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Testanpassungen

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mock

unread,
May 9, 2013, 7:25:40 PM5/9/13
to
Intelligenztests werden ja den neuesten Erkenntnissen angepasst, wie
ich glaube. Hat sich inzwischen etwas geändert bzgl. der Aufgaben, bei
denen Zahlenfolgen ergänzt werden? Das Problem ist seit langem
bekannt, so dass genug Zeit zu reagieren war.

Mir gefällt grundsätzlich das Fortführen von Zahlenfolgen sehr gut.
Aber bekanntlich lässt sich leicht ein Algorithmus zu jeder endlichen
Zahlenfolge finden, so dass bspw. die 1 die daran anschliessende Zahl
ist. Wie wird das Problem gelöst? Meines Wissens erfolgt die
Auswertung mit Schablone. Werden verschiedene Formeln oder Pseudocode
angegeben? Das wäre für Mathematiker dann aber ausgesprochen leicht.

Michael Mendelsohn

unread,
May 10, 2013, 5:47:03 AM5/10/13
to
Am 10.05.2013 01:25, schrieb mock:
> Intelligenztests werden ja den neuesten Erkenntnissen angepasst, wie
> ich glaube. Hat sich inzwischen etwas ge�ndert bzgl. der Aufgaben, bei
> denen Zahlenfolgen erg�nzt werden? Das Problem ist seit langem
> bekannt, so dass genug Zeit zu reagieren war.

Kannst du bitte Quellen angeben, die belegen, dass das tats�chlich ein
Problem ist?


> Mir gef�llt grunds�tzlich das Fortf�hren von Zahlenfolgen sehr gut.
> Aber bekanntlich l�sst sich leicht ein Algorithmus zu jeder endlichen
> Zahlenfolge finden, so dass bspw. die 1 die daran anschliessende Zahl
> ist.

Irgendeine Fortf�hrung zu finden ist aber nicht die Aufgabe.
Es wird erwartet, dass der Proband die einfachste, wahrscheinlich
erwartete Fortf�hrung findet. Wenn er die nicht sieht, hat er die
Aufgabe nicht gel�st. Wenn er sie sieht und trotzdem eine kompliziertere
L�sung w�hlt, hat er die Aufgabe auch verfehlt, weil er den Kontext, in
dem die Aufgabe gestellt wurde, nicht ber�cksichtigt hat. Das geh�rt f�r
mich zu intelligentem Verhalten aber dazu.

IQ-Tests haben auch eine Funktion als Einstellungstests. Ich kenne
jemandem, der grunds�tzlich von zwei M�glichkeiten die
unwahrscheinlichere w�hlt. Das ist sehr anstrengend, und so jemand w�rde
ich auch nicht einstellen wollen.


Viele Gr��e
--mendel



--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bev�lkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen f�r Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

mock

unread,
May 10, 2013, 6:35:05 AM5/10/13
to
On 10 Mai, 11:47, Michael Mendelsohn <fernu...@news.mendelsohn.de>
wrote:

> IQ-Tests haben auch eine Funktion als Einstellungstests. Ich kenne
> jemandem, der grunds tzlich von zwei M glichkeiten die
> unwahrscheinlichere w hlt. Das ist sehr anstrengend, und so jemand w rde
> ich auch nicht einstellen wollen.

Mir gefällt eine solche Einstellung gut (Querdenken, antizyklisch
handeln).

Dass in Einstellungstests häufig auch soziale Kriterien abgefragt
werden, ist ganz natürlich. Um solche ging es mir nicht. Einen
Intelligenztest, bei dem Erwartungen anderer berücksichtigt werden
sollen, halte ich für ungeeignet.

Michael Mendelsohn

unread,
May 10, 2013, 11:27:13 AM5/10/13
to
Am 10.05.2013 12:35, schrieb mock:
> On 10 Mai, 11:47, Michael Mendelsohn <fernu...@news.mendelsohn.de>
> wrote:
>
>> IQ-Tests haben auch eine Funktion als Einstellungstests. Ich kenne
>> jemandem, der grunds tzlich von zwei M glichkeiten die
>> unwahrscheinlichere w hlt. Das ist sehr anstrengend, und so jemand w rde
>> ich auch nicht einstellen wollen.
>
> Mir gef�llt eine solche Einstellung gut (Querdenken, antizyklisch
> handeln).

Weil du das, wovon ich schreibe, nicht erlebt hast. Sonst w�rdes du mir
glauben, dass es anstrengend ist, und h�ttest tats�chlich eine
_fundierte_ Meinung dazu.

> Dass in Einstellungstests h�ufig auch soziale Kriterien abgefragt
> werden, ist ganz nat�rlich. Um solche ging es mir nicht.


> Einen
> Intelligenztest, bei dem Erwartungen anderer ber�cksichtigt werden
> sollen, halte ich f�r ungeeignet.

Ein Intelligenztest, bei dem die Erwartungen anderer _nicht_ ber�cksicht
werden, halte ich f�r ungeeignet. (Das gilt eigentlich f�r alle Tests.)


Ein Pers�nlichkeitstest (wie z.B. ein IQ-Test) bezieht meistens die
Beobachtungen des Testpsychologen mit ein und wird deshalb 1:1
abgenommen. Die Ankreuztests fallen selbstverst�ndlich in der Qualit�t
dagegen ab, vermeiden aber andere Probleme, wie z.B. die Beeinflussung
des Testpsychologen und den Aufwand.

mock

unread,
May 10, 2013, 12:20:55 PM5/10/13
to
On 10 Mai, 17:27, Michael Mendelsohn <fernu...@news.mendelsohn.de>
wrote:

> Ein Pers nlichkeitstest (wie z.B. ein IQ-Test) bezieht meistens die
> Beobachtungen des Testpsychologen mit ein und wird deshalb 1:1
> abgenommen. Die Ankreuztests fallen selbstverst ndlich in der Qualit t
> dagegen ab, vermeiden aber andere Probleme, wie z.B. die Beeinflussung
> des Testpsychologen und den Aufwand.

Ein Intelligenztest ist ein psychologischer Test, kein soziologischer.
Wenn er bei Einstellungen herangezogen wird, ist er immer nur ein Teil
von mehreren. Und Adaptionsvermögen ist gerade kein
Intelligenzkriterium. Wenn es doch eines wäre, also dass man bspw. aus
rationalen Gründen Vorteile durch Ausnutzen sozialer Gegebenheiten zu
erlangen sucht, dann wäre das die vielgeschmähte emotionale
Intelligenz. Über die will ich nicht sprechen. Ich halte den Terminus
für verfehlt.

Zu der Ergänzung von Zahlenfolgen: Es ist viel einfacher, jede Frage
mit 1 zu beantworten als sich "einfache" Bildungsgesetze zu überlegen.
Und für die Einsen baut man sich als Beweis eine universelle
Polynomfunktion als Schema, in das man die vorgegebenen Werte als
Parameter eingibt.

Martin Schoenbeck

unread,
May 10, 2013, 2:04:36 PM5/10/13
to
Hallo Michael,

Michael Mendelsohn schrieb:

> Ein Intelligenztest, bei dem die Erwartungen anderer _nicht_ ber�cksicht
> werden, halte ich f�r ungeeignet. (Das gilt eigentlich f�r alle Tests.)

Vor allem k�nnte man sich dann sowas wie die Fortsetzung von Zahlenreihen
darin gleich schenken. 42 anzukreuzen schafft schlie�lich jeder Depp.

Gru� Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die pa�t so.

Michael Mendelsohn

unread,
May 10, 2013, 11:56:08 PM5/10/13
to
Am 10.05.2013 18:20, schrieb mock:
> Zu der Erg�nzung von Zahlenfolgen: Es ist viel einfacher, jede Frage
> mit 1 zu beantworten als sich "einfache" Bildungsgesetze zu �berlegen.
> Und f�r die Einsen baut man sich als Beweis eine universelle
> Polynomfunktion als Schema, in das man die vorgegebenen Werte als
> Parameter eingibt.

Wieder mal hast du dir das nicht gut �berlegt. Unter den Bedingungen
eines Tests, d.h. unter Zeitdruck und ohne Hilfmittel, ist es viel
schwieriger, das Polynom zu 1 2 3 4 5 *1* zu ermitteln, als die 6
anzugeben, selbst wenn du die Methode perfekt beherrscht.

Luigi Rotta

unread,
May 11, 2013, 8:25:07 AM5/11/13
to
Am Fri, 10 May 2013 09:20:55 -0700 (PDT) schrieb mock
<th.m...@gmx.net>:

>Ein Intelligenztest ist ein psychologischer Test, kein soziologischer.

Weder noch.

IQ-Quotient und wie das Ged�ns sonst noch heisst ist reine Statistik:
wie gut kann jemand einen Multiple-Choice-Fragebogen richtig ausf�llen?

IQ 100 bedeutet das jemand einen Test besser als 50% der anderen
Teilnehmer, aber schlechter als 50% der anderen Teilnehmer ausgef�llt
hat.


--

Gruss

Luigi

Wenn Dummheit Bl�tter treiben w�rde st�nden wir alle im Schatten.

mock

unread,
May 11, 2013, 10:18:08 AM5/11/13
to
On 11 Mai, 05:56, Michael Mendelsohn <fernu...@news.mendelsohn.de>
wrote:
> Am 10.05.2013 18:20, schrieb mock:
>
> > Zu der Erg nzung von Zahlenfolgen: Es ist viel einfacher, jede Frage
> > mit 1 zu beantworten als sich "einfache" Bildungsgesetze zu berlegen.
> > Und f r die Einsen baut man sich als Beweis eine universelle
> > Polynomfunktion als Schema, in das man die vorgegebenen Werte als
> > Parameter eingibt.
>
> Wieder mal hast du dir das nicht gut berlegt. Unter den Bedingungen
> eines Tests, d.h. unter Zeitdruck und ohne Hilfmittel, ist es viel
> schwieriger, das Polynom zu 1 2 3 4 5 *1* zu ermitteln, als die 6
> anzugeben, selbst wenn du die Methode perfekt beherrscht.

Das ist nicht richtig, denn angegeben wird ja nur die Zahl. Wie
gesagt, eine universell einsetzbare Funktion kann man konstruieren,
aber die diente der späteren Rechtfertigung, und sowas ist im Test
nicht vorgesehen.

Ich merke schon, ich bin wohl im falschen Forum. Mglw. habe ich mich
auch unverständlich ausgedrückt.

Ich dachte, auch wenn es im Augenblick nichts besseres als die
standardisierten Intelligenztests gibt, könnte man sich damit kritisch
auseinandersetzen. Im Thread "Erblichkeit" gab es noch ein paar
unvoreingenommene Antworten, hier aber praktisch nicht mehr.

Tests, in denen nicht en Detail expressis verbis die Anforderungen
genannt sind, sind nicht eindeutig. Die Beschreibung "einfach" bei
Bildungsgesetzen von Zahlenfolgen disqualifiziert die Fragengruppe.
"Einfach" ist in diesem Zusammenhang als "leicht zu ermitteln" zu
verstehen, und das ist individuell (Testentwickler, Prüfling)
verschieden. Wenn hier nach einem Konsens vorgegangen werden soll,
müsste die Frage nicht lauten "welches ist die richtige folgende
Zahl?", sondern "auf welche folgende Zahl hat sich die Mehrheit
geeinigt, dass sie richtig sei?". Dass es diverse Möglichkeiten gibt,
Zahlenfolgen zu ergänzen, hatte ich zwar schon erwähnt, aber hier ist
es gut zu sehen: oeis.org (wahrscheinlich bekannt)

Dass so mglw. die Folgenergänzungen ganz aus dem Test genommen werden
müssten, ist nicht ausgeschlossen.

Michael Mendelsohn

unread,
May 11, 2013, 11:38:09 AM5/11/13
to
Am 11.05.2013 16:18, schrieb mock:
> Im Thread "Erblichkeit" gab es noch ein paar
> unvoreingenommene Antworten, hier aber praktisch nicht mehr.

Tsch�s.

Michael Mendelsohn

unread,
May 11, 2013, 11:45:04 AM5/11/13
to
Am 11.05.2013 14:25, schrieb Luigi Rotta:
> IQ-Quotient und wie das Gedöns sonst noch heisst ist reine Statistik:
> wie gut kann jemand einen Multiple-Choice-Fragebogen richtig ausfüllen?
>
> IQ 100 bedeutet das jemand einen Test besser als 50% der anderen
> Teilnehmer, aber schlechter als 50% der anderen Teilnehmer ausgefüllt
> hat.

Ausserdem muss ein IQ-Test mit anderen IQ-Tests korrelieren und
statistische Aussagen über die Schulleistungen und andere interessante
Denkleistungen erlauben, die ebenfalls mit dem Testergebnis korrelieren.
Sonste würden diese Tests nicht eingesetzt werden.

Viele Grüße
--mendel

P.S.: Und wenn du meine Beiträge tatsächlich gelesen hättest, wüsstest
du, dass keineswegs alle IQ-Tests reine Fragebogentests sind.

--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bevölkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen für Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

Luigi Rotta

unread,
May 11, 2013, 5:50:55 PM5/11/13
to
Am Sat, 11 May 2013 17:45:04 +0200 schrieb Michael Mendelsohn
<fern...@news.mendelsohn.de>:

>Ausserdem muss ein IQ-Test mit anderen IQ-Tests korrelieren und
>statistische Aussagen �ber die Schulleistungen und andere interessante
>Denkleistungen erlauben, die ebenfalls mit dem Testergebnis korrelieren.
>Sonste w�rden diese Tests nicht eingesetzt werden.

Geht es nun um Intelligenz oder schulische Leistungen?

>P.S.: Und wenn du meine Beitr�ge tats�chlich gelesen h�ttest, w�sstest
>du, dass keineswegs alle IQ-Tests reine Fragebogentests sind.

Sobald ein Psycho seine Bewertung mit einfliessen l�sst ist es kein
objektiver Test mehr.

Meinst du wirkich ernsthaft jemand liest deine Beitr�ge durchgehend?


--

Gruss

Luigi


Never wrestle with a pig. You get all dirty
and smelly and besides - the pig likes it.

Michael Mendelsohn

unread,
May 12, 2013, 11:21:39 AM5/12/13
to
Am 11.05.2013 23:50, schrieb Luigi Rotta:
> Am Sat, 11 May 2013 17:45:04 +0200 schrieb Michael Mendelsohn
>> P.S.: Und wenn du meine Beitr�ge tats�chlich gelesen h�ttest, w�sstest
>> du, dass keineswegs alle IQ-Tests reine Fragebogentests sind.
>
> Sobald ein Psycho seine Bewertung mit einfliessen l�sst ist es kein
> objektiver Test mehr.

Diese Aussage zweifele ich an.
Woran erkennst du denn einen objektiven Test?

> Meinst du wirkich ernsthaft jemand liest deine Beitr�ge durchgehend?

Das war der Beitrag vor dem Beitrag, den du zitiert hast.
Mindestens soweit h�ttest du dich schon in die Diskussion einlesen k�nnen.

Viele Gr��e
--mendel

--
"Michael" ist kein Name, sondern eine Bev�lkerungsgruppe.
http://fiff.de/ Forum InformatikerInnen f�r Frieden und
gesellschaftliche Verantwortung e.V.

mock

unread,
May 13, 2013, 6:03:43 PM5/13/13
to
On 11 Mai, 17:38, Michael Mendelsohn <fernu...@news.mendelsohn.de>
wrote:
> Am 11.05.2013 16:18, schrieb mock:
>
> > Im Thread "Erblichkeit" gab es noch ein paar
> > unvoreingenommene Antworten, hier aber praktisch nicht mehr.
>
> Tsch s.
> --mendel

Wann Schluss ist, sage ich.

Es gibt ja unterschiedliche Modelle und Theorien der Intelligenz, s.
a. Cattells Modell der fluiden und kristallinen Intelligenz. Dort ist
die Quintessenz nicht der g factor, sondern zwei sich einander
bedingende Ausprägungen unterschiedlicher Entwicklung und mglw. auch
Genese.

Das macht es schwer, den Generalfaktor, der praktisch überall mit
Einzeldisziplinen korreliert, allein durch verschiedenartige Aufgaben
zu ermitteln. Wahrscheinlich ist die Korrelation gerade umgekehrt aus
der Art der Tests entstanden, indem man unpassende verworfen hat.
Insofern hielte ich es für eine gute Idee, für eine abschliessende
Einordnung mehrere Intelligenztests zu machen, solange man die
Struktur noch nicht sicher kennt.
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