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Re: Transkriptionsprobleme bei Personennamen
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Helmut Richter
Apr 24, 2013, 4:47:50 AM4/24/13
to
[ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
> auch gar keine Transliteration vornehmen.
Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
gewährleistet bleibt?
Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist. Mit
Kanji-Zeichen gehts natürlich nicht.
Im Grunde haben wir nicht zwei, sondern drei oder vier Zielsetzungen:
1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
Ausgangssprache: nicht einfach, wenn ein ukrainisches hartes y derselbe
Buchstabe ist wie ein russisches weiches i (и), während das bugarische harte y
aussieht wie ein russisches hartes Zeichen (ъ). Der Anwendungsbereich ist
beschränkt, weil die Nichtkenner der Ausgangssprache damit wenig anfangen
können und die Kenner lieber die Originalschrift lesen als eine
Transliteration. Als Bibliothekskataloge noch aus Karteikästen bestanden, in
denen jede Karte einen festen Platz hatte und sonst nicht gefunden wurde, gabs
dafür noch mehr Anwendungen. Eine neue Anwendung ist dafür die Suche in
Texten, die unabhängig vom Alphabet sein soll, in dem der Suchbegriff
eingegeben wird.
2. Transkription: Nicht notwendig umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift
für Leser einer bestimmten Sprache, wobei große Freiheiten eingeräumt werden,
wenn einzelne Laute der Ausgangssprache im Phoneminventar der Zielsprache
nicht vorkommen.
3. Trans...?: Transliteration in der Weise, dass für *eine oder einzelne* der
Ausgangssprachen beide Alphabete im täglichen Leben nutzbar sind. Das hat
andere Anforderungen als Transliterationen sonst haben. Ein Beispiel ist die
serbokroatische Sprache (die heute aus politischen Gründen mehrere Sprachen
ist), für die es eine eindeutige Transliteration zwischen kyrillischem und
lateinischen Alphabet gibt.
4. Universelle Transkription wie hier gefordert: *Eine* Transkription für alle
Ausgangssprachen und -alphabete und alle Zielsprachen mit lateinischem
Alphabet. Ich denke schlicht, das geht nicht, was man einsieht, wenn man alle
Anforderungen genau aufschreibt. Es stattdessen für genau *eine* Zielsprache,
das Englische, zu machen, löst das Problem nicht. Will man es lösen (was ich
bezweifle), gibts wohl zwei gangbare Wege:
a) eine Art stark vereinfachter Lautschrift, die mit einem kleinen Bestand
an lateinischen Schriftzeichen auskommt (etwa die Vereinigungsmenge aller
lateinischen ISO-8859-Codes) und dafür große Zugeständnisse an die
Exaktheit macht, oder
b) die Auswahl *weniger* gut eingeführter Laut-/Buchstabenzuordnungen mit
einer Festlegung, welche davon für welche Sprache zu benutzen sei,
z.B. die serbokroatische für slawische Sprachen in kyrillischer Schrift,
die türkische für nichtslawische Sprachen in kyrillischer Schrift, die
Swahili/malaiisch/japanische (also im Wesentlichen Konsonanten wie im
Englischen, Vokale wie in der Lautschrift) für viele andere.
Und dann müsste man noch festlegen, was mit europäischen Wörtern geschehen
soll, die durch zweimalige Transkription verunstaltet sind. Die Japaner
scheinen recht präzis zu transkribieren (sprechen die die Ungetüme tatsächlich
voll aus?), die Swahili beschränken sich manchmal ganz aufs ungefähre
Klangbild (rivas = reverse, tebo = table, picha = picture).
--
Helmut Richter
On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
> auch gar keine Transliteration vornehmen.
Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
gewährleistet bleibt?
Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist. Mit
Kanji-Zeichen gehts natürlich nicht.
Im Grunde haben wir nicht zwei, sondern drei oder vier Zielsetzungen:
1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
Ausgangssprache: nicht einfach, wenn ein ukrainisches hartes y derselbe
Buchstabe ist wie ein russisches weiches i (и), während das bugarische harte y
aussieht wie ein russisches hartes Zeichen (ъ). Der Anwendungsbereich ist
beschränkt, weil die Nichtkenner der Ausgangssprache damit wenig anfangen
können und die Kenner lieber die Originalschrift lesen als eine
Transliteration. Als Bibliothekskataloge noch aus Karteikästen bestanden, in
denen jede Karte einen festen Platz hatte und sonst nicht gefunden wurde, gabs
dafür noch mehr Anwendungen. Eine neue Anwendung ist dafür die Suche in
Texten, die unabhängig vom Alphabet sein soll, in dem der Suchbegriff
eingegeben wird.
2. Transkription: Nicht notwendig umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift
für Leser einer bestimmten Sprache, wobei große Freiheiten eingeräumt werden,
wenn einzelne Laute der Ausgangssprache im Phoneminventar der Zielsprache
nicht vorkommen.
3. Trans...?: Transliteration in der Weise, dass für *eine oder einzelne* der
Ausgangssprachen beide Alphabete im täglichen Leben nutzbar sind. Das hat
andere Anforderungen als Transliterationen sonst haben. Ein Beispiel ist die
serbokroatische Sprache (die heute aus politischen Gründen mehrere Sprachen
ist), für die es eine eindeutige Transliteration zwischen kyrillischem und
lateinischen Alphabet gibt.
4. Universelle Transkription wie hier gefordert: *Eine* Transkription für alle
Ausgangssprachen und -alphabete und alle Zielsprachen mit lateinischem
Alphabet. Ich denke schlicht, das geht nicht, was man einsieht, wenn man alle
Anforderungen genau aufschreibt. Es stattdessen für genau *eine* Zielsprache,
das Englische, zu machen, löst das Problem nicht. Will man es lösen (was ich
bezweifle), gibts wohl zwei gangbare Wege:
a) eine Art stark vereinfachter Lautschrift, die mit einem kleinen Bestand
an lateinischen Schriftzeichen auskommt (etwa die Vereinigungsmenge aller
lateinischen ISO-8859-Codes) und dafür große Zugeständnisse an die
Exaktheit macht, oder
b) die Auswahl *weniger* gut eingeführter Laut-/Buchstabenzuordnungen mit
einer Festlegung, welche davon für welche Sprache zu benutzen sei,
z.B. die serbokroatische für slawische Sprachen in kyrillischer Schrift,
die türkische für nichtslawische Sprachen in kyrillischer Schrift, die
Swahili/malaiisch/japanische (also im Wesentlichen Konsonanten wie im
Englischen, Vokale wie in der Lautschrift) für viele andere.
Und dann müsste man noch festlegen, was mit europäischen Wörtern geschehen
soll, die durch zweimalige Transkription verunstaltet sind. Die Japaner
scheinen recht präzis zu transkribieren (sprechen die die Ungetüme tatsächlich
voll aus?), die Swahili beschränken sich manchmal ganz aufs ungefähre
Klangbild (rivas = reverse, tebo = table, picha = picture).
--
Helmut Richter
Sergio Gatti
Apr 24, 2013, 5:34:12 AM4/24/13
to
Am 24.04.2013 10:47, schrieb Helmut Richter:
> [ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
>
> On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
>
>> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
>> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
>> auch gar keine Transliteration vornehmen.
>
> Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
> ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
> eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
> machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
> sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
> gewährleistet bleibt?
>
> Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
> ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
> Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
> Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist. Mit
> Kanji-Zeichen gehts natürlich nicht.
Wenn ich Oliver richtig verstehe, geht es hier aber um die
> [ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
>
> On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
>
>> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
>> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
>> auch gar keine Transliteration vornehmen.
>
> Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
> ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
> eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
> machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
> sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
> gewährleistet bleibt?
>
> Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
> ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
> Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
> Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist. Mit
> Kanji-Zeichen gehts natürlich nicht.
andere Richtung. Helmut Richter in Katakana-Zeichen sieht
nach einer Rückübertragung so aus: Herumuto Rishiteru. (Oder
Richiteru, oder Rishuteru: Ich weiß es nicht genau.)
> Und dann müsste man noch festlegen, was mit europäischen Wörtern geschehen
> soll, die durch zweimalige Transkription verunstaltet sind. Die Japaner
> scheinen recht präzis zu transkribieren (sprechen die die Ungetüme tatsächlich
Na ja, präzise im Rahmen der Möglichkeiten ihrer
Silbenzeichen. Arubaito und Mesu sind Importe aus
Deutschland. Und erkennt jemand den englischen Ausdruck
hinter rabu-retâ?
Frank W. Werneburg
Apr 24, 2013, 10:16:46 AM4/24/13
to
Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
>Im Grunde haben wir nicht zwei, sondern drei oder vier Zielsetzungen:
>
>1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
>möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
>Ausgangssprache: ... Der Anwendungsbereich ist
>Im Grunde haben wir nicht zwei, sondern drei oder vier Zielsetzungen:
>
>1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
>möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
>beschränkt, weil die Nichtkenner der Ausgangssprache damit wenig anfangen
>können und die Kenner lieber die Originalschrift lesen als eine
>Transliteration.
Das wäre sicher die wissenschaftlich gesehen sauberste Methote. Durch die
>können und die Kenner lieber die Originalschrift lesen als eine
>Transliteration.
relative Kompliziertheit für Laien dürfte diese Vorgehensweise aber
(leider) kaum in der breiten Öffentlichkeit durchzusetzen sein.
>2. Transkription: Nicht notwendig umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift
>für Leser einer bestimmten Sprache, wobei große Freiheiten eingeräumt werden,
>wenn einzelne Laute der Ausgangssprache im Phoneminventar der Zielsprache
>nicht vorkommen.
Threads.
>3. Trans...?: Transliteration in der Weise, dass für *eine oder einzelne* der
>Ausgangssprachen beide Alphabete im täglichen Leben nutzbar sind. Das hat
>andere Anforderungen als Transliterationen sonst haben. Ein Beispiel ist die
>serbokroatische Sprache (die heute aus politischen Gründen mehrere Sprachen
>ist), für die es eine eindeutige Transliteration zwischen kyrillischem und
>lateinischen Alphabet gibt.
natürlich auch angewandt werden.
>4. Universelle Transkription wie hier gefordert: *Eine* Transkription für alle
>Ausgangssprachen und -alphabete und alle Zielsprachen mit lateinischem
>Alphabet. Ich denke schlicht, das geht nicht, was man einsieht, wenn man alle
>Anforderungen genau aufschreibt. Es stattdessen für genau *eine* Zielsprache,
>das Englische, zu machen, löst das Problem nicht.
Zusammenhanges zwischen Buchstabe und Laut nicht gerade ideal ist, aus
mehreren Gründen dürfte sie aber 'das kleinere Übel' für eine einheitliche
Lösung sein: Englisch ist Amtssprache bzw. zumindest 2. Amtssprache in
relativ vielen, teilweise bevölkerungsreichen (und, nicht zu vergessen,
wirtschaftlich starken und einflussreichen) Ländern. Zudem ist es unter
Menschen anderer Muttersprachen als Fremdsprache _sehr_ verbreitet.
Deshalb dürfte Transkription auf engliscer Grundlage wohl die
'mehrheitsfähigste' Lösung sein.
>Will man es lösen (was ich bezweifle), gibts wohl zwei gangbare Wege:
>
> a) eine Art stark vereinfachter Lautschrift, die mit einem kleinen Bestand
> an lateinischen Schriftzeichen auskommt (etwa die Vereinigungsmenge aller
> lateinischen ISO-8859-Codes) und dafür große Zugeständnisse an die
> Exaktheit macht, oder
>
> b) die Auswahl *weniger* gut eingeführter Laut-/Buchstabenzuordnungen mit
> einer Festlegung, welche davon für welche Sprache zu benutzen sei,
> z.B. die serbokroatische für slawische Sprachen in kyrillischer Schrift,
> die türkische für nichtslawische Sprachen in kyrillischer Schrift, die
> Swahili/malaiisch/japanische (also im Wesentlichen Konsonanten wie im
> Englischen, Vokale wie in der Lautschrift) für viele andere.
>Und dann müsste man noch festlegen, was mit europäischen Wörtern geschehen
>soll, die durch zweimalige Transkription verunstaltet sind.
ist, sollte man natürlich zu dieser Ausgangsschreibweise zurückkehren.
Gruß
Frank
--
------------------------------------------------------------------------
fwern...@web.de
http://werneburg.de.vu
Mit vielen Grüßen aus Thüringen, dem grünen Herz Deutschlands
------------------------------------------------------------------------
Juergen Grosse
Apr 24, 2013, 1:30:15 PM4/24/13
to
Am 24.04.2013 11:34, schrieb Sergio Gatti:
...
Fast. ヘルムート リヒター (Herumuuto Rihitaa) wäre am
wahrscheinlichsten, selten findet sich auch リヒテル (Rihiteru). Die
deutsche (und die englische) Endung '-er' wird meistens mit langem 'aa'
umschrieben. In der japanischen Wikipedia fand ich nur zwei mit
'Rihiteru' umschriebene 'Richter': den russischen (bzw.
russlanddeutschen) Pianisten Swjatoslaw Richter und den deutschen
Kameraobjektiventwickler Robert Richter. Letzterer findet sich _nur_ in
der japanischen Wikipedia, was viel über den Zustand der deutschen (und
allgemein der westlichen) Fotoindustrie aussagt.
Das japanische /h/ wird vor /i/ (und mit diesem verschmelzend vor /j/)
üblicherweise als [ç] ausgesprochen, deshalb passt diese Wiedergabe ganz
gut.
Da die "unbetonten" 'u'(/ɯ/), /i/ und hier auch /o/ fast verstummen,
klingt das Ergebnis im Grunde gar nicht _so_ schräg, wie die Schreibung
aussieht. Helmut würde seinen Namen mit einem bisschen Wohlwollen
durchaus erkennen können, nur der Zusammenfall von deutschem 'r' und 'l'
wäre verwirrend.
Tschüs, Jürgen
...
> Helmut Richter in Katakana-Zeichen sieht nach einer Rückübertragung
> so aus: Herumuto Rishiteru. (Oder Richiteru, oder Rishuteru: Ich weiß
> es nicht genau.)
...
> so aus: Herumuto Rishiteru. (Oder Richiteru, oder Rishuteru: Ich weiß
> es nicht genau.)
Fast. ヘルムート リヒター (Herumuuto Rihitaa) wäre am
wahrscheinlichsten, selten findet sich auch リヒテル (Rihiteru). Die
deutsche (und die englische) Endung '-er' wird meistens mit langem 'aa'
umschrieben. In der japanischen Wikipedia fand ich nur zwei mit
'Rihiteru' umschriebene 'Richter': den russischen (bzw.
russlanddeutschen) Pianisten Swjatoslaw Richter und den deutschen
Kameraobjektiventwickler Robert Richter. Letzterer findet sich _nur_ in
der japanischen Wikipedia, was viel über den Zustand der deutschen (und
allgemein der westlichen) Fotoindustrie aussagt.
Das japanische /h/ wird vor /i/ (und mit diesem verschmelzend vor /j/)
üblicherweise als [ç] ausgesprochen, deshalb passt diese Wiedergabe ganz
gut.
Da die "unbetonten" 'u'(/ɯ/), /i/ und hier auch /o/ fast verstummen,
klingt das Ergebnis im Grunde gar nicht _so_ schräg, wie die Schreibung
aussieht. Helmut würde seinen Namen mit einem bisschen Wohlwollen
durchaus erkennen können, nur der Zusammenfall von deutschem 'r' und 'l'
wäre verwirrend.
Tschüs, Jürgen
Message has been deleted
Juergen Grosse
Apr 24, 2013, 2:00:31 PM4/24/13
to
Am 24.04.2013 19:48, schrieb Matthias Opatz:
>> [...] und den deutschen Kameraobjektiventwickler Robert Richter.
>> Letzterer findet sich_nur_ in der japanischen Wikipedia, was viel
Das ist der Robert Richter (1899-1972) der Ar_ri_-Kameras. Über den gibt
es gar keinen eigenen ja.wikipedia-Artikel, aber er findet sich im
Artikel über seine Firma:
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%89%26%E3%83%AA%E3%83%92%E3%82%BF%E3%83%BC>
Ich meinte aber den Robert Richter (1886-1956), der in der de-Wikipedia
(nach oberflächlicher Durchsicht) lediglich im Artikel über das
Houghton-Teleskop erwähnt wird, der erst bei Voigtländer arbeitete, der
später bei Zeiss u. a. das (wenigstens in der en-Wikipedia zu findende)
Topogon-Weitwinkelobjektiv entwickelte, und der tatsächlich augenblick
nur in der ja-Wikipedia unter seinem Namen zu finden ist:
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%86%E3%83%AB>
Tschüs, Jürgen
>> [...] und den deutschen Kameraobjektiventwickler Robert Richter.
>> Letzterer findet sich_nur_ in der japanischen Wikipedia, was viel
>> über den Zustand der deutschen (und allgemein der westlichen)
>> Fotoindustrie aussagt.
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Richter_%28Unternehmer%29>
>> Fotoindustrie aussagt.
Das ist der Robert Richter (1899-1972) der Ar_ri_-Kameras. Über den gibt
es gar keinen eigenen ja.wikipedia-Artikel, aber er findet sich im
Artikel über seine Firma:
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%89%26%E3%83%AA%E3%83%92%E3%82%BF%E3%83%BC>
Ich meinte aber den Robert Richter (1886-1956), der in der de-Wikipedia
(nach oberflächlicher Durchsicht) lediglich im Artikel über das
Houghton-Teleskop erwähnt wird, der erst bei Voigtländer arbeitete, der
später bei Zeiss u. a. das (wenigstens in der en-Wikipedia zu findende)
Topogon-Weitwinkelobjektiv entwickelte, und der tatsächlich augenblick
nur in der ja-Wikipedia unter seinem Namen zu finden ist:
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%92%E3%83%86%E3%83%AB>
Tschüs, Jürgen
Christian Weisgerber
Apr 24, 2013, 3:21:38 PM4/24/13
to
Frank W. Werneburg <fwern...@web.de> wrote:
> >1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
> >möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
> >Ausgangssprache:
>
> >1. Transliteration: Umkehrbare Umsetzung in lateinische Schrift, soll
> >möglichst nur vom Ausgangsalphabet abhängen und nicht auch von der
> >Ausgangssprache:
>
> Das wäre sicher die wissenschaftlich gesehen sauberste Methote. Durch die
> relative Kompliziertheit für Laien dürfte diese Vorgehensweise aber
> (leider) kaum in der breiten Öffentlichkeit durchzusetzen sein.
Den Einwand kann ich nicht recht nachvollziehen. Wenn ich die
> relative Kompliziertheit für Laien dürfte diese Vorgehensweise aber
> (leider) kaum in der breiten Öffentlichkeit durchzusetzen sein.
Ausgangsschrift nicht kenne, dann kann ich weder eine solche
Transliteration noch irgendeine Transkription vornehmen. Die Auswahl
haben immer nur Leute, die die Ausgangsschrift kennen, und für die
ist keine davon schwieriger.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Oliver Cromm
Apr 25, 2013, 12:23:18 PM4/25/13
to
* Helmut Richter:
> [ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
>
> On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
>
>> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
>> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
>> auch gar keine Transliteration vornehmen.
>
> Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
> ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
> eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
> machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
> sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
> gewährleistet bleibt?
>
> Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
> ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
> Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
> Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist.
Ja, weil man in dem Fall vom ausdrucksschwächeren zum
ausdrucksstärkeren System geht, das kann man umkehrbar gestalten.
Wie Sergio richtig bemerkte, ging es vorher um die andere
Richtung. Nun transkribiert Japanisch tatsächlich recht präzise,
nämlich normalerweise ausgehend von der Originalaussprache, nicht
etwa von dem, was der Durchschnittsjapaner so hört. Aber eben -
Punkt eins - von der Aussprache. Das heißt, daß Homophone, die in
der Ausgangssprache unterschiedlich geschrieben werden, zwingend
zusammenfallen.
Außerdem - Punkt zwei - im Rahmen der Möglichkeiten, die die
Silbenschrift bietet. Und das heißt im Falle von Japanisch unter
anderem: keine aufeinanderfolgenden Konsonanten, kein Unterschied
l/r, und noch so manche andere Einschränkung.
Bei Punkt zwei kann man sicher noch einiges drehen, man hat -
meines Wissens erst im 20. Jahrhundert - Katakana so ergänzt, daß
man jetzt z.B. den im Japanischen nicht vorkommenden Laut /v/
systematisch wiedergeben kann, oder manche Lautfolgen, die im
Japanischen ausgeschlossen sind, z.B. /tu/ oder /fe/.
Aber an Punkt eins sehe ich keinen Weg vorbei, und darum bleibt
das immer eine Transkription.
> [...] Die Japaner
Schon, jedenfalls, wenn es sich um Namen handelt. Wie Jürgen
schreibt, sind, besonders in der Aussprache von Tokyo und damit
auch der Standardaussprache, einige der Vokale praktisch stumm.
Allerdings nach phonetischen Regeln des Japanischen, da wird kein
Unterschied gemacht zwischen Vokalen, die in der Ausgangssprache
in dem Wort enthalten waren und solchen, die nur aus Zwängen der
japanischen Aussprache heraus hinzugefügt werden.
Es gibt aber durchaus Proteste gegen solche Wörter, wenn sie als
zu lang und umständlich empfunden werden, zu meiner Zeit in Japan
z.B. für das gerade in Mode kommende "bariaa-furii". Ich finde
persönlich auch, daß sie in der Schrift völlig unverhältnismäßig
viel Platz brauchen, besonders im Vergleich zu Kanji.
"bariaa-furii" sind sieben Schriftzeichen, ein entsprechendes
Kanji-Wort hätte vermutlich zwei.
Für längere Lehnwörter bürgert sich im informellen Gebrauch nach
einiger Zeit oft eine Kurzform ein, z.B. "suto" für "sutoraiki"
(Streik). Und jetzt schau mal, was da vom englischen Ursprungswort
noch erhalten geblieben ist!
--
If Helen Keller is alone in the forest and falls down, does she
make a sound?
-- Michael O'Donohue
> [ Followup-To: de.etc.sprache.misc ]
>
> On Tue, 23 Apr 2013, Oliver Cromm wrote:
>
>> Das ist nicht ähnlich, da sie ein völlig anderes Schriftsystem
>> verwenden. Da es sich um eine Silbenschrift handelt, kann man da
>> auch gar keine Transliteration vornehmen.
>
> Es kommt darauf an, was man genau unter einer Transliteration versteht. Klar
> ist: die Transliteration muss im Gegensatz zu einer Transkription eine
> eindeutige Rückübertragung ermöglichen. Offen ist: muss sie das dadurch
> machen, dass jedes Zeichen durch genau ein Zeichen dargestellt wird, oder darf
> sie auch ein Zeichen durch mehrere darstellen, solange die Rückübersetzung
> gewährleistet bleibt?
>
> Ich kenne die japanischen Schriften nicht genau, aber meines Wissens ist es
> ziemlich problemlos möglich, ein Katakana- oder Hiragana-Zeichen so durch eine
> Folge lateinischer Buchstaben -- meist ein Konsonanten- gefolgt von einem
> Vokalzeichen -- darzustellen, dass die Rückübertragung eindeutig ist.
ausdrucksstärkeren System geht, das kann man umkehrbar gestalten.
Wie Sergio richtig bemerkte, ging es vorher um die andere
Richtung. Nun transkribiert Japanisch tatsächlich recht präzise,
nämlich normalerweise ausgehend von der Originalaussprache, nicht
etwa von dem, was der Durchschnittsjapaner so hört. Aber eben -
Punkt eins - von der Aussprache. Das heißt, daß Homophone, die in
der Ausgangssprache unterschiedlich geschrieben werden, zwingend
zusammenfallen.
Außerdem - Punkt zwei - im Rahmen der Möglichkeiten, die die
Silbenschrift bietet. Und das heißt im Falle von Japanisch unter
anderem: keine aufeinanderfolgenden Konsonanten, kein Unterschied
l/r, und noch so manche andere Einschränkung.
Bei Punkt zwei kann man sicher noch einiges drehen, man hat -
meines Wissens erst im 20. Jahrhundert - Katakana so ergänzt, daß
man jetzt z.B. den im Japanischen nicht vorkommenden Laut /v/
systematisch wiedergeben kann, oder manche Lautfolgen, die im
Japanischen ausgeschlossen sind, z.B. /tu/ oder /fe/.
Aber an Punkt eins sehe ich keinen Weg vorbei, und darum bleibt
das immer eine Transkription.
> [...] Die Japaner
> scheinen recht präzis zu transkribieren (sprechen die die Ungetüme tatsächlich
> voll aus?), [...]
Schon, jedenfalls, wenn es sich um Namen handelt. Wie Jürgen
schreibt, sind, besonders in der Aussprache von Tokyo und damit
auch der Standardaussprache, einige der Vokale praktisch stumm.
Allerdings nach phonetischen Regeln des Japanischen, da wird kein
Unterschied gemacht zwischen Vokalen, die in der Ausgangssprache
in dem Wort enthalten waren und solchen, die nur aus Zwängen der
japanischen Aussprache heraus hinzugefügt werden.
Es gibt aber durchaus Proteste gegen solche Wörter, wenn sie als
zu lang und umständlich empfunden werden, zu meiner Zeit in Japan
z.B. für das gerade in Mode kommende "bariaa-furii". Ich finde
persönlich auch, daß sie in der Schrift völlig unverhältnismäßig
viel Platz brauchen, besonders im Vergleich zu Kanji.
"bariaa-furii" sind sieben Schriftzeichen, ein entsprechendes
Kanji-Wort hätte vermutlich zwei.
Für längere Lehnwörter bürgert sich im informellen Gebrauch nach
einiger Zeit oft eine Kurzform ein, z.B. "suto" für "sutoraiki"
(Streik). Und jetzt schau mal, was da vom englischen Ursprungswort
noch erhalten geblieben ist!
--
If Helen Keller is alone in the forest and falls down, does she
make a sound?
-- Michael O'Donohue
Oliver Cromm
Apr 25, 2013, 12:23:21 PM4/25/13
to
* Sergio Gatti:
Dachte ich auch, und wunderte mich bei "mesu" etwas. Mein
Wörterbuch meinte, das sei dem Holländischen entnommen. Das
erklärt schon mal die Lautgestalt, wenn auch nicht unbedingt die
Pragmatik. Außerdem ist das ein altes Lehnwort und daher nicht
typisch.
Aus dem Deutschen stammen z.B. kuranke (inzwischen
ungebräuchlich), karute, birusu, noirooze, gumi, gipusu, kapuseru,
bonbe, energii, geeru, kategori, teema.
Da die deutsche Phonetik besser mit Japanisch kompatibel ist als
die Englische oder gar Französische, sind die meistens ganz gut zu
erkennen.
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%E3%81%8B%E3%82%89%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%80%9F%E7%94%A8>
--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch
Wörterbuch meinte, das sei dem Holländischen entnommen. Das
erklärt schon mal die Lautgestalt, wenn auch nicht unbedingt die
Pragmatik. Außerdem ist das ein altes Lehnwort und daher nicht
typisch.
Aus dem Deutschen stammen z.B. kuranke (inzwischen
ungebräuchlich), karute, birusu, noirooze, gumi, gipusu, kapuseru,
bonbe, energii, geeru, kategori, teema.
Da die deutsche Phonetik besser mit Japanisch kompatibel ist als
die Englische oder gar Französische, sind die meistens ganz gut zu
erkennen.
<http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%E3%81%8B%E3%82%89%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%B8%E3%81%AE%E5%80%9F%E7%94%A8>
--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch
Peter J. Holzer
Apr 27, 2013, 3:58:41 AM4/27/13
to
On 2013-04-24 19:21, Christian Weisgerber <na...@mips.inka.de> wrote:
> Frank W. Werneburg <fwern...@web.de> wrote:
>> >1. Transliteration:
>>
> Frank W. Werneburg <fwern...@web.de> wrote:
>> >1. Transliteration:
>>
>> Das wäre sicher die wissenschaftlich gesehen sauberste Methote. Durch die
>> relative Kompliziertheit für Laien dürfte diese Vorgehensweise aber
>> (leider) kaum in der breiten Öffentlichkeit durchzusetzen sein.
>
> Den Einwand kann ich nicht recht nachvollziehen. Wenn ich die
> Ausgangsschrift nicht kenne, dann kann ich weder eine solche
> Transliteration noch irgendeine Transkription vornehmen. Die Auswahl
> haben immer nur Leute, die die Ausgangsschrift kennen, und für die
> ist keine davon schwieriger.
Frank meinte wohl die Schwierigkeit für den Leser. Einige Leute hier
>> relative Kompliziertheit für Laien dürfte diese Vorgehensweise aber
>> (leider) kaum in der breiten Öffentlichkeit durchzusetzen sein.
>
> Den Einwand kann ich nicht recht nachvollziehen. Wenn ich die
> Ausgangsschrift nicht kenne, dann kann ich weder eine solche
> Transliteration noch irgendeine Transkription vornehmen. Die Auswahl
> haben immer nur Leute, die die Ausgangsschrift kennen, und für die
> ist keine davon schwieriger.
haben ja angemerkt, dass sie "Pëtr Il'ič Čajkovskij" für unzumutbar
halten. Für mich sieht das jetzt auch nicht wesentlich komplizierter als
der durchschnittliche Wiener Telefonbucheintrag aus.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel
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