gewonnene Zeit anders verteilen. Nur stellen sich die entscheidenden
Politiker seit Jahren quer, weil dort, wo heute die Rechtsabbiegespur
ist, endlich auch ein vernüftiger Radweg für den Radverkehr im Ring 2
eingezeichnet wurde. Sie vermuten ein Komplott zu Lasten des
Autoverkehrs. Schließlich wird etwas absolut Widersinniges verlangt.
Ich werde irgendwann mal ausrechnen, wieviele Jahre zusätzlichen
Rumstehens seit der ersten Vorlage der Pläne alleine an dieser
Kreuzung verloren gingen.
Gruß
Frank Bokelmann
Andreas Portz
>Hörr Pörtz, seit wann sind sie Regular bei den Verkehrssocken?
>
>
Ich bemühe mich wenigstens, durch potenzielle Erweiterung des
Crossposts, diese Schlechtwetterabwechslung weiterhin am Leben zu erhalten.
-Andreas, SocReg h.c.
Andreas Portz
>Ein Gedankenspiel: eine 500 Meter breite Straße (ein
>Autofahrertraum!?) und eine Fußgängerfurt querrüber: macht rund 600
>Sekunden (10 min!!!!) Räumzeit für Fußgänger. Das ist das Ende des
>Autoverkehrs in dieser Straße
>
Du hast dir die Grundaussagen meiner Postings ganz offensichtlich immer
noch nicht verinnerlich: Fußkrebser raus aus dem _Straßen_verkehr! Ihr
habt eure Ghettos in den Fußgängerzonen, dann bleibt bitte dort. Und
statt einer geschalteten Fußgängerampel kann man genauso gut eine
Unterführung auf die andere Straßenseite rüber graben, die euch auch
gleich zur S-Bahn runter bringt, in die ihr eure Fahrräder mitnehmen
könnt. Dann müssen nicht mal diese ominösen Bikebusse bei den ewig
langen Be- und Entladevorgängen oben im Tageslicht die KFZ behindern.
-Andreas
Richard Blume
Andreas Portz <Andrea...@gmx.de> schrub:
> Fußgängerampel kann man genauso gut eine Unterführung auf die
> andere Straßenseite rüber graben, die euch auch gleich zur S-Bahn
> runter bringt, in die ihr eure Fahrräder mitnehmen könnt. Dann
> müssen nicht mal diese ominösen Bikebusse bei den ewig langen Be-
> und Entladevorgängen oben im Tageslicht die KFZ behindern.
Sinniger fände ich einen Ausbau der Utopie mit komplett unterirdischen
Autostrassen. Das würde den Lärm und Gestank da erzeugen, wo ich ihn gerne
sehe: im Inneren der Wagen :)
Komm, hör auf zu trollen- mir ist nicht langweilig, und das Wetter hält mich
nicht von ner kleinen Radtour ab- und los gehts.
Jan Zoellner
>Hi Jan,
>
>Jan Zoellner <1...@spamgourmet.com> schrub:
>
>
>> Es gibt Einsatzgebiete, die kann mir kein öffentliches
>> Verkehrsmittel abdecken. Oder verrat mir mal, wie ich ein 3,10
>> Meter langes Surfbrett mal eben die 70 km nach Senftenberg
>> bugsiere. Ich weiß, das ist pfuiböses Hobby (zumal ich es noch
>> nichtmal wirklich kann), aber eine andere wirklich geeignete
>> Transportoption hab ich nicht.
>
>
>Mal Leihwagen durchgerechnet?
Ja (ist allerdings schon ein paar Jahre her). Damals war für das
Jahresaufkommen ein Leihwagen mehr als doppelt so teuer. Von der
Differenz konnte ich Reparaturen und unvorhergesehene Dinge problemlos
ausgleichen.
Speziell für den oben genannten Fall fehlt mir ein wenig der aktuelle
Umgang mit Vermieterfirmen: Kriegt man bei Anruf am Vormittag (wenns
Wetter stimmt und man auch noch genug Zeit auf Arbeit abzweigen kann)
ein passendes Fahrzeug am Nachmittag in die Hand gedrückt?
Außerdem müßte es ein Kombi oder sowas sein, wo man so ein Ding
reingefädelt bekommt - Fahrzeuge mit Dachträger haben die wohl eher
nicht, denke ich mal. Abholen/abgeben muß ich das Auto dann auch noch.
Ehrlicherweise tritt der Fall aber nicht wirklich oft ein, aber wenn,
ist er halt problematisch.
>>> sonst würden nicht Autofahrer
>>> bereitwillig 3 Monate im Jahr arbeiten um sich eines zu leisten.
>>> ;)
...
>Das kann sein, es handelt sich um eine statistische Angabe, ebenfalls aus
>Ballantine/Grant "Fahrrad total", das übrigens ein sehr schönes Buch ist. Es
>liegt in der Natur von Statistken, dass sie nicht jeden Einzelfall exakt
>abbilden...
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß im Schnitt *jeder*
Autofahrer ein Viertel seines *gesamten* Geldes ins Auto steckt.
Ciao
Jan
Stefan Barnikow
> Am Sat, 22 Oct 2005 14:34:04 +0200 schrieb Stefan Barnikow:
>> Preisfragen:
>> Durfte/darf ein Radfahrer auf dem Radweg den Grünpfeil "benutzen"?
>> Was war/ist, wenn ein anderer bei Rot für ihn über die Kreuzung
>> fährt oder läuft und den Weg des Grünpfeil-Abbiegers kreuzt?
[Antworten gesnippt]
> Was habe ich gewonnen?
Leider nichts, da Du nur die aktuelle Regelung betrachtet hast.
Ciao,
Stefan
Stefan Barnikow
> Am 23.10.2005 11:42 schrieb Frank Bokelmann:
>
>>Ein Gedankenspiel: eine 500 Meter breite Straße (ein
>>Autofahrertraum!?) und eine Fußgängerfurt querrüber: macht rund 600
>>Sekunden (10 min!!!!) Räumzeit für Fußgänger. Das ist das Ende des
>>Autoverkehrs in dieser Straße
>>
> Du hast dir die Grundaussagen meiner Postings ganz offensichtlich immer
> noch nicht verinnerlich: Fußkrebser raus aus dem _Straßen_verkehr! Ihr
> habt eure Ghettos in den Fußgängerzonen, dann bleibt bitte dort.
Ach so, Du willst eine klinisch reine Piste. Ich hätte da eine
Autobahnbenutzungspflicht und ein Fahrverbot auf allen übrigen
Straßen für Motorräder im Angebot. Die paßt Dir bestimmt gut.
Ciao,
Stefan
Ralf Kähler
> §4 StVO
> "Fahrzeugführer dürfen bei "Rot" nach rechts abbiegen, wenn das durch
> einen zusätzlichen grünen Pfeil angezeigt ist und der Fußgänger- und
> Fahrzeugverkehr der freigegebenen Verkehrsrichtungen nicht gefährdet
> oder behindert wird."
>
Zusätzlich ist aber noch ein Blick auf §2 Abs. 3 (StVO DDR) zu werfen:
"Bei der Verkehrsregelung durch Farbzeichen oder Zeichen der
Verkehrsposten werden die Regeln über die Vorfahrt gemäß §13 und die
Benutzung der Fußgängerüberwege gemäß §§14 und 35 Abs. 3 außer Kraft
gesetzt; an Haltelinien braucht nicht angehalten zu werden, wenn die
Verkehrsrichtung freigegeben ist."
Der grüne Pfeil bedeutete auch damals keine Freigabe.
Gruss
Ralf