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Können Finnen Finnisch verstehen?
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fc3...@uni-hamburg.de
Oct 17, 2012, 9:23:23 AM10/17/12
to
OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
"veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
Wie schafft es ein Muttersprachler, derartige
"Störgeräusche" auszublenden?
--
Hauke Reddmann <:-EX8 fc3...@uni-hamburg.de
Ein Fermion unter Bosonen
sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
"veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
Wie schafft es ein Muttersprachler, derartige
"Störgeräusche" auszublenden?
--
Hauke Reddmann <:-EX8 fc3...@uni-hamburg.de
Ein Fermion unter Bosonen
Christian Weisgerber
Oct 17, 2012, 1:29:41 PM10/17/12
to
<fc3...@uni-hamburg.de> wrote:
> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>
> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>
> Wie schafft es ein Muttersprachler, derartige
> "Störgeräusche" auszublenden?
Das ist ein mehrstufiger Prozess, wo der Muttersprachler bei jedem
> "Störgeräusche" auszublenden?
Schritt etwas besser ist. Letztlich kocht er aber auch nur mit
Wasser und scheitert manchmal.
Grundsätzlich verstehen wir die einzelnen Laute nur ziemlich schlecht
und bruchstückhaft. (Irgendwo ist mir vor einer Weile eine Studie
über den Weg gelaufen, wonach Muttersprachler das schon etwas besser
können.) Wir nehmen aber an, dass der Sprecher grundsätzlich etwas
Sinnvolles und Grammatisches gesagt hat. Das unvollständig Wahrgenommene
wird mit dem bekannten Wortschatz und den üblichen Formulierungen
verglichen und dann der wahrscheinlichste Treffer ausgewählt. Der
Muttersprachler hat eben ein größeres Vokabular, eine bessere
Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten, ein vollständiges Verständnis
der Grammatik und insbesondere ein besseres Bild der Idiomatik, was
wie in welchem Kontext gesagt wird. Dein obiges "irmpwie" und
"eimptlich" wird sicher so manchen DaF-Lerner aus der Bahn werfen,
aber ab einem gewissen Grad der Sprachbeherrschung weiß man, dass
an dieser Stelle "irgendwie" und "eigentlich" stehen.
Es gibt Fälle, wo dieser Rückgriff auf das, was der Sprecher
vermutlich gesagt hat, nicht möglich ist und dann bricht auch das
Verständnis von Muttersprachlern drastisch ein. Das klassische
Beispiel ist die Übermittlung von Namen am Telefon.
Das Verhören bei Liedtexten ist auch bei Muttersprachlern häufig
und unter dem Fachbegriff "Mondegreen" bekannt. Es gibt ganze
Sammlungen dazu:
http://www.kissthisguy.com/ (Englisch)
http://www.man-bol.com/ (Hindi)
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Message has been deleted
Oliver Cromm
Oct 17, 2012, 6:05:14 PM10/17/12
to
* fc3...@uni-hamburg.de:
> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
mit a.
--
If you kill one person, you go to jail; if you kill 20, you go
to an institution for the insane; if you kill 20,000, you get
political asylum. -- Reed Brody, special counsel
for prosecutions at Human Rights Watch
> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
mit a.
--
If you kill one person, you go to jail; if you kill 20, you go
to an institution for the insane; if you kill 20,000, you get
political asylum. -- Reed Brody, special counsel
for prosecutions at Human Rights Watch
Heinz Lohmann
Oct 18, 2012, 8:53:08 AM10/18/12
to
Am 18.10.2012 06:05, schrieb Oliver Cromm:
> * fc3...@uni-hamburg.de:
>
>> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
>> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
>> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
>> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
>> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
>> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
>> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
>
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
Das heißt, beim finnischen ä wird der Mund noch weiter geöffnet, nicht wahr?
> * fc3...@uni-hamburg.de:
>
>> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
>> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
>> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
>> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
>> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
>> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
>> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
>
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
Die schwedischen Vokale scheinen ja auch z.T. tiefer zu liegen als die
deutschen.
å, ø
(Oder ist das jetzt kein Schwedisch?)
--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.
Sergio Gatti
Oct 18, 2012, 9:17:07 AM10/18/12
to
Heinz Lohmann schrieb:
> Die schwedischen Vokale scheinen ja auch z.T. tiefer zu liegen als die
> deutschen.
> å, ø
>
> (Oder ist das jetzt kein Schwedisch?)
Die genaue Aussprache kenne ich nicht, aber die Schweden
schreiben ö und nicht ø.
ø ist Dänisch oder Norwegisch.
> Die schwedischen Vokale scheinen ja auch z.T. tiefer zu liegen als die
> deutschen.
> å, ø
>
> (Oder ist das jetzt kein Schwedisch?)
schreiben ö und nicht ø.
ø ist Dänisch oder Norwegisch.
Jaakob Kind
Oct 18, 2012, 10:58:04 AM10/18/12
to
"Oliver Cromm" <lispa...@crommatograph.info> wrote in message
news:1p3orwd8ns5v$.dlg@mid.crommatograph.info...
offenes e (und bei Norddeutschen ist das lange ä ja standardmäßig sogar ein
geschlossenes e, ich habe das auch erst als Erwachsener umtrainiert).
Das finnische ä würde ich phonetisch in der Nähe des englischen ä-Lautes in
z. B. "apple" verorten. Da setzen Deutsche ja auch gern ein offenes e ein.
Viele Grüße
Jaakob
news:1p3orwd8ns5v$.dlg@mid.crommatograph.info...
> * fc3...@uni-hamburg.de:
>
>> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
>> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
>> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
>> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
>> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
>> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
>> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
>
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
Im Deutschen gibt es phonetisch eigentlich kein ä, das deutsche ä ist ein
>
>> OK, das ist jetzt irmpwie keineswegs auf Finnen beschränkt,
>> sondern gilt eimptlich für jegliches Heavymetalgeröchel.
>> Speziell hung ich mich aber auf an "Väkirauta", wo auch nach
>> dem 20. Abmoshen "terävällä" als "teravälla" und noch schlimmer
>> "veisti voitti" als "Vicky voitti" :-) akustisch rüberkam.
>> Grade das erste verwirrte mich nachhaltig, da Finnisch meinen
>> Informationen zufolge eine sehr ordentliche Sprache ist und
>> alle Zeichen, also alle "ä"s immer gleich gesprochen werden.
>
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
offenes e (und bei Norddeutschen ist das lange ä ja standardmäßig sogar ein
geschlossenes e, ich habe das auch erst als Erwachsener umtrainiert).
Das finnische ä würde ich phonetisch in der Nähe des englischen ä-Lautes in
z. B. "apple" verorten. Da setzen Deutsche ja auch gern ein offenes e ein.
Viele Grüße
Jaakob
fc3...@uni-hamburg.de
Oct 18, 2012, 11:17:04 AM10/18/12
to
Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
> Das Verhören bei Liedtexten ist auch bei Muttersprachlern häufig
> und unter dem Fachbegriff "Mondegreen" bekannt. Es gibt ganze
> Sammlungen dazu:
Ja, "Mondegreen" hab ich schon gehört.
> Das Verhören bei Liedtexten ist auch bei Muttersprachlern häufig
> und unter dem Fachbegriff "Mondegreen" bekannt. Es gibt ganze
> Sammlungen dazu:
(Zum gemischtsprachigen Verhören im anderen Fupp kann man auch
wieder Väkirauta nehmen - kein Deutscher* kann "Sai se" zuerst
anders als "Scheiße" wahrnehmen :-)
* n=2: Ich und 1 andere gegoogelter Doofnuss :-)
Christian Weisgerber
Oct 18, 2012, 9:41:18 AM10/18/12
to
Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
Oder kurz: finnisches <ä> ist [æ].
> Zu beachten ist jedenfalls, daß ein finnisches ä kein deutsches ä
> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
> Jahrzehnten so erklärt, daß finnisches e schon wie deutsches ä
> klingt, und finnisches ä sich dann dazu verhält wie deutsches ä
> zum e. Deutsches ä verwechselt man eher mit e, finnisches ä eher
> mit a.
Christian Weisgerber
Oct 18, 2012, 10:21:18 AM10/18/12
to
Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de> wrote:
> >Grundsï¿œtzlich verstehen wir die einzelnen Laute nur ziemlich schlecht
> >und bruchstï¿œckhaft.
>
> WIMRE war es Hausser, der auch im Rahmen der
> linksassoziativen Analyse ein maschinelles System vorschlug,
> das auch in der Lage ist, die Bedeutung potientieller Sï¿œtze
> zur Auflï¿œsung von Lauten heranzuziehen.
In der Nachrichtentechnik wird ï¿œhnliches auch schon seit Jahrzehnten
verwendet, Stichwort Viterbi-Decoder.
> Ich hatte frￜher schonￜ durch eine Zitat beschrieben, wie
> verschiedene Klￜnge Lauten zugeordnet werden, und daￜ sich
> dies bei Hï¿œrern verschiedener Sprache unterscheidet.
Ja, der akustisch-artikulatorische Raum wird von verschiedenen
Sprachen unterschiedlich eingeteilt.
> >Grundsï¿œtzlich verstehen wir die einzelnen Laute nur ziemlich schlecht
> >und bruchstï¿œckhaft.
>
> WIMRE war es Hausser, der auch im Rahmen der
> linksassoziativen Analyse ein maschinelles System vorschlug,
> das auch in der Lage ist, die Bedeutung potientieller Sï¿œtze
> zur Auflï¿œsung von Lauten heranzuziehen.
In der Nachrichtentechnik wird ï¿œhnliches auch schon seit Jahrzehnten
verwendet, Stichwort Viterbi-Decoder.
> Ich hatte frￜher schonￜ durch eine Zitat beschrieben, wie
> verschiedene Klￜnge Lauten zugeordnet werden, und daￜ sich
> dies bei Hï¿œrern verschiedener Sprache unterscheidet.
Ja, der akustisch-artikulatorische Raum wird von verschiedenen
Sprachen unterschiedlich eingeteilt.
Oliver Cromm
Oct 18, 2012, 2:44:11 PM10/18/12
to
* Christian Weisgerber:
> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:
>
>> Zu beachten ist jedenfalls, da� ein finnisches � kein deutsches �
>> klingt, und finnisches � sich dann dazu verh�lt wie deutsches �
>> zum e. Deutsches � verwechselt man eher mit e, finnisches � eher
>> mit a.
>
> Oder kurz: finnisches <�> ist [�].
Das hilft aber nicht so viel, denn das [�] kennen wir prim�r aus
dem Englischen, und sowohl in RP als auch General American liegt
das f�r deutsche Ohren noch im E-Bereich. Zumindest f�r meine. F�r
meine Frau (Muttersprache Vietnamesisch) ist das offenbar anders,
sie bringt auch den englischen Laut mit A durcheinander.
--
OliverC
> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:
>
>> Zu beachten ist jedenfalls, da� ein finnisches � kein deutsches �
>> ist, sondern deutlich offener. Eine Finnin hat es mir vor
>> Jahrzehnten so erkl�rt, da� finnisches e schon wie deutsches �
>> klingt, und finnisches � sich dann dazu verh�lt wie deutsches �
>> zum e. Deutsches � verwechselt man eher mit e, finnisches � eher
>> mit a.
>
> Oder kurz: finnisches <�> ist [�].
Das hilft aber nicht so viel, denn das [�] kennen wir prim�r aus
dem Englischen, und sowohl in RP als auch General American liegt
das f�r deutsche Ohren noch im E-Bereich. Zumindest f�r meine. F�r
meine Frau (Muttersprache Vietnamesisch) ist das offenbar anders,
sie bringt auch den englischen Laut mit A durcheinander.
--
OliverC
fc3...@uni-hamburg.de
Oct 20, 2012, 12:46:44 PM10/20/12
to
Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
> Das Verhören bei Liedtexten ist auch bei Muttersprachlern häufig
> und unter dem Fachbegriff "Mondegreen" bekannt. Es gibt ganze
> Sammlungen dazu:
> http://www.kissthisguy.com/ (Englisch)
1 hab ich noch! 1 hab ich noch! Zeigt wunderschön, wie man durch
> Das Verhören bei Liedtexten ist auch bei Muttersprachlern häufig
> und unter dem Fachbegriff "Mondegreen" bekannt. Es gibt ganze
> Sammlungen dazu:
> http://www.kissthisguy.com/ (Englisch)
Mangel an relevanten Vorinformationen voll in die Falle tappt.
Und zwar grübelte ich jahrzehnte über Lloyd Cole "Rattlesnakes":
'She looks like Eve Marison in on the waterfront..."
Muß ich Marison kennen? Und doppelte Präposition, das parst gar
nicht! Steht "in" für "hip, cool, ..." statt für "in"?
Es brauchte ein verlorenes Wochenende in Amsterdam mit einer
doppelten Lungenentzündung in einem Einzelzimmer, äh Quatsch,
es brauchte eine Greatest Hits-Sammlung mit Lyrics, um mich
vor den Kopf schlagen zu lassen: natürlich hatte ich schon
was von Eve-Marie Saint gehört - aber <seijnt>, nicht <son>,
und "On the Waterfront" hat nix gemein mit dem deutschen Titel
"Die Faust im Nacken".
Hey, es gibt sogar 2-Stufen-Verhörer: Wohl wg. zuviel B52
hörte ich in Offsprings "Americana" immer "charity" als
"Channel Z" :-) Nur daß es auch nicht "charity" heißt, sondern
"shattered dreams"...Punker nuscheln einfach zu sehr :-)
Message has been deleted
Volker Gringmuth
Oct 20, 2012, 1:24:44 PM10/20/12
to
Stefan Ram wrote:
> - I fell in love with some Pedro
> + I fell in love with San Pedro
> La isla bonita
> Madonna
Harhar. Bei „La Isla Bonita“ im Refränngg hab ich anfangs immer
„Love is like bonita“ verstanden.
vG
> - I fell in love with some Pedro
> + I fell in love with San Pedro
> La isla bonita
> Madonna
Harhar. Bei „La Isla Bonita“ im Refränngg hab ich anfangs immer
„Love is like bonita“ verstanden.
vG
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