BRaZ immer noch in der Krise
Volker Gringmuth
| Ferner gibt die Kommission erstmals zu, daß es falsch war, Wörter wie
| "aufsehenerregend", "zeitsparend", "holzverarbeitend",
| "alleinstehend", "zufriedenstellend" usw. auseinanderzureißen und die
| zum Teil grammatisch falsche Getrenntschreibung zur Pflicht zu
| machen. Die Wiederzulassung des Richtigen betrifft mehrere Dutzend
| wirklich häufige Wörter.
Nein, Franz, an der heute gültigen einen richtigen Rechtschreibung
wird niemals etwas geändert oder gar korrigiert. Nur präzisiert.
vG
--
http://einklich.net/
Ralf Heinrich Arning
Hübsch im Zusammenhang mit einem anderen Diskussionsfaden ist auch dies:
| Überaus folgenreich ist das Zugeständnis, feste Begriffe wie
| "Erste Hilfe", das "Schwarze Brett" auch wieder mit großem
| Anfangsbuchstaben zuzulassen, angeblich weil sie fachsprachlich
| und Fachsprachen von der Reform nicht betroffen sind.
--
Ralf H. Arning
Markus Gail
> Aus <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>:
Interessant finde ich auch den Hinweis auf ein wirtschaftliches
Interesse einiger Kommissionsmitglieder an der Rechtschreibreform.
M.
Mathias Hiller
>Aus <http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/119/26093/>:
>Nein, Franz, an der heute gültigen einen richtigen Rechtschreibung
Wie? Muß er jetzt seine Religion wechseln? Wird er ein Alt-BraZler?
oder gar ein Orthodoxer? ;-)
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Uwe Schickedanz
> Die Wiederzulassung des Richtigen betrifft mehrere Dutzend
>| wirklich häufige Wörter.
Bei "des Richtigen" in diesem Kontext wird mir übel. Wer ist denn
eigentlich dieser Richtige, der hier wieder zugelassen wird?
Gruß Uwe
--
Nun -- das Wesen der Dummheit
liegt in ihrem Mangel an Intelligenz.
Olaf Ulrich in desd
http://www.mc-kw-meerane.de
Lothar Frings
> Nein, Franz, an der heute gültigen einen richtigen Rechtschreibung
> wird niemals etwas geändert oder gar korrigiert. Nur präzisiert.
Die Schulbuchverlage müssen eine phantastische Lobby haben...
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Franz Kruse
> Nein, Franz, an der heute gültigen einen richtigen Rechtschreibung
> wird niemals etwas geändert oder gar korrigiert. Nur präzisiert.
Auch an dich das Angebot, mir doch als Beleg einen meiner Beiträge zu
präsentieren, in dem ich die törichte Behauptung aufgestellt haben
soll, an der Rechtschreibung würde nie etwas geändert. Und wenn du
keinen solchen Beitrag findest: Was soll dann dieser Unsinn?
Unliebsamen Diskussionspartnern blödsinnige Absichten oder Meinungen
zu unterstellen, scheint hier rhetorische Grundübung zu sein.
Finden wirst du von mir mehrere Beiträge, in denen ich ausdrücklich
darauf bestanden habe, die Rechtschreibung werde selbstverständig
künftig weiterentwickelt, und der Kommission obliege ausdrücklich
eben diese rechtschreibpflegerische Aufgabe (was nämlich von einigen
Reformgegnern bestritten wurde). Nur bis jetzt gibt es noch keine
Neuausgabe der Rechtschreibung, und schon gar keine sechs oder sieben,
wie du behauptet hast.
Ich hoffe sehr, dass es im nächsten Jahr die Chance gibt, noch weitere
Vereinfachungen an der Rechtschreibung vorzunehmen. Auch das habe ich
hier schon mehrfach gesagt.
Franz
Volker Gringmuth
> Nur bis jetzt gibt es noch keine Neuausgabe der Rechtschreibung
Ja heilig Vaterland, was ist denn das bitteschön sonst, wenn in der
einen Fassung "allein Stehende" vorgeschrieben und "Alleinstehende"
verboten ist und in der nächsten wieder umgekehrt?
Ich habe übrigens nicht von sechs oder sieben Neuausgaben gesprochen,
sondern von soundsovielen unterschiedlichen Rechtschreibungen, aus
denen die Reform mittlerweile besteht. Es geht mir dabei auch nicht um
die Anzahl, sondern um die Tatsache, daß es eben nicht "die eine" neue
Rechtschreibung gibt (wie Du implizit behauptet hast).
Der Reformschaum fällt in sich zusammen. Das ist Fakt. Unsere in der
Schule "die eine neue Rechtschreibung" gelernt habenden Schüler dürfen
jetzt wieder von der einst als revolutionär gefeierten Schreibung
"zufrieden stellend" zurück auf "zufriedenstellend" umlernen. Toll.
Was kommt in zwei Jahren? "zu Frieden stellend" hatten wir noch nicht,
probieren wir das auch mal aus?
Etwas erst enthusiastisch hin- und dann ebenso enthusiastisch wieder
zurückzuändern ist auch keine "Entwicklung", wie Du es bezeichnest,
sondern ein sehr sorgloses Experimentieren an einem hohen Kulturgut,
der Schriftsprache, unter Inkaufnahme schwerer Schäden. Und wenn Du
nicht weißt, was ich mit Schäden meine, dann schau Dir mal die
Rechtschreibkünste heutiger Schüler an.
Jede "Entwicklung" der Rechtschreibung findet im schreibenden Volk
statt, nicht in einer Kommission (und schon gar nicht in einer,
die an jeder Änderung fett verdient).
Der DUDEN hat sich bislang weise darauf beschränkt, die Entwicklung der
Sprache aufmerksam zu beobachten und behutsam - wirklich behutsam - zu
kanalisieren, statt dem Volk Schreibungen aufzudrücken, die, wie die
Kommission nunmehr selbst zugibt ("zu gibt"?), Unsinn waren, und die
sich auch niemand im schreibenden Volk jemals hätte einfallen lassen -
zu denen sich, kurz ausgedrückt, die Schriftsprache niemals hin
"entwickelt" hätte.
vG
--
~~~~~~ Volker Gringmuth ~~~~~~~~~~~ http://einklich.net/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Halbe Stunde nichts zu tun? <http://einklich.net/rec/yams> hilft.
Martin Meurer
news:bvucod.3...@h1.einklich.net...
> Der Reformschaum fällt in sich zusammen. Das ist Fakt. Unsere in der
> Schule "die eine neue Rechtschreibung" gelernt habenden Schüler dürfen
> jetzt wieder von der einst als revolutionär gefeierten Schreibung
> "zufrieden stellend" zurück auf "zufriedenstellend" umlernen. Toll.
> Was kommt in zwei Jahren? "zu Frieden stellend" hatten wir noch nicht,
> probieren wir das auch mal aus?
Nicht so schnell. Vorher kommt bitteschön noch "zwanzigeins" dran.
SCNR.
Gruß,
Martin
Volker Gringmuth
> | Die neue sprachwidrige Silbentrennung, die alle
> | Bildungsbemühungen der Schule unterläuft, bleibt erhalten:
> | „Res-pekt“, „Bi-omüll“, „vol-lenden“.
>
> Diese Beispiele finde ich merkwürdig. Am Ersten finde ich nichts
> auszusetzen;
Der kleine Lateiner in mir würgt. re|spectus, die Rücksicht. Ich
empfinde die Silbengrenze auch klar an der Stelle, aber das kann man
sicher auch anders empfinden.
> das Dritte ist absurd, weil es weder Wortstruktur noch
> Sprechsilben (bei ungehuschelter Artikulation) entspricht. Hat
> irgendjemand "vol-lenden" tatsächlich erlaubt?
Sollte damit ein wohlgenährter Mensch (also einer mit vollen Lenden)
gemeint sein, müßte es "Volllenden" heißen.
Franz Kruse
> > Nur bis jetzt gibt es noch keine Neuausgabe der Rechtschreibung
>
> Ja heilig Vaterland, was ist denn das bitteschön sonst, wenn in der
> einen Fassung "allein Stehende" vorgeschrieben und "Alleinstehende"
> verboten ist und in der nächsten wieder umgekehrt?
Zeigst du mir bitte mal, wo ich die Fassungen 2 bis n finde?
Fassungen von was überhaupt? Ich kenne nur eine einzige bisherige
Ausgabe der amtlichen Regelung.
> Ich habe übrigens nicht von sechs oder sieben Neuausgaben gesprochen,
> sondern von soundsovielen unterschiedlichen Rechtschreibungen, aus
> denen die Reform mittlerweile besteht. ...
Wie soll man das denn nun verstehen:
| Nach welcher der fünf bis sieben Reformschreibungen sollen sie sich
| denn jetzt richten? Dürfen sie nächstes Schuljahr wieder die Hälfte des
| Erlernten umlernen?
Also nochmal: Wo sind die "fünf bis sieben Reformschreibungen", nach
denen sich Schüler angeblich richten müssen? Und wo die oben genannten
verschiedenen Fassungen?
Außerdem, bevor es vergessen wird, noch mal zur Erinnerung:
| Auch an dich das Angebot, mir doch als Beleg einen meiner Beiträge zu
| präsentieren, in dem ich die törichte Behauptung aufgestellt haben
| soll, an der Rechtschreibung würde nie etwas geändert. Und wenn du
| keinen solchen Beitrag findest: Was soll dann dieser Unsinn?
Jetzt mal Butter bei die Fische!
Franz
Matthias Opatz
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> "Voll-enden" und "vol-lends" haben nur scheinbar direkt miteinander zu
>> tun. "Vol-lends" geht auf ein untergegangenes Wort "vollen" zurück, ist
>> also tatsächlich "normal" getrennt. Ich finde, das hätte ausgekämmt
>> werden können. Die Trennung "vol-lenden" ist allerdings unetymologisch.
>
>> Ja, ich habs auch erst nicht glauben wollen (aber nachgeschlagen :-)
>
> Was hast Du jetzt nachgeschlagen? Auch, daß es vol|lenden tatsächlich
> gibt? Die SZ hatte es angeführt, der Beleg dafür steht aber noch aus.
Hast *Du* einentlich nachgeschlagen?
Im 22. Gelben steht vol|l|en|den, wobei der erste Trennstrich rot ist
(d. h. Neuerung). Dies ergibt sich aus § 112 der amtlichen Neuregelung,
und dort ist vol-len-den ausdrücklich als Beispiel aufgeführt (neben
u. a. hi-nauf, ei-nan-der, Klei-nod, Hek-tar).
Matthias
--
Brutus und Cassius ermordeten den Caesar auf eine seiner Gesundheit
höchst nachtheilige Weise. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ **
### Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ###
Matthias Opatz
> Matthias Opatz schrieb:
>
>> Hast *Du* eigentlich nachgeschlagen?
>
> Ja, im 21. Duden, das schrieb ich doch.
Gewiss, aber zugleich Martins Nachschlagen nicht anerkannt.
> den 21. ("Das Standardwerk zu allen Fragen der Rechtschreibung, auf
> der Grundlage der neuen amtlichen Regeln"). Auf ein Wörterbuch mit
> dem Verfallsdatum eines Telefonbuches habe ich innerlich noch nicht
> umgeschaltet und möchte das auch gar nicht.
Steht im 21. (den ich nicht besitze) das Amtliche Regelwerk? Steht da
§ 112 mit Beispielen? Nein, ich will Dir nicht vorhalten, dass Du dorthin
nicht geblättert hast, mich interessiert nur, ob es eine Inkonsistenz des
21. Gelben ist oder eine erst im 22. erfolgte noch genauere Auslegung der
amtlichen Regel durch dieses Beispiel.
Übrigens:
Mit folgende[r|m] URL kann man in Duden-Wörterbüchern online nachsehen:
<http://mr-check.xipolis.net/mrcheck.php?SB=vollenden&CID=duden>
¯¯¯¯¯¯¯¯¯(Variable)
Oliver Cromm
> Oliver Cromm (c1...@er.uqam.ca) wrote:
>
>>| Die neue sprachwidrige Silbentrennung, die alle
>>| Bildungsbemühungen der Schule unterläuft, bleibt erhalten:
>>| „Res-pekt“, „Bi-omüll“, „vol-lenden“.
>>
>> Diese Beispiele finde ich merkwürdig. Am Ersten finde ich nichts
>> auszusetzen;
>
> Der kleine Lateiner in mir würgt.
Auf den sollst Du aber nicht hören, sondern auf den großen Deutschen in
Dir.
> re|spectus, die Rücksicht. Ich empfinde die Silbengrenze auch klar an
> der Stelle, aber das kann man sicher auch anders empfinden.
Ich kann die Silbengrenze nur da hinpacken, wenn ich das e lang spreche,
was ich normalerweise nicht tue. Und wenn ich die Bestandteile in diesem
Wort noch gut erkenne, möchte ich nicht derjenige sein, der einer ganzen
Schulklasse die Päd-ago-gik und den Heliko-pter beibringen soll.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> "Voll-enden" und "vol-lends" haben nur scheinbar direkt miteinander zu
> tun. "Vol-lends" geht auf ein untergegangenes Wort "vollen" zurück, ist
> also tatsächlich "normal" getrennt. Ich finde, das hätte ausgekämmt
> werden können. Die Trennung "vol-lenden" ist allerdings unetymologisch.
>
> Ja, ich habs auch erst nicht glauben wollen (aber nachgeschlagen :-)
Interessanterweise war ich drauf und dran, in mein Posting zu schreiben,
daß ich vol-lends noch mit meiner Aussprache vereinbar finde, vol-lenden
aber keineswegs, denn hier kommt ein ganz deutlicher Knacklaut. Ich mags
noch nicht ganz glauben, daß ich da etymologisch spreche, eher mutmaßte
ich, daß der Unterschied von der Lage der Betonung herrührt.
--
Oliver C.
Wolf Busch
> Volker Gringmuth <eink...@gmx.net> schrieb:
>
> >> Nur bis jetzt gibt es noch keine Neuausgabe der Rechtschreibung
>
> >Ja heilig Vaterland, was ist denn das bitteschön sonst, wenn in der
> >einen Fassung "allein Stehende" vorgeschrieben und "Alleinstehende"
> >verboten ist und in der nächsten wieder umgekehrt?
>
Das fing schon bei "hintenüberkippen" und "vornüber kippen" an. Da
tauchte in den Wörterbüchern schon ziemlich bald die Zusammenschreibung
"vornüberkippen" auf, obwohl das der amtlichen Regelung widerspricht.
Eigentlich müßte es "die Not leidenden Kredite" heißen, aber hier erfand
man den Trick mit der "Fachsprache", so daß man hier gnädigerweise auch
die Zusammenschreibung erlaubte. Die Schreibung "blutsaugend" entspricht
nicht der amtlichen Regelung, trotzdem wird sie von der Kommission als
korrekt bezeichnet.
Bemerkenswert finde ich, daß solche schweren handwerklichen Fehler
wie "hintenüberkippen" vs. "vornüber kippen" offenbar überhaupt nicht
diskutiert werden. Dafür müßte eine Rechtschreibkommission doch
eigentlich dasein. Wie kann es sein, daß Sprachwissenschaftlern, die
sich über Jahrzehnte mit einer Reform befaßt haben, ein derartiger
Anfängerfehler unterlaufen ist? Wenn solche Fehler verharmlost werden,
dann ermuntert das nur zu neuen Schlampereien. Im Fall von "so genannt"
weiß wohl auch heute noch niemand mit letzter Sicherheit, ob die
Getrenntschreibung wirklich beabsichtigt war oder ob sie nur durch
ein Versehen oder einen Zufall ins Regelwerk gekommen ist:
http://www.orthografiereform.de/ausarbeitungen/so_genannt/hauptteil_so_genannt.html
(Wilfried Kürschner: Zur Getrennt- oder Zusammenschreibung von
so_genannt)
Aber in die Mühlen der Bürokratie und der Politik bleibt die Sprache
eben auf der Strecke.
Der ehemalige Rechtschreibreformer und jetzige Reformkritiker
Horst Haider Munske schreibt:
| Keine der vielen Rechtschreibreformbemühungen in diesem
| Jahrhundert war so intensiv vorbereitet wie die jetzige. Daß sie
| dennoch in der Sache so schlecht ausgefallen ist, hat vor allem
| zwei Gründe: die völlig unzureichende empirische Überprüfung
| ausgedachter neuer Regeln (,,Kopfgeburten") am Gesamtwortschatz
| der deutschen Sprache und das Versagen der Politik in der
| Vorbereitung und Durchführung dieser Reform.
(Horst Haider Munske: Rechtschreibreform I: Von der Amtshilfe zum
Protest)
http://pi.informatik.uni-siegen.de/kelter/div/munske0001.txt
Schöne Grüße,
Wolf
Michael Pronay
> Bemerkenswert finde ich, daß solche schweren handwerklichen
> Fehler wie "hintenüberkippen" vs. "vornüber kippen" offenbar
> überhaupt nicht diskutiert werden. Dafür müßte eine
> Rechtschreibkommission doch eigentlich dasein. Wie kann es sein,
> daß Sprachwissenschaftlern, die sich über Jahrzehnte mit einer
> Reform befaßt haben, ein derartiger Anfängerfehler unterlaufen
> ist? ^^^
Einer?!
Martin, wieviele sind's nach Deiner Zählung?
M.
Diedrich Ehlerding
>>>| „Res-pekt“, „Bi-omüll“, „vol-lenden“.
>>>
>>> Diese Beispiele finde ich merkwürdig. Am Ersten finde ich nichts
>>> auszusetzen;
>>
>> Der kleine Lateiner in mir würgt.
>
> Auf den sollst Du aber nicht hören, sondern auf den großen Deutschen in
> Dir.
:-)
>> re|spectus, die Rücksicht. Ich empfinde die Silbengrenze auch klar an
>> der Stelle, aber das kann man sicher auch anders empfinden.
>
> Ich kann die Silbengrenze nur da hinpacken, wenn ich das e lang spreche,
> was ich normalerweise nicht tue. Und wenn ich die Bestandteile in diesem
> Wort noch gut erkenne, möchte ich nicht derjenige sein, der einer ganzen
> Schulklasse die Päd-ago-gik und den Heliko-pter beibringen soll.
Ich spreche auch "Res-pekt" und nicht "Ré-spekt". Allerdings gibt es einige
andere Fremdwörter ähnlicher Konstruktion, bei denen ich die Silbengrenze
anders als bei "Res-pekt" vor dem s empfinde, etwa "In-spektor". Das spreche
ich allerdings "Inschpektor", nicht aber "Reschpekt".
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
HTML-Mail wird ungelesen entsorgt.
Volker Gringmuth
> Die Lehrer müssen beim Korrigieren demnächst auf der Homepage der
> Kommission vorbeisurfen, um die "Präzisierungen" nachzuvollziehen.
Und was ist, wenn zwischen dem Schreiben eines Diktates und der
Korrektur eine solche Präzisierung erfolgte? Juristisch müßte das
geltende Recht zur Tatzeit maßgeblich [1] sein, aber wer weiß ...
> Liest Du eigentlich Zeitung?
Jedenfalls nichts BRaz-Kritisches darin, wie in
<bvh5mi$5n4$04$1...@news.t-online.com> überzeugend demonstriert. Wäre ja
auch dumm, sich sein Weltbild von der Realität gefährden zu lassen.
vG
_____
[1] oder "Maß geblich"? Es "gibt Maß", ist nach BRaZ-Regeln also
trennbar - wer lernt schon auswendig, ob das gerade wieder eine
Ausnahme ist?#
Volker Gringmuth
> Fassungen von was überhaupt? Ich kenne nur eine einzige bisherige
> Ausgabe der amtlichen Regelung.
Die Du jetzt einstampfen kannst. Daß es nur eine Ausgabe gab, ändert
nichts daran, daß sich die darin enthaltenen Regeln schon mehrfach
geändert haben - womit immer wieder eine andere Schreibung "amtlich"
wurde, sprich: die Schüler umlernen mußten.
> Also nochmal: Wo sind die "fünf bis sieben Reformschreibungen",
> nach denen sich Schüler angeblich richten müssen?
Ich meine geschrieben zu haben, daß die Zahl metaphorisch war und es
mir auf die Existenz mehrerer widerspüchlicher Fassungen der "neuen"
Rechtschreibung ankam. Lies nochmal.
> Und wo die oben genannten verschiedenen Fassungen?
In den Kommissionsberichten, wo sonst?
Helmut Richter
> Auch das. Diese Trennung steht neben der herkömmlichen Trennung
> "voll-enden" in der Amtlichen Regelung:
>
>| Wörter, die sprachhistorisch oder von der Herkunftssprache her gesehen
>| Zusammensetzungen sind, aber oft nicht mehr als solche empfunden
>| oder erkannt werden, kann man entweder nach § 108 bis § 110 oder
>| nach § 111 trennen.
>
>| Beispiele:
>| hi-nauf/hin-auf, he-ran/her-an, da-rum/dar-um, wa-rum/war-um
>| ei-nan-der/ein-an-der, vol-len-den/voll-en-den,
>| Klei-nod/Klein-od, Lie-be-nau/Lie-ben-au
Was die wohl meinten, war: wenn der Glottisschlag wegfällt, wie nach
Siebs bei "vollends" (spricht wohl nicht jeder so) und "hinauf"
(spricht wohl jeder so), ist jede Trennung irreführend: die eine, weil
sie einen Glottisschlag, die andere weil sie eine falsche
Zusammensetzung suggeriert.
Trotzdem ist die neue Regelung natürlich Quatsch. Was soll
"vol-lenden" denn sein? Sinnvoll wäre gewesen, die neuen Trennungen
dort, und nur dort, zuzulassen, wo bei der Zusammenfügung ein <r>
eingeschoben wurde, das also weder zu der einen noch zu der anderen
Worthälfte gehört: "wa-rum" neben "war-um" (was "war um" sieben?)
Helmut Richter
Helmut Richter
> Das Lateinische ist eine silbisch aufgebaute Sprache, das Deutsche auch.
> Die Vorsilbe "re-" sollte nicht nur Bildungsbürgern als solche bekannt
> sein.
>
> Wenn es stimmte, was Du oben schreibst, müßtest Du beim Wort "Bestand"
> entweder das e lang sprechen oder "Bes-tand" trennen.
Schreibe "geschlossen" statt "lang", dann hast du, was er meinte, und
dann siehst du den Unterschied zwischen [b@'Stant] und [re'spEkt]. (Du
und ich sagen vermutlich [bEStant] und [RESpEkt].)
Helmut Richter
Felix Neumann
> Der kleine Lateiner in mir würgt. re|spectus, die Rücksicht.
... im Gegensatz zur res|pectus, der Herzenssache.
-fn-
Volker Gringmuth
>> Der kleine Lateiner in mir würgt. re|spectus, die Rücksicht.
>
> ... im Gegensatz zur res|pectus, der Herzenssache.
"res cordis"?
Ansonsten wäre es die Brustsache und hieße "res pectoris".
vG, sein Latrinum hervorkramend
Felix Neumann
> Ansonsten wäre es die Brustsache
Totum pro parte.
> und hieße "res pectoris".
Calau supra grammaticos.
-fn-
Diedrich Ehlerding
> Das Lateinische ist eine silbisch aufgebaute Sprache, das Deutsche auch.
> Die Vorsilbe "re-" sollte nicht nur Bildungsbürgern als solche bekannt
> sein.
Wie etwa in "Re-nte"? Die Frage ist doch gerade, ob "Res-" oder "Re-" als
Silbe empfundnen wird. Es ist ja keineswegs so, dass im Deutschen jede Silbe
ihre genaue Bedeutung hätte.
>
> Wenn es stimmte, was Du oben schreibst, müßtest Du beim Wort "Bestand"
> entweder das e lang sprechen oder "Bes-tand" trennen.
Ich spreche "Bestand" als "Be-schtand", "Respekt" aber nicht als
"Re-schpekt", sondern als "Res-pekt". Ein süddeutsches "Reschbeggt, Herr
Pfleiderer" würde ich wohl auch eher "Re-schpekt" trennen.
>>Und wenn ich die Bestandteile in diesem
>>Wort noch gut erkenne, möchte ich nicht derjenige sein, der einer ganzen
>>Schulklasse die Päd-ago-gik und den Heliko-pter beibringen soll.
>
> Das dürfte eine andere Liga sein (den Chir-urgen und den Par-odontologen
> dazu).
Nein, wieso? Es geht darum, ob in einem Fremd- oder in diesem Falle
nicht-mehr-ganz-so-Fremd-Wort noch die Silben bzw. die Komponenten der
Originalsprache als solche erkannt werden.
Reinhard Gonaus
<martin...@gmx.de> wrote:
>
>>Die Lehrer müssen beim Korrigieren demnächst auf der Homepage der
>>Kommission vorbeisurfen, um die "Präzisierungen" nachzuvollziehen.
>
>Das sicher nicht. Aber sie müssen ohne jede Frage die jeweils aktuellen
>Wörterbücher zumindest der beiden großen Kombattanten auf Lager haben;
>die jeweils neuesten deshalb, weil sich die Wörterbücher in diesen
>Zeiten schneller ändern (schnellere Folge von Ausgaben), die einzelnen
>Ausgaben sich stärker voneinander unterscheiden und die "großen
>Wörterbücher" untereinander größere Unterschiede aufweisen als bisher.
>
Das ist aber nun nicht weiter aufregend. Das war schon immer so, und
ich habe durch 36 Dienstjahre stets die neueste Ausgabe des ÖWB
benützt, meine Schüler hingegen die, die sie auf der 5. Schulstufe
erhalten haben. Und es hat sich immer was geändert, und manchmal,
wenn's zufällig den Schreibwortschatz meiner Schülerinnen und Schüler
betraf, ist es auch aufgefallen.
>Zweifelsfälle bleiben dennoch. Der geplagte Pädagoge dürfte in solchen
>zum bewährten Mittel des Nicht-Anstreichens greifen, denn er weiß, daß
>der gemeine Schüler Himmel und Hölle in Bewegung setzt, um einen
>angestrichenen Fehler gestrichen zu bekommen, aber fein säuberlich
>stillschweigt, wenn der Lehrer einen Fehler offenbar übersehen und nicht
>angestrichen hat.
>
Freilich. Andernfalls wäre ja an seinen intellektuellen Fähigkeiten
durchaus zu zweifeln.
Reinhard
--
Wer dem Sein nachjagt,
dem entgeht es.
Wer hinter dem Nichts herläuft,
dem kehrt es den Rücken zu.(Szoszan)
Oliver Cromm
> Ich glaube, das Anzweifeln der Gegenposition gehört untrennbar zum
> Wesen der Diskussion.
Nein, tut es nicht!
--
Oliver C.
Oliver Cromm
Ganz stimmte es auch nicht, was ich sage, aber bei näherer Betrachtung
erkenne ich Res-pekt als den besten Kompromiß in meiner Sprechweise.
Ich bin kein Phonologe, aber ich erinnere mich, daß es gewisse
Mindestanforderungen an eine Silbe gibt, und im Deutschen lauten die
wohl, sie muß mindestens einen langen (gespannten) Vokal oder einen
kurzen (laxen) Vokal *und* einen Endkonsonanten haben. D.h., es gibt
keine kurzen, offenen Silben.
Eine Ausnahme bildet das Schwa wie im Beispiel Bestand (ich rede
natürlich nur über meinen Dialekt, andere kenne ich nicht genug),
weitere Ausnahmen können bei Fremdwörtern gemacht werden, aber das wird
im Einzelfall entschieden. Eine Ausnhame, die mir gleich einfällt, ist
bei "Aporie", da bleibt einem ja auch nicht viel übrig (Ap-o-rie würde
wieder an andere Regeln anstoßen). Respekt läßt sich aber durch
Hinüberziehen des s zur ersten Silbe an die deutsche Silbenstruktur
anpassen, und das tue ich. Und [S] zu sprechen ist für mich ein weit
heftigerer Eingriff ins "Original" als meine Silbentrennung.
--
Oliver C.
Meinolf Sander
> Oliver Cromm schrieb:
> Störst Du Dich am "Anzweifeln" und würdest hier lieber "Hinterfragen"
> lesen, oder hast Du diesen neumodisch entleerten Begriff einer
> Diskussion, der jeden Smalltalk, jedes planlose Gesabbel einschließt?
>
> Zum Verständnis, nicht als Kritik: Siehst Du Deinen Widerspruch oben
> -- ganz ohne Argument -- als Diskussionsbeitrag?
Ich vermute, er ließ sich einfach die Gelegenheit zu einem performativen
Widerspruch (wenn der Begriff hier korrekt ist) nicht entgehen.
--
Hain't we got all the fools in town on our side? And hain't that a big
enough majority in any town?
-- Mark Twain, "Huckleberry Finn"
Diedrich Ehlerding
>>Wie etwa in "Re-nte"? Die Frage ist doch gerade, ob "Res-" oder "Re-" als
>>Silbe empfundnen wird. Es ist ja keineswegs so, dass im Deutschen jede
>>Silbe ihre genaue Bedeutung hätte.
>
>>> Wenn es stimmte, was Du oben schreibst, müßtest Du beim Wort "Bestand"
>>> entweder das e lang sprechen oder "Bes-tand" trennen.
>
>>Ich spreche "Bestand" als "Be-schtand", "Respekt" aber nicht als
>>"Re-schpekt", sondern als "Res-pekt". Ein süddeutsches "Reschbeggt, Herr
>>Pfleiderer" würde ich wohl auch eher "Re-schpekt" trennen.
>
> Die BRaZ ist mit dem Anspruch angetreten, für mehr Regelhaftigkeit zu
> sorgen. Das Deutsche ist eine silbische Sprache (das Lateinische auch),
> und der Kenntnis relativ weniger Vor- und Nachsilben fördert das
> Wortverständnis ganz enorm.
>
> Ich halte es für kontraproduktiv, auf eine individuelle Aussprache
> Trennungsregeln aufzubauen.
Die Kenntnis lateinischer und griechischer Vorsilben als Basis für die
Orthographie des Deutschen zu fordern, halte ich für völlig überzogen. Das
brauchen wir beide aber nicht weiter zu diskutieren, wir beide werden uns
hierzu gewiss nicht einig werden.
Ich meinerseits halte es für kontraproduktiv, Trennungsregeln (und BTW auch
Schreibweise, siehe ph/f) nicht an der realen Aussprache, sondern an der
Etymologie einer längst untergegangenen Sprache aufzubauen.
> Eine Trennung wie etwa "Ins-tanz" ist schlichtweg dumm. Was ist denn
> eine "Tanz"? Normalerweise ist "Tanz" Maskulinum.
Gegenfrage: Was ist denn eine "Stanz"?
>>Nein, wieso? Es geht darum, ob in einem Fremd- oder in diesem Falle
>>nicht-mehr-ganz-so-Fremd-Wort noch die Silben bzw. die Komponenten der
>>Originalsprache als solche erkannt werden.
>
> Stimmt. Darum geht es. Ich bin der Auffassung, daß der durchschnittliche
> Schüler "re-" und z.B. "inter-" als Vorsilbe erkennen können sollte.
> Wenn er hingegen He-li-cop-ter und Chi-rurg nach Sprechsilben trennt,
> habe ich damit kein Problem.
Ich bezweifle eben, dass in "Respekt" das noch erkennbar ist und allgemein
erkannt wird. Insbesondere deswegen, weil die Aussprache im realen
Standarddeutsch anders ist. Die "Re"s in erkennbarer Vorsilbenfunktionwerden
geschlossen ausgesprochen, in "Respekt" höre ich kein geschlossenes e.
> Dennoch verschafft eine Trennung "Helico-pter" dem etwas besseren
> Schüler ein Aha-Erlebnis. "Ach so! Das ist ja ein 'Schrauben-Flügler'."
Na ja. Nur dem Altgriechisch-Schüler. Aller anderen erkennen "das ist wohl
die altertümliche Langfporm des "Copter" in meinem Ballerspiel" und
erkennen, wenn sie was von "Doppelhelix" gehört haben, vielleicht noch die
scheinbare CVorsilbe "Heli" - es ist also ein Schrauben-Copter".
Volker Gringmuth
>> Trotzdem ist die neue Regelung [vol-lenden] natürlich Quatsch. Was
>> soll "vol-lenden" denn sein? Sinnvoll wäre gewesen, die neuen
>> Trennungen dort, und nur dort, zuzulassen, wo bei der
>> Zusammenfügung ein <r> eingeschoben wurde, das also weder zu der
>> einen noch zu der anderen Worthälfte gehört: "wa-rum" neben
>> "war-um" (was "war um" sieben?)
>
> Man sollte allerdings nicht verkennen, daß uns diese neuen
> Trennstellen eine Lawine von "vorraus" und "herrum" beschert
> haben.
Ich warte nur noch darrauf, daß es eine Larwine wird.
vG
Franz Kruse
> > Fassungen von was überhaupt? Ich kenne nur eine einzige bisherige
> > Ausgabe der amtlichen Regelung.
>
> Die Du jetzt einstampfen kannst. Daß es nur eine Ausgabe gab, ändert
> nichts daran, daß sich die darin enthaltenen Regeln schon mehrfach
> geändert haben - womit immer wieder eine andere Schreibung "amtlich"
> wurde, sprich: die Schüler umlernen mußten.
Entschuldige, aber das ist einfach nur Stuss.
Franz
Franz Kruse
> "Alleinstehende" war/ist nicht verboten, aber im Zuge der
> auftragsgemäßen Vereinheitlichung der Rechtschreibung wurde "allein
> Stehende" zusätzlich erlaubt. "Alleinstehend" war/ist noch eine kleine
> Weile verboten, wird aber wieder erlaubt.
Interessant, zeigst du mir bitte mal den entsprechenden Beschluss
der Kommission?
> > Zeigst du mir bitte mal, wo ich die Fassungen 2 bis n finde?
> > Fassungen von was überhaupt? Ich kenne nur eine einzige bisherige
> > Ausgabe der amtlichen Regelung.
>
> Stimmt. "Daran wird nix geändert" war das Credo der KMK, die das
> politische Gesicht zu wahren hatte. Da auch heute nichts an den Regeln
> geändert wird, wird eben die Definition von "Substantiv" geändert und
> solche Kleinigkeiten, um auch das im Rahmen der Regeln passend zu
> machen, was fehlerhaft in die Wörterlisten gerutscht ist. Die werden
> nämlich geändert.
Nochmal: Zeigst du mir bitte den entsprechenden Beschluss der
Kommission?
> Fassungen gibt es da aber auch nicht, das soll
> sukzessive hingemauschelt werden.
So? Nennst du bitte verlässliche Quellen für diese Behauptung?
> Die Lehrer müssen beim Korrigieren demnächst auf der Homepage der
> Kommission vorbeisurfen, um die "Präzisierungen" nachzuvollziehen.
> Vielleicht gibt es aber auch zu Ostern schon die völlig geänderten
> Wörterbücher zu den nie zu ändernden Regeln im Handel? Wer weiß das
> schon?
Vielleicht spinnst du auch nur?
> > Also nochmal: Wo sind die "fünf bis sieben Reformschreibungen", nach
> > denen sich Schüler angeblich richten müssen? Und wo die oben genannten
> > verschiedenen Fassungen?
>
> "Fassungen wovon überhaupt?" fragtest Du. Fassungen der amtlichen
> Wörterliste.
Wo, bitte, sind diese fünf bis sieben Fassungen der amtlichen
Wörterliste?
Oder spinnst du nur?
Franz
Andreas Karrer
> Martin Gerdes meinte:
>
>> Dennoch verschafft eine Trennung "Helico-pter" dem etwas besseren
>> Schüler ein Aha-Erlebnis. "Ach so! Das ist ja ein 'Schrauben-Flügler'."
>
> Na ja. Nur dem Altgriechisch-Schüler.
Ich hatte nur ein Vierteljahr Latein und gar kein Griechisch und hatte
dennoch mit 13 oder so genau das von Martin beschriebene Aha-Erlebnis.
Und wir hatten noch nicht diese für heutige Kinder absolut
unvermeidlichen Dinosaurierbücher mit Pteranodon, Pterodactyl und
anderen Pterosauriern. Ich hatte aber schon von Ptolemäus gehört; ein
"Pt" am Wortanfang war mir nicht völlig unvertraut.
- Andi
Volker Gringmuth
Das entschuldige ich genau dann, wenn Du es soweit ("so weit"?)
präzisierst, daß ich etwas dazulernen ("dazu lernen"?) kann.
Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach "allein
stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend" geändert?
Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc oder
zumindest veraltet angestrichen werden?
Mußten die Schüler also /nicht/ mittlerweile mehrfach umlernen?
Wurde die Getrenntschreibung denn /nicht/ erst als Fortschritt gefeiert
und jetzt als fchsla eingestanden?
Oder in welchem Punkt liege ich daneben?
Franz Kruse
> > > "Alleinstehende" war/ist nicht verboten, aber im Zuge der
> > > auftragsgemäßen Vereinheitlichung der Rechtschreibung wurde "allein
> > > Stehende" zusätzlich erlaubt. "Alleinstehend" war/ist noch eine kleine
> > > Weile verboten, wird aber wieder erlaubt.
>
> > Interessant, zeigst du mir bitte mal den entsprechenden Beschluss
> > der Kommission?
>
> In <a1t620pem1qur471q...@4ax.com> habe ich heute mittag
> bereits verwiesen auf den *Bericht* der Kommission unter
> <http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf .
Ein Bericht, in dem mögliche künftige Anpassungen erörtert werden, ist
doch kein Beschluss. Und schon gar nicht gibt es "fünf bis sieben
Fassungen" von weiß ich was für Beschlüssen. Bisher gibt es genau eine
amtliche Rechtschreibung, und die wurde seit der Reform nicht verändert,
weder im Regelteil noch im Wörterverzeichnis. Keine Schule hat ihren
Rechtschreibunterricht ändern müssen. Deine anders lautenden
Behauptungen waren schlicht aus der Luft gegriffen.
> Den *Beschluß* treffen die Kultusminister in Kürze, die Amtschefs
> haben gestern auf ihrer Konferenz bereits zugesagt, ihre fachlich
> unbedarften, aber eben gewählten, Minister entsprechend anzuhalten.
> Der Rest ist Formsache.
Das mag sein, und die meisten der von der Kommission vorgeschlagenen
Anpassungen halte ich für ganz vernünftig und begrüßenswert. Das
ändert aber nichts daran, dass es bisher nur die seit der Reform
gültige eine amtliche Rechtschreibung gibt und euer Gerede von Gott
weiß wie vielen Fassungen von weiß ich was Unsinn sind.
> > Nochmal: Zeigst du mir bitte den entsprechenden Beschluss der
> > Kommission?
>
> > > Fassungen gibt es da aber auch nicht, das soll
> > > sukzessive hingemauschelt werden.
>
> > So? Nennst du bitte verlässliche Quellen für diese Behauptung?
>
> Gern, aber dieses Häppchen schieb ich Dir nicht auch noch in den Mund.
> Unter http://www.rechtschreibreform.com/ findest Du ein Archiv mit
> fast allen Zeitungsberichten zum Thema der letzten Tage.
Dass irgendwelche Zeitungsartikel sonstwas schreiben, glaube ich
gern. Dazu musst du mich nicht auf die Propagandaseite der Reform-
gegnerschaft verweisen. Ich fragte nach verlässlichen Quellen,
nicht nach Behauptungen von Reformgegnern.
> Ach, weil Du Dich so schwertust,
Blabla
> will ich Dir doch eines der
> zahlreichen dort vorhandenen Häppchen reichen:
>
> > Das Mitglied der Zwischenstaatlichen Kommission, Dieter Herberg,
> > betonte im Südwestrundfunk, es gehe nicht um eine Reform der Reform,
> > sondern um „Präzisierungen“ der neuen Rechtschreibung und das
> > Ausbügeln von Schwachstellen. „Neue Wörterbücher brauchen wir nicht.“
>
> <http://www.rechtschreibreform.com/Perlen/KraftBank/KraftBank.pl?FriFeb605:58:15CET2004>
Und? Was willst du damit ausdrücken?
> > Wo, bitte, sind diese fünf bis sieben Fassungen der amtlichen
> > Wörterliste?
>
> Von mir kam nicht mit "fünf bis sieben", wie Du Dich sicher erinnerst
Ich dachte verstanden zu haben, dass du diese absurde Aussage
verteidigst. Habe ich dich missverstanden? Du hältst diese Behauptung
also auch für Unsinn?
> Irgendwann lassen sich Tatsachen nicht mehr verdrehen, so gern man
> sich auch weiter selbst betröge. Für den Eindruck, den Deine
> Kinderstube hier hinterläßt, kann ich genauso wenig wie für diese
> Tatsachen.
Es wäre ja schon viel wert, wenn du und deine Mitstreiter statt
wilder Behauptungen diese beschworenen Tatsachen hier einfach mal
präsentieren würdet. Bisher habe ich nicht die Spur eines Belegs
für die behaupteten mehrfachen Änderungen der amtlichen Rechtschreibung,
des amtlichen Wörterverzeichnisses und des Rechtschreibunterrichts
gesehen.
Franz
Franz Kruse
> Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach "allein
> stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend" geändert?
Warum stellst du rhetorische Fragen, statt einfach die behaupteten
Änderungsbeschlüsse hier zu präsentieren. Ich kenne sie nicht.
> Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc oder
> zumindest veraltet angestrichen werden?
Nein, da es keine solchen Änderungsbeschlüsse gibt.
> Mußten die Schüler also /nicht/ mittlerweile mehrfach umlernen?
Nein.
> Wurde die Getrenntschreibung denn /nicht/ erst als Fortschritt gefeiert
> und jetzt als fchsla eingestanden?
Nein.
> Oder in welchem Punkt liege ich daneben?
In allen. Bring endlich mal Belege statt wilder Behauptungen und
dümmlicher rhetorischer Fragen.
Franz
Bodo Moeller
> "Franz Kruse" <Franz...@t-online.de>:
>> Astrid Schleicher:
>>> "Alleinstehende" war/ist nicht verboten, aber im Zuge der
>>> auftragsgemäßen Vereinheitlichung der Rechtschreibung wurde "allein
>>> Stehende" zusätzlich erlaubt. "Alleinstehend" war/ist noch eine kleine
>>> Weile verboten, wird aber wieder erlaubt.
>> Interessant, zeigst du mir bitte mal den entsprechenden Beschluss
>> der Kommission?
> http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/aktuell.html
>
> Der 4. Kommissionsbericht ist dort als .pdf abrufbar.
>
> Die fragliche Passage findet sich auf den Seiten 23 ff.
Hm, dort steht tatsächlich (S. 22 f.):
Verbindungen mit Partizipien (§ 36 E2)
KRITIK
Es ist als ein Hauptfehler der Neuregelung bezeichnet worden, für Verbindungen mit
Partizipien automatisch ausschließlich Getrenntschreibung vorzusehen, wenn eine ent-
prechende Fügung im Infinitiv vorliegt, z. B. Zeit sparend wegen Zeit sparen, allein
sehend wegen allein stehen.
DISKUSSION
Die Regelung der Schreibung von Verbindungen mit Partizipien war in der früheren
Rechtschreibung relativ unübersichtlich. Die Neuregelung versucht hier zu einer Ver-
einfachung zu gelangen, indem die Schreibung konsequent davon abhängig gemacht
wird, ob eine entsprechende Verbindung auch im Infinitiv besteht. Wenn dies der Fall
ist, wird die Getrennt- bzw. Zusammenschreibung von dort übernommen (vgl. § 36(3)
und § 36 E1(1)). Diese Regelung lässt die Komparierbarkeit der ganzen Verbindung in
bestimmten Fällen außer Acht und trägt auch den sich aus der Substantivierung erge-
benden Aspekten nicht ausreichend Rechnung.
[...]
Für nichtkomparierbare Fügungen lässt sich im Unterschied zu den komparierbaren aus
dem amtlichen Regelwerk nur eine einzige Schreibung ableiten, also z. B. nur allein
stehend (und nicht auch alleinstehend).
Im Wörterverzeichnis sind in einigen Fällen auch Varianten mit Zusammenschreibung
aufgenommen worden, und zwar unter Berufung auf § 37(2), wo die Zusammenschrei-
bung von Substantivierungen behandelt wird. Das führt zu Schreibungen wie den fol-
genden: das Kleingedruckte oder das klein Gedruckte, aber attributiv nur: das klein ge-
druckte Werk, die Alleinstehenden oder die allein Stehenden, aber attributiv nur: die
allein stehenden Personen.
Dass in Verbindungen wie die Alleinstehenden oder das Kleingedruckte eine Nei-
gung zur Zusammenschreibung besteht, hat aber nichts mit Substantivierung zu tun,
es ist vielmehr Univerbierung schon im zugrunde liegenden attributiven Gebrauch
anzunehmen.
Dementsprechend wird eine zusätzliche Erweiterung von § 36 E2 vorgeschlagen, die
auch für nichtkomparierbare partizipiale Verbindungen - unabhängig vom syntakti-
schen Kontext - die Zusammenschreibung als Variante zulässt.
[...]
Aber anhand der "Amtlichen Regelung" würde ich eigentlich zum Schluss
kommen, dass man als Infinitiv durchaus "alleinstehen" schreiben
dürfte (und deshalb bei der entsprechenden Verbindung mit dem Partizip
analog "alleinstehend" gemäß den genannten Bestimmungen aus § 36).
Es geht um die Partizip-Verbindung "alleinstehend" im Sinne von
"ledig/geschieden/verwitwet/...". Formen wie "ich stehe alleine"
oder "ich werde alleinstehen" gibt es in dieser speziellen Bedeutung
zwar im üblichen Sprachgebrauch gar nicht, aber der Systematik
halber müssen wir trotzdem den Infinitiv "alleinstehen" (oder eben
"allein stehen") betrachten.
§ 34
Partikeln, Adjektive oder Substantive können mit Verben trennbare
Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie nur im Infinitiv, im Partizip I
und im Partizip II sowie im Nebensatz bei Endstellung des Verbs zusammen.
[....]
Dies betrifft
[...]
(2) Zusammensetzungen aus Adverb oder Adjektiv + Verb, bei denen
[...]
(2.2) der erste Bestandteil in dieser Verbindung weder erweiterbar noch
steigerbar ist, wobei die Negation nicht nicht als Erweiterung gilt, zum
Beispiel:
bereithalten, bloßstellen, fernsehen, festsetzen (= bestimmen), freisprechen
(= für nicht schuldig erklären), gutschreiben (= anrechnen), hochrechnen,
schwarzarbeiten, totschlagen, wahrsagen (= prophezeien)
Zu Zweifelsfällen siehe § 34 E3.
[...]
Bei "alleinstehen" im Sinne von "ledig (o.ä.) sein" ist der Bestandteil
"allein" weder erweiterbar noch steigerbar, also soll gemäß § 34 (2.2)
zusammengeschrieben werden. Oder?
Weiter im Text der "Amtlichen Regelung" zur Gegenprobe:
E3: In den Fällen, die nicht durch § 34(1) bis (3) geregelt sind, schreibt
man getrennt. Siehe auch § 34 E4. Dies betrifft
[...]
(2) (zusammengesetztes) Adverb + Verb, zum Beispiel:
abhanden kommen, anheim fallen (geben, stellen), beiseite legen (stellen,
schieben), fürlieb nehmen, überhand nehmen, vonstatten gehen, vorlieb
nehmen, zugute halten (kommen, tun), zunichte machen, zupass kommen,
zustatten kommen, zuteil werden
Zu Fällen wie zu Hilfe (kommen) siehe § 39 E2(2.1); zu Fällen wie infrage
(stellen)/in Frage (stellen) siehe § 39 E3(1).
aneinander denken (grenzen, legen), aufeinander achten (hören, stapeln),
auseinander gehen (laufen, setzen), beieinander bleiben (sein, stehen),
durcheinander bringen (reden, sein)
auswendig lernen, barfuß laufen, daheim bleiben; auch: allein stehen, (sich)
quer stellen
abseits stehen, diesseits/jenseits liegen; abwärts gehen, aufwärts streben,
rückwärts fallen, seitwärts treten, vorwärts blicken
(3) Adjektiv + Verb, wenn das Adjektiv in dieser Verbindung erweiterbar oder
steigerbar ist, wenigstens durch sehr oder ganz, zum Beispiel:
bekannt machen (etwas noch bekannter machen, etwas ganz bekannt machen),
fern liegen (ferner liegen, sehr fern liegen), fest halten, frei sprechen (=
ohne Manuskript sprechen), genau nehmen, gut gehen, gut schreiben (= lesbar,
verständlich schreiben), hell strahlen, kurz treten, langsam arbeiten, laut
reden, leicht fallen, locker sitzen, nahe bringen, sauber schreiben,
schlecht gehen, schnell laufen, schwer nehmen, zufrieden stellen
[...]
Oben steht etwas von "allein stehen" - aber: Das Beispiel ist
ausdrücklich mit dem Hinweis "auch" versehen, was andeutet, dass auch
Zusammenschreibung in Frage kommt.
Beim "allein stehenden Gartenzwerg" schreibe ich "allein stehen" gerne
getrennt (zu § 34 (2.2) fällt mir die Erweiterung "ganz allein
stehen" ein - beim "ganz allein stehenden Gartenzwerg" geht es eben
nicht um den Familienstand, sondern um eine andere Bedeutung einer
Wortzusammensetzung aus "allein" und "stehen").
Komischerweise ist bei E3 oben in Nummer (2) bei den Adverbien gar
nicht die Rede von "erweiterbar oder steigerbar", nur in Nummer (3)
bei den Adjektiven ...? Und speziell für Zusammensetzungen mit
Adjektiven weist die Regelung ausdrücklich darauf hin, dass manche
Fälle nicht zwingend geregelt sind:
E4: Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppe aus Adjektiv + Verb zwischen
§ 34(2.2) und § 34 E3(3) keine klare Entscheidung für Getrennt- oder
Zusammenschreibung treffen, so bleibt es dem Schreibenden überlassen, ob er
sie als Wortgruppe oder als Zusammensetzung verstanden wissen will.
[...]
Ideen? Kommentare? Feinsinnige Beobachtungen, dass ich spinne :-) ?
Oliver Cromm
> Meinolf Sander schrieb:
>
>> Ich vermute, er ließ sich einfach die Gelegenheit zu einem performativen
>> Widerspruch (wenn der Begriff hier korrekt ist) nicht entgehen.
>
> :-)
>
> Ich vermute eher, es lag an meinen Batterien.
Zur Vertiefung könntest Du auch noch nach dem "argument skit" googlen.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> Und wir hatten noch nicht diese für heutige Kinder absolut
> unvermeidlichen Dinosaurierbücher mit Pteranodon, Pterodactyl und
> anderen Pterosauriern.
Wir um 1970 herum schon (aus der Reihe "Was ist was"). Auch wenn die
Saurierei später unwahrscheinliche Ausmaße angenommen hat, auch damals
gehörten Pteranodon und Ankylosaurus schon zum Standard der gebildeteren
Schüler.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> Diedrich Ehlerding <diedrich....@t-online.de> schrieb:
>
>>Die Kenntnis lateinischer und griechischer Vorsilben als Basis für die
>>Orthographie des Deutschen zu fordern, halte ich für völlig überzogen.
>
> Die Kenntnis der Vorsilben "Re-", "Trans-" und "Inter-" bereits zur
> Lateinkenntnis hochzusterilisieren, halte ich für super-ultimativ
> daneben.
Da gehe ich mit Dir noch konform.
>>> Eine Trennung wie etwa "Ins-tanz" ist schlichtweg dumm. Was ist denn
>>> eine "Tanz"? Normalerweise ist "Tanz" Maskulinum.
>
>>Gegenfrage: Was ist denn eine "Stanz"?
>
> Eine Stanze ist ein Versmaß. Kommt von lateinisch "stare" = stehen.
Aha. Eine Instanz ist dann, wenn man in Versen redet? Das muß ich meinem
Bekannten mitteilen, der Richter ist - der hätte sogar Spaß daran. Und
Respekt heißt "auf Wiedersehen"?
Oder deutlicher: in diesen Wörtern ist die Funktion der Wortbestandteile
eben nicht zu erkennen, anders als etwa bei Infusion und Renovierung.
>>Ich bezweifle eben, dass in "Respekt" das
>
> ... die Vorsilbe re- ...
>
>>noch erkennbar ist und allgemein erkannt wird.
>
> Das könnte dem Stand der niedersächsischen Schulausbildung entsprechen.
> In der Tat.
Auf die kurze, eingängige Erklärung wäre ich als Hesse auch gespannt.
--
Oliver C.
Volker Gringmuth
>> Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach
>> "allein stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend"
>> geändert?
>
> Warum stellst du rhetorische Fragen, statt einfach die behaupteten
> Änderungsbeschlüsse hier zu präsentieren. Ich kenne sie nicht.
Es macht mir auf Dauer keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der
sich zu informieren sich behaarlich weigert - es ist ein unfairer
Kampf.
>> Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc
>> oder zumindest veraltet angestrichen werden?
>
> Nein, da es keine solchen Änderungsbeschlüsse gibt.
Ähem. Für eine Vorschrift, die von Anfang der Reform an da war, muß man
natürlich auch keinen Änderungsbeschluß erlassen. Ich habe auch nicht
behauptet, daß es einen gegeben hätte, sondern ich habe behauptet, daß
man die Schreibung z.B. von "alleinstehend" widersinnig in "allein
stehend" geändert hat und dies jetzt rückgängig macht, weil man
eingesehen hat, daß es dem Sinn des Ausdrucks zuwiderläuft.
>> Wurde die Getrenntschreibung denn /nicht/ erst als Fortschritt
>> gefeiert und jetzt als fchsla eingestanden?
>
> Nein.
Zugegeben: Die Zwangstrennung wird nicht direkt als fhclsa
eingestanden, sondern als fehlerhafte Auslegung des eigenen Regelwerks
(ich wiederhole: nicht als fhclsa, sondern als fehlerhaft).
Ich werde Dir das sogar vorlesen, da Du es nicht zur Kenntnis wirst
nehmen wollen. Das unschöne Wort "fehlerhaft" steht latürnich nur
zwischen den Zeilen, aber Dir wird es sicher nicht entgehen. Zu finden
ist der Bericht übrinx, auch das wurde hier schon gepostet, unter
<http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf>.
| Es wird explizit vorgeführt, dass aus der Regelstruktur des Regelwerks
| für komparierbare Verbindungen zwei Schreibungen logisch ableitbar
| sind und dass beide Schreibungen auch tatsächlich zugelassen sind (z.
| B. Zeit sparend/zeitsparend). [S. 23 Mitte]
Es sind also beide ableitbar, aber bislang war nur eine davon richtig,
obwohl die andere viel logischer ist und deshalb jetzt als Variante
doch wieder zugelassen wird:
| Dementsprechend wird eine zusätzliche Erweiterung von § 36 E2
| vorgeschlagen, die auch für nichtkomparierbare partizipiale
| Verbindungen – unabhängig vom syntaktischen Kontext – die
| Zusammenschreibung als Variante zulässt. [S. 24 oben]
Nein, es wird nichts geändert, nur präzisiert und erweitert. Jedoch:
Alte Schreibungen, die man als falsch und überholt gefeiert hatte,
jetzt hintenherum wieder zuzulassen und die neuen dennoch weiterhin
gelten zu lassen kommt in meinen Augen einem Offenbarungseid gleich -
offenbar war die alte Schreibung doch so fchsla und unsinnig nicht.
Diedrich Ehlerding
>>Die Kenntnis lateinischer und griechischer Vorsilben als Basis für die
>>Orthographie des Deutschen zu fordern, halte ich für völlig überzogen.
>
> Die Kenntnis der Vorsilben "Re-", "Trans-" und "Inter-" bereits zur
> Lateinkenntnis hochzusterilisieren, halte ich für super-ultimativ
> daneben.
Nun komm mal wieder vom hohen Ross herunter. Es geht um die Frage, ob in
"Respekt" das "Re" als Vorsilbe erkannt wird.
Beim "Respekt" (und auch der hier schon zitierten "Instanz" und "Distanz")
wird in der <duck> Standard</duck>aussprache nicht "scht/schp", sondern
wirklich "st" bzw. "sp" gesprochen. In deutschen Wörtern kommt das vor allem
an Silbengrenzen vor, also in Komposita wie "aus-treten" im Gegensatz zu
"ein-steigen".
>>Gegenfrage: Was ist denn eine "Stanz"?
>
> Eine Stanze ist ein Versmaß. Kommt von lateinisch "stare" = stehen.
Ah ja. Und du bist also wirklich der Ansicht, dass es das Verständnis des
Fremdworts Instanz" erleichtert, wenn man weiß, dass "Stanze" ein Versmaß
ist und "In" eine lateinische Vorsilbe mit der vagen Bedeutung "hinein"?
Bodo Moeller
> [...] dass
> man die Schreibung z.B. von "alleinstehend" widersinnig in "allein
> stehend" geändert hat und dies jetzt rückgängig macht, [...]
Die zwischenstaatliche Kommission schreibt in ihren Berichten zwar,
die Verbindung müsse laut der Regelung im Infinitiv getrennt
geschrieben werden, also "allein stehen".
Aber ist das nach den Regeln schlüssig? Kann man nicht wie zwischen
"freisprechen" (Justiz) und "frei sprechen" (Rede) auch zwischen
"alleinstehen" (Familienverhältnisse) und "allein stehen" (räumlich)
unterscheiden? (Die Zusammenschreibung ergibt sich hierbei aus § 34
(2.2) des Regelwerks, wenn "der erste Bestandteil in dieser Verbindung
weder erweiterbar noch steigerbar ist".)
Mit Google habe ich inzwischen ein Beispiel für den Gebrauch
des Verbs "alleinstehen" gefunden: "Die Kinder, die jetzt [nach dem
Tod der Eltern] alleinstehen ..." Mein Sprachgefühl sagt mir, dass man
so lieber nicht formulieren sollte :-), ist aber mit der
Zusammenschreibung einverstanden. Und wie gesagt kann ich das m.E. auf
die Regeln zurückführen, auch wenn die Kommission das anders sieht.
Warum sollte "alleinstehen" falsch sein?
Franz Kruse
> > > Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach
> > > "allein stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend"
> > > geändert?
> >
> > Warum stellst du rhetorische Fragen, statt einfach die behaupteten
> > Änderungsbeschlüsse hier zu präsentieren. Ich kenne sie nicht.
>
> Es macht mir auf Dauer keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der
> sich zu informieren sich behaarlich weigert - es ist ein unfairer
> Kampf.
Vor allem, wenn der peinlicherweise Belege anmahnt, nicht?
> > > Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc
> > > oder zumindest veraltet angestrichen werden?
> >
> > Nein, da es keine solchen Änderungsbeschlüsse gibt.
>
> Ähem. Für eine Vorschrift, die von Anfang der Reform an da war, muß man
> natürlich auch keinen Änderungsbeschluß erlassen. Ich habe auch nicht
> behauptet, daß es einen gegeben hätte, ...
Doch, "fünf bis sieben Fassungen" der amtlichen Rechtschreibung soll
es angeblich schon geben.
> ... sondern ich habe behauptet, daß
> man die Schreibung z.B. von "alleinstehend" widersinnig in "allein
> stehend" geändert hat und dies jetzt rückgängig macht, weil man
> eingesehen hat, daß es dem Sinn des Ausdrucks zuwiderläuft.
Das hast du auch behauptet, es ist so aber auch falsch.
> > > Wurde die Getrenntschreibung denn /nicht/ erst als Fortschritt
> > > gefeiert und jetzt als fchsla eingestanden?
> >
> > Nein.
>
> Zugegeben: Die Zwangstrennung wird nicht direkt als fhclsa
> eingestanden, sondern als fehlerhafte Auslegung des eigenen Regelwerks
> (ich wiederhole: nicht als fhclsa, sondern als fehlerhaft).
Was ist denn eine "Zwangsstrennung"? Trennung von was? Es gibt
eine große Zahl ganz unterschiedlicher Zusammenschreibungen und
Getrenntschreibungen. "Zwangstrennungen" kenne ich nicht und
kann über Fantasiebegriffe auch nicht sinnvoll diskutieren.
> Ich werde Dir das sogar vorlesen, da Du es nicht zur Kenntnis wirst
> nehmen wollen. Das unschöne Wort "fehlerhaft" steht latürnich nur
> zwischen den Zeilen, aber Dir wird es sicher nicht entgehen. Zu finden
> ist der Bericht übrinx, auch das wurde hier schon gepostet, unter
> <http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/vierter_bericht.pdf>.
Ich kenne den Bericht und habe ihn aufmerksam gelesen.
> > Es wird explizit vorgeführt, dass aus der Regelstruktur des Regelwerks
> > für komparierbare Verbindungen zwei Schreibungen logisch ableitbar
> > sind und dass beide Schreibungen auch tatsächlich zugelassen sind (z.
> > B. Zeit sparend/zeitsparend). [S. 23 Mitte]
Das ist nichts Neues. Diese Schreibungen waren immer schon zugelassen.
Es wurde hier auch schon ausführlich diskutiert, siehe z. B.:
> Es sind also beide ableitbar, aber bislang war nur eine davon richtig,
> obwohl die andere viel logischer ist und deshalb jetzt als Variante
> doch wieder zugelassen wird:
>
> > Dementsprechend wird eine zusätzliche Erweiterung von § 36 E2
> > vorgeschlagen, die auch für nichtkomparierbare partizipiale
> > Verbindungen – unabhängig vom syntaktischen Kontext – die
> > Zusammenschreibung als Variante zulässt. [S. 24 oben]
Nein, es waren bisher auch schon beide Schreibungen richtig. Der vierte
Bericht sagt das auch ausdrücklich. Man konnte es leider eben nur dem
Wörterverzeichnis der amtlichen Regelung entnehmen, im Regelteil fehlte
eine ausdrückliche Erwähnung (siehe den angegebenen Beitrag). Die
Kommission schlägt vor, den Regelteil entsprechend anzupassen.
> Nein, es wird nichts geändert, nur präzisiert und erweitert. Jedoch:
> Alte Schreibungen, die man als falsch und überholt gefeiert hatte,
> jetzt hintenherum wieder zuzulassen und die neuen dennoch weiterhin
> gelten zu lassen kommt in meinen Augen einem Offenbarungseid gleich -
> offenbar war die alte Schreibung doch so fchsla und unsinnig nicht.
Das ist doch Quatsch. Natürlich wird die Rechtschreibung geändert.
Nicht nur einmal, sondern immer wieder. Selbstverständlich wird die
Rechtschreibung weiter entwickelt, wie bisher auch schon. Das ist
eine der Aufgaben der Kommission. Hatten wir auch alles hier schon.
Du redest von möglichen künftigen Änderungen, die die Kommission in
ihrem aktuellen Bericht diskutiert. Wir reden hier aber von den
von dir behaupteten _bisherigen_ Änderungen (und den "fünf bis sieben
Fassungen", und den mehrfachen Änderungen des Rechtschreibunterrichts),
die es nicht gibt und für die du statt Belegen bisher nur Wortgetöse
aufgebracht hast.
Franz
Thomas Gerlach
> Volker Gringmuth <eink...@gmx.net>:
>
>> [...] dass
>> man die Schreibung z.B. von "alleinstehend" widersinnig in "allein
>> stehend" geändert hat und dies jetzt rückgängig macht, [...]
>
> Die zwischenstaatliche Kommission schreibt in ihren Berichten zwar,
> die Verbindung müsse laut der Regelung im Infinitiv getrennt
> geschrieben werden, also "allein stehen".
>
> Aber ist das nach den Regeln schlüssig? Kann man nicht wie zwischen
> "freisprechen" (Justiz) und "frei sprechen" (Rede) auch zwischen
> "alleinstehen" (Familienverhältnisse) und "allein stehen" (räumlich)
> unterscheiden?
IMHO schon. Nur ist "alleinstehen" in der von dir genannten Bedeutung
nicht üblich, so dass man selten in diese Verlegenheit kommen wird. Man
"tut nicht alleinstehen"[1], sondern man "ist alleinstehend".
[schnippel]
> Warum sollte "alleinstehen" falsch sein?
MUSEN nur wegen des falschen Ausdrucks, nicht wegen falscher Form.
CU
Thomas
[1] Jaja, ich weiß. ;-)
Franz Kruse
> > > > "Alleinstehende" war/ist nicht verboten, aber im Zuge der
> > > > auftragsgemäßen Vereinheitlichung der Rechtschreibung wurde "allein
> > > > Stehende" zusätzlich erlaubt. "Alleinstehend" war/ist noch eine
> > > > kleine
> > > > Weile verboten, wird aber wieder erlaubt.
>
> > > Interessant, zeigst du mir bitte mal den entsprechenden Beschluss
> > > der Kommission?
>
> > http://rechtschreibung.ids-mannheim.de/aktuell.html
> >
> > Der 4. Kommissionsbericht ist dort als .pdf abrufbar.
Zunächst einmal: Das ist ein Bericht, kein Beschluss, nach dem ich
gefragt hatte. Ob und welche der in diesem Bericht diskutierten
Anpassungen tatsächlich mal beschlossen werden, ist noch offen.
(Ich persönlich kann mich mit nahezu allen vorgeschlagenen Änderungen
gut anfreunden und würde eine solche Anpassung begrüßen).
Das nur zur Klarstellung vorweg, es hat mit deinen Überlegungen aber
nichts zu tun.
Ja, die Überlegung kann man nicht von der Hand weisen.
> § 34
>
> Partikeln, Adjektive oder Substantive können mit Verben trennbare
> Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie nur im Infinitiv, im
> Partizip I und im Partizip II sowie im Nebensatz bei Endstellung des
> Verbs zusammen.
>
> [....]
>
> Dies betrifft
>
> [...]
>
> (2) Zusammensetzungen aus Adverb oder Adjektiv + Verb, bei denen
>
> [...]
>
> (2.2) der erste Bestandteil in dieser Verbindung weder erweiterbar
> noch steigerbar ist, wobei die Negation nicht nicht als Erweiterung
> gilt, zum Beispiel:
>
> bereithalten, bloßstellen, fernsehen, festsetzen (= bestimmen),
> freisprechen (= für nicht schuldig erklären), gutschreiben (=
> anrechnen), hochrechnen, schwarzarbeiten, totschlagen, wahrsagen (=
> prophezeien)
>
> Zu Zweifelsfällen siehe § 34 E3.
>
> [...]
>
> Bei "alleinstehen" im Sinne von "ledig (o.ä.) sein" ist der Bestandteil
> "allein" weder erweiterbar noch steigerbar, also soll gemäß § 34 (2.2)
> zusammengeschrieben werden. Oder?
Ja.
Ja.
> Beim "allein stehenden Gartenzwerg" schreibe ich "allein stehen" gerne
> getrennt (zu § 34 (2.2) fällt mir die Erweiterung "ganz allein
> stehen" ein - beim "ganz allein stehenden Gartenzwerg" geht es eben
> nicht um den Familienstand, sondern um eine andere Bedeutung einer
> Wortzusammensetzung aus "allein" und "stehen").
Das ist einsichtig.
> Komischerweise ist bei E3 oben in Nummer (2) bei den Adverbien gar
> nicht die Rede von "erweiterbar oder steigerbar", nur in Nummer (3)
> bei den Adjektiven ...? Und speziell für Zusammensetzungen mit
> Adjektiven weist die Regelung ausdrücklich darauf hin, dass manche
> Fälle nicht zwingend geregelt sind:
>
> E4: Lässt sich in einzelnen Fällen der Gruppe aus Adjektiv + Verb
> zwischen § 34(2.2) und § 34 E3(3) keine klare Entscheidung für
> Getrennt- oder Zusammenschreibung treffen, so bleibt es dem
> Schreibenden überlassen, ob er sie als Wortgruppe oder als
> Zusammensetzung verstanden wissen will.
>
> [...]
>
>
> Ideen? Kommentare? Feinsinnige Beobachtungen, dass ich spinne :-) ?
Spontan würde ich dir zustimmen.
Franz
Wolf Busch
> Volker Gringmuth <eink...@gmx.net>:
>
> > [...] dass
> > man die Schreibung z.B. von "alleinstehend" widersinnig in "allein
> > stehend" geändert hat und dies jetzt rückgängig macht, [...]
>
> Die zwischenstaatliche Kommission schreibt in ihren Berichten zwar,
> die Verbindung müsse laut der Regelung im Infinitiv getrennt
> geschrieben werden, also "allein stehen".
Ja.
> Aber ist das nach den Regeln schlüssig?
Wenn die Kommission behauptet, daß das so ist, dann ist das so. Oder
bezweifelst Du, daß die Kommission die amtliche Regelung richtig
auslegen kann? ;-)
> Kann man nicht wie zwischen
> "freisprechen" (Justiz) und "frei sprechen" (Rede) auch zwischen
> "alleinstehen" (Familienverhältnisse) und "allein stehen" (räumlich)
> unterscheiden? (Die Zusammenschreibung ergibt sich hierbei aus § 34
> (2.2) des Regelwerks, wenn "der erste Bestandteil in dieser Verbindung
> weder erweiterbar noch steigerbar ist".)
In der amtlichen Regelung wird "allein stehen" ausdrücklich
erwähnt, was Du in einem anderen Beitrag ja selbst schon geschrieben
hast. Der Hinweis "auch", der davorsteht, deutet meiner Meinung nach
nicht darauf hin, daß "allein stehend" auch zusammengeschrieben
werden kann, das heißt vielmehr, daß "allein stehen" ebenso wie die
anderen Beispiele getrennt geschrieben wird.
Das Problem ist natürlich, daß man aus dem Regelwerk ganz
unterschiedliche Schreibungen ableiten kann:
"tot schlagen" wegen "jmd. ganz tot schlagen";
"blindfliegen" wegen fehlender Steigerbarkeit und Erweiterbarkeit;
"bekanntmachen" (veröffentlichen) wegen fehlender Steigerbarkeit
und Erweiterbarkeit.
Tatsächlich ist "totschlagen", "blind fliegen" und "bekannt machen"
vorgeschrieben, wobei "blindfliegen" über die Hintertür wieder
eingeführt wurde, weil es als "fachsprachlich" deklariert wurde.
> Mit Google habe ich inzwischen ein Beispiel für den Gebrauch
> des Verbs "alleinstehen" gefunden: "Die Kinder, die jetzt [nach dem
> Tod der Eltern] alleinstehen ..." Mein Sprachgefühl sagt mir, dass man
> so lieber nicht formulieren sollte :-), ist aber mit der
> Zusammenschreibung einverstanden.
Ein ähnliches Beispiel findet man im Universalduden "er steht jetzt
allein".
Peter Gallmann und Horst Sitta schreiben in ihrem Kommentar zur
Neuregelung:
| allein stehend:
| Man schreibt wie bei der zugrunde liegenden verbalen Wortgruppe
| getrennt: /allein stehen, da sie allein stand/ (§ 34 E3(2)).
| [...]
(Peter Gallmann; Horst Sitta: Die Neuregelung der deutschen
Rechtschreibung. Regeln, Kommentar und Verzeichnis wichtiger
Neuschreibungen. Mannheim [u.a.]: Dudenverlag, 1996. S. 262.)
> Warum sollte "alleinstehen" falsch sein?
Das war selbst nach Duden-ARS falsch, nach NRS ist das erst recht
falsch. ;-)
Schöne Grüße,
Wolf
Yvonne Steiner
> In der amtlichen Regelung wird "allein stehen" ausdrücklich
> erwähnt, was Du in einem anderen Beitrag ja selbst schon geschrieben
> hast. Der Hinweis "auch", der davorsteht, deutet meiner Meinung nach
> nicht darauf hin, daß "allein stehend" auch zusammengeschrieben
> werden kann,
Ich kann und tue das; ganz ohne Mühe und Gewissensbisse. ;-)
Mich würde mal interessieren, wo diese Zusammenschreibung denn sonst
noch vorkommen könnte, ausser in dem stets hervorgebrachten Beispiel:
Sie ist eine alleinstehende Frau.
[Männer, die alleinstehend sind, scheint es nicht zu geben. Es gibt sie
aber doch; sie seien hier - mal umgekehrt - _mit_eingeschlossen ;-)]
Ich betrachte die Zusammenschreibung hier, in dieser Bedeutung also, als
eine Ausnahme (die einzige übrigens). Das ist auch in ARS der Fall.
Oder gibt es dort etwa: alleinstehende Bäume, alleinstehende Häuser,
oder dergleichen mehr?
Also werde ich, wie bereits gesagt, ganz ohne jegliche Gewissensbisse,
"alleinstehend" - wenn du so willst - entgegen jeglicher Regel*, eben
gar nicht trennen, wenn es um unverheiratete Frauen oder Männer geht.
Ausserdem, wer spricht heute überhaupt noch von "Alleinstehenden"?
Das sind doch alles "Singles". ;-)
Für Kinder würde ich z. B. niemals "alleinstehend" gebrauchen.
Ich hoffe, dieses Tamtam, um ein vermutlich bald verblasstes Wort, wird
bald von selbst ein Ende finden.
[...]
> Das Problem ist natürlich, daß man aus dem Regelwerk ganz
> unterschiedliche Schreibungen ableiten kann:
Warum muss man das als "Problem" bezeichnen? - es ist doch schön, dass
man das kann; wie und wo kämen wir sonst weiter?
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> Interessanterweise war ich drauf und dran, in mein Posting zu schreiben,
> daß ich vol-lends noch mit meiner Aussprache vereinbar finde, vol-lenden
> aber keineswegs, denn hier kommt ein ganz deutlicher Knacklaut.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei mir z. B. nicht; darum fällt es mir eigentlich nicht schwer, beim
Lesen das eine "l" in die nächste Zeile weiterzuziehen; genauso wie auch
bei den Trennungen: vol-ler, Völ-lerei, völ-lig.
Andererseits wäre ich trotzdem nicht auf die Idee gekommen, "vol-lenden"
zu trennen.
:-(
--
Yvonne Steiner
Franz Kruse
> > Zunächst einmal: Das ist ein Bericht, kein Beschluss, nach dem ich
> > gefragt hatte.
>
> Was soll?
>
> Natürlich ist das *der Beschluß der Kommission* nach dem Du gefragt
> hast. Die Kommission hat nichts weiter zu beschließen, als den Bericht
> in eben dieser Form, mit eben diesen Änderungen, der KMK vorzulegen.
> Ein anderes Beschlußrecht der Kommisssion kenne ich nicht.
Eben, es gibt noch überhaupt keinen Beschluss. Das genau ist der Punkt.
Bisher hast du vehement den Eindruck zu erwecken versucht, als sei
die Rechtschreibung seit 1996 schon wieder mehrfach geändert worden
und als hätte der Rechtschreibunterricht in den Schulen schon mehrfach
angepasst werden müssen. Darum drehte sich die ganze Diskussion!
Bis jetzt wurde gar nichts geändert. Künftig wird die Rechtschreibung
natürlich hin und wieder angepasst werden, genauso wie früher auch.
> ... Offen ist seit jeher, mit welchem Recht das
> eigentlich alles geschieht, die demokratische Legitimation.
Die ist genauso viel oder wenig offen wie die demokratische
Legitimation der Schulbehörde, oder der Kommission, die die Straßen-
verkehrsordnung erarbeitet.
> > (Ich persönlich kann mich mit nahezu allen vorgeschlagenen Änderungen
> > gut anfreunden und würde eine solche Anpassung begrüßen).
>
> Nahezu alle vorgeschlagenen Änderungen sind Korrekturen und ein
> Wiederzulassen bewährter Schreibweisen ...
Wenn dir das die Akzeptanz der zu erwartenden Anpassung der Recht-
schreibung erleichtert, ist es mir recht. Interessanterweise las
ich jüngst in der Zeitung, der Lehrerverband habe sich gegen eben
diese Korrekturen ausgesprochen.
> ..., beispielsweise
> "sogenannt". Es ist nicht dasselbe wie "so genannt", weil etwas, das
> "sogenannt" ist, nicht nur so genannt wird, sondern obendrein
> "sogenannt" deutlich konnotiert ist mit einer ideologischen
> Verwendung: "Das wird von bestimmten Kreisen mit bestimmter Absicht so
> genannt; ich als Sprecher oder Schreiber benutze den Ausdruck nicht
> oder ungern." Damit ist "sogenannt" eine ganz bestimmte Eigensschaft.
Ja, das ist mir nicht neu. Aber muss man es deswegen auch
unterschiedlich schreiben? Es ist nichts Außergewöhnliches, dass ein
und dieselbe Schreibweise je nach Kontext ganz unterschiedliche Dinge
bedeutet. Eine Schreibweise hat doch keine naturgegebene Bedeutung,
sondern die, die Menschen ihr zuweisen.
> Oder "kennenlernen". Es gibt eigentlich kein "kennen lernen", weil man
> kennen genauso wenig lernen kann wie man sollen oder dürfen lernen
> könnte. "Kennenlernen" ist kein Lernen, sondern einerseits ein erstes
> Begegnen und andererseits ein Vertrautwerden. Wörter, die präzise mit
> einem Begriff verbunden sind, wurden abgeschafft.
Wörter wurden überhaupt nicht abgeschafft. Wir sprechen alle nach wie
vor dieselben Wörter. Manche Wörter werden nur anders geschrieben.
> Es ist nichts weiter als ein sprachwissenschaftliches
> Massenexperiment, was da abläuft.
Du neigst zur Dramatisierung. Was da "abläuft", ist eine ganz
banale Rechtschreibreform - nein, eher ein Reförmchen.
> ... Wer nicht dumm
> ist, wird irgendwann überlegt schreiben wollen. Es ist nur schade, daß
> das in den Schulen derzeit nicht gelehrt werden darf und nur noch als
> "Fachsprache" oder "künstlerische Freiheit" möglich sein soll.
Das ist reichlich dreist. Ich bin nicht dumm und schreibe überlegt.
Vor der Reform habe ich das in vieler Hinsicht nicht tun können.
Da habe ich, weil es eben so geschrieben wurde, Schreibweisen benutzt,
die meinem Verstand und meinem Sprachgefühl völlig zuwider liefen.
Wem will man denn ernsthaft begreiflich machen, dass man zwar "sitzen
bleiben" und "sitzenbleiben" unterscheiden muss, "liegenbleiben" aber
nicht, obwohl es dort dieselbe Unterscheidung in wörtliche und bildliche
Bedeutung gibt? Und "baden gehen" genauso. Und dass man die auch noch
unterschiedlich schreiben muss? Und dass man Wörter mit "irgend-" mal
zusammen-, mal getrennt schreiben muss? Und dass man Substantive
manchmal in bildlicher Bedeutung kleinschreiben muss, manchmal aber
nicht? Und dass man von drei gleichen Konsonanten manchmal einen
auslassen muss, in anderen Fällen aber nicht? Und dass manchmal schon
zwei gleiche Konsonanten zu viel sind ("Roheit")? Und so ging's endlos
weiter.
Und dahin sollen wir zurück? Damit wir wieder "überlegt" schreiben
können? Nein danke.
Franz
Yvonne Steiner
> Letztlich wird sich die Schreibung von selbst reparieren.
> Im Moment haben wir die absurde Situation, daß
> "richtig" und "falsch" nur in den Schulen relevant ist, ansonsten sich
> aber intelligente und Dummschreibung unterscheiden. Wer nicht dumm
> ist, wird irgendwann überlegt schreiben wollen.
Lies doch bitte nochmals nach, was genau du hier geschrieben hast.
Ist das noch eine sachliche Diskussion?
--
Yvonne Steiner
Volker Gringmuth
> Aber ist das nach den Regeln schlüssig? Kann man nicht wie
> zwischen "freisprechen" (Justiz) und "frei sprechen" (Rede) auch
> zwischen "alleinstehen" (Familienverhältnisse) und "allein stehen"
> (räumlich) unterscheiden?
Igitt. Das wäre ja 100 Prozent alte Rechtschreibung, und die war doch
soooo schlecht!
> Mit Google habe ich inzwischen ein Beispiel für den Gebrauch
> des Verbs "alleinstehen" gefunden: "Die Kinder, die jetzt [nach
> dem Tod der Eltern] alleinstehen ..." Mein Sprachgefühl sagt mir,
> dass man so lieber nicht formulieren sollte :-), ist aber mit der
> Zusammenschreibung einverstanden.
MUSE ist es nicht. Ihm zufolge heißt "alleinstehen" soviel wie "nicht
mit einem Partner zusammenleben". Das ist auf Kinder schlecht
anwendbar.
In obigem Satz hätte ich getrennt "allein stehen" geschrieben, weil die
erwähnte spezielle Bedeutung nicht vorliegt: Die Kinder sind nicht
alleinstehend, sondern stehen allein (da).
Volker Gringmuth
> Wir reden hier aber von den von dir behaupteten _bisherigen_
> Änderungen [...], die es nicht gibt und für die du statt Belegen
> bisher nur Wortgetöse aufgebracht hast.
Problem:
Da ich offenbar vom Begriff der "Änderung" noch ein äußerst naives und
unvollkommenes Konzept habe, das erst langsam in mir wird reifen
müssen, werden wir uns in diesem und ähnlichen Punkten mittelfristig
nicht einigen können.
Vorschlag:
Ich verbreite weiter mein belegloses Wortgetöse und überlasse Dir die
Richtigstellung, die ich dann dankbar zur Kenntnis nehmen werde, ohne
durch trotzige Widerworte meinen beschränkten Einsichten ein noch
peinlicheres Denkmal zu setzen.
Reinhard Gonaus
<martin...@gmx.de> wrote:
>Reinhard Gonaus <er...@aon.at> schrieb:
>
>>>>Die Lehrer müssen beim Korrigieren demnächst auf der Homepage der
>>>>Kommission vorbeisurfen, um die "Präzisierungen" nachzuvollziehen.
>
>>>Das sicher nicht. Aber sie müssen ohne jede Frage die jeweils aktuellen
>>>Wörterbücher zumindest der beiden großen Kombattanten auf Lager haben;
>
>>Das ist aber nun nicht weiter aufregend. Das war schon immer so,
>
>Es war schon immer so, daß ein Lehrer die "zwei großen" in der jeweils
>aktuellen Auflage vorliegen haben mußte und im Zweifelsfall in beiden
>nachschlagen?
>
>Nein, das war so bisher nicht.
Eure zwei großen sind mir wurscht. Für mich war das ÖWB relevant, und
jeder Deutschlehrer hat stets die neueste Ausgabe als
Lehrer-Handexemplar ausgefasst.
Reinhard
--
Wer dem Sein nachjagt,
dem entgeht es.
Wer hinter dem Nichts herläuft,
dem kehrt es den Rücken zu.(Szoszan)
Reinhard Gonaus
<martin...@gmx.de> wrote:
>
>"Herzzereißend" neuschreibt man zusammen, einen Infinitiv
>*"herzzereißen" gibt es aber nicht.
>
Hat man früher "Herz zerreißend" geschrieben?
Das glaub ich dir nicht.
Franz Kruse
> > Wir reden hier aber von den von dir behaupteten _bisherigen_
> > Änderungen [...], die es nicht gibt und für die du statt Belegen
> > bisher nur Wortgetöse aufgebracht hast.
>
> Problem:
> Da ich offenbar vom Begriff der "Änderung" noch ein äußerst naives und
> unvollkommenes Konzept habe, das erst langsam in mir wird reifen
> müssen, werden wir uns in diesem und ähnlichen Punkten mittelfristig
> nicht einigen können.
>
> Vorschlag:
> Ich verbreite weiter mein belegloses Wortgetöse und überlasse Dir die
> Richtigstellung, die ich dann dankbar zur Kenntnis nehmen werde, ohne
> durch trotzige Widerworte meinen beschränkten Einsichten ein noch
> peinlicheres Denkmal zu setzen.
Ein schlichter Beleg für die "fünf bis sieben" Neufassungen der
amtlichen Rechtschreibung hätte es auch getan.
Franz
Reinhard Gonaus
<eink...@gmx.net> wrote:
>>>> Fassungen von was überhaupt? Ich kenne nur eine einzige bisherige
>>>> Ausgabe der amtlichen Regelung.
>>>
>>> Die Du jetzt einstampfen kannst. Daß es nur eine Ausgabe gab, ändert
>>> nichts daran, daß sich die darin enthaltenen Regeln schon mehrfach
>>> geändert haben - womit immer wieder eine andere Schreibung "amtlich"
>>> wurde, sprich: die Schüler umlernen mußten.
>>
>> Entschuldige, aber das ist einfach nur Stuss.
>
>Das entschuldige ich genau dann, wenn Du es soweit ("so weit"?)
>präzisierst, daß ich etwas dazulernen ("dazu lernen"?) kann.
>
>Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach "allein
>stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend" geändert?
>
Also, ich hab jetzt mal in meinem ÖWB, 38. Auflage aus 1997,
nachgeschaut. Da steht:
der bzw die allein Stehende (N) = Alleinstehende.
>Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc oder
>zumindest veraltet angestrichen werden?
>
Geht nicht, da laut Wörterbuch beide Formen gleichberechtigt sind.
>Mußten die Schüler also /nicht/ mittlerweile mehrfach umlernen?
>
Nein, da beides zulässig ist.
>Wurde die Getrenntschreibung denn /nicht/ erst als Fortschritt gefeiert
>und jetzt als fchsla eingestanden?
>
Kann ich wenigstens an diesem Beispiel nicht erkennen.
>Oder in welchem Punkt liege ich daneben?
>
In allen womöglich?
Volker Gringmuth
>> "Herzzereißend" neuschreibt man zusammen, einen Infinitiv
>> *"herzzereißen" gibt es aber nicht.
>>
> Hat man früher "Herz zerreißend" geschrieben?
> Das glaub ich dir nicht.
Hat auch niemand behauptet.
Es ging darum, daß man es nach der Gibteseineninfinitivregel einklich
getrennt schreiben /müßte/ - womit wir wieder eine der Ausnahmen haben,
die uns fragen lassen, wozu dann einklich neue Regeln erforderlich
waren, wenn die Schwierigkeiten offenbar gar nicht abgenommen haben,
sondern nur transferiert wurden.
Volker Gringmuth
> Ein schlichter Beleg für die "fünf bis sieben" Neufassungen der
> amtlichen Rechtschreibung hätte es auch getan.
Etwa fünf- bis siebenmal habe ich Dir schon mitgeteilt, daß die Zahl
metaphorisch gemeint war.
So, jetzt ist aber Schluß.
Franz Kruse
> > Wörter wurden überhaupt nicht abgeschafft. Wir sprechen alle nach wie
> > vor dieselben Wörter. Manche Wörter werden nur anders geschrieben.
>
> Ein Wort, daß in zwei Wörtern geschrieben werden muß, ist kein Wort,
> sondern es sind eben zwei Wörter. Oder wie definierst Du Wort? Also
> wurden Wörter abgeschafft.
Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben kann?
Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft worden, wo
er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
> > > ... Wer nicht dumm
> > > ist, wird irgendwann überlegt schreiben wollen. Es ist nur schade, daß
> > > das in den Schulen derzeit nicht gelehrt werden darf und nur noch als
> > > "Fachsprache" oder "künstlerische Freiheit" möglich sein soll.
>
> > Das ist reichlich dreist. Ich bin nicht dumm und schreibe überlegt.
> > Vor der Reform habe ich das in vieler Hinsicht nicht tun können.
> > Da habe ich, weil es eben so geschrieben wurde, Schreibweisen benutzt,
> > die meinem Verstand und meinem Sprachgefühl völlig zuwider liefen.
> > Wem will man denn ernsthaft begreiflich machen, dass man zwar "sitzen
> > bleiben" und "sitzenbleiben" unterscheiden muss, "liegenbleiben" aber
> > nicht, obwohl es dort dieselbe Unterscheidung in wörtliche und bildliche
> > Bedeutung gibt? Und "baden gehen" genauso. Und dass man die auch noch
> > unterschiedlich schreiben muss? Und dass man Wörter mit "irgend-" mal
> > zusammen-, mal getrennt schreiben muss? Und dass man Substantive
> > manchmal in bildlicher Bedeutung kleinschreiben muss, manchmal aber
> > nicht? Und dass man von drei gleichen Konsonanten manchmal einen
> > auslassen muss, in anderen Fällen aber nicht? Und dass manchmal schon
> > zwei gleiche Konsonanten zu viel sind ("Roheit")? Und so ging's endlos
> > weiter.
>
> > Und dahin sollen wir zurück? Damit wir wieder "überlegt" schreiben
> > können? Nein danke.
>
> Von mir aus hätte die eine oder andere Eigenheit der alten Schreibung
> mit der Zeit unauffällig aus den Wörterbüchern verschwinden können.
> Ich hänge nicht ernsthaft daran, und das hätte mich wirklich nicht
> gestört, auch wenn ich, altmodisch wie ich bin, da vielleicht selbst
> nicht mitgezogen hätte. Ich gebrauche ja auch brauchen weiter mit
> "zu", obgleich ich das nicht mehr müßte. Vielleicht hätte ich es auch
> übernommen und gar nicht bemerkt, weil ich ohne die Reform viel
> weniger über meine eigene Schreibung nachgedacht hätte. Also sollen
> wir nicht unbedingt dahin zurück, aber wir sollten versuchen, zu einer
> möglichst einheitlichen Schreibung zurückzukehren, bei der es um die
> Sinnhaftigkeit der Schreibung und nicht um den Selbstzweck einer
> Regulierung geht.
Es geht um keinen Selbstzweck. Es geht darum, die Rechtschreibung
zu vereinfachen, unnötige Komplikationen abzuschaffen.
> In vielen Fällen hat mich nie interessiert, ob man
> etwas zusammen oder getrennt zu schreiben hat, weil es relativ
> belanglos ist. Ich bin mir sicher, daß es in diesen Fällen in den
> Texten immer schon beides nebeneinander gab, mit verschiedener
> Häufigkeit, nur halt kein Aufhebens darum. Ob jemand ein "viel
> gelesener" oder "vielgelesener" Autor ist, macht ja keinen
> semantischen Unterschied. (Das sind auch Sachen, die in einem Buch
> stimmen sollten, im Bewerbungsschreiben eines Lagerarbeiters aber
> nicht auf die Goldwaage gelegt werden und wurden. "Ich werde das
> Zeugnis mit bringen" ist viel schlimmer -- und entspringt der
> Beliebigkeitsschreibung durch das überflüssige Reformexperiment.)
Wieso? Hat die Reform solche Schreibungen eingeführt? Ist mir glatt
entgangen.
> Da, wo dieser Unterschied ganz klar besteht, wie bei "wohl bekannt"
> (vermutlich) und "wohlbekannt"(sehr bekannt), da fällt es beim Lesen
> wie beim Schreiben auf, da ist das "Verbieten" einer sinnvollen
> Schreibweise ein grober Eingriff und hinterläßt eine Lücke.
"Wohl" hat hier zwei Bedeutungen. Wenn du für die eine "gut" einsetzt,
ist es ganz einfach. Es irritiert dich nur, weil du an eine bestimmte
Schreibung gewöhnt bist. Deine Kinder wird es nicht im mindesten
stören. Sie kämen nicht auf den Gedanken, "wohlbekannt" zu schreiben,
da man auch nicht "gutbekannt" schreibt.
> Die 15 Fälle nun, in denen ein floskelhafter Ausdruck mit
> substantivischem Charakter für den besseren Lesefluß klein zu
> schreiben war, hättest gerade Du, der Du ja die Partikelliste Dir
> aneigen konntest, Dir mit Leichtigkeit einprägen können.
Natürlich habe ich sie mir einprägen können, und ich habe sie mir
eingeprägt und benutzt. Gegen mein Sprachgefühl! Das schrieb ich doch!
> Es ist, wie
> ich neulich schon schrieb, ein didaktisches Problem. Ich weiß nämlich
> auch nicht, welche 15 das eigentlich sind [*] und habe nie eine Liste
> gesehen, sondern habe mir das mehr recht als schlecht irgendwie
> eingeprägt oder auch nicht.
Ja, warum schafft man einen solchen Wildwuchs denn nicht einfach ab?
Der nützt doch wohl nicht dem von dir beschworenen Denken beim
Schreiben, oder?
> Reformiert werden müssen hätte wohl vor allem der Deutschunterricht.
Nein, der Wildwuchs in der Rechtschreibung gehört reformiert, nicht
der Unterricht, um den Wildwuchs besser vermitteln zu können.
> Wenn Dir die alten Regeln früher so klar vor Augen gestanden hätten,
> wie Du Dir die neuen nun zwangsläufig vor Augen führen mußtest, wäre
> Dir die alte Schreibung vermutlich auch nicht mehr ganz so spanisch
> vorgekommen und Dein Änderungswunsch geringer.
Nein, da schätzt du mich völlig falsch ein. In aller Bescheidenheit:
Ich habe mich schon lange vor der Reform ausgiebig mit der
Rechtschreibung befasst und hatte durchaus ein klares und detailliertes
Bild von ihrer Systematik und ihren Schwächen. Nicht erst mit der
Reform.
Franz
Franz Kruse
> > Ein schlichter Beleg für die "fünf bis sieben" Neufassungen der
> > amtlichen Rechtschreibung hätte es auch getan.
>
> Etwa fünf- bis siebenmal habe ich Dir schon mitgeteilt, daß die Zahl
> metaphorisch gemeint war.
Aber "fünf bis sieben" wird ja nicht metaphorisch für "eins"
gestanden haben, oder?
Franz
Matthias Opatz
> Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben kann?
> Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft worden, wo
> er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
Wer nicht schreiben kann und Alleinstehende meint, sagt Al'leinstehende.
Wer lesen kann und "allein Stehende" liest, sagt allein 'Stehende.
War das hört, egal ob des Schreibens kundig oder oder nicht, denkt
dann eher an nicht gruppenweise stehende Personen. Oder an ohne Hilfe
stehende Personen. Oder gar nicht an Personen, sondern an ... ach,
lassen wir das. Ist auch nur einer von vielen Bleistiften.
Matthias
--
Brutus und Cassius ermordeten den Caesar auf eine seiner Gesundheit
höchst nachtheilige Weise. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ **
### Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen ###
Reinhard Gonaus
<eink...@gmx.net> wrote:
>Reinhard Gonaus (er...@aon.at) wrote:
>
>>> "Herzzereißend" neuschreibt man zusammen, einen Infinitiv
>>> *"herzzereißen" gibt es aber nicht.
>>>
>> Hat man früher "Herz zerreißend" geschrieben?
>> Das glaub ich dir nicht.
>
>Hat auch niemand behauptet.
>
Doch. "Herzzerreißend neuschreibt man zusammen" heißt, man altschrieb
es auseinander. Sonst ergibt das Verb "neuschreibt" keinen Sinn.
Matthias Opatz
> "Herzzerreißend neuschreibt man zusammen" heißt, man altschrieb
> es auseinander. Sonst ergibt das Verb "neuschreibt" keinen Sinn.
Wieso?
"Im Jahr 2004 beträgt das einfache Briefporto 55 Cent" sagt nicht das
Geringste darüber aus, wieviel es 2003, 2002 oder 2001 gekostet hat.
Reinhard Gonaus
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
>Reinhard Gonaus schrieb:
>
>> "Herzzerreißend neuschreibt man zusammen" heißt, man altschrieb
>> es auseinander. Sonst ergibt das Verb "neuschreibt" keinen Sinn.
>
>Wieso?
>"Im Jahr 2004 beträgt das einfache Briefporto 55 Cent" sagt nicht das
>Geringste darüber aus, wieviel es 2003, 2002 oder 2001 gekostet hat.
>
Natürlich nicht. Ich nehme Anstoß an dem Verb "neuschreibt". Wenn ich
eine Aussage über "Neuschreibung" mache, ohne sie einer davon
abweichenden "Altschreibung" gegenüberzustellen, ist die Bezeichnung
"Neu-" sinnlos. Oder Absicht, was ich hiermit unterstelle.
Volker Gringmuth
>> Hat auch niemand behauptet.
>>
> Doch. "Herzzerreißend neuschreibt man zusammen" heißt, man altschrieb
> es auseinander. Sonst ergibt das Verb "neuschreibt" keinen Sinn.
MUSEN beinhaltet "neuschreiben" kein "neuerdings", sondern lediglich
ein "nach neuen Regeln", und damit nicht zwingend eine Änderung.
So meinen "bei Spiels Weise" einige Leute, "allerdings" neuschreibe man
"aller Dings". Man neuschreibt es aber "allerdings", ebenso wie man es
altschreibt.
Martin hat MUSEN das Verb "neuschreibt" (statt einfach nur "schreibt")
deshalb verwendet, weil es, wie ich im letzten Posting bereits
darzulegen die Gelegenheit ergriffen habe, aber wohl nicht zur Kenntnis
genommen worden zu sein betrübt feststellen muß, dem amtlichen
Regelwerk einklich zuwiderläuft. Man müßte "herzzerreißend" alt- und
"Herz zerreißend" neuschreiben. Daß man es aber *auch* nach neuer
Rechtschreibung ("Sinn voller Weise"[1]) zusammenschreibt, wünschte er
durch besagte Wortwahl herauszustellen.
Vielleicht schreibt Martin ja einfach mal, wessen USE von unseren
beiden den Sinn schärfer zu erfassen in der Lage war, und wessen
möglicherweise - wie sich mir langsam aufdrängt - nur nicht verstehen
/will/.
vG
_____
[1] Ja, auch das hab ich in freier Wildbahn schon gelesen!
Matthias Opatz
> Wenn ich
> eine Aussage über "Neuschreibung" mache, ohne sie einer davon
> abweichenden "Altschreibung" gegenüberzustellen, ist die Bezeichnung
> "Neu-" sinnlos. Oder Absicht, was ich hiermit unterstelle.
Hier war die Neuschreibung der Neuregelung gegenübergestellt (und zwar,
das unterstelle ich, mit Absicht), und das ergab einen Widerspruch.
Ralf Heinrich Arning
> Warum sollte "alleinstehen" falsch sein?
Wenn Du eine passende Bedeutung dafür findest, ist es richtig. Aber was
soll es denn sein -- im Gegensatz zu "allein stehen" oder überhaupt?
--
Ralf H. Arning
Ralf Heinrich Arning
> Oliver Cromm <c1...@er.uqam.ca> wrote:
>
> > Interessanterweise war ich drauf und dran, in mein Posting zu schreiben,
> > daß ich vol-lends noch mit meiner Aussprache vereinbar finde, vol-lenden
> > aber keineswegs, denn hier kommt ein ganz deutlicher Knacklaut.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Bei mir z. B. nicht; darum fällt es mir eigentlich nicht schwer, beim
> Lesen das eine "l" in die nächste Zeile weiterzuziehen; genauso wie auch
> bei den Trennungen: vol-ler, Völ-lerei, völ-lig.
Solltest Du ein typisches hochalemannische L sprechen, ist das nicht
verwunderlich.
>
> Andererseits wäre ich trotzdem nicht auf die Idee gekommen, "vol-lenden"
> zu trennen.
> :-(
Wieso :-( und nicht :-)? Das Sprachgefühl ist doch in Ordnung.
--
Ralf H. Arning
Matthias Opatz
> Ein "alleinstehend" kommt in meiner 39. Auflage des ÖWB nicht vor, ein
> "allein stehend" auch nicht, das ist gar nicht behandelt.
>
> Im 21. Duden aber sehr wohl. Dort gibt es zwar "Alleinstehende" und
> "allein Stehende", es gibt aber nur "allein stehend", nicht dagegen
> "alleinstehend".
>
> Wie würdest Du nun danach anstreichen?
Anstreichen müssen möchte ich gar nichts, und anstreichen würde ich auch
nichts, weder "alleinstehend" (wenn denn alleinstehend gemeint ist, und
nicht allein stehend) noch "allein stehend" (auch wenn alleinstehend gemeint
ist, da ich Schreibern, wenn auch in dem Fall zähneknirschend, die Befolgung
der GZS gemäß NRS zugestehen muss).
Im 20. Gelben (Mannheimer ARS) gibt es /alleinerziehend/ und
/Alleinerziehende/ sowie /alleinstehend/ und /Alleinstehende/. Auch der
Leipziger Duden (hier: 18.) kennt /alleinstehend/ und /Alleinstehende/.
Eines Eintrags für /allein stehend/ bedurfte es ebensowenig wie solcher für
/in Paaren stehend, auf einem Bein stehend, im Regen stehend, lange stehend
oder fest stehend/ (jedoch für /feststehend/).
Franz Kruse
> > Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben kann?
> > Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft worden, wo
> > er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
>
> Wer nicht schreiben kann und Alleinstehende meint, sagt Al'leinstehende.
> Wer lesen kann und "allein Stehende" liest, sagt allein 'Stehende.
Warum? Du tust das vielleicht, weil es von der dir gewohnten Schreibung
abweicht. Jemand, der dieses Wort in dieser Schreibung für diese
Bedeutung gelernt hat, wird es natürlich nicht so aussprechen. Einer
bestimmten Schreibung haftet doch nicht naturgegeben eine bestimmte
Betonung an.
Franz
Matthias Opatz
Warum soll eine Sprache Hunderte durch Schreibung mögliche
Differenzierungsmöglichkeiten, die sie in langen Prozessen
erst aufgenommen hat, so mir-nichts-dir-nichts aufgeben?
Nur, weil sie an anderen Stellen Kalauern Raum gibt?
Wolf Busch
> Astrid Schleicher:
> > Da, wo dieser Unterschied ganz klar besteht, wie bei "wohl bekannt"
> > (vermutlich) und "wohlbekannt"(sehr bekannt), da fällt es beim Lesen
> > wie beim Schreiben auf, da ist das "Verbieten" einer sinnvollen
> > Schreibweise ein grober Eingriff und hinterläßt eine Lücke.
>
> "Wohl" hat hier zwei Bedeutungen. Wenn du für die eine "gut" einsetzt,
> ist es ganz einfach. Es irritiert dich nur, weil du an eine bestimmte
> Schreibung gewöhnt bist. Deine Kinder wird es nicht im mindesten
> stören. Sie kämen nicht auf den Gedanken, "wohlbekannt" zu schreiben,
> da man auch nicht "gutbekannt" schreibt.
Und sie kämen vermutlich auch nie auf den Gedanken "wohlgesinnt" zu
schreiben, weil man ja schließlich nicht "gutgesinnt" schreibt. Wie
dumm, daß der aktuelle Universalduden und der Universalwahrig nur die
Schreibung "wohlgesinnt" kennen, "wohl gesinnt" sucht man darin
vergeblich.
In NRS ist die Getrenntschreibung "wohl gesinnt" falsch, man muß
"wohlgesinnt" schreiben. Oder ist es vielleicht umgekehrt? Wer weiß
das schon? Weißt Du es?
Ich habe hier mal die entsprechenden Wörter aus "E. Koenigs
Universal-Lexikon der Deutschen Sprache" von 1910 herausgeschrieben:
wohlbedacht
wohlbedächtig
wohlbefriedigend
wohlbehalten
wohlbekannt
wohlfeil
wohlgefallend
wohlgefällig
wohlgehend
wohlgelaunt
wohlgemeint
wohlgemut
wohlgeraten
wohlgesinnt
wohlgestaltet
wohlgewogen
wohlhabend
wohlklingend
wohllöblich
wohlmeinend
wohlriechend
wohlschmeckend
wohltuend
wohlunterrichtet
wohlverdient
wohlverstanden
wohlweislich
wohlwollend
Schreib doch mal die Neuschreibungen daneben, und erkläre mir dann,
was da nun einfacher geworden ist. :-)
"Die Kinder werden sich daran gewöhnen." Ist ja wohl lachhaft!
Das Kind möchte ich sehen, das diese Wörter NRS-konform schreiben kann.
Werfen wir mal einen Blick in ein Wörterbuch des 19. Jh. Unter dem
Stichwort "wohl" findet man in Heyses Handwörterbuch der deutschen
Sprache (1833-1849) folgende "Beiwörter":
wohlanständig
wohlbedacht
wohlbedächtig
wohlbeleibt
wohlbestanden
wohlbetagt
wohldienerisch
wohlerfahren
wohlerzogen
wohlfeil
wohlgeartet
wohlgebauet
wohlgeboren
wohlgefällig
wohlgekleidet
wohlgelaunt
wohlgemeint
wohlgemuth
wohlgeneigt
wohlgeordnet
wohlgeschaffen
wohlgesinnt
wohlgesittet
wohlgestalt
wohlgestaltet
wohlgestimmt
wohlgethan
wohlgewogen
wohlgezogen
wohlhabend
wohlhabig/wohlhäbig
wohlhergebracht
wohllautend/wohllautig
wohlmeinend
wohlredend
wohlriechend
wohlruhend
wohlschlafend
wohlschmeckend
wohlthätig
wohlthuend
wohlverdient
wohlverstanden
wohlverwahrt
wohlwollend
Das war vor über 150 Jahren. Abgesehen von einigen 'th' würde ich
diese Wörter heute noch genauso schreiben. Über eine mögliche
Getrenntschreibung muß ich mir hier überhaupt keine Gedanken machen.
Und wie ist das bei Dir? Wie schreibt man denn diese Wörter in NRS?
Auch alle zusammen? Oder alle getrennt? Nein, man schreibt einige
getrennt und einige zusammen. Was soll daran einfacher sein?
Schöne Grüße,
Wolf
Lueko Willms
schrieb er...@aon.at (Reinhard Gonaus)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in koka2057i23kofj5l...@4ax.com
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
RG> Doch. "Herzzerreißend neuschreibt man zusammen" heißt, man altschrieb
RG> es auseinander. Sonst ergibt das Verb "neuschreibt" keinen Sinn.
Es geht nicht um "zusamenschreiben" oder "auseinanderschreiben",
sondern um die Frage: ist "herzzerreißend" ein Wort?
Und es steht als solches eigenes Wort im Duden, zumindest als der
Duden noch die Orthographie der deutschen Sprache wiedergegeben hat.
Und es ist ja auch ein Wort, wenn man schreiben kann "eine
herzzerreißende Geschichte", denn sonst müßte man schreiben "eine {das
| mein | dein | sein} Herz zerreißende Geschichte", was einen etwas
andern Sinn ergibt.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Ohne Pressefreiheit, Vereins- und Versammlungsrecht ist keine
Arbeiterbewegung möglich" - Friedrich Engels (Februar 1865)
Lueko Willms
schrieb Franz...@t-online.de (Franz Kruse)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c03iqi$tne$01$1...@news.t-online.com
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
FK>>> Wörter wurden überhaupt nicht abgeschafft. Wir sprechen alle nach wie
FK>>> vor dieselben Wörter. Manche Wörter werden nur anders
geschrieben.
AS>> Ein Wort, daß in zwei Wörtern geschrieben werden muß, ist kein
AS>> Wort, sondern es sind eben zwei Wörter. Oder wie definierst Du
AS>> Wort? Also wurden Wörter abgeschafft.
FK> Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben kann?
FK> Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft worden, wo
FK> er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
Also sagen wir es anders: Wörter wurden von den sogenannten
Reformenr des IdS nicht _abgeschafft,_ sondern _verboten._
In der Schrift auf jeden Fall ist ein Wort, was als ein Wort
geschrieben wird, also als eine ununterbrochene Folge von Buchstaben.
Wenn man vorgeschrieben bekommt, das Wort nicht mehr zu schreiben,
weil es genausogut wäre, zwei andere Worte stattdessen zu schreiben,
dann bedeutet das eben, daß dies eine Wort _verboten_ wird.
Die deutsche Sprache bildet aber ständig neue Wörter, wie jede
andere lebendige Sprache auch (was sie von einer Computer-
Programmiersprache unterscheidet), und eine der Wege, auf denen von
der deutschen Sprache neue Wörte geschaffen werden, ist eben das
Zusammenfügen von zwei oder mehr Wörten zu einem neuen Wort, das eben
einen anderen Sinn hat als die Bestandteile, aus denen es entstanden
ist.
Die sog. Reformer des IdS sind entsetzt über diese Lebendigkeit und
wollen diese Selbstveränderungen der Sprache verbieten und stattdessen
durch bürokratische Anweisungen neue Worte verfügen (wie z.B.
"aufwändig", also auf die Wand geschrieben, und ähnlichen Quatsch).
Wobei der irrsinnige Versuch, die Produktion von neuen Worten zu
unterdrücken, einer anderen Absicht der sog. Reformer zuwiderläuft:
sie wollen die Abhängigkeit von der Bedeutung abschaffen, aber bei all
den Beispielen, die hier angeführt werden, wonach die zwei Wörter, aus
denen das neue Wort entstanden ist, denselben Sinn wiedergeben
könnten, geht das immer nur aus dem Kontext des Satzes hervor. "Man
braucht gar nicht soviele verschiedene Worte, man kommt auch mit ein
paar wenigen aus" (was jeden Belesenen ja an die bürokratisch verfügte
Verarmung der Sprache zu "Newspeak" in George Orwell's "1984"
erinnert).
Einem Analphabeten, der die Worte, die er spricht, nicht schreiben
kann, brauche ich nicht zu erklären, was ein Wort ist, ich würde ihn
einfach fragen. Und er würde mir sicherlich sagen, daß "sogenannt" ein
Wort ist, vor allem, wenn es als Adjektiv vor "Gesundheitsreform" oder
"Rechtschreibreform" steht.
Und er weiß auch, daß man erst zusammenkommen muß, bevor man
zusammen kommen kann.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Die Interessen der Nation lassen sich nicht anders formulieren als unter
dem Gesichtspunkt der herrschenden Klasse oder der Klasse, die die
Herrschaft anstrebt." - Leo Trotzki (27. Januar 1932)
Reinhard Gonaus
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
>Reinhard Gonaus schrieb:
>> Volker Gringmuth <eink...@gmx.net> wrote:
>
>>> Hat sich die Schreibung von "alleinstehend" denn /nicht/ nach "allein
>>> stehend" und jetzt wieder zurück nach "alleinstehend" geändert?
>
>> Also, ich hab jetzt mal in meinem ÖWB, 38. Auflage aus 1997,
>> nachgeschaut. Da steht:
>> der bzw die allein Stehende (N) = Alleinstehende.
>
>Ja und? Was sagt das nun über "alleinstehend"?
>
Dass es richtig ist?
>>> Mußte die jeweils andere Form in der Schule /nicht/ als fhaslc oder
>>> zumindest veraltet angestrichen werden?
>
>> Geht nicht, da laut Wörterbuch beide Formen gleichberechtigt sind.
>
>Ein "alleinstehend" kommt in meiner 39. Auflage des ÖWB nicht vor, ein
>"allein stehend" auch nicht, das ist gar nicht behandelt.
>
Schade, dass ich die nicht mehr habe. Bin mittlerweile kein
Deutschlehrer mehr.
>Im 21. Duden aber sehr wohl. Dort gibt es zwar "Alleinstehende" und
>"allein Stehende", es gibt aber nur "allein stehend", nicht dagegen
>"alleinstehend".
>
>Wie würdest Du nun danach anstreichen?
>
Wenn die Sachlage so ist, wie du's darstellst, gar nicht.
1. Ich käme nicht auf die Idee, dass an "alleinstehend" was falsch
sein könnte.
2. Mein aktuelles ÖWB würde das Stichwort womöglich gar nicht
enthalten.
3. Der Duden mit welcher Nummer auch immer ist für einen
österreichischen Lehrer irrelevant.
Fazit: Die letzte mir zugängliche offizielle Information über die
Schreibweise besagten Wortes erlaubt Getrennt- und Zusammenschreibung
gleichermaßen. Es gibt keinen Grund, irgendwas anzustreichen.
Aus der Werbung eines österreichweit bekannten Möbelhauses: "Oiso, i
find des supa."
Nachsatz: Bei eingehender Nachkontrolle des Wörterbucheintrags
entdecke ich, dasss ich "allein stehend (N)" überlesen habe. Das
entzieht zwar meiner bisherigen Argumentationslinie ein Stück Boden,
nicht aber meinem Entschluss, da nichts anzustreichen. Schließlich
gibt's ja neben dem Menschenrecht, Fehler zu machen oder zu übersehen,
auch noch eine ministerielle Verordnung über orthographische Zweifels-
und Grenzfälle, die in der Pflichtschule außer Betracht zu bleiben
haben. ;-)
Franz Kruse
> Warum soll eine Sprache Hunderte durch Schreibung mögliche
> Differenzierungsmöglichkeiten, die sie in langen Prozessen
> erst aufgenommen hat, so mir-nichts-dir-nichts aufgeben?
Ich hätte gegen die Differenzierungsmöglichkeiten als solche gar
nichts einzuwenden, wenn das Konzept denn funktionieren würde.
Das schöne heile Bild der semantischen Differenzierungsmöglichkeiten
der alten Rechtschreibung, das hier immer gern angeführt wird, war
in der Realität leider alles andere als heil. Darüber haben wir hier
schon öfter diskutiert, z. B. auch in einem ziemlich langen
Diskussionsfaden, aus dem das folgende Zitat aus einem Beitrag zu
dem Thema von mir stammt:
Aussschnitt:
| Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum das Kriterium "wenn neuer
| Begriff, dann zusammen" nicht funktioniert: Es gibt oft nicht die
| eine wörtlichen Bedeutung und die eine übertragene Bedeutung. Und
| manchmal verschwimmt die Grenze zwischen beiden. Das sieht man schon
| bei dem immer wieder zitierten "sitzen()bleiben", das ja auch mehrere
| Bedeutungen hat:
|
| 1. auf dem Stuhl sitzen bleiben
| 2. in der Schule sitzen bleiben
| 3. auf einer Ware sitzen bleiben
| 4. sitzen bleiben im Sinne von keinen Mann (oder Frau) abbekommen
| 5. sitzen bleiben im Sinne von haften bleiben, nicht herunterfallen
|
| und weitere. Welches davon ist denn jetzt der eine ausgezeichnete
| "neue Begriff", der zusammengeschrieben gehört? Und wie unterscheidet
| man die übrigen Bedeutungen, wenn doch Bedeutungsunterscheidung so
| wesentlich ist, wie hier immer wieder betont wird? Alle unterschiedlich
| schreiben geht ja wohl nicht. Die Zusammenschreibung war ziemlich
| willkürlich und inkonsistent. Mal wurde willkürlich einer der
| Bedeutungen zusammengeschrieben (wie in diesem Beispiel), mal alle
| zusammen, mal alle getrennt. Und Bedeutungen musste man ohnehin in
| den meisten Fällen aus dem Kontext unterscheiden.
Das soll exemplarisch mal genügen. Bei Interesse findest du in dem
Diskussionsfaden weitere Ausführungen zum Thema.
> Nur, weil sie an anderen Stellen Kalauern Raum gibt?
Habe ich etwa eine solche Begründung gegeben?
Franz
Franz Kruse
> > > Ein Wort, das in zwei Wörtern geschrieben werden muß, ist kein Wort,
> > > sondern es sind eben zwei Wörter. Oder wie definierst Du Wort? Also
> > > wurden Wörter abgeschafft.
>
> > Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben kann?
> > Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft worden, wo
> > er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
>
> Na gut, dann eben so rum. Es ist ein Wort, das nicht abgeschafft
> werden kann, weil es gesprochen wird und damit existiert. Wie erklärst
> Du dann dem, der nicht schreiben kann, wenn er nun schreiben lernt,
> daß er dieses Wort nur sprechen, aber als Wort nicht schreiben darf,
> sondern dafür zwei Wörter benutzen muß? Klar, das kam sicher früher
> auch schon vor, spar Dir ein Beispiel, ...
Die Behauptung, Wörter seien abgeschafft worden, ist eine rein
rhetorische Kunstfigur. Das, was du aus Rechtschreibsicht "Wort"
nennst, gibt es im Kopf eines (ansonsten intelligenten) Schreib-
unkundigen gar nicht. Dort gibt es mehr oder weniger zusammenhängende
Sinneinheiten, die er beim Schreibenlernen in geschriebene "Wörter"
übersetzen muss. Du würdest staunen, was herauskäme, wenn du ihn
nach Intuition die Wortgrenzen bestimmen lassen würdest. Es hätte
nur entfernt Ähnlichkeit mit deinem jahrelang verinnerlichten
System von Groß-/Klein- und Zusammen-/Getrenntschreibung. Derselbe
semantische Sachverhalt kann durch ganz unterschiedliche schriftliche
Formen repräsentiert werden. Keine davon ist naturgeben. Das Gerede
vom Abschaffen von Wörtern ist semantisch gesehen sinnleer. Es ist
lediglich die schriftliche Repräsentation völlig unveränderter
semantischer Zusammenhänge geändert worden.
> > Ja, warum schafft man einen solchen Wildwuchs denn nicht einfach ab?
> > Der nützt doch wohl nicht dem von dir beschworenen Denken beim
> > Schreiben, oder?
>
> Es ist dem Denken beim Lesen höchst dienlich. Das ist doch alles
> unwichtiger Kram, deshalb macht man keinen Eyecatcher draus, sondern
> hält es schön klein und unauffällig. Das hilft beim Denken und
> Verstehen. ...
Also hier hört mein Verständnis nun gänzlich auf, und ich frage mich,
ob du das noch selbst ernst meinst oder sowas wie versteckte Kamera
mit mir spielst.
Franz
Markus Brombach
> System von Groß-/Klein- und Zusammen-/Getrenntschreibung. Derselbe
> semantische Sachverhalt kann durch ganz unterschiedliche schriftliche
> Formen repräsentiert werden.
Kann, wird aber in der reformierten Schreibweise nicht.
mrk.
Lueko Willms
schrieb tei...@web.de (Wolf Busch)
auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c04p31$134p8k$1...@ID-37554.news.uni-berlin.de
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
WB> Das war vor über 150 Jahren. Abgesehen von einigen 'th' würde ich
WB> diese Wörter heute noch genauso schreiben. Über eine mögliche
WB> Getrenntschreibung muß ich mir hier überhaupt keine Gedanken machen.
WB> Und wie ist das bei Dir? Wie schreibt man denn diese Wörter in NRS?
Die Frage ist falsch gestellt, wenn man diese Wörter anhand ihrer
Bestandteile "wohl" und was anders als zwei Worte schreibt, dann
schreibt man nicht mehr das Wort anders, sondern man hat es
abgsechafft, oder verboten, oder meinzwegent vermieden.
Man kann nicht ein Wort als zwei Worte schreiben, und dann noch
behaupten, es handele sich um ein Wort. Ein Wort wird als
zusammenhängende Folge von Buchstaben geschrieben, nicht als Folge von
Worten.
Man sollte nicht "Wort" mit "Begriff" verwechseln.
Die sogenannte [sic] "Neue Rechtschreibung" versucht, den Prozeß der
Wortbildung durch Agglutination in der Deutschen Sprache abzuwürgen
und um Jahrhunderte zurückzurollen. Diese Amputation eines der Organe
der Produktion neuer Worte läuft auf eine Verarmung der Sprache
hinaus, wie in George Orwell's "Newspeak".
Oder mit bürokratischen Eingriffen die deutsche Sprache in eine
Variante des Englischen zu verwandeln, wo eine solche Neubildung von
Worten seltener ist.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Es sind nicht die Generäle und Könige, die die Geschichte machen,
sondern die breiten Massen des Volkes" - Nelson Mandela
Franz Kruse
> > "Wohl" hat hier zwei Bedeutungen. Wenn du für die eine "gut" einsetzt,
> > ist es ganz einfach. Es irritiert dich nur, weil du an eine bestimmte
> > Schreibung gewöhnt bist. Deine Kinder wird es nicht im mindesten
> > stören. Sie kämen nicht auf den Gedanken, "wohlbekannt" zu schreiben,
> > da man auch nicht "gutbekannt" schreibt.
>
> Und sie kämen vermutlich auch nie auf den Gedanken "wohlgesinnt" zu
> schreiben, weil man ja schließlich nicht "gutgesinnt" schreibt. Wie
> dumm, daß der aktuelle Universalduden und der Universalwahrig nur die
> Schreibung "wohlgesinnt" kennen, "wohl gesinnt" sucht man darin
> vergeblich.
Im aktuellen Rechtschreibduden suche ich sogar beide Schreibweisen
vergeblich. Sollte die Kommission gar den ganzen Begriff verboten
haben?
Du weißt doch genauso gut wie ich, dass hier nach NRS zwei Schreib-
weisen möglich sind:
1. getrennt: "wohl gesinnt", weil "wohl" hier schlicht "gut" heißt
und wie dieses gesteigert werden kann.
2. zusammen: "wohlgesinnt" als Grundform zu der immer zusammen-
geschriebenen Steigerungsform "wohlgesinnter".
> In NRS ist die Getrenntschreibung "wohl gesinnt" falsch, man muß
> "wohlgesinnt" schreiben. Oder ist es vielleicht umgekehrt? Wer weiß
> das schon? Weißt Du es?
Warum behauptest du im ersten Satz etwas, von dem du gleich im zweiten
Satz behauptest, dass du es gar nicht weißt?
Seit wann stehst du auf formale Kriterien? Begriffe mit "wohl" immer
zusammen, oder wie? - Kann aber auch nicht sein, aus unerfindlichen
Gründen hieß es dann aber doch "wohl sein", "(sich) wohl fühlen"
oder "(es ist mir) wohl ergangen". Warum dann eigentlich nicht auch
"(er ist mir) wohl gesinnt"? Welcher tiefere Sinn wohnt dieser
Unterscheidung inne?
> Schreib doch mal die Neuschreibungen daneben, und erkläre mir dann,
> was da nun einfacher geworden ist. :-)
Zunächst einmal: Ich habe nicht geschrieben, die Schreibung von
Wörtern mit "wohl" sei einfacher geworden. Das kann und will ich dir
daher auch nicht erklären. Geschrieben habe ich vielmehr, die Form
"wohl bekannt" sei ganz einfach zu verstehen. Und das ist sie doch
wohl zweifellos, ebenso einfach wie "gut bekannt". Denn steigern
musste man das eine wie das andere als "besser bekannt". Das gilt
doch genauso für andere Wörter aus deiner Liste, in denen "wohl"
in der Bedeutung von "gut" wie dieses gesteigert wird:
> wohlbekannt
> wohlgehend
> wohlgelaunt
> wohlgemeint
> wohlgeraten
> wohlgesinnt
> wohlgestaltet
> wohlklingend
> wohlmeinend
> wohlriechend
> wohlschmeckend
> wohlunterrichtet
> wohlverdient
> wohlverstanden
In Fällen, in denen es eine Steigerungsform der Gesamtfügung gibt,
kann man die Grundform auch zusammenschreiben, z. B: "wohltuend",
"wohlgesinnt" usw.
In Fällen, in denen "wohl" nicht steigerbar ist, also mit dem folgenden
Wort zu einem neuen festen Begriff verbunden wird, schreibt man zusammen:
> wohlbedacht
> wohlbedächtig
> wohlbefriedigend
> wohlbehalten
> wohlfeil
> wohlgefallend
> wohlgefällig
> wohlgemut
> wohlgewogen
> wohlhabend
> wohllöblich
> wohltuend
> wohlverdient
> wohlverstanden
> wohlweislich
> wohlwollend
> "Die Kinder werden sich daran gewöhnen." Ist ja wohl lachhaft!
> Das Kind möchte ich sehen, das diese Wörter NRS-konform schreiben kann.
Ja, ein einfacheres, formales Kriterium wäre natürlich hilfreicher
für sie. Und ich wäre der Letzte, der sich dagegen sperren würde.
Wie ich hier ja schon wiederholt geschrieben habe, bin ich weiteren
Verbessungen der Rechtschreibung gegenüber sehr aufgeschlossen.
Franz
Lueko Willms
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
FK> Matthias Opatz:
MO>> Warum soll eine Sprache Hunderte durch Schreibung mögliche
MO>> Differenzierungsmöglichkeiten, die sie in langen Prozessen
MO>> erst aufgenommen hat, so mir-nichts-dir-nichts aufgeben?
FK> Ich hätte gegen die Differenzierungsmöglichkeiten als solche gar
FK> nichts einzuwenden, wenn das Konzept denn funktionieren würde.
FK> Das schöne heile Bild der semantischen Differenzierungsmöglichkeiten
FK> der alten Rechtschreibung, das hier immer gern angeführt wird, war
FK> in der Realität leider alles andere als heil. Darüber haben wir hier
FK> schon öfter diskutiert, z. B. auch in einem ziemlich langen
FK> Diskussionsfaden, aus dem das folgende Zitat aus einem Beitrag zu
FK> dem Thema von mir stammt:
FK>
FK> http://www.google.de/groups?q=+%22sitzen+bleiben%22+group:de.etc.spra
FK> che.deutsch +author:Franz+author:Kruse&hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&se
FK> lm=biogk7%2417f%2406%24 1%40news.t-online.com&rnum=1
FK>
FK> Aussschnitt:
FK>
FK>> Es gibt auch noch einen anderen Grund, warum das Kriterium
FK>> "wenn neuer Begriff, dann zusammen" nicht funktioniert: Es gibt
FK>> oft nicht die eine wörtlichen Bedeutung und die eine
FK>> übertragene Bedeutung. Und manchmal verschwimmt die Grenze
FK>> zwischen beiden.
Natürlich verschwimmt die Grenze dazwischen, vor allem in der Zeit
des Übergangs.
Die Bildung neuer Worte geschieht eben nicht auf Kommando, sondern
es ist ein langsamer, zum Teil unmerklicher Prozeß, wobei es zurselben
Zeit für verschiedene Sprecher verschieden weit entwickelt ist, ob die
Wortkombination sich zu einem neuen Begriff und zu einem neuen Wort
entwickelt hat.
Und wenn ein Ding sich verändert, sich in etwas anderes verwandelt,
dann gibt es Übergangszustände, die in sich widersprüchlich sind, und
wo nicht, um wieder zur Entwicklung der Sprache zurückzukommen, die
gesamte Sprachgemeinschaft einheitlich das neue Wort als Wort in ihren
Wortschatz aufgenommen hat.
Dafür gibt es natürlich keine formalen Kriterien und kann und vor
allen auch _darf_ es niemals formale Kriterien geben, wie sie die
sogenannten [sic] Reformer des IdS der deutschen Sprache aufzwingen
woll(t)en. Ob ein Wort ein Wort ist, kann nur der Sprecher bzw.
Schreiber selber wissen, und kann nicht anhand der Struktur dieses
Wortes nach formalen Kriterien bestimmt werden. Geht einfach nicht
anders.
Und die sog. Reformer können so ein unmögliches Unterfangen
überhaupt nur andenken, wenn sie eben von Sprache überhaupt und der
deutschen Sprache insbesondere keine Spur von Ahnung haben.
Der Wunsch, eine Sprache möglichst computergerecht zurechtzustutzen,
ist schon deswegen überflüssig und vergeblich, wie mit einem Sieb
einen Ozean ausschöpfen zu wollen, weil sich die Computertechnik viel
schneller weiterentwickelt, als die Sprachverstümmeler ihre
Vorschriften durchsetzen oder gar erlassen können -- lange bevor da
jemand die allgemeine oder "gemäßigte" Kleinschreibung in Vorschriften
fassen konnte, gab es kaum noch einen Computer und Computerdrucker,
der nicht genausogut Großbuchstaben wie Kleinbuchstaben wiedergeben
konnte. Und Silbentrennungs- und Rechtschreibprogramme sind auch
bereits viel "intelligenter", als die in sich widersprüchlichen
Vorschriften der sog. "Reformer".
Wie der Igel eben zum Hasen sagte: "Ik bün al do".
Volker Gringmuth
> Am 08.02.04
> schrieb tei...@web.de (Wolf Busch)
> auf /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
> in c04p31$134p8k$1...@ID-37554.news.uni-berlin.de
> ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
Das steht alles schon im Header drin (welche davon mein Newsreader mir
anzeigt, kann ich mir aussuchen).
Du brauchst es ergo nicht noch mal zu schreiben (und schon gar nicht
mit fhclsaer Schreibweise des NG-Namens).
Einzeilige Zitateinleitungen werde im Usenet allgemein lieber gesehen
als solche sinnlosen Romane.
vG
Thomas Gerlach
> Die Bildung neuer Worte geschieht eben nicht auf Kommando, sondern
> es ist ein langsamer, zum Teil unmerklicher Prozeß, wobei es zurselben
^^^^^^^^^
> Zeit für verschiedene Sprecher verschieden weit entwickelt ist, ob die
> Wortkombination sich zu einem neuen Begriff und zu einem neuen Wort
> entwickelt hat.
Zwischenfrage:
Soll "zurselben" ein Beispiel dafür sein? Falls ja: Um welche Wortart
handelt es sich, und wieso nicht "zurselbenzeit" (das würde ich als
Adverb noch verstehen)?
Falls es sich um einen Tippfehler handeln sollte, will ich nichts
geschrieben haben, aber da ich schon öfter "soweit wie möglich" (auch
mit "sobald" statt "soweit") gelesen habe und mir in beiden Fällen
die Zusammenschreibung nicht erklären kann, sehe ich mich zum Nachfragen
genötigt.
CU
Thomas
Lueko Willms
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
AS>>>> Ein Wort, das in zwei Wörtern geschrieben werden muß, ist kein
AS>>>> Wort, sondern es sind eben zwei Wörter. Oder wie definierst Du
AS>>>> Wort? Also wurden Wörter abgeschafft.
FK>>> Wie definiert denn jemand ein Wort, der gar nicht schreiben
FK>>> kann? Wie willst du ihm erklären, es seien Wörter abgeschafft
FK>>> worden, wo er (und du) doch noch genau so spricht wie vorher?
AS>> Na gut, dann eben so rum. Es ist ein Wort, das nicht abgeschafft
AS>> werden kann, weil es gesprochen wird und damit existiert. Wie
AS>> erklärst Du dann dem, der nicht schreiben kann, wenn er nun
AS>> schreiben lernt, daß er dieses Wort nur sprechen, aber als Wort
AS>> nicht schreiben darf, sondern dafür zwei Wörter benutzen muß?
AS>> Klar, das kam sicher früher auch schon vor, spar Dir ein
AS>> Beispiel, ...
FK> Die Behauptung, Wörter seien abgeschafft worden, ist eine rein
FK> rhetorische Kunstfigur. Das, was du aus Rechtschreibsicht "Wort"
FK> nennst, gibt es im Kopf eines (ansonsten intelligenten) Schreib-
FK> unkundigen gar nicht. Dort gibt es mehr oder weniger zusammenhängende
FK> Sinneinheiten, die er beim Schreibenlernen in geschriebene "Wörter"
FK> übersetzen muss. Du würdest staunen, was herauskäme, wenn du
Das halte ich für eine ziemlich verächtliche Vorstellung von den
Menschen und ihrer Sprachfähigkeit.
Sätze bestehen auch in einem gesprochenen Satz aus Wörtern, die der
Sprecher durchaus voneinander abgrenzen kann, und nicht aus einem
Lindwurm von Lauten ohne Differenzierung. Auch für einen Analphabeten.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Ketten." - Karl Marx (1. Januar 1870)
Oliver Cromm
> Na gut, dann eben so rum. Es ist ein Wort, das nicht abgeschafft
> werden kann, weil es gesprochen wird und damit existiert. Wie erklärst
> Du dann dem, der nicht schreiben kann, wenn er nun schreiben lernt,
> daß er dieses Wort nur sprechen, aber als Wort nicht schreiben darf,
> sondern dafür zwei Wörter benutzen muß? Klar, das kam sicher früher
> auch schon vor, spar Dir ein Beispiel, aber ist das nun eine
> wünschenswerte Erleichterung?
Ich möchte mich aus der Rechtschreibdebatte diesmal raushalten, aber
über Wörter doch noch ein paar Worte verlieren.
Die Sprachwissenschaft hat seit Jahrhunderten versucht, "Wort" zu
definieren und hat das nicht geschafft. Der Begriff ist zwar intuitiv,
zugänglicher als Phon und Morph, aber nicht scharf genug für eine
wissenschaftliche Verwendung: Es gibt zu viele Zweifelsfälle. Auch wenn
Du kein Beispiel hören möchtest, bringe ich mal eins: "in der Tat" ist
eine Sinneinheit, die im normalen Sprechtempo auch weitgehend als ein
Wort gesprochen wird, mit demselben Betonungsmuster wie "überlegt". Im
Fall besonderer Emphase kann es sogar eine Anfangsbetonung bekommen:
"IN-der-Tat" und klingt dann noch eindeutiger wie _ein_ Wort. Eine
Zusammenschreibung könnte man durchaus rechtfertigen. Beide Seiten in
der Debatte sollten daher davon Abstand nehmen, mit dem Wortbegriff zu
operieren.
--
Oliver C.
Lueko Willms
schrieb ger...@informatik.uni-marburg.de (Thomas Gerlach)
bei /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in slrnc2ci0h....@datasink.webmonster.de
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
LW>> Die Bildung neuer Worte geschieht eben nicht auf Kommando,
LW>> sondern es ist ein langsamer, zum Teil unmerklicher Prozeß,
LW>> wobei es zurselben
TG> ^^^^^^^^^
LW>> Zeit für verschiedene Sprecher verschieden weit entwickelt ist,
LW>> ob die Wortkombination sich zu einem neuen Begriff und zu einem
LW>> neuen Wort entwickelt hat.
TG> Zwischenfrage:
TG> Soll "zurselben" ein Beispiel dafür sein? Falls ja: Um welche Wortart
TG> handelt es sich, und wieso nicht "zurselbenzeit" (das würde ich als
TG> Adverb noch verstehen)?
Ob mir beim Schreiben sowas durch den Kopf gegangen ist, weiß ich
nicht mehr. Jetzt kommt es mir eher so vor, als ob da nur ausversehen
eine Leerstelle ausgefallen wäre.
Obwohl es stimmt, daß ich das Zusammenwachsen zu neuen Worte gerne
pushe. Ich finds einfach gut.
Lueko Willms
schrieb eink...@gmx.net (Volker Gringmuth)
bei /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in c05inp.3...@h1.einklich.net
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
VG> Das steht alles schon im Header drin (welche davon mein Newsreader
VG> mir anzeigt, kann ich mir aussuchen).
Nein, eben nicht. Das einzige, was davon in einem Header steht, oder
besser stehen sollte, ist die Message-ID der Beiträge, auf die sich
der Beitrag bezieht, aber selbst die kann verloren gehen.
Alles andere ist entweder veränderlich oder kann nicht nachgesehen
werden, weil die Bezugsnachricht nicht im Zugriff ist.
VG> Einzeilige Zitateinleitungen werde im Usenet allgemein lieber gesehen
VG> als solche sinnlosen Romane.
Ja, da wird viel Unsinn geredet. Eine einzelne Zeile mit vielen
unformatierten Informationen nebeneinander, die sich dan
unkontrolliert in mehrere Zeilen verwandelt, ist a) wesentlich
schwerer zu lesen, und b) wesentlich schwerer zu handhaben. Eine Zeile
läßt sich mit sehr einfachen Mitteln weglöschen.
So, daß ist meine erste und letzte Antwort zu dieser
Ärmelschonerattacke. Ansonsten lasse ich die Oberlehrer unter sich
lamentieren.
Fröhliche Weihnachten!
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Kein Land kann seine Probleme in dieser globalisierten Welt allein
auf sich gestellt lösen. Entweder wir retten uns alle zusammen oder
wir gehen zusammen unter. Heute mehr denn je gilt das Wort von José
Martí: Das Vaterland ist die ganze Menschheit."
- Fidel Castro, Caracas (Veneuzuela), 3. Februar 1999
Lueko Willms
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
FK> daher auch nicht erklären. Geschrieben habe ich vielmehr, die Form
FK> "wohl bekannt" sei ganz einfach zu verstehen. Und das ist sie doch
FK> wohl zweifellos, ebenso einfach wie "gut bekannt". Denn steigern
FK> musste man das eine wie das andere als "besser bekannt".
Absolut nicht. Wenn ich lese, daß Ihnen das wohl bekannt ist, dann
nehme ich an, daß es vermutlich bekannt ist, was aber nichts mit gut
und Wohlsein zu tun hat, sondern eine Annahme ist.
Wenn ich aber schreibe, daß der wohlbekannte Duden nichts mehr
taugt, seit er sich den Wortbildungsverboten des IdS gebeugt hat, dann
ist "wohlbekannt" ein Adjektiv und ein Wort für sich.
FB>> "Die Kinder werden sich daran gewöhnen." Ist ja wohl lachhaft!
FB>> Das Kind möchte ich sehen, das diese Wörter NRS-konform schreiben
FB>> kann.
FK> Ja, ein einfacheres, formales Kriterium wäre natürlich hilfreicher
FK> für sie.
Das ist absoluter Unsinn. Es _kann_ und _wird_ _nie_ ein formales
Kriterium dafür geben, wann zwei Wörter zu einem neuen Wort
zusammengewachsen sind. Das kann alleine der Sprachgebrauch der
Sprachgemeinschaft und das individuelle Sprachgefühl des Sprechers
entscheiden.
Daran scheitern eben Computerprogramme, und Kinder lassen sich nicht
auf die menschliche Sprache programmieren wie ein Computer. Sie wissen
viel besser, und ohne formale Kriterien, daß "wohlbekannt" ein Wort
für sich ist, daß sich von der Wortfolge "wohl bekannt" unterscheidet.
Hier liegt der grundlegende Fehler der Sprachbürokraten vom IdS.
Wenn man schon der deutschen Sprache den Charakter einer
agglutinierenden Sprache nehmen will, und damit einen Grundzug dieser
Sprache zerstören möchte, dann sollte man in den Zeiten von "German
Call" und "Toll Collect" doch vielleicht gleich anordnen, daß wir alle
nur noch englisch sprechen.
Wolf Busch
[wohl_gesinnt]
> Im aktuellen Rechtschreibduden suche ich sogar beide Schreibweisen
> vergeblich. Sollte die Kommission gar den ganzen Begriff verboten
> haben?
Im 1996er Duden steht "wohlgesinnt" (nur so) noch drin. Vielleicht
haben sie das Wort weggelassen, weil sie nicht wissen, wie man
es schreibt. ;-)
> Du weißt doch genauso gut wie ich,
Nein, das weiß ich nicht.
> dass hier nach NRS zwei Schreib-
> weisen möglich sind:
>
> 1. getrennt: "wohl gesinnt", weil "wohl" hier schlicht "gut" heißt
> und wie dieses gesteigert werden kann.
>
> 2. zusammen: "wohlgesinnt" als Grundform zu der immer zusammen-
> geschriebenen Steigerungsform "wohlgesinnter".
Die Steigerungsform von "wohlgesinnt" ist "wohlgesinnter", nicht
"besser gesinnt", wie man im aktuellen Zweifelsfälleduden nachlesen
kann, der auch nur "wohlgesinnt" kennt.
> > In NRS ist die Getrenntschreibung "wohl gesinnt" falsch, man muß
> > "wohlgesinnt" schreiben. Oder ist es vielleicht umgekehrt? Wer weiß
> > das schon? Weißt Du es?
>
> Warum behauptest du im ersten Satz etwas, von dem du gleich im zweiten
> Satz behauptest, dass du es gar nicht weißt?
Weil ich nicht weiß, wie die offizielle Auslegung der amtlichen
Regelung in diesem Fall lautet. Aus dem Regelwerk kann ich auch
die Schreibung "tot schlagen" ableiten, sie gilt aber trotzdem
als falsch.
Ich kenne kein NRS-Wörterbuch, das beide Schreibungen ("wohl gesinnt"
und "wohlgesinnt") erlaubt. Wenn das so ohne weiteres aus den Regeln
ableitbar wäre, dann müßte es doch wenigstens einige Wörterbücher
geben, in denen man das nachlesen kann. Bei Wörtern wie "wohltemperiert"
werden dagegen durchaus beide Schreibweisen (zusammen und getrennt)
angegeben.
Das ist der Schreibusus. Auch schon im 19. Jh., wie Du gesehen hast.
Das sind keine "formalen Kriterien", die eine Kommission festgelegt
hat.
> Begriffe mit "wohl" immer
> zusammen, oder wie? - Kann aber auch nicht sein, aus unerfindlichen
> Gründen hieß es dann aber doch "wohl sein", "(sich) wohl fühlen"
> oder "(es ist mir) wohl ergangen". Warum dann eigentlich nicht auch
> "(er ist mir) wohl gesinnt"? Welcher tiefere Sinn wohnt dieser
> Unterscheidung inne?
Welcher Wortart gehören die oben zitierten Wörter an? Vergleiche
das mal mit Deinen Beispielen.
> > Schreib doch mal die Neuschreibungen daneben, und erkläre mir dann,
> > was da nun einfacher geworden ist. :-)
>
> Zunächst einmal: Ich habe nicht geschrieben, die Schreibung von
> Wörtern mit "wohl" sei einfacher geworden.
Was ja auch offenkundiger Unsinn wäre. Sie ist schwieriger geworden.
Schöne Grüße,
Wolf
Wolf Busch
> Ich möchte mich aus der Rechtschreibdebatte diesmal raushalten,
Drückeberger. ;-)
> aber über Wörter doch noch ein paar Worte verlieren.
>
> Die Sprachwissenschaft hat seit Jahrhunderten versucht, "Wort" zu
> definieren und hat das nicht geschafft. Der Begriff ist zwar intuitiv,
> zugänglicher als Phon und Morph, aber nicht scharf genug für eine
> wissenschaftliche Verwendung: Es gibt zu viele Zweifelsfälle. Auch wenn
> Du kein Beispiel hören möchtest, bringe ich mal eins: "in der Tat" ist
> eine Sinneinheit, die im normalen Sprechtempo auch weitgehend als ein
> Wort gesprochen wird, mit demselben Betonungsmuster wie "überlegt". Im
> Fall besonderer Emphase kann es sogar eine Anfangsbetonung bekommen:
> "IN-der-Tat" und klingt dann noch eindeutiger wie _ein_ Wort. Eine
> Zusammenschreibung könnte man durchaus rechtfertigen.
Wer sich genauer mit diesem Thema befassen will, kann sich das hier
einmal durchlesen:
| Vilmos Ágel/Roland Kehrein
| Das Wort – Sprech- und/oder Schreibzeichen?
| Ein empirischer Beitrag zum latenten Gegenstand der Linguistik
Kann man sich hier herunterladen:
http://www.uni-marburg.de/dsa/new_publ.html
Der direkte Link:
http://www.uni-marburg.de/dsa/papers/Agel_&_Kehrein_2002.pdf
(PDF, 605 KB)
> Beide Seiten in der Debatte sollten daher davon Abstand nehmen, mit
> dem Wortbegriff zu operieren.
Das gilt natürlich nicht nur für die Rechtschreibdebatte, sondern
generell. Aber "Wort" ist eben ein ungemein praktisches Wort. ;-)
Natürlich sollte man sich bewußtmachen, daß der Wortbegriff
problematisch ist. Aber Tatsache ist, daß viele Schreiber bestimmte
Wortgruppen als Einheit empfinden und das durch Zusammenschreibung
ausdrücken. Das Beispiel "dahingehend" hatten wir hier ja schon
einmal:
"er äußerte sich dahingehend; ein dahingehender Antrag" u. ä.
Das wird sehr oft zusammengeschrieben, obwohl es weder der alten
noch der neuen orthographischen Norm entspricht. Der Schreibusus
zeigt hier eine sprachliche Regularität, die man nicht einfach durch
eine (willkürliche) Norm vom Tisch wischen kann.
Ob die Sprachwissenschaftler "dahin_gehend" als ein Wort oder
als zwei Wörter ansehen, kümmert die Schreiber herzlich wenig,
sie schreiben es trotzdem zusammen, weil es für sie eben
"ein Wort" ist.
Schöne Grüße,
Wolf
Oliver Cromm
> da ich schon öfter "soweit wie möglich" (auch
> mit "sobald" statt "soweit") gelesen habe und mir in beiden Fällen
> die Zusammenschreibung nicht erklären kann
Abfärben von "soweit möglich" (hier scheint mir die Zusammenschreibung
jedenfalls unzweifelhaft vorzuziehen)? Vielleicht war das eingeschobene
"wie" der eigentliche Fehler.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> Obwohl es stimmt, daß ich das Zusammenwachsen zu neuen Worte gerne
> pushe. Ich finds einfach gut.
Ichwürdedabeigewissegrenzeneinhalten.
Obwohl die Japaner auch ohne Getrenntschreibung auskommen. Die Thai
sogar ohne Markierung der Satzgrenzen. Also im Prinzip Gewöhnungssache.
--
Oliver C.
Oliver Cromm
> Oliver Cromm schrieb:
>
>> Beide Seiten in der Debatte sollten daher davon Abstand nehmen, mit
>> dem Wortbegriff zu operieren.
>
> Das gilt natürlich nicht nur für die Rechtschreibdebatte, sondern
> generell. Aber "Wort" ist eben ein ungemein praktisches Wort. ;-)
Ja schon, aber Radikalismen der Art "Wörter werden abgeschafft/verboten"
haben die Schlagkraft eines Weichgummihammers.
Der Duden früher und die NRS haben beide versucht, für zahlreiche
Einzelfälle Empfehlungen abzugeben, welche Einheiten beim Schreiben als
ein Wort oder als Wortgruppe gedeutet werden sollen, statt es dem
Schreiber zu überlassen. Kluge Schreiber haben sich früher über den
Duden hinweggesetzt und sollten das auch mit der NRS tun.
Verdammt, jetzt diskutiere ich ja schon wieder. Tschüß! ;-)
> Ob die Sprachwissenschaftler "dahin_gehend" als ein Wort oder
> als zwei Wörter ansehen, kümmert die Schreiber herzlich wenig,
> sie schreiben es trotzdem zusammen, weil es für sie eben
> "ein Wort" ist.
Ja, darum ging es mir auch nicht, sondern im Gegenteil darum, daß einem
die Sprachwissenschaftler die Antwort normalerweise auch nicht geben.
--
Oliver C.
Reinhard Gonaus
wrote:
Wann hat man eigentlich bei uns mit Abständen und Satzzeichen
begonnen? Entsprechend alte Handschriften haben ja sowas nicht.
Reinhard Gonaus
<martin...@gmx.de> wrote:
>Reinhard Gonaus <er...@aon.at> schrieb:
>
>>>"Herzzereißend" neuschreibt man zusammen, einen Infinitiv
>>>*"herzzereißen" gibt es aber nicht.
>
>>Hat man früher "Herz zerreißend" geschrieben?
>
>Nein.
>Es stellt sich bei Partizipialkonstruktionen die Frage ob sie nach neuen
>Regeln auseinander- oder zusammenzuschreiben sind.
>
>Dazu gibt es zwei Verfahren: Einmal fragt man danach, ob man bei der
>Umstellung ein oder mehrere zusätzliche Wörter braucht oder man fragt
>danach, ob es einen Infinitiv dazu gibt.
>
>Ich würde das erste Verfahren anwenden, mein Lieblingsmitschreiber und
>die Kommission bevorzugen das zweite, sie fragen nach dem Infinitiv.
>Dieses Verfahren führt aber nicht immer zur rechten Neuschreibung (z.B.
>beim von mir genannten Beispiel).
Es ist aber keine Neuschreibung, sondern eine
Seit-eh-und-je-Schreibung. Dass du hier durch wohlüberlegte Wortwahl
Desinformation versuchst, halt ich dir vor.
Ich weiß, du bestreitest das. Aber ich glaube dir nicht.
Lueko Willms
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
WB> Ob die Sprachwissenschaftler "dahin_gehend" als ein Wort oder
WB> als zwei Wörter ansehen, kümmert die Schreiber herzlich wenig,
WB> sie schreiben es trotzdem zusammen, weil es für sie eben
WB> "ein Wort" ist.
Und alleine darauf kommt es an.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
/--------- L.WI...@jpberlin.de -- Alle Rechte vorbehalten --
"Regierung aus dem Volke, durch das Volk und für das Volk"
- Abraham Lincoln, Ansprache in Gettysburg, 19.11.1863
"... was in die revolutionäre Sprache von heute übersetzt heißt:
eine Regierung von Arbeitern, durch Arbeiter und für Arbeiter"
- Fidel Castro, November 1994
Lueko Willms
schrieb c1...@er.uqam.ca (Oliver Cromm)
bei /DE/ETC/SPRACHE/DEUTSCH
in tz3t0ar55cz0$.d...@ocromm.my-fqdn.de
ueber Re: BRaZ immer noch in der Krise
LW>> Obwohl es stimmt, daß ich das Zusammenwachsen zu neuen Worte
LW>> gerne pushe. Ich finds einfach gut.
OC> Ichwürdedabeigewissegrenzeneinhalten.
Bitte. Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
OC> Obwohl die Japaner auch ohne Getrenntschreibung auskommen. Die Thai
OC> sogar ohne Markierung der Satzgrenzen. Also im Prinzip
OC> Gewöhnungssache.
Nein, es ist eine Sache der Struktur und der inneren Gesetze eine
Sprache. Das Deutsche ist agglutinierend, andere Sprachen sind
isolierend.
Satzgrenzen werden sicherlich auch in der thailändischen Sprache
markiert, wenn vielleicht -- ich kenne sie nicht -- mit Satzzeichen,
sondern mit Mitteln der Sprache ausgedrückt, der Satzstruktur oder so.
Im gesprochenen Deutsch sagt man ja auch nicht "Punkt",
"Fragezeichen" oder "Ausrufungszeichen" nach jedem Satz, sondern man
erkennt es an der Sprachmelodie, Pausen, oder einfach an der inneren
Struktur des Satzes.
Nur: man versuche ja nicht, auf mechanischem Wege, nach rein
formalen Kriterien, zu dekretieren, was im Deutschen ein Wort sein
darf, und was nicht. Sonst alarmiere ich den
Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitänswitwenvereinigungsvorstandsa
ssistenten, der dann ein Machtwort sprechen wird.
MfG,
Lüko Willms http://www.mlwerke.de
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"Ohne Pressefreiheit, Vereins- und Versammlungsrecht ist keine