Nachtrag zu Bewerbung

[Gunhild Simon]

Ich habe leider aus Versehen den Sendeknopf betätigt. Deshalb habe ich
versäumt, mich im Vorwege für Eure sicher nicht ausbleibenden Tips zu
bedanken.

Wer den weiteren Verlauf des Entwurfs verfolgen will, möge auf meiner
Website, wo ich ihn niederlege, nachlesen.
http://www.blog1.institut1.de/?p=5716&preview=true

Gruß und Dank

Gunhild

[mock]

Gerngeschehen.

Ich bekomme allerdings nur "404 - The Server can not find it !".

Muss ich die Blockierung von Alexa Traffic Rank, Amazon Associates,
BlogCounter, Google Adsense oder den Adblock abschalten?

[Detlef Meißner]

mock schrieb:

> On 8 Mrz., 13:53, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
>> Ich habe leider aus Versehen den Sendeknopf betätigt. Deshalb habe ich
>> versäumt, mich im Vorwege für Eure sicher nicht ausbleibenden Tips zu
>> bedanken.
>>
>> Wer den weiteren Verlauf des Entwurfs verfolgen will, möge auf meiner
>> Website, wo ich ihn niederlege, nachlesen.http://www.blog1.institut1.de/?p=5716&preview=true
>>
>> Gruß und Dank
>>
> Gerngeschehen.
>
> Ich bekomme allerdings nur "404 - The Server can not find it !".

Nicht nur du.

Detlef

[Gunhild Simon]

Es ist eine Arbeitsplattform,die paßwortgeschützt ist. Das war mr aber
nicht recht bewußt, und ich bitte um Verzeihung für meine
Unwissenheit.

Nach einem weiteren Arbeitstag mit der Kandidatin zusammen
kristallisiert sich bereits die Skizze eines Neuentwurfs heraus, deren
Endfassung die Kandidatin selbst verfaßt und vertritt.

Diese würden wir Euch vollständig - also etwa im Format einer Din-A-4-
Seite - gern, sobald sie (in einer Woche) vorliegt, in anonymisierter
Form zur kritischen Begutachtung, günstigenfalls gar Endabnahme,
vorstellen.

Gruß - und im Voraus Dank!

Gunhild

[Edith Altmann]

"Gunhild Simon" schrieb u.a.:

> Diese würden wir Euch vollständig - also etwa

> im Format einer Din-A-4-Seite - gern, sobald sie

> (in einer Woche) vorliegt, in anonymisierter Form
> zur kritischen Begutachtung, günstigenfalls gar
> Endabnahme, vorstellen.

Hallo Gunhild,

tja, die Welt ist klein.
Es wäre fatal, wenn "Entscheidungsträger" gerade
diese Bewerbung aussortieren, weil sie - und ihr
Entstehungsprozeß - aus dem UseNet bekannt ist...

Gruß,
Edith
*nur mal so anmerk*

[Detlef Meißner]

Edith Altmann schrieb:

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, so kann das gerade
dann, wenn man es nicht braucht, passieren.

Es sollte eine andere Lösung her.
Vorschläge?

Detlef

[Gunhild Simon]

Liebe Edith,

ja, diesen Einwand verstehe ich, denn genau in diese Richtung gingen
ja auch meine früheren Bedenken.

Ich habe mich durch die hiesige Diskussion dazu anregen und sogar
bekehren lassen, anzunehmen, daß ein Bewerbungsanschreiben sehr viel
unpersönlicher abgefaßt wird, als ich zunächst angenomen hatte.

Demnach müßte das Ergebnis nahezu das sein, was man als formal
auszufüllendes Gerüst in einem Bewerbungsratgeber findet.

Mein, besser: unser, Ehrgeiz liegt nun darin, eine blutvolle Mischung
aus einem formal unangreifbaren Skelett und einem lebendigen Bewuchs
individueller Qualifikation herzustellen.

Wie ich dem Diskussionsverlauf entnehme, ist das Beanspruchen fremder
Hilfe bei der Bewerbungsformulierung als statthaft zu betrachten. Und
ich bin sicher, daß eine solche Verschlankung (Ja, bewußt keine
Eindampfung, wie Helmut postuliert hat!), die nun auch aller
persönlichen Schicksalhaftigkeit entkleidet sein dürfte, einer
Öffentlichmachung umso weniger im Wege stehen wird.

Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

Viele Grüße

Gunhild

[Detlef Meißner]

Gunhild Simon schrieb:

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

Nur mal überflogen, aber das gefällt mir bedeutend besser.

Detlef

[Edith Altmann]

Gunhild schrieb u.a.:

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber
> anonymisierter Entwurf
> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

Dort liest man u.a.:
"... für die Ausbildung zur Kinder- und Jugendlichen-
psychotherapeutin in Ihrem Institut bewerbe ich mich
zum April 2014.
Ich studiere im Diplom-Studiengang Erziehungswissenschaft."


Erziehungswissenschaft?
Vielleicht schon eine Vollbremsung beim Lesen.
"Früher" hieß das Erziehungswissenschaft_en_.
Nicht nur der Studiengang sollte korrekt benannt sein

meint
- freundlich grüßend -
Edith

[Gunhild Simon]

Danke für den Hinweis!

Diesen Unterschied habe ich - obgleich selbst vom Fach - nur vage
gesehen. (Mir selbst fehlte wohl das rechte Enagement.)

Gruß
Gunhild

[Detlef Meißner]

Edith Altmann schrieb:

> Gunhild schrieb u.a.:
>
>> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber
>> anonymisierter Entwurf
>> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/
>
>
> Dort liest man u.a.:
> "... für die Ausbildung zur Kinder- und Jugendlichen-
> psychotherapeutin in Ihrem Institut bewerbe ich mich
> zum April 2014.
> Ich studiere im Diplom-Studiengang Erziehungswissenschaft."
>
>
> Erziehungswissenschaft?
> Vielleicht schon eine Vollbremsung beim Lesen.
> "Früher" hieß das Erziehungswissenschaft_en_.

Ja.

> Nicht nur der Studiengang sollte korrekt benannt sein

Wer weiß, vielleicht heißt er heute so, weil man damit ausdrücken will,
dass es nur _eine_ gibt.
Alles ist möglich.
http://www.epb.uni-hamburg.de/de/studium/studiengaenge/660

Wenn du googlest, dann findest du, dass an allen Unis dieser
(Diplom-)Studiengang so heißt.

Detlef

[Gunhild Simon]

On 10 Mrz., 11:04, Detlef Meißner <ungele...@mailinator.com> wrote:
> Edith Altmann schrieb:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > Gunhild schrieb u.a.:
>
> >> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber
> >> anonymisierter Entwurf
> >>http://www.blog1.institut1.de/entwurf/
>
> > Dort liest man u.a.:
> > "... für die Ausbildung zur Kinder- und Jugendlichen-
> > psychotherapeutin in Ihrem Institut bewerbe ich mich
> > zum April 2014.
> > Ich studiere im Diplom-Studiengang Erziehungswissenschaft."
>
> > Erziehungswissenschaft?
> > Vielleicht schon eine Vollbremsung beim Lesen.
> > "Früher" hieß das Erziehungswissenschaft_en_.
>
> Ja.
>
> > Nicht nur der Studiengang sollte korrekt benannt sein
>
> Wer weiß, vielleicht heißt er heute so, weil man damit ausdrücken will,
> dass es nur _eine_ gibt.

> Alles ist möglich.http://www.epb.uni-hamburg.de/de/studium/studiengaenge/660

>
> Wenn du googlest, dann findest du, dass an allen Unis dieser
> (Diplom-)Studiengang so heißt.

Vielen Dank für Deine flinke Recherche.

Es ist hier tatsächlich nur noch der Singular üblich. Das war mir
nicht bewußt, aber es stand erst durch Ediths Einwand auf dem
Prüfstand.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Am 10.03.2013, 10:24 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de>:

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter
> Entwurf http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

Als beratender Lektor würde ich empfehlen,
- im Absatz 1 das Thema der Diplomarbeit entweder wörtlich
zu zitieren oder in der Zusammenfassung die Verkettung der
voneinander anhängigen Substantivierungen (davon einige
auf ~ung) aufzulösen.
- im Absatz 2 beim "besonderen Augenmerk" den ungrammatischen
Plural von "Bedarf" zu ersetzen und dabei klarzustellen,
ob es um einen Bedarf im Bereich des Faches Psychologie
oder um Bedürfnisse der Heranwachsenden geht.
- im Absatz 4 "Fragen" statt "Fagen".
Nachfragen würde ich, ob man wirklich "Mentalitätslücken
schließen" könne.
- im letzten Absatz stelle ich die Reihenfolge anheim: "meine
Empfehlungsgeber und ich [selbst]".

In den übrigen Text würde ich - wie gesagt: als beratender
Lektor - nicht mehr hineinkorrigieren. Er ist (nach meinem
fachlich unbelasteten Verständnis) informativ, klar formuliert,
sprachlich fehlerfrei und stilistisch sauber.

Ich wünsche der jungen Dame Erfolg mit dieser Bewerbung!

j/\a
--

[Gunhild Simon]

On 10 Mrz., 12:16, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
wrote:

> Am 10.03.2013, 10:24 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de>:
>
> > Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter

> > Entwurfhttp://www.blog1.institut1.de/entwurf/

>
> Als beratender Lektor würde ich empfehlen,
> - im Absatz 1 das Thema der Diplomarbeit entweder wörtlich
>    zu zitieren oder in der Zusammenfassung die Verkettung der
>    voneinander anhängigen Substantivierungen (davon einige
>    auf ~ung) aufzulösen.
> - im Absatz 2 beim "besonderen Augenmerk" den ungrammatischen
>    Plural von "Bedarf" zu ersetzen und dabei klarzustellen,
>    ob es um einen Bedarf im Bereich des Faches Psychologie
>    oder um Bedürfnisse der Heranwachsenden geht.
> - im Absatz 4 "Fragen" statt "Fagen".
>    Nachfragen würde ich, ob man wirklich "Mentalitätslücken
>    schließen" könne.
> - im letzten Absatz stelle ich die Reihenfolge anheim: "meine
>    Empfehlungsgeber und ich [selbst]".
>
> In den übrigen Text würde ich - wie gesagt: als beratender
> Lektor - nicht mehr hineinkorrigieren. Er ist (nach meinem
> fachlich unbelasteten Verständnis) informativ, klar formuliert,
> sprachlich fehlerfrei und stilistisch sauber.
>
> Ich wünsche der jungen Dame Erfolg mit dieser Bewerbung!

Du beruhigst die ganze mit der Formulierung beschäftigte Crew.
-
"Bedarfe" würde ich selbst auch vermeiden und durch "Bedürfnisse" oder
weiß jemand etwas Besseres? - ersetzen. Mein juristischer Mitarbeiter
schwört auf den gewöhnugsbedürftigen Plural von "Bedarf", der in dem
Schreiben des Profs mit aller Selbstverständlichkeit gebraucht wird.

Nun überlege ich, wie man das fachterminologische
"Mentalitätslücken"mit dem rechten Verb kombiniert. Ich habe bei
"Lücken" an "schließen" gedacht. Ist "füllen" besser?

Oder dürfte man den Begriff durch etwas wie "mentalitätsbedingte/s
Missverständnisse, Widersprüche, Unangepaßtheit, Fehllverhalten"
ersetzen, übersetzen?

Alles andere Kritische findet meine ungeteilte Zustimmung.

Allerdings ist aus Gründen der Bescheidenheit der Begriff der "quasi-
therapeutischen ... Behandlung" zu eliminieren. Das stehe ihr nicht
zu, sagt die Kandidatin, selbst wenn der Prof dies formuliert habe.

Herzlichen Gruß

Gunhild

[Reinhold {Rey} Aman]

Gunhild Simon wrote:
>
> (Mir selbst fehlte wohl das rechte Enagement.)
>

Und ein "g". :-)

--
~~~ Reinhold {Rey} Aman ~~~
Wörter!

[Jakob Achterndiek]

Am 10.03.2013, 18:37 Uhr, schrieb Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de>:

> Nun überlege ich, wie man das fachterminologische
> "Mentalitätslücken"mit dem rechten Verb kombiniert.
> Ich habe bei "Lücken" an "schließen" gedacht. Ist
> "füllen" besser?

Unter dem Stichwort "Mentalitätslücke" zeigt mir Google eine
einzigen Aufsatz-Sammlung, in der ich dann das Stichwort selbst
gar nicht mehr finde. Dort scheint es mir die Kopfgeburt von
Juristen und Soziologen zu sein, die noch immer nicht die Ossis
begreifen können.

"Mentalität" ist in meinem Verständnis auch kein Kontinuum,
in dem es Lücken geben könnte, sondern eine Gesamtheit aus
Temperament, Bildung, Kenntnissen, Gewohnheiten, Vorlieben und
dergleichen. Verständlich wäre mir die Aussage, daß es zwischen
je zwei Mentalitäten (genauer gesagt Personen oder Gruppen und
deren individueller oder Gruppen-Mentalität) Unterschiede oder
gar Konflikte geben kann, die überbrückt bzw. ausgeglichen
werden sollen.

j/\a
--

[Detlef Meißner]

Jakob Achterndiek schrieb:

> - im letzten Absatz stelle ich die Reihenfolge anheim: "meine
> Empfehlungsgeber und ich [selbst]".

Bei der Bewerbung meiner Tochter haben wir ebenfalls die Reihefolge mit
"ich" beginnen lassen, obwohl wir wussten, dass sich der Esel ...
Damit wollten wir ausdrücken, dass man die andere(n) Person(en) nicht
zuerst belästigen soll.

Detlef

[mock]

On 10 Mrz., 20:00, "Jakob Achterndiek" <achternd...@buzemann.de>
wrote:

>
>    "Mentalität" ist in meinem Verständnis auch kein Kontinuum,
> in dem es Lücken geben könnte, sondern eine Gesamtheit aus
> Temperament, Bildung, Kenntnissen, Gewohnheiten, Vorlieben und
> dergleichen. Verständlich wäre mir die Aussage, daß es zwischen
> je zwei Mentalitäten (genauer gesagt Personen oder Gruppen und
> deren individueller oder Gruppen-Mentalität) Unterschiede oder
> gar Konflikte geben kann, die überbrückt bzw. ausgeglichen
> werden sollen.
>

Hm. Dem stimme ich zu.

Aber mit viel gutem Willen kann man der Mentalität Lücken zusprechen,
indem man den intersubjektiven Teil betrachtet, der sich auf
Konventionen und Kultur gründet. Wenn mir also Gesetze widerstreben,
habe ich eine Lücke bei der Internalisierung von Konventionen. Lücke,
weil es ein definiertes Gesamtpaket gibt.

So richtig trifft es allerdings auch nicht, denn o. g. Widerstreben
ist natürlich auch wieder nur ein Teil der Mentalität (Katze ->
Schwanz).

[Paul Ney]

"Gunhild Simon" <gunhil...@yahoo.de> schrieb am 10.03.2013 10:24 den
Newsbeitrag
news:7e33cb01-7c8d-46f9...@j9g2000vbz.googlegroups.com

> Ich habe mich durch die hiesige Diskussion dazu anregen und sogar
> bekehren lassen, anzunehmen, daß ein Bewerbungsanschreiben sehr viel
> unpersönlicher abgefaßt wird, als ich zunächst angenomen hatte.
>
> Demnach müßte das Ergebnis nahezu das sein, was man als formal
> auszufüllendes Gerüst in einem Bewerbungsratgeber findet.

Metrische Überlegung: Der Text steht auf einem einzigen A4-Blatt mit
anständigen Rändern (links und rechts nicht unter 2cm), üblicher
Briefkopf (in der Regel), Angabe von Betreff, Bezug, Datum usw. Das
Format entspricht der Schreibmaschinen-Schrift, also klassisch, z.B.
Times Roman 12 oder Arial 11, aber kein Schicki-Font. Das schränkt schon
den Textumfang erheblich ein.

Ich habe den Textentwurf (laut URL) in eine Textseite mit Times Roman 12
und 2cm-Ränder (zeitweilig) eingelesen -- das ergibt 35 Zeilen, m.E.
ziemlich viel, wenn man auch den Platz für eine bequeme Unterschrift
(nicht in ein Minifeld wie bei Überweisungen usw.) mitrechnet. Eine
formatierte (auch anonymisierte) Vorlage wäre wünschenswert.

Inhalt: Eine oder zwei Zeilen mit Daten des Lebenslaufs (geb. am/in,
Schulabschluß-Jahr, in Deutschland seit usw. und je nachdem) sind auch
üblich. "selbständige Assistenz" -- was ist das? "außeruniversitären
Berufstätigkeiten" -- dazu könnte man eine oder zwei Stellen nennen.
"Für Ihre Nachricht bedanke ich mich im Voraus" -- noch üblich?

Die Stellenbeschreibung liegt nicht vor, die fachlichen Ausführungen
möchte ich nicht kommentieren. Auch eine Theorie: Die Bewerberin soll
begründen, warum sie zu der Stelle passt, ggf. mit einem Lob des
Arbeitgebers (gerade bei Ihnen möchte ich gerne o.ä.)

> Mein, besser: unser, Ehrgeiz liegt nun darin, eine blutvolle Mischung
> aus einem formal unangreifbaren Skelett und einem lebendigen Bewuchs
> individueller Qualifikation herzustellen.

Mal so allgemein: Ein literarisch sprudelndes Bewerbungs-Anschreiben
wird nicht unbedingt gerne gesehen. (Bei den alten Chinesen mußte der
Bewerber auch eigene Gedichte einreichen.)

> Wie ich dem Diskussionsverlauf entnehme, ist das Beanspruchen fremder
> Hilfe bei der Bewerbungsformulierung als statthaft zu betrachten. Und

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Lothar Frings]

Gunhild Simon tat kund:

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

"Als studentische Mitarbeiterin hat mich Professor NN mit
unterstützenden
Tätigkeiten in Forschung und Lehre betraut."

Und nach seiner/ihrer Geschlechtsumwandlung und Habilitation?

"Für Rückfragen stehen ich und meine Empfehlungsgeber
gerne zur Verfügung."

Ist es aus der Mode gekommen, sich selbst an letzter Stelle zu nennen?

"Materialbeschaffung" klingt nach Bleistiften.
Falls kein unumgänglicher Fachterminus:
Vielleicht besser "Materialienbeschaffung"?

[Lothar Frings]

Gunhild Simon tat kund:

> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/

Jetzt sind mir noch ein paar Sachen aufgefallen:

- "auf dem Felde der Habitusdiagnose, der Therapiebestimmung
und -durchführung und des Umgangs mit Verhaltensauffälligkeiten."

Müßte das nicht "auf den Feldern" heißen?

- "Professor N. N." sollte evtl. "Herr Professor N. N."
sein. Ist ja möglich, daß auch Herr Professor XY das
Schreiben liest.

- Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.

[Helmut Richter]

On Mon, 11 Mar 2013, Lothar Frings wrote:

> Gunhild Simon tat kund:
>
> > Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter Entwurf
> > http://www.blog1.institut1.de/entwurf/
>
> Jetzt sind mir noch ein paar Sachen aufgefallen:
>
> - "auf dem Felde der Habitusdiagnose, der Therapiebestimmung
> und -durchführung und des Umgangs mit Verhaltensauffälligkeiten."
>
> Müßte das nicht "auf den Feldern" heißen?

MUSEN nicht unbedingt. Ohne bestimmten Artikel unbedingt, weil es die Namen
verschiedener Felder sind ("auf/in den Gebieten/Feldern A, B, C"), aber es
kann sich der Logik nach um *ein* Feld handeln, das durch vier Begriffe
beschrieben und abgegrenzt wird. Gschmaxache.

> - "Professor N. N." sollte evtl. "Herr Professor N. N."
> sein. Ist ja möglich, daß auch Herr Professor XY das
> Schreiben liest.

MUSEN nicht unbedingt. Der Herr Professor wird ja nicht angeredet, braucht
also keine Anrede. Bei neutralen Zitaten wäre die Anrede falsch (eine Arbeit
von N.N. muss eigentlich nicht "von Prof. N.N." heißen und keinesfalls "von
Herrn Prof. N.N."); bezieht man sich auf ihn persönlicher, ist der "Herr"
nicht falsch, aber MUSEN nicht unbedingt nötig. Na ja, vielleicht sicherer.

> - Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
> doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.

Man kann ihn eher anekdotisch erwähnen ("ich habe die Sache von der
Klientenseite auch kennengelernt"), aber nicht als Qualifikation. (Aus meinem
Gebiet: Benutzer einer Software zu sein qualifiziert einen nicht als
Systemverwalter, aber ein Systemverwalter, der auch mal Benutzer war, hat
vielleicht ein besseres Verständnis seiner Kundschaft.) Je nachdem, wie es
insgesamt hineinpasst.

--
Helmut Richter

[Lothar Frings]

Helmut Richter tat kund:

> On Mon, 11 Mar 2013, Lothar Frings wrote:

> > - "auf dem Felde der Habitusdiagnose, der Therapiebestimmung
> > und -durchführung und des Umgangs mit Verhaltensauffälligkeiten."
>
> > Müßte das nicht "auf den Feldern" heißen?
>
> MUSEN nicht unbedingt. Ohne bestimmten Artikel unbedingt, weil es die Namen
> verschiedener Felder sind ("auf/in den Gebieten/Feldern A, B, C"), aber es
> kann sich der Logik nach um *ein* Feld handeln, das durch vier Begriffe
> beschrieben und abgegrenzt wird. Gschmaxache.

Darum die Frage. Mir als Laien kommen die
Gebiete so unterschiedlich vor, daß ich sie
als mehrere Felder ansehe. Aber wenn das Feld
weit genug ist, passen sie vielelicht alle drauf.

[...}

>
> > - Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
> > doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.
>
> Man kann ihn eher anekdotisch erwähnen ("ich habe die Sache von der
> Klientenseite auch kennengelernt"), aber nicht als Qualifikation. (Aus meinem
> Gebiet: Benutzer einer Software zu sein qualifiziert einen nicht als
> Systemverwalter, aber ein Systemverwalter, der auch mal Benutzer war, hat
> vielleicht ein besseres Verständnis seiner Kundschaft.)

Mein Reden seit fümmenvierzich, nur mit anderem Beispiel.
Aber Gunhild fand das doch so wichtig. Und jetzt ist nicht
mal mehr etwas Anekdotisches da - der Brief könnte auch
von jemandem stammen, dessen Familie seit 100 Jahren
in Köln lebt.

[Marko Renner]

Am 11.03.2013 09:15, schrieb Lothar Frings:
> "F�r R�ckfragen stehen ich und meine Empfehlungsgeber
> gerne zur Verf�gung."

>
> Ist es aus der Mode gekommen, sich selbst an letzter Stelle zu nennen?

Das sind ja keine "Credits" oder liebe Gr��e, sondern Ansprechpartner,
die "zu Bel�stigenden", sollte man die nicht in Reihenfolge der
Verantwortlichkeit auff�hren?

Marko

[Gunhild Simon]

On 11 Mrz., 13:42, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
> Helmut Richter tat kund:

...
> > > - Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
> > > doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.
>
> > Man kann ihn eher anekdotisch erwähnen ("ich habe die Sache von der

> > Klientenseite auch kennengelernt"), aber nicht als Qualifikation. ...
> ...

> Aber Gunhild fand das doch so wichtig. Und jetzt ist nicht
> mal mehr etwas Anekdotisches da - der Brief könnte auch
> von jemandem stammen, dessen Familie seit 100 Jahren
> in Köln lebt.

Ich bin ja nicht beratungsresistent.

Ich hatte zuerst geglaubt, ein individuell formulierter "beherzter"
Text falle positiv aus dem formalisierten Textvorgaben aus
Bewerbungsratgebern heraus - so wie ein guter Werbetext einen
innehalten und aufmerksam werden läßt

Ich habe niemals ein Bewerbungsschreiben für mich verfassen müssen.
Ich habe nur ein Formblatt ausgefüllt und - wusch! - wurde ich
übernommen.

Die Zeiten haben sich wohl geändert.

Gruß

Gunhild

[Horst-D.Winzler]

Am 11.03.2013 14:41, schrieb Gunhild Simon:
> On 11 Mrz., 13:42, Lothar Frings <Lothar.Fri...@gmx.de> wrote:
>> Helmut Richter tat kund:
> ...
>>>> - Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
>>>> doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.
>>
>>> Man kann ihn eher anekdotisch erwähnen ("ich habe die Sache von der
>>> Klientenseite auch kennengelernt"), aber nicht als Qualifikation. ...
>> ...
>> Aber Gunhild fand das doch so wichtig. Und jetzt ist nicht
>> mal mehr etwas Anekdotisches da - der Brief könnte auch
>> von jemandem stammen, dessen Familie seit 100 Jahren
>> in Köln lebt.
>
> Ich bin ja nicht beratungsresistent.
>
> Ich hatte zuerst geglaubt, ein individuell formulierter "beherzter"
> Text falle positiv aus dem formalisierten Textvorgaben aus
> Bewerbungsratgebern heraus - so wie ein guter Werbetext einen
> innehalten und aufmerksam werden läßt

Ich würd zuerst mal versuchen herauszufinden, welcher Farbton der
Bewerbungsmappen der Seltenste ist. Den würd dann ich wählen.

Ist ein Bild gewünscht, das dann in schw.-weiß (schwarzweiß zeugt von
Ästhetik) und etwas seitlicher Aufnahme. Profis sollten sich hier
auskennen. ;-)
Asymmetrische Plazierung des Bildes auf dem Bogen wirkt interessanter.

Es ist nicht nachteilig herauszufinden, welches Geschlecht der/die
Sichtende besitzt. Ist es ein Mann, darf ein Bewerbungsschreiben
schonmal eine gewisse höfliche Keckheit aufweisen. Etwas Keckheit macht
Männer neugierig. ;-)

Besonders wichtig. Bewerbungsschreiben höflich und sachlich, sowie
möglichst kurz halten. Zeit ist kostbar! Besonders wenn der Aktenstoß
hoch ist. ;-)

> Ich habe niemals ein Bewerbungsschreiben für mich verfassen müssen.
> Ich habe nur ein Formblatt ausgefüllt und - wusch! - wurde ich
> übernommen.

Du Glückliche.

> Die Zeiten haben sich wohl geändert.
>

Haben sich.
Die Fähigkeit, seine Licht leuchten zu lassen, ist heut wichtiger denn je.
Allerdings das Eigenlicht mit einer gewisse Eleganz strahlen lassen.
Kann nicht schaden. Außer man bewirbt sich auf einen Sklaventreiberjob.;-)

--
mfg hdw

[Detlef Meißner]

Horst-D.Winzler schrieb:

Klar, die Fähigkeit. Da leuchtet dann auch so manche Funzel kurzfristig auf.

Detlef

[Horst-D.Winzler]

Eben Eintagslicht.

--
mfg hdw

[Detlef Meißner]

Horst-D.Winzler schrieb:

> Am 11.03.2013 16:07, schrieb Detlef Meißner:
>> Horst-D.Winzler schrieb:
>>> Am 11.03.2013 14:41, schrieb Gunhild Simon:
>>
>>>> Die Zeiten haben sich wohl geändert.
>>>
>>> Haben sich.
>>> Die Fähigkeit, seine Licht leuchten zu lassen, ist heut wichtiger denn je.
>>
>> Klar, die Fähigkeit. Da leuchtet dann auch so manche Funzel kurzfristig auf.

> Eben Eintagslicht.

Früher nannte man solche Leute "Blender".

Detlef

[Lothar Frings]

Marko Renner tat kund:

> Am 11.03.2013 09:15, schrieb Lothar Frings:
>

> > "Für Rückfragen stehen ich und meine Empfehlungsgeber
> > gerne zur Verfügung."

>
> > Ist es aus der Mode gekommen, sich selbst an letzter Stelle zu nennen?
>

> Das sind ja keine "Credits" oder liebe Grüße, sondern Ansprechpartner,
> die "zu Belästigenden", sollte man die nicht in Reihenfolge der
> Verantwortlichkeit aufführen?

Dachte ich auch zuerst, aber ganz blöd sind die
Personaler ja auch nicht, und die werden schon
jeweils den "Richtigen" fragen, je nach Zuständigkeit:
Lücke im Lebenslauf? Bewerberin fragen.
Im "Empfehlungsschreiben" irgendwas unklar?
Empfehlenden fragen.

"Empfehlungsgeber" ist ja ein grausiges Wort, aber
mir fällt spontan nichts besseres ein.
"Gewährsleute" ist wohl zu stark.

[Frank Hucklenbroich]

Am Mon, 11 Mar 2013 08:38:23 -0700 (PDT) schrieb Lothar Frings:

> "Empfehlungsgeber" ist ja ein grausiges Wort, aber

> mir f�llt spontan nichts besseres ein.
> "Gew�hrsleute" ist wohl zu stark.

"Referenzperson" hei�t das bei der �3-Sicherheits�berpr�fung des
Verfassungsschutzes.

Gr��e,

Frank

[Horst-D.Winzler]

Am 11.03.2013 16:40, schrieb Detlef Meißner:
> Horst-D.Winzler schrieb:
>> Am 11.03.2013 16:07, schrieb Detlef Meißner:
>>> Horst-D.Winzler schrieb:
>>>> Am 11.03.2013 14:41, schrieb Gunhild Simon:
>>>
>>>>> Die Zeiten haben sich wohl geändert.
>>>>
>>>> Haben sich.
>>>> Die Fähigkeit, seine Licht leuchten zu lassen, ist heut wichtiger denn je.
>>>
>>> Klar, die Fähigkeit. Da leuchtet dann auch so manche Funzel kurzfristig auf.
>
>> Eben Eintagslicht.
>
> Früher nannte man solche Leute "Blender".
>

Heute Volks-ver-treter.

--
mfg hdw

[Lothar Frings]

Detlef Meißner tat kund:

Wie lange war Guttenberg Minister?

[Detlef Meißner]

Lothar Frings schrieb:

Tja, da war dann wohl die Wendel bald durch. Zu viel Spannung.

Detlef

[Horst-D.Winzler]

Halt unterdimensionierte Impulsfestigkeit.

--
mfg hdw

[Manfred Hoß]

Am Mon, 11 Mar 2013 09:08:46 -0700 (PDT) schrieb Lothar Frings:

> Detlef Mei�ner tat kund:

>
>> Horst-D.Winzler schrieb:
>>
>>> Am 11.03.2013 14:41, schrieb Gunhild Simon:

>>>> Die Zeiten haben sich wohl ge�ndert.
>>
>>> Haben sich.
>>> Die F�higkeit, seine Licht leuchten zu lassen, ist heut wichtiger denn je.
>>
>> Klar, die F�higkeit. Da leuchtet dann auch so manche Funzel kurzfristig auf.

>
> Wie lange war Guttenberg Minister?

Zu lange.

Gru�
Manfred.

[Paul Ney]

"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb am 11.03.2013 16:38 den
Newsbeitrag
news:330a4f86-73bb-4381...@gp5g2000vbb.googlegroups.com

>> Am 11.03.2013 09:15, schrieb Lothar Frings:
>>
>>> "Für Rückfragen stehen ich und meine Empfehlungsgeber
>>> gerne zur Verfügung."

> "Empfehlungsgeber" ist ja ein grausiges Wort, aber
> mir fällt spontan nichts besseres ein.
> "Gewährsleute" ist wohl zu stark.

Grausiges Wort (aus dem OP), ja. Ich habe aber aus verständlichen
Gründen nicht gewagt, mein Empfinden so zu bekunden ;-) Hoffentlich
liest hier -- diese Threads -- auch die Empfehlungsnehmerin mit, denkt
mit und beherzigt so manchen Ratschlag. Denn guter Rat ist bares Geld.

Sonst wird hier viel und zwar auch sportlich-gerne spekuliert, viele
Details sind ja nicht bekannt. Ob die Stellenausschreibung wirklich nach
Empfehlungen oder z.B. doch nach Referenzen fragt?! Ggf. kann man auch
"Bitte wenden sich mit Fragen auch an [...]" schreiben.

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Paul Ney]

"Lothar Frings" <Lothar...@gmx.de> schrieb am 11.03.2013 12:51 den
Newsbeitrag
news:ed492767-bd82-44cf...@z3g2000vbg.googlegroups.com

> Gunhild Simon tat kund:
>
>> Hier steht nun ein öffenlich zugänglicher, aber anonymisierter
>> Entwurf
>> http://www.blog1.institut1.de/entwurf/
>
> Jetzt sind mir noch ein paar Sachen aufgefallen:
>
> - "auf dem Felde der Habitusdiagnose, der Therapiebestimmung
> und -durchführung und des Umgangs mit Verhaltensauffälligkeiten."
>
> Müßte das nicht "auf den Feldern" heißen?
>
> - "Professor N. N." sollte evtl. "Herr Professor N. N."
> sein. Ist ja möglich, daß auch Herr Professor XY das
> Schreiben liest.

Das wollte ich eigentlich auch ansprechen und nun wieder Dein Posting
kommentierend. Im Entwurf (vgl. Link) wird ja auch die Bewerberin mit
"N. N." unterschrieben. Zur Anonymisierung braucht man einen Platzhalter
und dafür haben sich "XY" oder ähnliche Zeichenketten eingespielt.

Aber N.N. -- nomen nescio -- nicht nominiert -- ist schon eine bekannte
Abkürzung (so oder so) und wird z.B. in Namensverzeichnissen benutzt,
wenn eine Stelle nicht besetzt ist. Ebenso würde U.U. an u.U. (unter
Umständen) erinnern. Auch Z.B. ist kein guter Platzhalter.

> - Der ganze persönliche MiHi ist weg. Der war
> doch kürzlich noch so wichtig und qualifizierend.

MiHi?

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Gunhild Simon]

On 11 Mrz., 16:27, "Horst-D.Winzler" <horst.d.winz...@web.de> wrote:
...

> Die Fähigkeit, seine Licht leuchten zu lassen, ist heut wichtiger denn je.
> Allerdings das Eigenlicht mit einer gewisse Eleganz strahlen lassen.
> Kann nicht schaden.

...
Ich möchte nicht versäumen, Euch, die Ihr so tatkräftig die
Bewerbungsformulierung und das Drumherum mitverfaßt, verfolgt,
verbessert, beraten habt, mitzuteilen, daß die junge Dame, die ich als
meine Nichte (in spe, angeheiratet) bezeichnete, unter fast 300
Bewerbern ausgewählt und zu drei je eineinhalbstündigen
Vorstellungsgesprächen geladen wurde. (Kostenpunkt 200€ im Voraus zu
entrichten.)

Man kann sich vorstellen, daß man sich nicht allzu vielen Bewerbern
mit einem derartig hohen Energie- und Zeitaufwand widmet.

Jedenfalls stehen die Chancen, einen Platz zu bekommen, für sie sehr
gut.

Jetzt hat die Zeit des Coachens begonnen. Und die junge Dame mit
orientalschem Migrationshintergrund beweist eine erstaunliche
Frustrationstoleranz und ein ungerührtes Standing bei all den Fach-
und Fangfragen, die sich nur scheinbar wie Samthandschuhe anfühlen.

Es dankt und grüßt
Gunhild

[Detlef Meißner]

Gunhild Simon schrieb:

> Ich möchte nicht versäumen, Euch, die Ihr so tatkräftig die
> Bewerbungsformulierung und das Drumherum mitverfaßt, verfolgt,
> verbessert, beraten habt, mitzuteilen, daß die junge Dame, die ich als
> meine Nichte (in spe, angeheiratet) bezeichnete, unter fast 300
> Bewerbern ausgewählt und zu drei je eineinhalbstündigen
> Vorstellungsgesprächen geladen wurde. (Kostenpunkt 200€ im Voraus zu
> entrichten.)
>
> Man kann sich vorstellen, daß man sich nicht allzu vielen Bewerbern
> mit einem derartig hohen Energie- und Zeitaufwand widmet.

Für 200 € würde ich das aber bei ganz vielen Bewerbern tun. ;-)

Detlef

[Gunhild Simon]

Hab ich zuerst auch zuerst - empört! - gedacht.

Das muß man jedoch wohl relativieren.

Wird ein Bewerber abgelehnt, bekommt er seine 200€ wieder.

Allem voraus ging ja außerdem das entsprechend aufwendige Verfahren
der Sichtung einer entsprechenden Anzahl von Unterlagen.

Die tatsächliche Einnahme des Instituts beträgt also bei 20 Aufnahmen
20x 200€ = 4000€. Demgegenüber stehen Zeitkontingente von 4,5Std pro
Bewerbungsgespräch.

Werden also z. B. nur 50 Bewerber vorgeladen, bedeutet das 50 x 4,5
Arbeitsstunden = 225 Std.

Dann ergibt sich also 4000€ : 225. Denn von den eingenommenen 10000€
bleiben ja nur 4000€ übrig, weil der andere Teil ja zurückgezahlt
wird..

Das ist nach meiner vorsichtigen Schätzung ein geringerer Stundenlohn
als 20€ für hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,
Auswahlbesprechung nicht gerechnet.

Es gibt sicher hier Leute, die die Effizienz besser beurteilen können
und eine Rechenmaschine bedienen können.

Gruß
Gunhild

[Jakob Achterndiek]

Vorweg: Was ich dazu anzumerken habe, ist mal wieder ganz unangemessen.
Aber zunächst: Jener Nichte Deines Herzens gratuliere ich und wünsche
ihr aus ehrlichem Herzen weiter Erfolg und eine gehörige Portion Glück.

Aber nu:
Da weiß ich nämlich nicht, ob man Deine Berechnungen hervorheben oder
zurückweisen soll. Stell Dir einerseits vor, alle Brötchengeber ließen
sich ihr Auswahlverfahren auf die Art von den Bewerbern bezahlen -
Und andererseits: Sollte vielleicht genau das unsere tapfere Bundeswehr
auch tun, um das Angebot potentieller Friedensbringer zu regulieren? -

Gruß
j/\a
--

[Detlef Meißner]

Gunhild Simon schrieb:

> On 9 Mai, 12:54, Detlef Meißner <ungele...@mailinator.com> wrote:
>> Gunhild Simon schrieb:
>>
>>> Ich möchte nicht versäumen, Euch, die Ihr so tatkräftig die
>>> Bewerbungsformulierung und das Drumherum mitverfaßt, verfolgt,
>>> verbessert, beraten habt, mitzuteilen, daß die junge Dame, die ich als
>>> meine Nichte (in spe, angeheiratet) bezeichnete, unter fast 300
>>> Bewerbern ausgewählt und zu drei je eineinhalbstündigen
>>> Vorstellungsgesprächen geladen wurde. (Kostenpunkt 200¤ im Voraus zu
>>> entrichten.)
>>
>>> Man kann sich vorstellen, daß man sich nicht allzu vielen Bewerbern
>>> mit einem derartig hohen Energie- und Zeitaufwand widmet.
>>
>> Für 200 ¤ würde ich das aber bei ganz vielen Bewerbern tun. ;-)
>
> Hab ich zuerst auch zuerst - empört! - gedacht.
>
> Das muß man jedoch wohl relativieren.
>
> Wird ein Bewerber abgelehnt, bekommt er seine 200€ wieder.

Nun, das sieht ja schon mal anders aus!

>
> Allem voraus ging ja außerdem das entsprechend aufwendige Verfahren
> der Sichtung einer entsprechenden Anzahl von Unterlagen.
>
> Die tatsächliche Einnahme des Instituts beträgt also bei 20 Aufnahmen
> 20x 200€ = 4000€. Demgegenüber stehen Zeitkontingente von 4,5Std pro
> Bewerbungsgespräch.
>
> Werden also z. B. nur 50 Bewerber vorgeladen, bedeutet das 50 x 4,5
> Arbeitsstunden = 225 Std.
>
> Dann ergibt sich also 4000€ : 225. Denn von den eingenommenen 10000€
> bleiben ja nur 4000€ übrig, weil der andere Teil ja zurückgezahlt
> wird..
>
> Das ist nach meiner vorsichtigen Schätzung ein geringerer Stundenlohn
> als 20€ für hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,
> Auswahlbesprechung nicht gerechnet.

Nun, rechnen kann ich auch. :-)

Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die beteiligten Personen
auch noch ein "normales" Gehalt bekommen bzw. ob es sich hier um
zusätzlichen Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt nicht
abgegolten wird.

Gut, wenn sie die Stelle nicht bekommt, ist ihr das egal.
Und wenn sie sie bekommt, dann vermutlich auch. :-)

Detlef

[Detlef Meißner]

Jakob Achterndiek schrieb:

> Aber nu:
> Da weiß ich nämlich nicht, ob man Deine Berechnungen hervorheben oder
> zurückweisen soll. Stell Dir einerseits vor, alle Brötchengeber ließen
> sich ihr Auswahlverfahren auf die Art von den Bewerbern bezahlen -

Dann aber mit Quittung und versteuert!

> Und andererseits: Sollte vielleicht genau das unsere tapfere Bundeswehr
> auch tun, um das Angebot potentieller Friedensbringer zu regulieren? -

Du meinst, sie sollten Transport, Unterkunft und Verpflegung in
touristisch attraktive Gebiete (Abenteuerurlaub) selbst bezahlen?

Detlef

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-09 11:28, Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
> On 9 Mai, 12:54, Detlef Meißner <ungele...@mailinator.com> wrote:
>> Gunhild Simon schrieb:
>> > Ich möchte nicht versäumen, Euch, die Ihr so tatkräftig die
>> > Bewerbungsformulierung und das Drumherum mitverfaßt, verfolgt,
>> > verbessert, beraten habt, mitzuteilen, daß die junge Dame, die ich als
>> > meine Nichte (in spe, angeheiratet) bezeichnete, unter fast 300
>> > Bewerbern ausgewählt und zu drei je eineinhalbstündigen
>> > Vorstellungsgesprächen geladen wurde. (Kostenpunkt 200¤ im Voraus zu
>> > entrichten.)
>>
>> > Man kann sich vorstellen, daß man sich nicht allzu vielen Bewerbern
>> > mit einem derartig hohen Energie- und Zeitaufwand widmet.
>>
>> Für 200 ¤ würde ich das aber bei ganz vielen Bewerbern tun. ;-)
>
> Hab ich zuerst auch zuerst - empört! - gedacht.
>
> Das muß man jedoch wohl relativieren.
>
> Wird ein Bewerber abgelehnt, bekommt er seine 200€ wieder.

Dann verstehe ich allerdings den Sinn nicht ganz.

Die 200 € dienen offensichtlich nicht als Aufwandsentschädigung - denn
der Aufwand ist pro Bewerber der gleiche, ob er angenommen oder
abgelehnt wird.

Sie dienen offensichtlich auch nicht dazu, "unernste" Bewerber
abzuschrecken, denn wenn sich jemand nur zum Spaß bewirbt und mit Bomben
und Granaten durchrasselt, bekommt er sein Geld zurück (Es sei denn, es
gäbe da noch unerwähnte Nebenbedingungen).

Es könnte eine Anzahlung auf die Ausbildungskosten (wenn ich das richtig
in Erinnerung habe, ging es um eine Bewerbung für einen Ausbildungsplatz,
nicht einen Arbeitsplatz) sein, aber warum deklariert man es dann nicht
als solche?

Was bleibt über? Bewerber auszusieben, die es sich nicht leisten können,
200€ kurzfristig vorzuschießen?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-09 12:08, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Gunhild Simon schrieb:
>> Das ist nach meiner vorsichtigen Schï¿œtzung ein geringerer Stundenlohn
>> als 20ￜ fￜr hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,

>> Auswahlbesprechung nicht gerechnet.
>
> Nun, rechnen kann ich auch. :-)
>
> Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die beteiligten Personen
> auch noch ein "normales" Gehalt bekommen bzw. ob es sich hier um

> zusï¿œtzlichen Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt nicht
> abgegolten wird.

Das ist eine seltsame Argumentation. Wenn Deine Werkstatt x ￜ pro
Arbeitsstunde fï¿œr die Reparatur Deines Autos verlangt, fragst Du dann
auch, ob es bei der Reparatur Deines Autos um zusï¿œtzlichen
Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt des Mechanikers
nicht abgegolten ist?

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr

__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaï¿œt. -- Ralph Babel

[Detlef Meißner]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2013-05-09 12:08, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Gunhild Simon schrieb:

>>> Das ist nach meiner vorsichtigen Schätzung ein geringerer Stundenlohn

>>> als 20€ für hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,

>>> Auswahlbesprechung nicht gerechnet.
>>
>> Nun, rechnen kann ich auch. :-)
>>
>> Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die beteiligten Personen
>> auch noch ein "normales" Gehalt bekommen bzw. ob es sich hier um

>> zusätzlichen Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt nicht
>> abgegolten wird.
>
> Das ist eine seltsame Argumentation. Wenn Deine Werkstatt x € pro
> Arbeitsstunde für die Reparatur Deines Autos verlangt, fragst Du dann
> auch, ob es bei der Reparatur Deines Autos um zusätzlichen

> Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt des Mechanikers
> nicht abgegolten ist?

Nein, dann nicht.
Aber wenn die Eltern von der Schule/vom Lehrer diverse Bescheinigungen
und Auskünfte bekommen, auch Beratungen, dann musst du das nicht extra
bezahlen.
Und auch sonst müssen Bewerber bei ihrer Vorstellung nichts bezahlen,
allerhöchstens die Fahrtkosten.

Allerdings sollte man das vielleicht mal einführen.
http://www.integration-saarland.de/LGO.htm

Detlef

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-09 14:11, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:

>> On 2013-05-09 12:08, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> Gunhild Simon schrieb:

>>>> Das ist nach meiner vorsichtigen Schï¿œtzung ein geringerer Stundenlohn

>>>> als 20ￜ fￜr hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,

>>>> Auswahlbesprechung nicht gerechnet.
>>>
>>> Nun, rechnen kann ich auch. :-)
>>>
>>> Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die beteiligten Personen
>>> auch noch ein "normales" Gehalt bekommen bzw. ob es sich hier um

>>> zusï¿œtzlichen Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt nicht
>>> abgegolten wird.
>>

>> Das ist eine seltsame Argumentation. Wenn Deine Werkstatt x ￜ pro

>> Arbeitsstunde fï¿œr die Reparatur Deines Autos verlangt, fragst Du dann
>> auch, ob es bei der Reparatur Deines Autos um zusï¿œtzlichen

>> Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt des Mechanikers
>> nicht abgegolten ist?
>
> Nein, dann nicht.
> Aber wenn die Eltern von der Schule/vom Lehrer diverse Bescheinigungen

> und Auskï¿œnfte bekommen, auch Beratungen, dann musst du das nicht extra
> bezahlen.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob diese Leistung von Angestellten der
Schule in der regulï¿œren Arbeitszeit oder in ï¿œberstunden oder von
externen Dienstleistern erbracht wird. Eine Schule kï¿œnnte auch eine
kostenpflichtige Dienstleistung erbringen (z.B. Kurse fï¿œr
Erwachsenenbildung), auch hier hï¿œngt die Entscheidung, ob sie dafï¿œr
etwas verlangt, nicht davon ab, wie die interne Kostenstruktur ist.

Wenn eine Arbeit erbracht wird, verursacht das Kosten, Das ist
prinzipiell einmal davon unabhï¿œngig, ob die in Form eines Gehalts von
Angestellten, Rechnungen von Externen oder nur als Oportunitï¿œtskosten
anfallen. Die mï¿œssen irgendwie beglichen werden. Das kann z.B. durch

* Nichterbringen einer anderen Leistung
* geringeren Gewinn
* Kostenersatz durch den Subventionsgeber
* Verrechnung an die Verursacher
* ï¿œberwï¿œlzen an andere Kunden

geschehen. Die Entscheidung hï¿œngt von allen mï¿œglichen Faktoren ab, abeer
am allerwenigsten davon, ob das "mit dem normalen Gehalt der
Angestellten abgegolten" ist.


> Und auch sonst mï¿œssen Bewerber bei ihrer Vorstellung nichts bezahlen,
> allerhï¿œchstens die Fahrtkosten.

Das ist nicht ï¿œberall so. Der Eignungstest fï¿œr das Medizinstudium in
ï¿œsterreich kostet zum Beispiel etwas (und die Kosten bekommen die
Bewerber auch nicht zurï¿œckerstattet, wenn sie nicht bestehen).

[Stefan Schmitz]

On May 9, 3:53 pm, "Peter J. Holzer" <hjp-usen...@hjp.at> wrote:

> On 2013-05-09 11:28, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:

> > Wird ein Bewerber abgelehnt, bekommt er seine 200€ wieder.
>
> Dann verstehe ich allerdings den Sinn nicht ganz.
>
> Die 200 € dienen offensichtlich nicht als Aufwandsentschädigung - denn
> der Aufwand ist pro Bewerber der gleiche, ob er angenommen oder
> abgelehnt wird.
>
> Sie dienen offensichtlich auch nicht dazu, "unernste" Bewerber
> abzuschrecken, denn wenn sich jemand nur zum Spaß bewirbt und mit Bomben
> und Granaten durchrasselt, bekommt er sein Geld zurück (Es sei denn, es
> gäbe da noch unerwähnte Nebenbedingungen).

Wenn er einfach gar nicht erscheint, gibt es das Geld hoffentlich
nicht zurück. Dann dient die Summe dazu, dass die Gesprächspartner
nicht umsonst ihre Zeit vertrödeln.

[Detlef Meißner]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2013-05-09 14:11, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Peter J. Holzer schrieb:

>>> On 2013-05-09 12:08, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Gunhild Simon schrieb:

>>>>> Das ist nach meiner vorsichtigen Schätzung ein geringerer Stundenlohn

>>>>> als 20€ für hochqualifiziertes Personal; Vorbereitung, Nachbereitung,

>>>>> Auswahlbesprechung nicht gerechnet.
>>>>
>>>> Nun, rechnen kann ich auch. :-)
>>>>
>>>> Es stellt sich mir allerdings die Frage, ob die beteiligten Personen
>>>> auch noch ein "normales" Gehalt bekommen bzw. ob es sich hier um

>>>> zusätzlichen Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt nicht
>>>> abgegolten wird.
>>>
>>> Das ist eine seltsame Argumentation. Wenn Deine Werkstatt x € pro
>>> Arbeitsstunde für die Reparatur Deines Autos verlangt, fragst Du dann
>>> auch, ob es bei der Reparatur Deines Autos um zusätzlichen

>>> Arbeitsaufwand handelt, der mit dem normalen Gehalt des Mechanikers
>>> nicht abgegolten ist?
>>
>> Nein, dann nicht.
>> Aber wenn die Eltern von der Schule/vom Lehrer diverse Bescheinigungen

>> und Auskünfte bekommen, auch Beratungen, dann musst du das nicht extra

>> bezahlen.
>
> Das hat aber nichts damit zu tun, ob diese Leistung von Angestellten der

> Schule in der regulären Arbeitszeit oder in Überstunden oder von
> externen Dienstleistern erbracht wird.

Nicht?
Wenn es Aufgabe der Schule ist, diese Leistung zu erbringen, dann st sie
kostenlos.

> Eine Schule könnte auch eine
> kostenpflichtige Dienstleistung erbringen (z.B. Kurse für
> Erwachsenenbildung), auch hier hängt die Entscheidung, ob sie dafür

> etwas verlangt, nicht davon ab, wie die interne Kostenstruktur ist.

Ich glaube nicht, dass "die Schule" eine kostenpflichtige Dienstleistung
erbringen kann.
Dazu müsste sie, wenn sie denn dürfte, eine zusätzliche Institution gründen.

> Wenn eine Arbeit erbracht wird, verursacht das Kosten, Das ist

> prinzipiell einmal davon unabhängig, ob die in Form eines Gehalts von
> Angestellten, Rechnungen von Externen oder nur als Oportunitätskosten
> anfallen. Die müssen irgendwie beglichen werden. Das kann z.B. durch

>
> * Nichterbringen einer anderen Leistung
> * geringeren Gewinn
> * Kostenersatz durch den Subventionsgeber
> * Verrechnung an die Verursacher

> * Überwälzen an andere Kunden
>
> geschehen. Die Entscheidung hängt von allen möglichen Faktoren ab, abeer

> am allerwenigsten davon, ob das "mit dem normalen Gehalt der
> Angestellten abgegolten" ist.

Kommt darauf an, wie der "Betrieb" haushaltstechnisch geführt wird.

In der Schule ist das nach deinen oben angeführten Punkten nicht üblich.
Zusatzarbeit muss zusätzlich kostenlos geleistet werden. dass es dann
dabei oft zur Nichterbringung anderer Leistungen kommt, dürfte selten
sein, denn Lehrer sind bekanntlich "faule Säcke".

>> Und auch sonst müssen Bewerber bei ihrer Vorstellung nichts bezahlen,
>> allerhöchstens die Fahrtkosten.
>
> Das ist nicht überall so. Der Eignungstest für das Medizinstudium in
> Österreich kostet zum Beispiel etwas (und die Kosten bekommen die
> Bewerber auch nicht zurückerstattet, wenn sie nicht bestehen).

Andere Länder, andere Sitten.

Detlef

[Detlef Meißner]

Sepp Neuper schrieb:
> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> schrieb:
>
> [200 € Vorauszahlung bei Bewerbung]

>> Stell Dir einerseits vor, alle Brötchengeber ließen
>> sich ihr Auswahlverfahren auf die Art von den Bewerbern bezahlen -
>> Und andererseits: Sollte vielleicht genau das unsere tapfere Bundeswehr
>> auch tun, um das Angebot potentieller Friedensbringer zu regulieren? -
>

> Die Idee wäre gar nicht mal so schlecht.
> Jeder, der die 200 Euro hinblättern kann, würde dann von vorne-
> herein abgelehnt werden.

Die kann man sich doch vom Opa holen.

> Denn viele Probleme hat die Bundeswehr mit Abbrechern während
> der Grundausbildung. Da sind offenbar zuviele verwöhnte Mutter-
> söhnchen dabei (jetzt auch noch Muttertöchterchen).

"Verwöhnt" ist ein dehnbarer Begriff.
Der Umgang bei der Bundeswehr ist nicht immer so, dass dabei gute
Soldaten rauskommen, sondern solche Existenzen, von denen manche nur
glauben, so müsse ein guter Soldat sein.

> Wer hingegen die 200 Euro nicht löhnen kann, dürfte einige Härten
> im Leben bereits durchgemacht haben und kann dann leichter mal
> bei -20 Grad Wache schieben.

Wenn's trockene Kälte ist, ist' nicht weiter schlimm.
Besonders "angenehm" ist Biwak bei Tauwetter.

> (Aber Dank der Klimaerwärmung wird das ja immer seltener.)

Dann sind es eben -18°.

Detlef

[Gunhild Simon]

On 9 Mai, 23:52, Detlef Meißner <ungele...@mailinator.com> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:

...

>
> > Das ist nicht überall so. Der Eignungstest für das Medizinstudium in
> > Österreich kostet zum Beispiel etwas (und die Kosten bekommen die
> > Bewerber auch nicht zurückerstattet, wenn sie nicht bestehen).
>
> Andere Länder, andere Sitten.

An der Universität Hamburg kostet ein Aufnahmetest für ein
Masterstudium im Anschluß an ein bestandenes Bachelor-Examen auch. Die
Summest mir nicht mehr gegenwärtig, aber ich fand sie für ein
Stusdentenbudget nicht so leicht zu verschmerzen.

Mein Eindruck ist, daß damit zum Ausdruck gebracht wurde:
Streng dich an! Bereite dich vor! Verschwende nicht unsere kostbare
Zeit durch unnötige Korrekturarbeit undurchdachter Testergebnisse!

Gruß
Gunhild

[Holger Marzen]

* On Thu, 9 May 2013 23:45:14 -0700 (PDT), Gunhild Simon wrote:

> An der Universität Hamburg kostet ein Aufnahmetest für ein
> Masterstudium im Anschluß an ein bestandenes Bachelor-Examen auch. Die
> Summest mir nicht mehr gegenwärtig, aber ich fand sie für ein
> Stusdentenbudget nicht so leicht zu verschmerzen.
>
> Mein Eindruck ist, daß damit zum Ausdruck gebracht wurde:
> Streng dich an! Bereite dich vor! Verschwende nicht unsere kostbare
> Zeit durch unnötige Korrekturarbeit undurchdachter Testergebnisse!

Die Zeiten sind vorbei, in denen es ein Anliegen der Regierung war, dass
jeder studieren konnte, der das geistige Zeug dazu hat. Heute können die
Unis nur noch Studenten brauchen, die auch zahlen. Ob das ein
kostenpflichtiger Aufnahmetest ist oder eine im Studium vorgeschriebene
Exkursion nach Südafrika auf Kosten der Studenten, mit der sich die Uni
brüsten kann, sie aber nicht bezahlen muss.

[Detlef Meißner]

Gunhild Simon schrieb:

Nun, da haben sich wohl die Zeiten geändert. Neben Bachelor und Master
scheinen wir auch andere Mentalitäten aus dem Ausland übernehmen zu
wollen. Demnächst gibt es keinen Unterschied mehr zur Privatuni.
Aber vielleicht werden die Kosten ja auch vom Bafög übernommen.

Und wieder trifft es die Mittelschicht.

Detlef

[horst-d.winzler]

Am 10.05.2013 09:55, schrieb Detlef Meißner:

> Und wieder trifft es die Mittelschicht.

Die Gesellschaft polarisiert sich zunehmend. Dem der hat, dem wird
gegeben. Den anderen wirds genommen.
Jeder hat die Change Harz IV beziehen zu können. Mitglieder aus den
oberen Rängen der Gesellschaft haben es da ungleich schwerer.
--
hdw

[W. Jakobs]

Am 10.05.2013 08:45, schrieb Gunhild Simon:
> On 9 Mai, 23:52, Detlef Mei�ner <ungele...@mailinator.com> wrote:
> ...
> An der Universit�t Hamburg kostet ein Aufnahmetest f�r ein
> Masterstudium im Anschlu� an ein bestandenes Bachelor-Examen auch. Die
> Summest mir nicht mehr gegenw�rtig, aber ich fand sie f�r ein

> Stusdentenbudget nicht so leicht zu verschmerzen.

>...



90 Euro.

http://tinyurl.com/bp7g2yy

Gru�, JaWo

[Detlef Meißner]

horst-d.winzler schrieb:

> Am 10.05.2013 09:55, schrieb Detlef Meißner:
>
>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
> Die Gesellschaft polarisiert sich zunehmend. Dem der hat, dem wird
> gegeben. Den anderen wirds genommen.

Der Herr nimmt es, der Herr gibt es!

> Jeder hat die Change Harz IV beziehen zu können. Mitglieder aus den
> oberen Rängen der Gesellschaft haben es da ungleich schwerer.

Sie könnten alles verpra^Wschenken.

Detlef

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-10 08:47, horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

> Am 10.05.2013 09:55, schrieb Detlef Mei�ner:
>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
> Die Gesellschaft polarisiert sich zunehmend. Dem der hat, dem wird
> gegeben. Den anderen wirds genommen.

> Jeder hat die Change Harz IV beziehen zu k�nnen. Mitglieder aus den
> oberen R�ngen der Gesellschaft haben es da ungleich schwerer.

Die haben mein vollstes Mitleid.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr

__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel

[Stefan Froehlich]

On Fri, 10 May 2013 09:55:58 Detlef Meißner wrote:
> Und wieder trifft es die Mittelschicht.

Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die Mittelschicht".
Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch als Berufspolitiker
in den Mund nehmen sollte.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

2013! Das Jahr von Stefan. Verdrängter geht's nimmer.
(Sloganizer)

[Edith Altmann]

"Gunhild Simon" schrieb u.a.:

> Ich m�chte nicht vers�umen, Euch, die Ihr so tatkr�ftig

> die Bewerbungsformulierung und das Drumherum

> mitverfa�t, verfolgt, verbessert, beraten habt, mitzuteilen,
> da� die junge Dame, die ich als meine Nichte (in spe,

> angeheiratet) bezeichnete, unter fast 300 Bewerbern

> ausgew�hlt und zu drei je eineinhalbst�ndigen
> Vorstellungsgespr�chen geladen wurde.

> (Kostenpunkt 200� im Voraus zu entrichten.)

Bei Postings von "Gunhild Simon" habe ich mich
in letzter Zeit �fter gefragt, was wohl aus der Bewerbung
der sog. "Nichte" geworden ist...
Danke f�r die R�ckmeldung!

Wenn schon f�r Vorstellungsgespr�che f�r einen
Ausbildungsplatz 200 Euro vorab zu entrichten sind,
was kostet denn dann ein Semester bzw. die
Ausbildung bis zum Abschlu�

fragt
- freundlich gr��end -
Edith

[Lothar Frings]

Peter J. Holzer tat kund:

> On 2013-05-09 11:28, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:

> > Wird ein Bewerber abgelehnt, bekommt er seine 200€ wieder.
>
> Dann verstehe ich allerdings den Sinn nicht ganz.
>
> Die 200 € dienen offensichtlich nicht als Aufwandsentschädigung - denn
> der Aufwand ist pro Bewerber der gleiche, ob er angenommen oder
> abgelehnt wird.

Doch, sicher. Es bezahlt nur nicht jeder den
Aufwand, der für ihn getrieben wird, sondern
es bezahlen diejenigen, die kein Geld zurückbekommen,
den Aufwand für alle.

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 10 May 2013 09:55:58 Detlef Meißner wrote:
>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
> Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die Mittelschicht".
> Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch als Berufspolitiker
> in den Mund nehmen sollte.

Gut, ist eine Phrase. Dafür müsste man genau definieren, wer zur
Mittelschicht gehört.

Allerdings ist das Phänomen nicht ganz neu.

Ich persönliche bemerke das Schrumpfen meines Realeinkommens schon seit
über einem Jahrzehnt, wobei ich mich vermutlich am unteren Ende der
Mittelschicht bewege. Das heißt konkret, dass alle Kosten steigen, ich
aber nicht in den Genuss staatlicher Leistungen komme.

Detlef

[horst-d.winzler]

Am 10.05.2013 11:27, schrieb Stefan Froehlich:
> On Fri, 10 May 2013 09:55:58 Detlef Meißner wrote:
>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
> Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die Mittelschicht".
> Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch als Berufspolitiker
> in den Mund nehmen sollte.
>

Stimmt, es handelt sich ja auch um einen Nebelbegriff. Ich versuch mal,
diesem Begriff eine Bedeutung zu geben.
Also, die Mittelschicht sind die Aufseher im Arbeitshaus Deutschland.
Die achten streng darauf, das die, die ackern müssen, sich immer weniger
für ihre Entlohnung leisten können. Das bei immer höherem Zeitaufwand.
Und irgendwann merken auch die Aufseher, das man ihrer Dienste immer
weniger bedarf. Weil es sich hier aber um einen schleichenden Prozess
handelt, glauben noch zu viele der Aufseher, sie säßen noch immer auf
der Bank, auf der ihre Herren auch sitzen. Ein fataler Irrtum eben. ;-)
--
hdw

[Stefan Froehlich]

On Fri, 10 May 2013 12:00:50 Detlef Meißner wrote:
> >> Und wieder trifft es die Mittelschicht.

> > Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die
> > Mittelschicht". Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch
> > als Berufspolitiker in den Mund nehmen sollte.

> Gut, ist eine Phrase. Dafür müsste man genau definieren, wer zur
> Mittelschicht gehört.

Genau das waere fatal.

Auf einem Flug fiel mir unlaengst eine deutsche Tageszeitung in die
Haende, und so las ich ueber die Steuerplaene der Gruenen fuer
Einkommen ab 80 kEuro. Mehrere Kommentatoren sprachen von einem
Anschlag auf die "Mittelschicht", und ich fragte mich als halbwegs
neutraler Beobachter angesichts der Zahlen, ob "die Mitte" in
Deutschland gefuehlt wohl irgendwo in den obersten 10% der
Bevoelkerung angesiedelt ist.

Der Trick ist IMHO: der Begriff "Mittelschicht" sagt eigentlich
genau gar nichts aus, aber beinahe jeder fuehlt sich ihm irgendwie
zugehoerig (keiner ist gern "unten", aber nach oben hin sieht man
selbst auch immer noch genuegend Spielraum, egal auf welcher Sprosse
der Leiter man steht). Ergo wird die Mittelschicht stets dann
zitiert, wenn man zwar gegen irgendetwas ist, aber mit Zahlen und
Fakten nicht so recht ueberzeugen kann (sei es im guenstigsten Fall,
weil sie schwer verstaendlich sind, haeufig aber auch, weil es
schlicht keine gibt).

> Ich persönliche bemerke das Schrumpfen meines Realeinkommens schon
> seit über einem Jahrzehnt

Das ist schon eine wesentlich konkretere Formulierung eines
wesentlich konkreteren Problems - auf der Basis laesst sich dann
auch argumentieren.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - weil geheuerte Liebe selten küsst.
(Sloganizer)

[horst-d.winzler]

Mittelschicht , wer sich da auch immer zuzählt, liegt im absoluten
Maßstab der deutschen Vermögenden viel näher zu den Harz IV-lern als
sich viele von denen das eingestehen wollen. Vielleicht auch nur können?
Ich weiß es nicht. ;-)

--
hdw

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 10 May 2013 12:00:50 Detlef Meißner wrote:
>>>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
>>> Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die
>>> Mittelschicht". Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch
>>> als Berufspolitiker in den Mund nehmen sollte.
>
>> Gut, ist eine Phrase. Dafür müsste man genau definieren, wer zur
>> Mittelschicht gehört.
>
> Genau das waere fatal.
>
> Auf einem Flug fiel mir unlaengst eine deutsche Tageszeitung in die
> Haende, und so las ich ueber die Steuerplaene der Gruenen fuer
> Einkommen ab 80 kEuro. Mehrere Kommentatoren sprachen von einem
> Anschlag auf die "Mittelschicht", und ich fragte mich als halbwegs
> neutraler Beobachter angesichts der Zahlen, ob "die Mitte" in
> Deutschland gefuehlt wohl irgendwo in den obersten 10% der
> Bevoelkerung angesiedelt ist.

Die Steuerpläne der Grünen sind zum einen wohl noch etwas unausgegoren,
zum anderen werden sie aber nicht verstanden oder (absichtlich) falsch
interpretiert.

>
> Der Trick ist IMHO: der Begriff "Mittelschicht" sagt eigentlich
> genau gar nichts aus, aber beinahe jeder fuehlt sich ihm irgendwie
> zugehoerig (keiner ist gern "unten", aber nach oben hin sieht man
> selbst auch immer noch genuegend Spielraum, egal auf welcher Sprosse
> der Leiter man steht). Ergo wird die Mittelschicht stets dann
> zitiert, wenn man zwar gegen irgendetwas ist, aber mit Zahlen und
> Fakten nicht so recht ueberzeugen kann (sei es im guenstigsten Fall,
> weil sie schwer verstaendlich sind, haeufig aber auch, weil es
> schlicht keine gibt).

"Mittelschicht" sind wohl diejenigen 50%, die 90% des Steueraufkommens
(Lohn- und Einkommensteuer) leisten:
http://www.steuerzahler-nrw.de/Die-Verteilung-der-Lohn-und-Einkommensteuer/35499c43145i1p169/index.html

>> Ich persönliche bemerke das Schrumpfen meines Realeinkommens schon
>> seit über einem Jahrzehnt
>
> Das ist schon eine wesentlich konkretere Formulierung eines
> wesentlich konkreteren Problems - auf der Basis laesst sich dann
> auch argumentieren.

Ich finde, es lässt sich nur bei jedem Einzelfall richtig argumentieren.
Modellrechnungen treffen so gut wie nie zu.

Detlef

[Detlef Meißner]

horst-d.winzler schrieb:

Ich kann mich noch gut an Argumente der Gewerkschaften erinnern, die
Steuererhöhungen für "Reiche" verlangten. Dazu zählten dann auch viele
Beamte, insbesondere die deutlich überbezahlten Lehrer. Dabei hatten sie
aber nicht bedacht (ihre Mitglieder aber auch nicht), dass bereits der
Facharbeiter dazu gehörte. Und ich weiß noch, dass mancher Facharbeiter
auf Montage auf 10.000 DM monatlich kam (natürlich war das kein Tariflohn).
Und durch die regelmäßigen Lohnerhöhungen kam bald jeder Beschäftigte in
die Steuerprogressionszone, so dass von der Erhöhung kaum was übrig
blieb. Es hat wohl Fälle gegeben, dass das Nettoeinkommen danach
niedriger als vorher war. Das wurde aber inzwischen abgemildert.

Detlef

[Holger Marzen]

* On 10 May 2013 10:18:53 GMT, Stefan Froehlich wrote:

> On Fri, 10 May 2013 12:00:50 Detlef Meißner wrote:
>> >> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>
>> > Mit Verlaub: alles und jedes trifft immer und ueberall "die
>> > Mittelschicht". Diese Phrase ist so abgedroschen, dass man sie nur noch
>> > als Berufspolitiker in den Mund nehmen sollte.
>
>> Gut, ist eine Phrase. Dafür müsste man genau definieren, wer zur
>> Mittelschicht gehört.
>
> Genau das waere fatal.
>
> Auf einem Flug fiel mir unlaengst eine deutsche Tageszeitung in die
> Haende, und so las ich ueber die Steuerplaene der Gruenen fuer
> Einkommen ab 80 kEuro. Mehrere Kommentatoren sprachen von einem
> Anschlag auf die "Mittelschicht", und ich fragte mich als halbwegs
> neutraler Beobachter angesichts der Zahlen, ob "die Mitte" in
> Deutschland gefuehlt wohl irgendwo in den obersten 10% der
> Bevoelkerung angesiedelt ist.

Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen
gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernähren hat (inkl.
Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob
er SCHON der Mittelschicht angehört. Das gilt ganz besonders für die
teuren Regionen, wo man solch ein Einkommen erzielen kann.

[Holger Marzen]

* On Fri, 10 May 2013 12:57:47 +0200, Detlef Meißner wrote:

> Ich kann mich noch gut an Argumente der Gewerkschaften erinnern, die
> Steuererhöhungen für "Reiche" verlangten. Dazu zählten dann auch viele
> Beamte, insbesondere die deutlich überbezahlten Lehrer. Dabei hatten sie
> aber nicht bedacht (ihre Mitglieder aber auch nicht), dass bereits der
> Facharbeiter dazu gehörte. Und ich weiß noch, dass mancher Facharbeiter
> auf Montage auf 10.000 DM monatlich kam (natürlich war das kein Tariflohn).
> Und durch die regelmäßigen Lohnerhöhungen kam bald jeder Beschäftigte in
> die Steuerprogressionszone, so dass von der Erhöhung kaum was übrig
> blieb. Es hat wohl Fälle gegeben, dass das Nettoeinkommen danach
> niedriger als vorher war. Das wurde aber inzwischen abgemildert.

Wenn ich das Wort "Besserverdiener" aus dem Mund eines Politikers höre,
der über Steuern nachdenkt, dann übersetze ich den Begriff mit "kann
sich und seine Famile ohne staatliche Aufstockung ernähren". Damit liege
ich immer richtig.

[Detlef Meißner]

Holger Marzen schrieb:

Ja, genau das ist ja das Problem.

Die Grünen wollen ja auch das Ehegattensplitting abschaffen, d.h. wenn
der Mann Alleinverdiener ist, dann muss mehr als bisher gezahlt werden.
Es sollen also nur Personen mit Kindern steuerbegünstigt werden. Dabei
scheint man aber vergessen zu haben, dass viele Personen irgendwann
keine (Zähl-)Kinder mehr haben. Und dann wird's wohl teuer.

Früher gab es auch für bestimmte Berufe (Beamte) einen Ortszuschlag, der
ist auch weggefallen.
Da könnte man z.B. auch ansetzen, was die hohen Mieten in manchen
Städten angeht. Aber dann wird's immer komplizierter und schließlich
auch ungerechter.

Prinzipiell ist das Konzept der Grünen ja nicht schlecht. Erst bei einem
_zu versteuernden_ Einkommen von über 80k wird der Spitzensteuesatz,
d.h. alles, was darüber ist, angewandt.
Gibt dann für einige eine Steuererhöhung von 46€. Da lachen die Hühner.

An die wirklich großen Verdiener wagt man sich nicht ran. Wer 1 Mio. und
noch mehr an Einkommen pro Jahr bekommt (z.B. Bänker, Fußballspieler
...) kann durchaus 60% davon an Steuern bezahlen. Er wird dadurch nicht
arm. Allerdings wechselt er dann wahrscheinlich seinen Wohnsitz. Wer in
einem Land verdient, sollte auch dort seine Steuern zahlen müssen.

Detlef

[Detlef Meißner]

Holger Marzen schrieb:

Klar, denn das ist derjenige, den man noch schröpfen kann, - bis auch er
unter die Aufstockung gerät.

Und meist liegst du auch richtig, dass Steuerpläne immer nur den
Normalbürger betreffen. Die Politiker selbst sorgen dafür, dass es sie
nicht (be)trifft.

Aptopos Schere: Man benutzt ja so gern die Redewendung, dass die Schere
immer weiter auseinander klaffe. Bei den meisten Menschen entsteht dabei
die Assoziation, dass die "reiche Seite" sich bewegt. Es könnte sich
aber auch nur die "arme" bewegen.

Detlef

[Gunhild Simon]

Das kostet im Monat 400€. Wie viele Jahre die Ausbildung dauert? Ich
bin nicht genau informiert, aber ich meine, es handele sich um drei
Jahre. (Anderenfalls reiche ich die Information nach.)

Entscheidend ist, daß die Approbation erreicht wird. Man kann sich
vorstellen, daß dann die Geschäfte gut gehen werden - eigene Praxis,
Abrechnungen ...)

Ich habe die Kosten recherchiert. Es handelt sich um eine dreijährige
Ausbildung:

2 Auswahlgespräche 200,-
Aufnahmegebühr 100,-
Theoretischer Unterricht (600 Std.) 10.500,-
Zusatztutorium (40 Std.) 700,-
Einzel-Selbsterfahrung (20 Std.) 1.800,-
Gruppen-Selbsterfahrung (100 Std.) 1.500,-
Einzel-Supervision (50 Std.) kostenfrei*
Gruppen-Supervision (100 Std.) kostenfrei*
Antragscoaching (10 Std.) 600,-
= Mindestkosten 15.400,-
Kostenrückerstattung durch eigene Therapiedurchführung (20,00 € pro am
*** durchgeführter Therapiestunde)
600 Stunden ca. 12.000,-


Übrig bleiben also mindestens 3400€ Selbstkostenbeteiligung - oder
nennt sich das Kostenbeitrag?

Gruß
Gunhild


Also, jetzt wißt Ihr Bescheid.

[Stefan Froehlich]

On Fri, 10 May 2013 13:37:56 Detlef Meißner wrote:
> >> Auf einem Flug fiel mir unlaengst eine deutsche Tageszeitung in
> >> die Haende, und so las ich ueber die Steuerplaene der Gruenen
> >> fuer Einkommen ab 80 kEuro. Mehrere Kommentatoren sprachen von

> >> einem Anschlag auf die "Mittelschicht", [...]

> > Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines
> > Einzelnen gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu
> > ernähren hat (inkl. Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH
> > der Mittelschicht sondern ob er SCHON der Mittelschicht
> > angehört.

Damit ist das Problem der Geschichte in meinen Augen schon ganz gut
umrissen.

In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. Auf Seite 16 befindet sich
dann eine Aufteilung der Bevoelkerung auf Einkommens-Dezile, und
dort steht:

| [...]
| 9. Dezil: 42.982 Euro
| 10. Dezil: 88.948 Euro

Die angefuehrten 80 kEuro pro Jahr entsprechen in erster Naeherung
also etwa einem Einkommen, das von 5% der Bevoelkerung erreicht oder
ueberschritten wird. Diese Summe als Definition fuer den Mittelstand
heranzuziehen (egal ob "schon" oder "noch") zeugt von einer ziemlich
abgehobenen Lebensrealitaet (und trifft zudem punktgenau das, was
ich mit meinem vorigen Posting zum Ausdruck bringen wollte: man
argumentiert so, dass sich durch die Wortwahl jeder betroffen
fuehlt, ergo dagegen ist, auch wenn das fuer die ueberwiegende
Mehrzahl der Rezipienten gar nicht der Fall ist).

> Die Grünen wollen ja auch das Ehegattensplitting abschaffen, d.h.
> wenn der Mann Alleinverdiener ist, dann muss mehr als bisher
> gezahlt werden. Es sollen also nur Personen mit Kindern

> steuerbegünstigt werden. [...]

Nein, umgekehrt: fuer alle anderen soll die Steuerbeguenstigung
abgeschafft werden. Hierzulande gibt es z.B. schon laengst kein
Ehegattensplitting, statt dessen eher ein gewisses, unglaeubiges
Staunen ueber dessen Existenz in Deutschland. Weshalb man weniger
Einkomensteuer bezahlen soll, wuerde man mit einer schlecht
(oder idealerweise: gar nicht) verdienenden Frau gemeinsam
veranlagen, ist primaer eine Frage der Weltanschauung.

> Prinzipiell ist das Konzept der Grünen ja nicht schlecht. Erst bei
> einem _zu versteuernden_ Einkommen von über 80k wird der
> Spitzensteuesatz, d.h. alles, was darüber ist, angewandt.
> Gibt dann für einige eine Steuererhöhung von 46€. Da lachen die
> Hühner.

Ja, eben. Statt dessen wird aber der Untergang des Abendlandes
propagiert und das Ende des Mittelstandes eingelaeutet. IMHO muss
man sich entscheiden: entweder will man die Einkommensungleichheit
verringern, dann braucht es (zumindestens) solche Massnahmen, oder
aber man nimmt sie in Kauf.

> An die wirklich großen Verdiener wagt man sich nicht ran. Wer 1
> Mio. und noch mehr an Einkommen pro Jahr bekommt (z.B. Bänker,
> Fußballspieler ...) kann durchaus 60% davon an Steuern bezahlen.
> Er wird dadurch nicht arm. Allerdings wechselt er dann
> wahrscheinlich seinen Wohnsitz.

Dieses Argument wird bei uns auch immer wieder gerne gebracht - muss
man halt abwaegen. Ganz so leicht ist ein Wohnsitzwechsel dann auch
wieder nicht. Auch reiche Familien haben familiaere Bindungen,
Haeuser und ganz allgemein Notwendigkeiten, die einen
Wohnsitzwechsel nicht _so_ leicht machen. Man mag in Monte Carlo
steuerguenstig leben koennen, aber wie viele wollen schon wirklich
mehr als das halbe Jahr tatsaechlich dort wohnen?

Servus,
Stefan

--
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Stefan konnte immer schon mehr als Happy machen!
(Sloganizer)

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

Die Tabelle macht aber einige Einschränkungen.
Außerdem sind 88.000 € als Bruttoeinkommen schnell erreicht.
Allerdings zeigt die Tabelle, wenn ich das richtig lese, dass der
effektive Steuersatz dann nur 23,8 % beträgt. Kommt auch mit meinen
Erfahrungen hin, dass nämlich die Zinsabschlagsteuer von 25% höher sein
kann als der persönliche Seuersatz.
Ich persönliche finde, dass man bei einem zu _versteuernden_ Einkommen
ab 60 Tsd. € ruhig etwas mehr zulangen könnte.

>> Die Grünen wollen ja auch das Ehegattensplitting abschaffen, d.h.
>> wenn der Mann Alleinverdiener ist, dann muss mehr als bisher
>> gezahlt werden. Es sollen also nur Personen mit Kindern
>> steuerbegünstigt werden. [...]
>
> Nein, umgekehrt: fuer alle anderen soll die Steuerbeguenstigung
> abgeschafft werden. Hierzulande gibt es z.B. schon laengst kein
> Ehegattensplitting, statt dessen eher ein gewisses, unglaeubiges
> Staunen ueber dessen Existenz in Deutschland. Weshalb man weniger
> Einkomensteuer bezahlen soll, wuerde man mit einer schlecht
> (oder idealerweise: gar nicht) verdienenden Frau gemeinsam
> veranlagen, ist primaer eine Frage der Weltanschauung.
>
>> Prinzipiell ist das Konzept der Grünen ja nicht schlecht. Erst bei
>> einem _zu versteuernden_ Einkommen von über 80k wird der
>> Spitzensteuesatz, d.h. alles, was darüber ist, angewandt.
>> Gibt dann für einige eine Steuererhöhung von 46€. Da lachen die
>> Hühner.
>
> Ja, eben.

Allerdings lohnt sich dafür auch keine "Reform".

...

>> An die wirklich großen Verdiener wagt man sich nicht ran. Wer 1
>> Mio. und noch mehr an Einkommen pro Jahr bekommt (z.B. Bänker,
>> Fußballspieler ...) kann durchaus 60% davon an Steuern bezahlen.
>> Er wird dadurch nicht arm. Allerdings wechselt er dann
>> wahrscheinlich seinen Wohnsitz.
>
> Dieses Argument wird bei uns auch immer wieder gerne gebracht - muss
> man halt abwaegen. Ganz so leicht ist ein Wohnsitzwechsel dann auch
> wieder nicht. Auch reiche Familien haben familiaere Bindungen,
> Haeuser und ganz allgemein Notwendigkeiten, die einen
> Wohnsitzwechsel nicht _so_ leicht machen. Man mag in Monte Carlo
> steuerguenstig leben koennen, aber wie viele wollen schon wirklich
> mehr als das halbe Jahr tatsaechlich dort wohnen?

Es leben auch Leute in Kitzbühel.

Und wer genug Geld hat, der hält sich an verschiedenen Orten auf.

Detlef

[Stefan Froehlich]

On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meißner wrote:
> > In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
> > dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das

> > Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]

>
> > | [...]
> > | 9. Dezil: 42.982 Euro
> > | 10. Dezil: 88.948 Euro

> Die Tabelle macht aber einige Einschränkungen.
> Außerdem sind 88.000 € als Bruttoeinkommen schnell erreicht.

Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
um sie hier wiederzugeben. Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
nicht so schnell erreicht.

> Allerdings zeigt die Tabelle, wenn ich das richtig lese, dass der
> effektive Steuersatz dann nur 23,8 % beträgt.

Das kommt dann noch dazu und wird in der Diskussion ebenfalls sehr
gerne unterschlagen.

> Ich persönliche finde, dass man bei einem zu _versteuernden_
> Einkommen ab 60 Tsd. € ruhig etwas mehr zulangen könnte.

Die Details sind natuerlich Geschmacksfrage - die jetzige Staffelung
ist jedenfalls reichlich wohlwollend gegenueber (vor allem) den
Spitzenverdienern. Btw entspraechen die 60k genau der obersten
Progressionsstufe in Oesterreich; der Grenzsteuersatz liegt hier
allerdings bei 50% (und der effektive Steuersatz dort bei 33,7%).

> >> Erst bei einem _zu versteuernden_ Einkommen von über 80k wird
> >> der Spitzensteuesatz, d.h. alles, was darüber ist, angewandt.
> >> Gibt dann für einige eine Steuererhöhung von 46€. Da lachen die
> >> Hühner.

> > Ja, eben.

> Allerdings lohnt sich dafür auch keine "Reform".

Es gibt ja auch Leute mit 1 Mio. zu versteuerndem Einkommen, wenn
auch nicht mehr ganz so viele.

> > Auch reiche Familien haben familiaere Bindungen, Haeuser und
> > ganz allgemein Notwendigkeiten, die einen Wohnsitzwechsel nicht
> > _so_ leicht machen. Man mag in Monte Carlo steuerguenstig leben
> > koennen, aber wie viele wollen schon wirklich mehr als das halbe
> > Jahr tatsaechlich dort wohnen?
>
> Es leben auch Leute in Kitzbühel.
> Und wer genug Geld hat, der hält sich an verschiedenen Orten auf.

Es reicht aber nicht aus, "auch" irgendwo zu leben, um dort
einkommenssteuerpflichtig zu werden. Da gehoert schon ein wenig mehr
Verbindlichkeit dazu.

Servus,
Stefan

--
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Stefan - die vollkommenste Ausprägung von traumhaft!
(Sloganizer)

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meißner wrote:
>>> In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
>>> dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
>>> Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]
>>
>>> | [...]
>>> | 9. Dezil: 42.982 Euro
>>> | 10. Dezil: 88.948 Euro
>
>> Die Tabelle macht aber einige Einschränkungen.
>> Außerdem sind 88.000 € als Bruttoeinkommen schnell erreicht.
>
> Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
> um sie hier wiederzugeben.

Sicher, aber sie könnten das Bild verfälschen.

> Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
> mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
> sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
> nicht so schnell erreicht.

Ich halte den Prozentsatz für falsch. Schaut man in die
Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
die 80 Tsd. Brutto ran.

Außerdem: 90% der Bevölkerung oder der Lohnsteuer- und
Einkommensteuerzahler?

>> Allerdings zeigt die Tabelle, wenn ich das richtig lese, dass der
>> effektive Steuersatz dann nur 23,8 % beträgt.
>
> Das kommt dann noch dazu und wird in der Diskussion ebenfalls sehr
> gerne unterschlagen.

Ja, denn der Spizensteuersatz gilt ja immer nur, wenn Beträge eine
bestimmte Höhe übersteigen. Die Einsparungen, die man dort machen kann,
lassen sich mit Steuerprogrammen schnell erkennen: 1000 € gespendet,
davon dann 500 € zurückbekommen. Wenn ich spende, bekomme ich gar nichts
davon zurück.

>> Ich persönliche finde, dass man bei einem zu _versteuernden_
>> Einkommen ab 60 Tsd. € ruhig etwas mehr zulangen könnte.
>
> Die Details sind natuerlich Geschmacksfrage - die jetzige Staffelung
> ist jedenfalls reichlich wohlwollend gegenueber (vor allem) den
> Spitzenverdienern. Btw entspraechen die 60k genau der obersten
> Progressionsstufe in Oesterreich; der Grenzsteuersatz liegt hier
> allerdings bei 50% (und der effektive Steuersatz dort bei 33,7%).

Bei uns ja auch bei 49 % plus Soli.

>>>> Erst bei einem _zu versteuernden_ Einkommen von über 80k wird
>>>> der Spitzensteuesatz, d.h. alles, was darüber ist, angewandt.
>>>> Gibt dann für einige eine Steuererhöhung von 46€. Da lachen die
>>>> Hühner.
>
>>> Ja, eben.
>
>> Allerdings lohnt sich dafür auch keine "Reform".
>
> Es gibt ja auch Leute mit 1 Mio. zu versteuerndem Einkommen, wenn
> auch nicht mehr ganz so viele.

Ja, aber dann heißt es, das seien so wenige, die vielen in der Summe
nicht ins Gewicht.
Das Argument wird da auch immer bei der Erhöhung der Abgeordnetendiäten
gebracht: kostet uns bei den wenigen Leutchen nur ein paar Millionen
mehr, ein Klacks gegenüber dem Staatshaushalt.
Und eine Steuerentlastung von z.B. 10 € pro Monat für die einen
Steuerzahler kostet möglicherweise mehr als eine Steuererhöhung für die
anderen einbringt.
Würde nicht so viel geschlampt/vergeudet, gäbe es auch mehr Geld für die
wichtigen Dinge.

Allerdings hängen sich die Grünen momentan mit ihrer Argumentation an
den akuten Mangel, der überall sichtbar ist, an: Straßen kaputt, Schulen
und Kindergärten marode. Das ist unlauter.

>>> Auch reiche Familien haben familiaere Bindungen, Haeuser und
>>> ganz allgemein Notwendigkeiten, die einen Wohnsitzwechsel nicht
>>> _so_ leicht machen. Man mag in Monte Carlo steuerguenstig leben
>>> koennen, aber wie viele wollen schon wirklich mehr als das halbe
>>> Jahr tatsaechlich dort wohnen?
>>
>> Es leben auch Leute in Kitzbühel.
>> Und wer genug Geld hat, der hält sich an verschiedenen Orten auf.
>
> Es reicht aber nicht aus, "auch" irgendwo zu leben, um dort
> einkommenssteuerpflichtig zu werden. Da gehoert schon ein wenig mehr
> Verbindlichkeit dazu.

Das bekommen aber etliche Leute ganz gut hin.

Detlef

[Holger Marzen]

* On Fri, 10 May 2013 17:51:22 +0200, Detlef Meißner wrote:

> Allerdings hängen sich die Grünen momentan mit ihrer Argumentation an
> den akuten Mangel, der überall sichtbar ist, an: Straßen kaputt, Schulen
> und Kindergärten marode. Das ist unlauter.

Es ist genug Geld da. Es wird nur für Scheißdreck wie z.B. den Ausbau
von US-Kriegsnestern und zugehörige Bettelreisen verschwendet. Warum man
den Kerl nicht aus dem Verkehr zieht, kann nur daran liegen, dass die
Leute immer noch die Lügen glauben, dass das US-Militär in Deutschland
ein Wirtschaftsfaktor sei.

http://fluglaerm-kl.de/aktuelles_einzeln.php?artikel=201305071001

http://fluglaerm-kl.de/kosten_us-stuetzpunkte.php

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-10 15:51, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Stefan Froehlich schrieb:

>> On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meiï¿œner wrote:
>>>> In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
>>>> dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
>>>> Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]
>>>
>>>> | [...]
>>>> | 9. Dezil: 42.982 Euro
>>>> | 10. Dezil: 88.948 Euro
>>

>>> Die Tabelle macht aber einige Einschrï¿œnkungen.
>>> Auￜerdem sind 88.000 ￜ als Bruttoeinkommen schnell erreicht.

>>
>> Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
>> um sie hier wiederzugeben.
>

> Sicher, aber sie kï¿œnnten das Bild verfï¿œlschen.

>
>> Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
>> mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
>> sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
>> nicht so schnell erreicht.
>

> Ich halte den Prozentsatz fï¿œr falsch. Schaut man in die

> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
> die 80 Tsd. Brutto ran.

Ja, so ein Richter verdient ja auch kaum mehr als eine Aldi-Verkï¿œuferin,
dessen Gehalt kann man schon mal als Schï¿œtzwert fï¿œr ein
Durchschnittseinkommen heranziehen.

Ich gï¿œnne Dir ja Dein Einkommen, aber Du solltest Dir darï¿œber im Klaren
sein, dass es den meisten Deutschen nicht so gut geht.

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr

__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaï¿œt. -- Ralph Babel

[Detlef Meißner]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2013-05-10 15:51, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Stefan Froehlich schrieb:

>>> On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meißner wrote:
>>>>> In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
>>>>> dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
>>>>> Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]
>>>>
>>>>> | [...]
>>>>> | 9. Dezil: 42.982 Euro
>>>>> | 10. Dezil: 88.948 Euro
>>>

>>>> Die Tabelle macht aber einige Einschränkungen.
>>>> Außerdem sind 88.000 € als Bruttoeinkommen schnell erreicht.

>>>
>>> Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
>>> um sie hier wiederzugeben.
>>

>> Sicher, aber sie könnten das Bild verfälschen.

>>
>>> Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
>>> mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
>>> sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
>>> nicht so schnell erreicht.
>>

>> Ich halte den Prozentsatz für falsch. Schaut man in die

>> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
>> die 80 Tsd. Brutto ran.
>

> Ja, so ein Richter verdient ja auch kaum mehr als eine Aldi-Verkäuferin,
> dessen Gehalt kann man schon mal als Schätzwert für ein
> Durchschnittseinkommen heranziehen.

Das war nicht das Thema.
Ich bin der Meinung, dass mehr als 5 % über die 80 Tsd. kommen.

Außerdem finde ich diese Vergleiche seltsam: Du vergleichst eine
Aldi-Verkäuferin mit einem Richter. Vielleicht ist ja die Verkäuferin
die Frau vom Richter.

> Ich gönne Dir ja Dein Einkommen, aber Du solltest Dir darüber im Klaren

> sein, dass es den meisten Deutschen nicht so gut geht.

Ich bin kein Richter.
Und wie geht es den meisten Deutschen?

http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/

Detlef

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-10 17:48, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:

>> On 2013-05-10 15:51, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>> Stefan Froehlich schrieb:

>>>> On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meiï¿œner wrote:
>>>>>> In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
>>>>>> dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
>>>>>> Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]
>>>>>
>>>>>> | [...]
>>>>>> | 9. Dezil: 42.982 Euro
>>>>>> | 10. Dezil: 88.948 Euro
>>>>

>>>>> Die Tabelle macht aber einige Einschrï¿œnkungen.

>>>>> Auￜerdem sind 88.000 ￜ als Bruttoeinkommen schnell erreicht.

>>>>
>>>> Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
>>>> um sie hier wiederzugeben.
>>>

>>> Sicher, aber sie kï¿œnnten das Bild verfï¿œlschen.
>>>

>>>> Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
>>>> mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
>>>> sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
>>>> nicht so schnell erreicht.
>>>

>>> Ich halte den Prozentsatz fï¿œr falsch. Schaut man in die

>>> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
>>> die 80 Tsd. Brutto ran.
>>

>> Ja, so ein Richter verdient ja auch kaum mehr als eine Aldi-Verkï¿œuferin,
>> dessen Gehalt kann man schon mal als Schï¿œtzwert fï¿œr ein

>> Durchschnittseinkommen heranziehen.
>
> Das war nicht das Thema.

> Ich bin der Meinung, dass mehr als 5 % ï¿œber die 80 Tsd. kommen.

Das mag sein, aber sicher nicht mehr als 50%. 80k ist sicher deutlich
ï¿œber dem Median, nicht deutlich darunter. Und die "Mittelschicht" ist in
der Mitte, nicht am oberen Ende.


> Auï¿œerdem finde ich diese Vergleiche seltsam: Du vergleichst eine
> Aldi-Verkï¿œuferin mit einem Richter.

Um Dir zu zeigen, dass es auch Leute gibt, die deutlich weniger
verdienen als ein Richter und dass es von denen recht viele gibt
(Der Sarkasmus dï¿œrfte an Dir vorbeigegangen sein).


>> Ich gï¿œnne Dir ja Dein Einkommen, aber Du solltest Dir darï¿œber im Klaren

>> sein, dass es den meisten Deutschen nicht so gut geht.
>
> Ich bin kein Richter.

Aber Du hￜltst Jahresbruttoeinkommen zwischen 80kￜ und 170kￜ (Holger
hatte 80kￜ als *untere* Grenze fￜr den Mittelstand genannt) fￜr mittlere
Einkommen. Das kann ich mir nur so erklï¿œren, dass Du selber so viel
verdienst und hauptsï¿œchlich Leute kennst, die auch so viel verdienen.
Sonst wï¿œrde Dir schon die Erfahrung sagen, dass das eher unrealistisch
ist.

> Und wie geht es den meisten Deutschen?
>
> http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/

| Der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer in
| Deutschland betrug im Jahr 2012 nach Angaben des Bundesministeriums der
| Finanzen rund 28.950 Euro.

Der Median dï¿œrfte eher noch darunter liegen. aber wenn wir mal von
diesen 28.950 Euro als Basiswert ausgehen, dann wï¿œre die Mittelschicht
bei einem Einkommen zwischen 20kￜ und 43kￜ anzusiedeln. 80kￜ liegt da
weit darￜber! Selbst wenn mit 80 kￜ das Haushaltseinkommen gemeint
war, ist das sicher das obere Ende der Mittelschicht, nicht das untere.

[Detlef Meißner]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2013-05-10 17:48, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Peter J. Holzer schrieb:

>>> On 2013-05-10 15:51, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> Stefan Froehlich schrieb:

>>>>> On Fri, 10 May 2013 15:41:55 Detlef Meißner wrote:
>>>>>>> In <www.bpb.de/system/files/pdf/S93NM6.pdf> kann man ein wenig zu
>>>>>>> dem Thema nachlesen und findet z.B. den Median fuer das
>>>>>>> Bruttoeinkommen 2005 bei 30.157 Euro. [...]
>>>>>>
>>>>>>> | [...]
>>>>>>> | 9. Dezil: 42.982 Euro
>>>>>>> | 10. Dezil: 88.948 Euro
>>>>>

>>>>>> Die Tabelle macht aber einige Einschränkungen.
>>>>>> Außerdem sind 88.000 € als Bruttoeinkommen schnell erreicht.

>>>>>
>>>>> Die Einschraenkungen las ich, sie sind aber deutlich zu umfangreich,
>>>>> um sie hier wiederzugeben.
>>>>

>>>> Sicher, aber sie könnten das Bild verfälschen.

>>>>
>>>>> Jedenfalls sind sie nicht dazu geeignet,
>>>>> mal eben so 30k auf 80k zu kommen. Und nein, 88kEuro Bruttoeinkommen
>>>>> sind - jedenfalls fuer rund 90% der Bevoelkerung - offenbar eben
>>>>> nicht so schnell erreicht.
>>>>

>>>> Ich halte den Prozentsatz für falsch. Schaut man in die

>>>> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
>>>> die 80 Tsd. Brutto ran.
>>>

>>> Ja, so ein Richter verdient ja auch kaum mehr als eine Aldi-Verkäuferin,
>>> dessen Gehalt kann man schon mal als Schätzwert für ein

>>> Durchschnittseinkommen heranziehen.
>>
>> Das war nicht das Thema.

>> Ich bin der Meinung, dass mehr als 5 % über die 80 Tsd. kommen.

>
> Das mag sein, aber sicher nicht mehr als 50%. 80k ist sicher deutlich

> über dem Median, nicht deutlich darunter. Und die "Mittelschicht" ist in

> der Mitte, nicht am oberen Ende.

Die Mittelschicht fängt am oberen Ende der Unterschicht an und hört am
unteren Ende der Oberschicht auf. Ist so wie beim Mittelklassewagen.

>> Außerdem finde ich diese Vergleiche seltsam: Du vergleichst eine
>> Aldi-Verkäuferin mit einem Richter.

>
> Um Dir zu zeigen, dass es auch Leute gibt, die deutlich weniger
> verdienen als ein Richter und dass es von denen recht viele gibt

Dass es auch Leute gibt ... ist mir, du wirst es kaum glauben, bekannt.

> (Der Sarkasmus dürfte an Dir vorbeigegangen sein).

Der passt aber gar nicht.

Du hast, scheint's mir, meine Ausführungen nicht verstanden.

>>> Ich gönne Dir ja Dein Einkommen, aber Du solltest Dir darüber im Klaren

>>> sein, dass es den meisten Deutschen nicht so gut geht.
>>
>> Ich bin kein Richter.
>

> Aber Du hältst Jahresbruttoeinkommen zwischen 80k€ und 170k€ (Holger
> hatte 80k€ als *untere* Grenze für den Mittelstand genannt) für mittlere
> Einkommen.

Nein. Woraus schließt du das?
Ich habe bezeifelt, dass nur 5 % über die 80 Tsd. kommen.

> Das kann ich mir nur so erklären, dass Du selber so viel
> verdienst und hauptsächlich Leute kennst, die auch so viel verdienen.

Dann solltest du deinen Horizont erweitern und dir weitere
Erklätungsmöglichkeiten erschließen.

> Sonst würde Dir schon die Erfahrung sagen, dass das eher unrealistisch
> ist.

Dieser Logik werde ich nicht folgen.

>> Und wie geht es den meisten Deutschen?
>>
>> http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
>
> | Der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer in
> | Deutschland betrug im Jahr 2012 nach Angaben des Bundesministeriums der
> | Finanzen rund 28.950 Euro.
>

> Der Median dürfte eher noch darunter liegen. aber wenn wir mal von
> diesen 28.950 Euro als Basiswert ausgehen, dann wäre die Mittelschicht
> bei einem Einkommen zwischen 20k€ und 43k€ anzusiedeln. 80k€ liegt da
> weit darüber! Selbst wenn mit 80 k€ das Haushaltseinkommen gemeint

> war, ist das sicher das obere Ende der Mittelschicht, nicht das untere.

Mittelschicht sind also die, die ein nach der angeführten Statistik
durchschnittliches Einkommen beziehen?

Ich glaube, du brauchst mal Nachhilfe im Statistiklesen.

Detlef

[Detlef Meißner]

Sepp Neuper schrieb:
> Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> schrieb:

>
>> Und wieder trifft es die Mittelschicht.
>

> Über dieses Thema wurden schon ganze Bibliotheken geschrieben:
> http://www.amazon.de/Wer-arbeitet-ist-Dumme-Mittelschicht/dp/3492051278
> http://www.randomhouse.de/Buch/Die-Auspluenderung-der-Mittelschicht-Alternativen-zur-aktuellen-Politik/Marc-Beise/e303339.rhd
>
> Wer soll's auch sonst zahlen, wenn nicht wir?

Prinzipiell richtig. Ober "die da oben" könnten ein wenig mehr zahlen.
Bringt zwar, mangels Menge, relativ wenig ein, aber beseitigt die
Unzufriedenheit.
Für ein demokratisches System ist es sehr wichtig, dass ein gewisses
Gefühl der Gerechtigkeit besteht. Das geht leider immer mehr verloren.

Wenn Menschen soviel besitzen, dass sie nicht wissen, was sie damit tun
sollen oder sie nur Blödsinn damit machen, dann haben sie eindeutig zu viel.

Detlef

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-10 19:46, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:
> Peter J. Holzer schrieb:

>> On 2013-05-10 17:48, Detlef Meiï¿œner <unge...@mailinator.com> wrote:

>>> http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
>>
>> | Der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer in
>> | Deutschland betrug im Jahr 2012 nach Angaben des Bundesministeriums der
>> | Finanzen rund 28.950 Euro.
>>

>> Der Median dï¿œrfte eher noch darunter liegen. aber wenn wir mal von
>> diesen 28.950 Euro als Basiswert ausgehen, dann wï¿œre die Mittelschicht
>> bei einem Einkommen zwischen 20kￜ und 43kￜ anzusiedeln. 80kￜ liegt da

>> weit darￜber! Selbst wenn mit 80 kￜ das Haushaltseinkommen gemeint

>> war, ist das sicher das obere Ende der Mittelschicht, nicht das untere.
>

> Mittelschicht sind also die, die ein nach der angefï¿œhrten Statistik
> durchschnittliches Einkommen beziehen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht#Statistische_Definitionen

Ich habe die Definition des DIW ï¿œbernommen. (Auï¿œer, dass wir hier ï¿œber
Brutto- und nicht ï¿œber Netto-Einkommen reden, aber das verschiebt nur
die Skala und ï¿œndert nichts am Prinzip)

> Ich glaube, du brauchst mal Nachhilfe im Statistiklesen.

:-)

[Detlef Meißner]

Peter J. Holzer schrieb:

> On 2013-05-10 19:46, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>> Peter J. Holzer schrieb:

>>> On 2013-05-10 17:48, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com> wrote:
>>>> http://de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
>>>
>>> | Der durchschnittliche Brutto-Jahresarbeitslohn je Arbeitnehmer in
>>> | Deutschland betrug im Jahr 2012 nach Angaben des Bundesministeriums der
>>> | Finanzen rund 28.950 Euro.
>>>

>>> Der Median dürfte eher noch darunter liegen. aber wenn wir mal von
>>> diesen 28.950 Euro als Basiswert ausgehen, dann wäre die Mittelschicht
>>> bei einem Einkommen zwischen 20k€ und 43k€ anzusiedeln. 80k€ liegt da

>>> weit darüber! Selbst wenn mit 80 k€ das Haushaltseinkommen gemeint

>>> war, ist das sicher das obere Ende der Mittelschicht, nicht das untere.
>>

>> Mittelschicht sind also die, die ein nach der angeführten Statistik

>> durchschnittliches Einkommen beziehen?
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht#Statistische_Definitionen
>

> Ich habe die Definition des DIW übernommen. (Außer, dass wir hier über
> Brutto- und nicht über Netto-Einkommen reden, aber das verschiebt nur
> die Skala und ändert nichts am Prinzip)

Wenn also jemand 28.950 € verdient, dann ist er genau in der Mitte der
Mittelschicht?
Wie weit nach unten geht sie denn?

Und ob das nun Brutto oder Netto ist, das ist ein bedeutender
Unterschied, denn bei Brutto dürfte man kaum noch (Einkommen-)Steuern
zahlen.

Detlef

[Oliver Cromm]

* Holger Marzen:

> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ern�hren hat (inkl.

> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

> er SCHON der Mittelschicht angeh�rt.

Autsch.

"Ern�hren und Wohnraum"? Du meinst, f�r Luxus wie Auto und
Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?

--
Performance: A statement of the speed at which a computer system
works. Or rather, might work under certain circumstances. Or was
rumored to be working over in Jersey about a month ago.

[Oliver Cromm]

* Peter J. Holzer:

> On 2013-05-10 15:51, Detlef Mei�ner <unge...@mailinator.com> wrote:

>> Ich halte den Prozentsatz f�r falsch. Schaut man in die

>> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die schnell an
>> die 80 Tsd. Brutto ran.
>

> Ja, so ein Richter verdient ja auch kaum mehr als eine Aldi-Verk�uferin,
> dessen Gehalt kann man schon mal als Sch�tzwert f�r ein
> Durchschnittseinkommen heranziehen.

Jedenfalls eher als in fast allen anderen europ�ischen L�ndern,
einer Studie zufolge, nach der die deutschen Richter im Verh�ltnis
zu den in ihrem Land �blichen Einkommen in Europa fast am
schlechtesten gestellt sind. Dort werden 47000-73000 Euro genannt.
Im Vergleich etwa Niederlande 75000-128000, Schweiz 126000-264000.

<http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/2012/Rapport_en.pdf>
Chapter 11.4

Die �blichen Schwierigkeiten, Verh�ltnisse in verschiedenen
L�ndern zu vergleichen, werden auch hier zutreffen, aber einen
groben Anhaltspunkt sollte es geben, und demnach sollten 80000
Euro auch f�r einen Richter in D keine Selbstverst�ndlichkeit
sein.

--
The generation of random numbers is too important to be left to
chance.
Robert R. Coveyou

[Joachim Pense]

Am 10.05.2013 23:51, schrieb Oliver Cromm:
> * Holger Marzen:
>
>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernähren hat (inkl.

>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>> er SCHON der Mittelschicht angehört.
>
> Autsch.
>
> "Ernähren und Wohnraum"? Du meinst, für Luxus wie Auto und

> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?
>

Drei Kinder, die studieren wollen - da könnte es eng werden.

Joachim

[Stefan Froehlich]

On Fri, 10 May 2013 23:51:13 Oliver Cromm wrote:
> >> Ich halte den Prozentsatz für falsch. Schaut man in die

> >> Besoldungstabelle von Beamten, Richtern usw., dann kommen die
> >> schnell an die 80 Tsd. Brutto ran.

> [...] Dort werden 47000-73000 Euro genannt. [...] demnach sollten
> 80000 Euro auch für einen Richter in D keine Selbstverständlichkeit
> sein.

Besoldungstabellen lesen sich halt linear und erwecken damit den
Eindruck, dass die hoechste Besoldungsstufe auch haeufig erreicht
wird. Tatsaechlich sind das aber wohl eher Jobs, die man in der
freien Wirtschaft als mittleres/oberes Management bezeichnet und
damit erst recht wieder nichts, was sich als typischer Mittelstand
qualifizieren wuerde.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Vergnügen mit Stefan, standhaft und verdrängt!
(Sloganizer)

[Holger Marzen]

* On Fri, 10 May 2013 17:51:12 -0400, Oliver Cromm wrote:

> * Holger Marzen:
>
>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernähren hat (inkl.

>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>> er SCHON der Mittelschicht angehört.
>
> Autsch.
>
> "Ernähren und Wohnraum"? Du meinst, für Luxus wie Auto und

> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?

Ach, man gehört der Mittelschicht an, wenn es mal eben zum Leben reicht?
Dieser Gedanke kam mir auch bei der Definition.

Schätzen wir mal ab:
80.000 EUR brutto im Jahr sind ungefähr 4300 EUR im Monat.
Zwei Erwachsene und zwei halbwüchsige Kinder wollen von Papas oder Mamas
Gehalt leben. Soviel verdient man eher nicht in der Provinz, also nehmen
wir mal Frankfurt als Wohnort. Immoscout sagt, dass 5ZKB locker 2000 EUR
warm kosten. Was kosten die Kinder? Nuja, wenn sie unterhaltspflichtig
sind, stehen ihnen je etwa 400 EUR zu. Auto braucht man dort nicht, also
rechnen wir für alle zusammen 100 EUR Mobilitätskosten. Dazu 50 EUR
Telefon/Internet. 1200 EUR Haushaltsgeld für Essen, Putzmittel, Kleider,
Schuhe sind nicht ultraknapp aber auch kein Luxus. Dazu 200 EUR Strom
und Wasser.

Also:
+4300
-2000
- 400
- 400
- 100
- 50
-1200
- 200

Hoppala, wir sind ja schon im Minus! Dieser Luxus aber auch mit Auto,
Urlaubsreisen und Schulbüchern. Oh, hab ich ja ganz vergessen. Die
private Altersvorsorge zur Vermeidung von Altersarmut muss auch
entfallen. Ist wohl ebenfalls Luxus.

Selbstverständlich müssen diese Besservediener stärker besteuert werden,
die wissen ja schon nicht mehr wohin mit ihrem Geld!

[Holger Marzen]

Und wenn dann eins dabei ist, das Erdkunde Lehramt studiert, wird die
Überraschung groß: Verpflichtende Exkursion von 10 Tagen in den
außereuropäischen Raum. Angeboten wird nur Südafrika für 1700 EUR.

[Holger Marzen]

* On Fri, 10 May 2013 17:51:12 -0400, Oliver Cromm wrote:

> * Holger Marzen:
>
>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernähren hat (inkl.

>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>> er SCHON der Mittelschicht angehört.
>
> Autsch.
>
> "Ernähren und Wohnraum"? Du meinst, für Luxus wie Auto und

> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?

Ach, man gehört der Mittelschicht an, wenn es mal eben zum Leben reicht?
Dieser Gedanke kam mir auch bei der Definition.

Schätzen wir mal ab:
80.000 EUR brutto im Jahr sind ungefähr 4300 EUR im Monat.
Zwei Erwachsene und zwei halbwüchsige Kinder wollen von Papas oder Mamas
Gehalt leben. Soviel verdient man eher nicht in der Provinz, also nehmen
wir mal Frankfurt als Wohnort. Immoscout sagt, dass 5ZKB locker 2000 EUR

warm kosten. Was kosten die Kinder? Nuja, wenn sie unterhaltsberechtigt
sind, stehen ihnen laut Düsseldorfer Tabelle je etwa 400 EUR zu. Auto

[Thomas Schade]

On 11.05.2013 00:00, Joachim Pense wrote:
> Am 10.05.2013 23:51, schrieb Oliver Cromm:
>> * Holger Marzen:

>>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ern�hren hat (inkl.

>>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>>> er SCHON der Mittelschicht angeh�rt.
>>
>> Autsch.
>>

>> "Ern�hren und Wohnraum"? Du meinst, f�r Luxus wie Auto und

>> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?
>>
>

> Drei Kinder, die studieren wollen - da k�nnte es eng werden.

Was jemand mit seinem Einkommen anstellt, ist doch Privatvergn�gen. F�r
die Definition von Mittelschicht ist irrelevant, ob jemand 10 Kinder hat
oder andere Hobbys pflegt. Es sei denn, man definiert Mittelschicht
nicht nur �ber das Einkommen sondern auch �ber die Haushaltsgr��e. Dann
aber m�ssten nicht nur Kinder sondern ebenfalls mit im Haushalt lebende
Eltern eingerechnet werden. Auf so einer Basis zerfasert der Begriff
'Mittelschicht' aber ziemlich schnell ins absolut Unbrauchbare.


Ciao
Toscha
--
Dumpfbacke, D�nnbrettbohrer, Weichei - ABF�HR'N
[Stoppok]

[Holger Marzen]

* On Sat, 11 May 2013 08:38:09 +0200, Thomas Schade wrote:

> On 11.05.2013 00:00, Joachim Pense wrote:
>> Am 10.05.2013 23:51, schrieb Oliver Cromm:
>>> * Holger Marzen:
>
>>>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>>>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernähren hat (inkl.

>>>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>>>> er SCHON der Mittelschicht angehört.
>>>
>>> Autsch.
>>>
>>> "Ernähren und Wohnraum"? Du meinst, für Luxus wie Auto und

>>> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?
>>>
>>

>> Drei Kinder, die studieren wollen - da könnte es eng werden.
>
> Was jemand mit seinem Einkommen anstellt, ist doch Privatvergnügen. Für

> die Definition von Mittelschicht ist irrelevant, ob jemand 10 Kinder hat
> oder andere Hobbys pflegt. Es sei denn, man definiert Mittelschicht

> nicht nur über das Einkommen sondern auch über die Haushaltsgröße. Dann

Moment: Einkommen pro Person lassen wir doch noch zu, oder will uns da
jemand komplett verarschen und behandelt eine vierköpfige Familie mit
einem Verdiener mit 80k wie ein DINK-Paar mit 2x 80k? Würde zu Neolibs
passen.

Wer in der Frage des Lebensstandards das Einkommen nicht auf die Köpfe
runterbricht, betreibt grobe Irreführung. Aber das macht denen, die 60k
als Durchschnittseinkommen hinstellen aber beim Mindestlohn von 8,50 EUR
den sterbenden Schwan tanzen, eh nichts mehr aus. Dreistigkeit siegt.

[Thomas Schade]

On 11.05.2013 08:42, Holger Marzen wrote:
> * On Sat, 11 May 2013 08:38:09 +0200, Thomas Schade wrote:
>> On 11.05.2013 00:00, Joachim Pense wrote:
>>> Am 10.05.2013 23:51, schrieb Oliver Cromm:

>>>>> Sind mit den 80k das Einkommen einer Familie oder eines Einzelnen

>>>>> gemeint? Wenn einer mit 80k brutto eine Familie zu ernï¿œhren hat (inkl.

>>>>> Wohnraum), ist die Frage nicht, ob er NOCH der Mittelschicht sondern ob

>>>>> er SCHON der Mittelschicht angehï¿œrt.
>>>>
>>>> Autsch.
>>>>
>>>> "Ernï¿œhren und Wohnraum"? Du meinst, fï¿œr Luxus wie Auto und

>>>> Urlaubsreisen reichen 80k nicht mehr?
>>>>
>>>

>>> Drei Kinder, die studieren wollen - da kï¿œnnte es eng werden.
>>
>> Was jemand mit seinem Einkommen anstellt, ist doch Privatvergnï¿œgen. Fï¿œr

>> die Definition von Mittelschicht ist irrelevant, ob jemand 10 Kinder hat
>> oder andere Hobbys pflegt. Es sei denn, man definiert Mittelschicht

>> nicht nur ￜber das Einkommen sondern auch ￜber die Haushaltsgrￜￜe. Dann

>
> Moment: Einkommen pro Person lassen wir doch noch zu, oder will uns da

> jemand komplett verarschen und behandelt eine vierkï¿œpfige Familie mit
> einem Verdiener mit 80k wie ein DINK-Paar mit 2x 80k? Wï¿œrde zu Neolibs
> passen.

Vielleicht wï¿œre es leichter, wenn du dich mal entschiedest, ob es dir um
Diskussion oder nur um billige Polemik geht.

> Wer in der Frage des Lebensstandards das Einkommen nicht auf die Kï¿œpfe
> runterbricht, betreibt grobe Irrefï¿œhrung. Aber das macht denen, die 60k

> als Durchschnittseinkommen hinstellen aber beim Mindestlohn von 8,50 EUR
> den sterbenden Schwan tanzen, eh nichts mehr aus. Dreistigkeit siegt.

Wenn man - rein willkï¿œrlich als Grenze gesetzt - ein monatliches
Pro-Kopf-Einkommen von 5.000 ￜ als ausreichend fￜr 'Mittelschicht'
annimmt, dann mï¿œsste also ein Alleinverdiener mit Frau und 10 Kindern
60.000 ￜ monatlich verdienen, um zur Mittelschicht zu gehￜren? Get a
life ...


Ciao
Toscha
--
Everybody knows that the war is over
Everybody knows the good guys lost
Everybody knows the fight was fixed
The poor stay poor, the rich get rich [Leonard Cohen]

[Holger Marzen]

* On Sat, 11 May 2013 09:16:32 +0200, Thomas Schade wrote:

> On 11.05.2013 08:42, Holger Marzen wrote:
>>
>> Moment: Einkommen pro Person lassen wir doch noch zu, oder will uns da

>> jemand komplett verarschen und behandelt eine vierköpfige Familie mit
>> einem Verdiener mit 80k wie ein DINK-Paar mit 2x 80k? Würde zu Neolibs
>> passen.
>
> Vielleicht wäre es leichter, wenn du dich mal entschiedest, ob es dir um

> Diskussion oder nur um billige Polemik geht.

Du hast Dich ja bereits entschieden mit Deinem Rumeiern und dem
Aufmachen von Nebenschauplätzen.

>> Wer in der Frage des Lebensstandards das Einkommen nicht auf die Köpfe

>> runterbricht, betreibt grobe Irreführung. Aber das macht denen, die 60k

>> als Durchschnittseinkommen hinstellen aber beim Mindestlohn von 8,50 EUR
>> den sterbenden Schwan tanzen, eh nichts mehr aus. Dreistigkeit siegt.
>

> Wenn man - rein willkürlich als Grenze gesetzt - ein monatliches
> Pro-Kopf-Einkommen von 5.000 € als ausreichend für 'Mittelschicht'
> annimmt, dann müsste also ein Alleinverdiener mit Frau und 10 Kindern
> 60.000 € monatlich verdienen, um zur Mittelschicht zu gehören? Get a
> life ...

Schopenhauer für Anfänger: Etwas behaupten, was der Diskussionspartner
nicht behauptet hat und als absurd hinstellen.

Was sagst Du eigentlich zu meiner Beispielrechnung mit den 80k brutto
für eine vierköpfige Familie in Frankfurt?

[Detlef Meißner]

Holger Marzen schrieb:

Wie du oben selbst sagst: eine Schätzung (oder Modellrechnung).

Ich könnte dir eine andere aufmachen, aber die wäre ebenso falsch.

Deshalb behaupte ich, dass das alles nur Augenwischerei ist, ob von
Befürwortern oder Gegnern. Wenn man's genau wissen will, dann muss man
sich das an einem konkreten Beispiel einmal durchrechnen. Häufig wundert
man sich, was da alles noch zusammenkommt, entweder als Einnahmen oder
als Ausgaben.

Detlef