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Nebensätze, die keine sind
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Frank Steinmetzger
Apr 5, 2013, 12:08:16 PM4/5/13
to
Liebe Mit-Krümelzähler,
immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß es
fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf einen
solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß genommen
habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
„Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
Ich erinnere mach vage daran, in der Schule den Aufbau von Sätzen mit
Gegenfragen verifiziert zu haben. In diesem Falle lautet die Gegenfrage also:
Was ist eine große Kunst? → „Intelligente Fehler (zu) machen“
bzw. – wenn man so will – „Das Machen intelligenter Fehler“.
Daher sehe ich das Zitat als einen atomaren S-P-O-Satz an, nur daß für das
Subjekt kein einzelnes Substanziv steht, sondern eben ein Term. Wie man
sieht, bin ich nicht so sattelfest, was die Bezeichnung der einzelnen
grammatikalischen Gebilde im Deutschen angeht. Aber als Informatiker glaube
ich, hinreichend mit der logischen Struktur einer Grammatik umgehen zu
können, um mir herzuleiten, daß das Komma falsch sein müßte.
Anders wäre der Fall mit einem nach MUSE „echten“ Nebensatz: „Es ist eine
große Kunst, intelligente Fehler zu machen.“, denn hier gibt es ein Subjekt
(„Es“), welches durch einen Nebensatz genauer spezifiert wird.
Würdet Ihr mich erleuchten?
--
Gruß | Greetings | Qapla’
Ich untersage jede Verwendung von Daten von mir oder über mich auf Facebook.
Dieser Satz kein Verb.
immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß es
fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf einen
solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß genommen
habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
„Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
Ich erinnere mach vage daran, in der Schule den Aufbau von Sätzen mit
Gegenfragen verifiziert zu haben. In diesem Falle lautet die Gegenfrage also:
Was ist eine große Kunst? → „Intelligente Fehler (zu) machen“
bzw. – wenn man so will – „Das Machen intelligenter Fehler“.
Daher sehe ich das Zitat als einen atomaren S-P-O-Satz an, nur daß für das
Subjekt kein einzelnes Substanziv steht, sondern eben ein Term. Wie man
sieht, bin ich nicht so sattelfest, was die Bezeichnung der einzelnen
grammatikalischen Gebilde im Deutschen angeht. Aber als Informatiker glaube
ich, hinreichend mit der logischen Struktur einer Grammatik umgehen zu
können, um mir herzuleiten, daß das Komma falsch sein müßte.
Anders wäre der Fall mit einem nach MUSE „echten“ Nebensatz: „Es ist eine
große Kunst, intelligente Fehler zu machen.“, denn hier gibt es ein Subjekt
(„Es“), welches durch einen Nebensatz genauer spezifiert wird.
Würdet Ihr mich erleuchten?
--
Gruß | Greetings | Qapla’
Ich untersage jede Verwendung von Daten von mir oder über mich auf Facebook.
Dieser Satz kein Verb.
Message has been deleted
Volker Gringmuth
Apr 5, 2013, 1:38:53 PM4/5/13
to
Beate Goebel wrote:
> Frank Steinmetzger schrieb am 05 Apr 2013
> Komma abzutrennen sind. Aber das ist 50 Jahre her ...
Was stört dich dann daran? Der erweiterte Infinitiv ist doch perfekt per
Komma vom Hauptsatz „ist eine große Kunst“ abgetrennt.
vG
> Frank Steinmetzger schrieb am 05 Apr 2013
>
> > Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> > „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
>
> Ich habe in der Schule gelernt, dass Infinitiv-Sätze - zu machen - mit
> > Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> > „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
>
> Komma abzutrennen sind. Aber das ist 50 Jahre her ...
Was stört dich dann daran? Der erweiterte Infinitiv ist doch perfekt per
Komma vom Hauptsatz „ist eine große Kunst“ abgetrennt.
vG
Martin Hedinger
Apr 6, 2013, 7:12:34 AM4/6/13
to
"Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
abgetrennt werden. Also:
"Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
"Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
Gilt das immer noch?
Gruss Martin
>
>
> vG
>
Helmut Richter
Apr 6, 2013, 8:54:21 AM4/6/13
to
On Sat, 6 Apr 2013, Martin Hedinger wrote:
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma abgetrennt
> werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> Gilt das immer noch?
Es ist nach wie vor nicht falsch, sich nach dieser Regel zu richten, und
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma abgetrennt
> werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> Gilt das immer noch?
es dürfte in den meisten Fällen auch die lesbarste und daher beste
Variante herauskommen. Man darf aber in vielen Fällen jetzt auch das Komma
weglassen, und in Einzelfällen kann das sogar lesbarer sein.
--
Helmut Richter
Frank W. Werneburg
Apr 6, 2013, 10:00:33 AM4/6/13
to
Martin Hedinger <mhno...@gmx.net> wrote:
>> Was stört dich dann daran? Der erweiterte Infinitiv ist doch perfekt per
>> Komma vom Hauptsatz „ist eine große Kunst“ abgetrennt.
>
>Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
>"Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
>machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>
>Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>abgetrennt werden. Also:
>"Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>"Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
Ganz genau. Bei uns in der Schule (POS in der DDR) haben wir das unter
>> Was stört dich dann daran? Der erweiterte Infinitiv ist doch perfekt per
>> Komma vom Hauptsatz „ist eine große Kunst“ abgetrennt.
>
>Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
>"Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
>machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>
>Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>abgetrennt werden. Also:
>"Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>"Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
dem Bezeichnung "erweiterter Invinitiv mit zu" gelernt. Ob dieses Konstrukt
nach dem, vor dem oder mitten im Hauptsatz steht, ist dabei unerheblich.
Gruß
Frank
--
------------------------------------------------------------------------
fwern...@web.de
http://werneburg.de.vu
Mit vielen Grüßen aus Thüringen, dem grünen Herz Deutschlands
------------------------------------------------------------------------
Markus Loch
Apr 6, 2013, 5:30:19 PM4/6/13
to
Am 05.04.2013 18:08, schrieb Frank Steinmetzger:
> Liebe Mit-Krümelzähler,
>
> immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß es
> fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf einen
> solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß genommen
> habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
>
> Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
>
Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
> Liebe Mit-Krümelzähler,
>
> immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß es
> fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf einen
> solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß genommen
> habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
>
> Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
>
das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
mit Komma ist deshalb sinnvoll.
> Ich erinnere mach vage daran, in der Schule den Aufbau von Sätzen mit
> Gegenfragen verifiziert zu haben. In diesem Falle lautet die Gegenfrage also:
>
> Was ist eine große Kunst? → „Intelligente Fehler (zu) machen“
> bzw. – wenn man so will – „Das Machen intelligenter Fehler“.
>
> Daher sehe ich das Zitat als einen atomaren S-P-O-Satz an, nur daß für das
> Subjekt kein einzelnes Substanziv steht, sondern eben ein Term. Wie man
> sieht, bin ich nicht so sattelfest, was die Bezeichnung der einzelnen
> grammatikalischen Gebilde im Deutschen angeht. Aber als Informatiker glaube
> ich, hinreichend mit der logischen Struktur einer Grammatik umgehen zu
> können, um mir herzuleiten, daß das Komma falsch sein müßte.
>
> Anders wäre der Fall mit einem nach MUSE „echten“ Nebensatz: „Es ist eine
> große Kunst, intelligente Fehler zu machen.“, denn hier gibt es ein Subjekt
> („Es“), welches durch einen Nebensatz genauer spezifiert wird.
Endstellung des Finitum des Verbs. Durch letzteres können sie sicher
erkannt werden.
Da das Verb infinitiv ist, hast du keinen echten Nebensatz.
Gruss
Markus
Christina Kunze
Apr 7, 2013, 1:40:39 AM4/7/13
to
Am 06.04.2013 23:30, schrieb Markus Loch:
>
> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
> mit Komma ist deshalb sinnvoll.
Ich, bin nicht dieser Ansicht.
>
> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
> mit Komma ist deshalb sinnvoll.
chr
Markus Loch
Apr 7, 2013, 4:25:11 AM4/7/13
to
Am 07.04.2013 07:40, schrieb Christina Kunze:
> Am 06.04.2013 23:30, schrieb Markus Loch:
>>
>> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
>> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
>> mit Komma ist deshalb sinnvoll
, falls das erste Satzglied aus mehreren Wörtern besteht, von denen
> Am 06.04.2013 23:30, schrieb Markus Loch:
>>
>> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
>> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
>> mit Komma ist deshalb sinnvoll
eines ein Verb ist.
Olaf Dietrich
Apr 8, 2013, 3:38:51 AM4/8/13
to
Volker Gringmuth <vgrin...@gmx.net>:
Vor 20 Jahren waren zwar grundsätzlich erweiterte Infinitive mit
Komma vom Hauptsatz abzutrennen, aber eben _nicht_, wenn
»der voranstehende erweiterte Infinitiv das Subjekt [...] vertritt«
(Duden Bd. 1, 1991, R107), und das ist hier genau der Fall.
Somit ist (zumindest nach den alten Regeln vor 1996) das
Komma im Beispielsatz oben falsch.
Olaf
Komma vom Hauptsatz abzutrennen, aber eben _nicht_, wenn
»der voranstehende erweiterte Infinitiv das Subjekt [...] vertritt«
(Duden Bd. 1, 1991, R107), und das ist hier genau der Fall.
Somit ist (zumindest nach den alten Regeln vor 1996) das
Komma im Beispielsatz oben falsch.
Olaf
Jakob Achterndiek
Apr 8, 2013, 7:00:26 AM4/8/13
to
Am 08.04.2013, 09:38 Uhr, schrieb Olaf Dietrich <o...@dtrx.de>:
> Vor 20 Jahren waren zwar grundsätzlich [..]
> aber eben _nicht_, wenn [..]
Eben daran erkannte man schon damals die
eben nicht philologisch-sachorientierte,
sondern rein pragmatische
Weisheit des "Gesetzgebers".
Der wußte: Die Leute machen's eh anders -
;)
j/\a
--
> Vor 20 Jahren waren zwar grundsätzlich [..]
> aber eben _nicht_, wenn [..]
Eben daran erkannte man schon damals die
eben nicht philologisch-sachorientierte,
sondern rein pragmatische
Weisheit des "Gesetzgebers".
Der wußte: Die Leute machen's eh anders -
;)
j/\a
--
Peter J. Holzer
Apr 8, 2013, 12:47:59 PM4/8/13
to
On 2013-04-08 11:00, Jakob Achterndiek <achte...@buzemann.de> wrote:
> Am 08.04.2013, 09:38 Uhr, schrieb Olaf Dietrich <o...@dtrx.de>:
>> Vor 20 Jahren waren zwar grunds�tzlich [..]
> Am 08.04.2013, 09:38 Uhr, schrieb Olaf Dietrich <o...@dtrx.de>:
>> aber eben _nicht_, wenn [..]
>
> Eben daran erkannte man schon damals die
> eben nicht philologisch-sachorientierte,
> sondern rein pragmatische
> Weisheit des "Gesetzgebers".
> Der wu�te: Die Leute machen's eh anders -
>
> Eben daran erkannte man schon damals die
> eben nicht philologisch-sachorientierte,
> sondern rein pragmatische
> Weisheit des "Gesetzgebers".
http://tools.ietf.org/html/rfc6919#section-1
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel
Oliver Cromm
Apr 8, 2013, 1:35:13 PM4/8/13
to
* Martin Hedinger:
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
> abgetrennt werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
So habe ich das nat�rlich auch gelernt. Die Unterscheidung fand
ich immer willk�rlich, ich m�chte in beiden F�llen meist ein Komma
setzen.
--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
> abgetrennt werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
ich immer willk�rlich, ich m�chte in beiden F�llen meist ein Komma
setzen.
--
Manche Dinge sind vorgeschrieben, weil man sie braucht, andere
braucht man nur, weil sie vorgeschrieben sind.
-- Helmut Richter in de.etc.sprache.deutsch
Oliver Cromm
Apr 8, 2013, 1:35:13 PM4/8/13
to
* Markus Loch:
> Am 07.04.2013 07:40, schrieb Christina Kunze:
>> Am 06.04.2013 23:30, schrieb Markus Loch:
>>>
>>> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
>>> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
>>> mit Komma ist deshalb sinnvoll
>
> , falls das erste Satzglied aus mehreren W�rtern besteht, von denen
> eines ein Verb ist.
Bevor wir "sinnvolle" Vorschl�ge f�r zuk�nftige
Rechtschreibreformen diskutieren, sollten wir aber die geltende
Regel oder vorherrschende Konvention kl�ren.
--
The Eskimoes had fifty-two names for snow because it was important
to them, there ought to be as many for love.
-- Margaret Atwood, Surfacing, p.106
> Am 07.04.2013 07:40, schrieb Christina Kunze:
>> Am 06.04.2013 23:30, schrieb Markus Loch:
>>>
>>> Deutsch hat V2 Verbstellung. Das bedeutet, dass in einem Aussagesatz
>>> das Verb immer im zweiten Slot steht. Die Abtrennung des ersten Slots
>>> mit Komma ist deshalb sinnvoll
>
> eines ein Verb ist.
Bevor wir "sinnvolle" Vorschl�ge f�r zuk�nftige
Rechtschreibreformen diskutieren, sollten wir aber die geltende
Regel oder vorherrschende Konvention kl�ren.
--
The Eskimoes had fifty-two names for snow because it was important
to them, there ought to be as many for love.
-- Margaret Atwood, Surfacing, p.106
Diedrich Ehlerding
Apr 8, 2013, 2:08:00 PM4/8/13
to
Oliver Cromm meinte:
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>> abgetrennt werden. Also:
>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> So habe ich das natürlich auch gelernt. Die Unterscheidung fand
> ich immer willkürlich, ich möchte in beiden Fällen meist ein Komma
> setzen.
Ich tendiere auch im ersten Fall dazu, ein Komma zu setzen.
Aber im anderen Fall "Eine Kantate zu singen(,) ist eine große Kunst"
neige ich eher dazu, das Komma wegzulassen. Im Gegensatz zur Formulieruing
mit "Es ist ..." spreche ich da keine Pause. (und wie Olaf nebenan
schrieb: schon in Altschreib setzte man da kein Komma; in Neuschreib ist
es wohl optional.)
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>> abgetrennt werden. Also:
>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> ich immer willkürlich, ich möchte in beiden Fällen meist ein Komma
> setzen.
Ich tendiere auch im ersten Fall dazu, ein Komma zu setzen.
Aber im anderen Fall "Eine Kantate zu singen(,) ist eine große Kunst"
neige ich eher dazu, das Komma wegzulassen. Im Gegensatz zur Formulieruing
mit "Es ist ..." spreche ich da keine Pause. (und wie Olaf nebenan
schrieb: schon in Altschreib setzte man da kein Komma; in Neuschreib ist
es wohl optional.)
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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Jakob Achterndiek
Apr 9, 2013, 6:49:06 AM4/9/13
to
Am 09.04.2013, 12:38 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>> * Martin Hedinger:
>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>> abgetrennt werden. Also:
>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>> So habe ich das natï¿œrlich auch gelernt. Die Unterscheidung fand
>> ich immer willkï¿œrlich
>
> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
Der Didaktiker meint:
Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
Beispielen:
Es ist ein frï¿œhlich' Lied zu singen.
Es ist eine groï¿œe Kunst zu singen.
j/\a
--
> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>> * Martin Hedinger:
>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>> abgetrennt werden. Also:
>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>> ich immer willkï¿œrlich
>
> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
Der Didaktiker meint:
Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
Beispielen:
Es ist ein frï¿œhlich' Lied zu singen.
Es ist eine groï¿œe Kunst zu singen.
j/\a
--
Oliver Cromm
Apr 9, 2013, 3:16:59 PM4/9/13
to
* Jakob Achterndiek:
> Am 09.04.2013, 12:38 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
>
>> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>>> * Martin Hedinger:
>>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>>> abgetrennt werden. Also:
>>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>> So habe ich das nat�rlich auch gelernt. Die Unterscheidung fand
>>> ich immer willk�rlich
> Es ist eine gro�e Kunst zu singen.
Eben deshalb: das erste der beiden hat eine andere Prosodie. Das
zweite hat dieselbe wie der erweiterte Infinitiv (schwebend und
kleine Pause, bei mir). Ohne das Komma besteht
Verwechslungsgefahr.
--
Democracy means government by the uneducated,
while aristocracy means government by the badly educated.
-- G. K. Chesterton
> Am 09.04.2013, 12:38 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
>
>> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>>> * Martin Hedinger:
>>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>>> abgetrennt werden. Also:
>>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>> ich immer willk�rlich
>>
>> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
>
> Der Didaktiker meint:
> Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
> Beispielen:
> Es ist ein fr�hlich' Lied zu singen.
>> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
>
> Der Didaktiker meint:
> Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
> Beispielen:
> Es ist eine gro�e Kunst zu singen.
Eben deshalb: das erste der beiden hat eine andere Prosodie. Das
zweite hat dieselbe wie der erweiterte Infinitiv (schwebend und
kleine Pause, bei mir). Ohne das Komma besteht
Verwechslungsgefahr.
--
Democracy means government by the uneducated,
while aristocracy means government by the badly educated.
-- G. K. Chesterton
Thomas 'PointedEars' Lahn
Apr 9, 2013, 3:25:42 PM4/9/13
to
Frank Steinmetzger wrote:
> immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß
> es fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf
> einen solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß
> genommen habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
>
> Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
Passt.
> immer wieder stoße ich auf Sätze mit einem Komma, von dem ich glaube, daß
> es fehl am Platze ist. Jetzt eben wieder stieß ich in einem Sachbuch auf
> einen solchen Fall, was ich nach Monaten des Selbstdreifels als Anlaß
> genommen habe, mir endlich Klarheit verschaffen zu wollen.
>
> Besagter Satz ist ein Zitat von Federico Fellini und lautet:
> „Intelligente Fehler zu machen, ist eine große Kunst.“
> Ich erinnere mach vage daran, in der Schule den Aufbau von Sätzen mit
> Gegenfragen verifiziert zu haben. In diesem Falle lautet die Gegenfrage
> also:
>
> Was ist eine große Kunst? → „Intelligente Fehler (zu) machen“
> bzw. – wenn man so will – „Das Machen intelligenter Fehler“.
Solche Überlegungen, welche die Satzzstellung ignorieren, führen hier zu
nichts.
Die Regel im Deutschen ist ganz einfach: Infinitiv*gruppen* mit „zu“ sind
durch Komma abzutrennen. Die letzte Rechtschreibreform erweitert diese
Regel um die Einschränkung „… ausser es ergeben sich keine Mehrdeutigkeiten
durch das Weglassen, dann ist das Komma optional”.
Einfach mal den neuen Duden zur Interpunktion lesen (geht auch online); in
desd – wo das on-topic ist – haben wir es auch vor kurzem (oder sogar
bereits ad nauseam?) diskutiert.
> Würdet Ihr mich erleuchten?
Ja.
--
PointedEars
Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.
Thomas 'PointedEars' Lahn
Apr 9, 2013, 3:33:07 PM4/9/13
to
Martin Hedinger wrote:
> Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
> "Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
> machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
> abgetrennt werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> Gilt das immer noch?
Ja. „zu singen“ ist ein Infinitiv mit „zu“, aber keine Infinitiv*gruppe*
> Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
> "Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
> machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>
> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
> abgetrennt werden. Also:
> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>
> Gilt das immer noch?
mit „zu“. Daher darf im ersten Fall kein Komma gesetzt werden bzw.
mindestens ist es optional. Duden lesen, desd abonnieren.
Markus Loch
Apr 9, 2013, 5:56:29 PM4/9/13
to
Am 09.04.2013 21:33, schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:
> Martin Hedinger wrote:
>
>> Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
>> "Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
>> machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>>
>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>> abgetrennt werden. Also:
>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>
>> Gilt das immer noch?
>
> Ja. „zu singen“ ist ein Infinitiv mit „zu“, aber keine Infinitiv*gruppe*
> mit „zu“. Daher darf im ersten Fall kein Komma gesetzt werden bzw.
> mindestens ist es optional. Duden lesen, desd abonnieren.
>
Ein schönes Beispiel findet sich auf
> Martin Hedinger wrote:
>
>> Vermutlich liegt die Unsicherheit an der Nachstellung des Hauptsatzes.
>> "Es ist eine Grosse Kunst" ist der Hauptsatz, "intelligente Fehler zu
>> machen" der erweiterte Infinitiv, der mit Komma abgetrennt wird.
>>
>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>> abgetrennt werden. Also:
>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>
>> Gilt das immer noch?
>
> Ja. „zu singen“ ist ein Infinitiv mit „zu“, aber keine Infinitiv*gruppe*
> mit „zu“. Daher darf im ersten Fall kein Komma gesetzt werden bzw.
> mindestens ist es optional. Duden lesen, desd abonnieren.
>
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Interpunktion/Komma/PartAdjInf.html
Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
Das Komma hier ist angesagt.
Gruss
Markus
Thomas 'PointedEars' Lahn
Apr 9, 2013, 6:04:22 PM4/9/13
to
Markus Loch wrote:
>
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Interpunktion/Komma/PartAdjInf.html
>
> Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
>
> Das Komma hier ist angesagt.
So'st's. [tm]
>
http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Interpunktion/Komma/PartAdjInf.html
>
> Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
>
> Das Komma hier ist angesagt.
--
Pointed"HÄNGT IHN NICHT BEGNADIGEN -- STOP"Ears
Volker Gringmuth
Apr 10, 2013, 1:07:58 AM4/10/13
to
Markus Loch wrote:
> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
Sie versprach ihm – Komma! –, das Buch zurückzubringen.
> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
> Das Komma hier ist angesagt.
vG
Jakob Achterndiek
Apr 10, 2013, 7:08:15 AM4/10/13
to
Am 09.04.2013, 21:16 Uhr, schrieb Oliver Cromm
<lispa...@crommatograph.info>:
> * Jakob Achterndiek:
>
>> Am 09.04.2013, 12:38 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
>>
>>> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>>>> * Martin Hedinger:
>>>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>>>> abgetrennt werden. Also:
>>>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>>> So habe ich das natï¿œrlich auch gelernt. Die Unterscheidung fand
>>>> ich immer willkï¿œrlich
>> Es ist eine groï¿œe Kunst zu singen.
Mit der Einschrￜnkung: Als Lehrer muￜte ich dazusagen, daￜ ich
diese "ï¿œbertretung einer Regel" fï¿œr sinnvoll halte und toleriere.
j/\a
--
<lispa...@crommatograph.info>:
> * Jakob Achterndiek:
>
>> Am 09.04.2013, 12:38 Uhr, schrieb Stefan Ram <r...@zedat.fu-berlin.de>:
>>
>>> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> writes:
>>>> * Martin Hedinger:
>>>>> Ich habe mal gelernt, dass nur erweiterte Infinitive per Komma
>>>>> abgetrennt werden. Also:
>>>>> "Es ist eine grosse Kunst zu singen." Aber:
>>>>> "Es ist eine grosse Kunst, eine Kantate zu singen."
>>>> ich immer willkï¿œrlich
>>>
>>> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
>>
>> Der Didaktiker meint:
>> Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
>> Beispielen:
>> Es ist ein frï¿œhlich' Lied zu singen.
>>> Sprich mal beides laut, und achte auf die Prosodie / Pausen.
>>
>> Der Didaktiker meint:
>> Deutlicher, auch grammatisch einsichtiger, wird das bei diesen
>> Beispielen:
>> Es ist eine groï¿œe Kunst zu singen.
>
> Eben deshalb: das erste der beiden hat eine andere Prosodie. Das
> zweite hat dieselbe wie der erweiterte Infinitiv (schwebend und
> kleine Pause, bei mir). Ohne das Komma besteht
> Verwechslungsgefahr.
Ja, Zustimmung.
> Eben deshalb: das erste der beiden hat eine andere Prosodie. Das
> zweite hat dieselbe wie der erweiterte Infinitiv (schwebend und
> kleine Pause, bei mir). Ohne das Komma besteht
> Verwechslungsgefahr.
Mit der Einschrￜnkung: Als Lehrer muￜte ich dazusagen, daￜ ich
diese "ï¿œbertretung einer Regel" fï¿œr sinnvoll halte und toleriere.
j/\a
--
Werner Pentz
Sep 8, 2013, 2:48:09 PM9/8/13
to
> Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
>
> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
>
> Das Komma hier ist angesagt.
>
> Gruss
> Markus
gesehen, der endeffekt der gleiche. also was solls?
ich glaube, wenn der nebensatz prädikat und ein verb mit infinitiv da ist,
wird kein komma gesetzt.
ich glaube zu glauben.
sobald aber ein anderes satzglied dazwischen steht, wird komma gesetzt, also
in allen anderen fällen als das erstere - fertig.
ich glaube, nicht zu glauben.
glaubts oder glaubts nicht!
gr
wp
Frank W. Werneburg
Sep 9, 2013, 10:14:02 AM9/9/13
to
"Werner Pentz" <pen...@web.de> wrote:
>> Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
>>
>> Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
>>
>> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
>>
>> Das Komma hier ist angesagt.
>>
>> Sie versprach ihm das Buch zurückzubringen.
>>
>> Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen.
>>
>> Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen.
>>
>> Das Komma hier ist angesagt.
>>
>an diesen beispielen leuchtet mir nichts ein. beidemale ist pragmatisch
>gesehen, der endeffekt der gleiche. also was solls?
Doch, da besteht schon ein inhaltlicher Unterschied.
>gesehen, der endeffekt der gleiche. also was solls?
Nennen wir in diesem Beispiel 'sie' mal Petra und 'ihn' Uwe.
"Sie versprach, ihm das Buch zurückzubringen." bedeutet:
Petra versprach (irgendjemanden), Uwe das Buch zurückzubringen.
"Sie versprach ihm, das Buch zurückzubringen." bedeutet aber:
Petra versprach Uwe, das Buch (dem nicht genannten Eigentümer - das
kann auch Uwe selbst sein, muss es aber nicht) zurückzubringen.
Verstehst du den Unterschied jetzt? Wenn man den Satz ohne Komma schreibt,
kann der Leser aber nicht unterscheiden, welche von beiden Möglichkeiten
gemeint ist.
Werner Pentz
Sep 9, 2013, 12:14:33 PM9/9/13
to
"Frank W. Werneburg" <fwern...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:l0kl3d$5ll$1...@solani.org...
tendiert und muss so nicht zu verstehen sein und ist auch so nicht zu
verstehen, wenn man, wie sagt man das von der puren logik der sätze her oder
als nackte sätze her betrachtet.
von daher glaube ich, liegst du falsch genauso wie du falsch liegst mit
deinem logo, dass da heißt thüringen, grünes herz, weil es nämlich wohl
rotes herz heißen muss, wie du verstehen wirst, warum ich das so meine,
hoffe ich.
gruß
wp
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