On 29 Mar 96 09:50:00 +0100 Burkhard Schroeder <B.SCHROE...@NAD-MEER.gun.de> wrote in de.org.ccc:

Ich vermute mal, dass Du darauf hinweisen willst, dass man diese Programme
fuer Steganographie gebrauchen kann. Das halte ich aber fuer belanglos, da
dies relativ hohen Aufwand im Vergleich zu spezialisierten
Steganographieprogrammen bedeutet, so dass dies fuer einen Massengebrauch
ungeeignet ist.

Wenn der Gesetzgeber also Steganographie verbietet, und den Besitz von
Programmen verbietet, die fuer die Steganographie gedacht sind bzw.
explizite Steganographiefunktionen beinhalten, dann wird er erreichen, dass
nur wenige Steganographie anwenden. Damit hat er alles erreicht, was er
erreichen kann, und kann damit gluecklich sein. ;-/ Warum sollte er
Steganographie nicht verbieten, bloss weil die Verwendung von Steganographie
nur manchmal nachweisen kann? Dies ist eigentlich voellig unlogisch. Schon
das blosse Verbot wird die meisten Leute von der Verwendung abhalten.

Natuerlich ist es nicht logisch, Kryptographie etc. gesetzlich
einzuschraenken, um organisierte Kriminalitaet besser bekaempfen zu koennen.

Aber ich gehe davon aus, dass das dem Gesetzgeber sogar bekannt ist. Das ist
eben einfach ein Vorwand, den man nutzen kann, um ein Gesetz
durchzudruecken. Es ist also sinnlos dem Gesetzgeber klarzumachen, das das
ein Unsinn ist. Man kann hoechstens der Oeffentlichkeit klarmachen, das es
nur ein Vorwand ist, so dass der Gesetzgeber mit seinen tatsaechlichen
Gruenden herausruecken muss.

Greetings,

Haps

--
    For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
                         and wrong. (H. L. Mencken)
              Hans-Peter "Haps" Stoerr (h...@inf.tu-dresden.de)
    PGP encrypted mail preferred. URL: http://www.inf.tu-dresden.de/~hs3/

Irrtum. Es ist voellig logisch.

Wenn naemlich beispielsweise ein "Vermummungsverbot fuer Bankraeuber" in
Kraft gesetzt wird, so kann mensch jeden Schalkaeufer erstmal praeventiv
verhaften.

Wer also bei einem Kryptoverbot PGP verwendet oder bei einem
Steganographieverbot Steganosoftware besitzt, ist schon mal ein
potentieller Krimineller.

Das erleichtert die Rasterfahndung erheblich.

Ein weiterer Nutzeffekt ist, dass die "paar" trotzdem auftretenden
Verschluesselungen mit modereratem Aufwand bearbeitet werden koennen, weil
sie ja - gemessen am Aufwand - diesen auch lohnt. Wuerde jeder Hinz und
Kunz verschluesseln ...

--
| Lutz.Donnerha...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
|           DAU ist kein Status, sondern wird dynamisch vergeben.           |
+------------------m...@zedat.fu-berlin.de (Martin Recke)-zu-Telekom-Online-+

Sag das denen, die denken, sie machen Gesetze fuer EIN Land.

--
| Lutz.Donnerha...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Die "Karteileiche" Z-Netz-Verein wurde auf Beschluss von 7 der 8 Gruen-   |
| dungsmitglieder aufgeloest. Weitere Mitglieder hat es nicht gegeben, der  |
| Verein wurde auch nie eingetragen.                                        |
+-----------------------A.Nad...@nathan.gun.de (Angelika Nadler)-in-z.k.u+s-+

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Berlin-Kreuzberg,                                                   05.04.96

Also lieber Lutz Donnerhacke,
allmaehlich gehst Du mit mit Deinem unqualifiziertem Geschreibsel auf die  
Nerven. Wer keine Ahnung vom Thema hat, sollte lieber schweigen. Aber die  
Leute, die am wenigsten wissen, suelzen ja haeufig am meisten herum.

Nun verrate mir doch mal, wie Du Steganographie nachweisen willst! Und  
zwar KONKRET! Zur Not kann ich Dir mal ein paar Dateien schicken, die Du  
gern mal untersuchen kannst, ob da PGP drin ist.
Darum geht es gar nicht. Wenn Kodierung verboten waere, muesste *JEDE*  
Datei, die durch den Aether rauscht, *umstaendlich* untersucht werden!  
Nicht nur Textdateien, sondern alle! Das laesst sich natuerlich machen.  
Aber man kann sehr gut nachweisen, dass Leute, die wirklich veschluesseln,  
durch ein Verbot eben nicht zu schnappen sind. Du solltest wirklich  
Politiker werden, so gut, wie Du Dich auskennst...
Burks

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 2.6.3i
Charset: cp850
Comment: Benutzen Sie Briefumschlaege? - PGP schuetzt Ihre Privatsphaere!

iQCVAwUBMWWJscMbobCtjNWRAQH9rAP/YlWnBSi7+WGIyA51Mz8Ph94pl97n4y6Z
h+grIkULNgRgJOk0p7Y+DhkgklpURBqTczLiRPs98bYaPYlv87mlRqRoaJzZyh0q
9mzCUa3MNEwhoxFBmPqL3m9WZOXsDxXDMG9+zYEQvW2GejktIVXWr52Z27AM+vHJ
g9/MATgSvqs=
=D/Sd
-----END PGP SIGNATURE-----

Doch, genau darum geht es. Bitte betrachte die Befuehworter eines
Kryptoverbotes nicht als bescheuert.

Ein Kryptoverbot sorgt dafuer, dass das Rauschen fuer die
Untersuchungsorgane drastisch reduziert wird. Das ist das Ziel des
Verbotes. Wie es ausformuliert wird oder wie unsinnig es sein mag, ist
egal. Deshalb kann mensch ruhig auch von einem Steganographieverbot reden,
obwohl es technischer und theoretischer Unsinn ist.

Der Zweck ist die Triebkraft dieser Gesetze und der Zweck ist, das
Grundrauschen zu druecken.

Ein guter Techniker sollte nicht in die Politik gehen, es koennte sein,
dass er die Intrigen nicht versteht. Du bist ein Paradebeispiel.

--
| Lutz.Donnerha...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
|    Wenn der Rechner besetzt ist macht er nicht Tut-Tut, sondern Tuut.     |
+---------------------------Erik-Heinz-ueber-die-Telefonanlage-der-FSU-Jena -+

Das ist, wie schon anderweitig dargelegt, kein Problem.

Denn etwas, was mensch nicht nachweisen kann, kann trotzdem verboten sein,
beispielsweise Ladendiebstahl, der nur bei Fehlern des Diebes auffaelt.
Wer bei Einsatz von Krypto- und Steganographie Fehler macht, ist damit
erwischt.

Und (WICHTIG!) es ist leicht, mit Steganographie oder Kryptographie Fehler
zu machen.

Es spielt sich eben auf der Ebene der Realitaeten ab, und die sind nicht
so perfekt, wie die Theorien.

PS: Zum Verstaendnis sei gesagt, dass es bereits ein Fehler ist, eine
    schlechtere Rauschtheorie zu haben, als der Ueberwachende.

--
| Lutz.Donnerha...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
| Als Basis fuer Anwendungssoftware ist Unix tot. --- Und ich bin nekrophil.|
+------------------------------------...@pandemonium.saar.de-(Thomas-Weber)-+

Hy, bitte erklär mir doch jemand was "Grundrauschen" oder Rauschen
ist.
Verbindlichsten Dank.

Marko

acec...@crimeco.pf.bawue.de (Marko Huhn - Rohrbacher) writes:

Als "Rauschen" werden die Nachrichten bezeichnet, die von den Schnuefflern
durchsucht werden, weil sie ob der verwendeten Verschluesselung o.ae.
Anhaltspunkte interessant aussahen, aber trotzdem nichts fuer den
Schnueffler relevantes enthielten.

Jede verschluesselte eMail ist erstmal interessant und wird definitiv von
der NSA rausgefischt (zumindest in Deutschland). Mit einem
Verschluesselungsverbot koennte nun erreicht werden, dass etwas 80% der
bisherigen Verschluessler damit aufhoeren, was den zu durchwuehlenden Berg
drastisch verringert....

--
| Lutz.Donnerha...@Jena.Thur.De | (+49/3641)331496 ring, hangup, ring again |
|Bonitaet ist das digitale Akkreditiv zur Deckung des kulminierten Disagios.|
+------------------------------------------------------------Bankenhandbuch -+

SW>
SW> Das so eine falsche Antwort nur aus dem FIDO kommen kann war mir
SW> klar. 8-( Gerade wo PGP-Mail im FIDO schon sooo gerne gesehen
SW> ist ...

Ey, Vorsicht Mann - war nicht cool.

Auch wenn es stimmt, dass die Aussage von dem >> Dummfug war.

Koennte ja auch sagen, dass alle, die ueber MCNET.DE schreiben Dummlaller sind
die kleine Kinder vergewaltigen (wenn wir schon im INET sind...)

Sorry, war vielleicht etwas uebertrieben, sollte niemanden beleidigen - ich
hoffe, Ihr macht sowas nicht - aber ich wollte aufzeigen, welcher Dummfug
solche Verallgemeinerungen bringen.

Wenn ich mir das Verhaeltnis von Dummlall/Sinnvoller Mail im Inet anschaue und
im Fido, dann gibt es solche Echos und solche. Da schenken sich beide (Netze)
nix...

bye by ma

FA> werden sicherlich nicht jede Mail nach verschluesselten Inhalten
FA> durchsuchen. Und das ist sicherlich nicht moeglich, denn wie will man z.B.
FA> eine binaere-Gif Datei von einer PGP-Mail unterscheiden? Vor allem wenn
Wieso sollte das nicht moeglich sein?!?

Schau Dir doch mal Virenscanner an. Wie sehr die Dateien schon analysieren und
auch polimorphe Viren entdecken. Und das in einer passablen Zeit und auf
Home-Popel-PCs. Da meinst Du, dass das die "zustaendigen Dienste" nicht auf die
Reihe bekommen. Frueher oder spaeter?!?
Das Schlimme dabei ist/wird sein, dass sie Dir nicht unbedingt erzaehlen
werden, was sie schon koennen und wo es noch hakt...

Was u.U. sein kann/wird, dass nicht jede Datei von jedem ueberprueft wird. Aber
die Datenstroeme einer "interessanten" Firma. Die kann ich doch so ganz locker
leicht ueberwachen. Und ich muss ja zuerst einmal nur rausfinden, DASS sie
(illegal) verschlueusselt. Ob und was die dann machen, das steht auf einem ganz
anderen Blatt.

bye by ma