Der Grosze Duden
David Woitkowski
Ich habe folgende Frage:
Neulich zeigte mir meine Oma einen Duden vom Anfang des 20.
Jahrhunderts. Der Titel war
DER GROSZE DUDEN
exakt so geschrieben (auch mit den Großbuchstaben) - Wie kommt das?
Grüße
David
--
# Das Verhalten von Gates hatte mir bewiesen, dass ich auf ihn und seine
Gefährten nicht zu zählen brauchte. (Karl May, Winnetou III)
* {brigens> Ein Kezboard/Treiber ist v;llig [berfl[ssig!
Mathias Hiller
wrote:
>DER GROSZE DUDEN
>
>exakt so geschrieben (auch mit den Großbuchstaben) - Wie kommt das?
Auf Karten aus der Zeit heißt es auch PEUSZEN und RUSZLAND. Damals hat
man eine eindeutige Auflösung des ß in Großbuchstaben vorgenommen.
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
David Woitkowski
>>DER GROSZE DUDEN
>>
>>exakt so geschrieben (auch mit den Großbuchstaben) - Wie kommt das?
>
>
> Auf Karten aus der Zeit heißt es auch PEUSZEN und RUSZLAND. Damals hat
Aber doch sicher PREUSZEN mit R...
> man eine eindeutige Auflösung des ß in Großbuchstaben vorgenommen.
Aber wieso ist man dann dazu übergegangen, das ß mit SS umzusetzen,
statt wie vorher mit SZ? Vor allem, weil es ja heute noch EsTzet
gesprochen wird?
René
"David Woitkowski" <Ja...@web.de> wrote in message
news:aktmq8$lcn$04$1...@news.t-online.com...
> Aber wieso ist man dann dazu übergegangen, das ß mit SS umzusetzen,
Weil es sich bei diesem ß nicht um einen Doppelbuchstaben s-z handelt,
sondern um ein langes und ein kurzes.
> Vor allem, weil es ja heute noch EsTzet
> gesprochen wird?
Ess-Zett ist allerdings falsch, "scharfes Ess", auch wenn das selbst
in meinen Ohren dumm klingt, waere richtiger.
helge willkowei
> Ess-Zett ist allerdings falsch, "scharfes Ess", auch wenn das selbst
> in meinen Ohren dumm klingt, waere richtiger.
Wieso ist das denn falsch? Wer sagt das? Auf welche Instanz berufst Du Dich?
-helge
Mathias Hiller
>Weil es sich bei diesem ß nicht um einen Doppelbuchstaben s-z handelt,
>sondern um ein langes und ein kurzes.
Soviel zu Thema Relegionskrieg um das ß -- für alle weiteren Fragen
bitte Google bemühen.
>Ess-Zett ist allerdings falsch, "scharfes Ess", auch wenn das selbst
>in meinen Ohren dumm klingt, waere richtiger.
50 Prozent sagen: ß ist langes und rundes s, 50 Pronzent sagen: ß ist
s und z und die restlichen 50 Prozent halten sich raus ;-)
Dirk Schneider
Weil ß eine Ligatur aus einem langen s und einem kurzen s ist und
nicht aus s und z. Das sagen z.B. Leute, die sich mit Typographie
auskennen und wissen, wie sich Buchstaben entwickelt haben.
Gruß Dirk.
Henrik Motakef
> Weil ß eine Ligatur aus einem langen s und einem kurzen s ist und
> nicht aus s und z. Das sagen z.B. Leute, die sich mit Typographie
> auskennen und wissen, wie sich Buchstaben entwickelt haben.
Ist das so?
Ich habe in der Grundschule (in den frühen Achtzigern) die
"vereinfachte Ausgangsschrift" gelernt, in der ein "z" aussieht wie
eine Mischung aus einer 3 und einem g. Wenn man das an ein "langes" s
hängen würde, käme etwas heraus, was dem ß sehr ähnlich sehen würde,
so habe ich mir die Ligatur immer erklärt - vor allem, weil es mit dem
Namen "Esszett" zusammenpasst, der mir immer "richtiger" als "scharfes
S" vorkam.
Wo du es sagst, würde allerdings ein "normales" s durchaus auch
passen. Da ich mich leider mit Typographie nicht so gut auskenne, wie
ich es gerne würde - hast du irgendwelche geeigneten Verweise, wo man
sowas nachlesen könnte?
mfg
Henrik
Martin Braun
news:aktu8m$kan$06$1...@news.t-online.com...
> Weil ß eine Ligatur aus einem langen s und einem kurzen s ist und
> nicht aus s und z. Das sagen z.B. Leute, die sich mit Typographie
> auskennen und wissen, wie sich Buchstaben entwickelt haben.
Und haben diese Leute, die sich mit Typografie auskennen, vielleicht auch
einen im Internet zugänglichen Stammbaum des <ß> mit Abbildungen,
Datierungen und Quellen verfasst?
Grüße,
Martin
Mathias Hiller
<spam_...@gmx.de> wrote:
>Weil ß eine Ligatur aus einem langen s und einem kurzen s
Wie schreibt man ein kurzes s? Anders als ein langes Anlaut-s? Oder
war lediglich ein *rundes* Auslaut-s gemeint?
Egal.
Das ß wurde verschwand irgendwann am Anfang des 19. Jahrhunderts und
tauchte 100 Jahre später wieder auf. Wahrscheinlich gibt's wohl
deshalb so oft das Bild der lang-s-rund-s-Ligatur?
Ulrich Dirr
Eszett ist nicht falsch, scharfes Es auch nicht. Die Typographen, zu
denen ich auch gehöre, haben sich meist zu leicht beeinflussen lassen,
z.B. von Tschichold (»Meisterbuch der Schrift«). Auf der anderen Seite
sind sich einige Sprachwissenschaftler, von denen ich eine
wissenschaftliche Erklärung zu erhalten erhoffte, offensichtlich zu
fein, um auf solch' triviale Fragen überhaupt zu antworten ...
Eine ganz gute Etymologie steht im Grimm (unter »S«), eine leicht
verständliche Version steht bei Wilfried Kürschner: »Der Buchstabe ß --
Form und Name«. Interessant auch der Sonderdruck aus dem
Gutenberg-Jahrbuch 1999 von Max Bollwage: »Ist das Eszett ein
lateinischer Gastarbeiter?«
MfG
Ulrich Dirr
Holger Kunadt
> Eszett ist nicht falsch, scharfes Es auch nicht. Die Typographen, zu
> denen ich auch gehöre, haben sich meist zu leicht beeinflussen lassen,
> z.B. von Tschichold (»Meisterbuch der Schrift«). Auf der anderen Seite
> sind sich einige Sprachwissenschaftler, von denen ich eine
> wissenschaftliche Erklärung zu erhalten erhoffte, offensichtlich zu
> fein, um auf solch' triviale Fragen überhaupt zu antworten ...
Daß die Herkunft des "ß" dual ist, ist doch unbestritten. Man betrachte
die Form der Ligatur in einer Frakturschrift und in einer Antiqua und
vergleiche sie miteinander. Die Typographen, die den dualen Charakter
des "ß" bestreiten, schüren doch eigentlich den Glaubenskrieg.
Die Rechtschreibreform hat damit ja nun ohnehin Schluß gemacht - niemand
wird behaupten wollen, daß das "ß" nach langem Vokal eine Ligatur aus
langem und Schluß-s ist.
Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
tobias b koehler
> Die Rechtschreibreform hat damit ja nun ohnehin Schluß gemacht -
Wenn, dann hat sie Schluss gemacht :)
> niemand wird behaupten wollen, daß das "ß" nach langem Vokal
> eine Ligatur aus langem und Schluß-s ist.
Warum wird das niemand behaupten wollen?
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_____<__ ______________ ______________ ______________ _________
('=====H=|H============H|H============H|H============H|H========
"o-o--o-o"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo------
tobias b koehler
> Aber wieso ist man dann dazu übergegangen, das ß mit SS umzusetzen,
> statt wie vorher mit SZ? Vor allem, weil es ja heute noch EsTzet
> gesprochen wird?
ß = ss ist keine neue sache. Es gibt viele wissenschaftliche
bücher, ebenfalls aus der zeit um oder vor 1900, die in Antiqua
gesetzt sind und kein ß aufweisen, sondern überall ss. Dagegen
kenne ich keine, die konsequent sz schreiben.
Was sagte die 1902er rechtschreibreform dazu? Offenbar war die
frage ß = sz oder ss bereits vor 100 jahren ungeklärt. So weit
ich weiß, haben J & W Grimm "sz" verwendet (neulich noch auf der
documenta gesehen).
Ich kann nur für mich persönlich sagen, dass ich sz für unschön
halte. Ich bin dann immer versucht, das wie in "auszusprechen"
auszusprechen, also die silbentrennung zwischen s und z vorzu-
nehmen. Im polnischen oder ungarischen mag das anderszcz sein ;)
Woher kommt eigentlich die bezeichnung "dreierles-s"? Davon,
dass das ß in manchen schriften wie die ligatur aus einem langen
s und einer mediäval-3 aussieht? :)
Mathias Hiller
wrote:
>Die Rechtschreibreform hat damit ja nun ohnehin Schluß gemacht - niemand
>wird behaupten wollen, daß das "ß" nach langem Vokal eine Ligatur aus
>langem und Schluß-s ist.
Das ist Quatsch. Sichtbar wird das in der Fraktur -- deren Setzer
haben sich unter dem Zwang der deformierten Rechtschreibung
entschlossen, bei Anwendung derselbigen wie vor 100 Jahren ein langes
und ein rundes s zu schreiben.
Mathias Hiller
<tobias....@sgpvt.at> wrote:
>ß = ss ist keine neue sache. Es gibt viele wissenschaftliche
>bücher, ebenfalls aus der zeit um oder vor 1900, die in Antiqua
>gesetzt sind und kein ß aufweisen, sondern überall ss. Dagegen
>kenne ich keine, die konsequent sz schreiben.
Wurde 1902 eingeführt -- und gutt is.
>Ich kann nur für mich persönlich sagen, dass ich sz für unschön
>halte. Ich bin dann immer versucht, das wie in "auszusprechen"
Ich finde das einen schönen Buchstaben. mit der Aussprache des Wortes
landest Du am Berliner Stammtisch einen Volltreffer: außßusprechen
;-)
Wolf Busch
> Neulich zeigte mir meine Oma einen Duden vom Anfang des 20.
> Jahrhunderts. Der Titel war
>
> DER GROSZE DUDEN
>
> exakt so geschrieben (auch mit den Großbuchstaben) - Wie kommt das?
Der Titel lautet so, weil in dem entsprechenden Duden steht, daß das
so richtig ist. ;-)
Im Preußischen Regelbuch gab es eine Anmerkung, in der stand,
daß für ß in großer Schrift sz eintritt. Das wurde dann natürlich
auch so im Duden vorgeschrieben. In der 10. Aufl. des Duden steht
sogar: »Besitzer von Schreibmaschinen, die noch kein ß enthalten,
dürfen zu dem Notbehelf greifen, auch in Kleinschrift dafür sz zu
gebrauchen«. In der 11. Aufl. wurde allerdings schon ss in
Kleinschrift empfohlen. Bei Großbuchstaben galt aber immer noch
generell SZ für ß.
Die Regel, daß ß in großer Schrift immer durch SZ ersetzt wird,
wurde in der 12. Aufl. (1941) des Duden abgeschafft. Das wurde
damit begründet, daß sich diese Regel nicht durchgesetzt habe.
Das SZ sollte man nur noch dann anwenden, wenn Verwechslungen
möglich waren: MASZE, MASSE.
Schöne Grüße,
Wolf
Ralf Heinrich Arning
> Das ß wurde verschwand irgendwann am Anfang des 19. Jahrhunderts und
> tauchte 100 Jahre später wieder auf.
Wie kommst Du da drauf?
> Wahrscheinlich gibt's wohl
> deshalb so oft das Bild der lang-s-rund-s-Ligatur?
Das hat vielmehr z. T. seinen Grund darin, daß das ß-Zeichen in
lateinischen oder französischen Drucken als Ligatur des langen und
runden s erscheint.
Ralf
Ralf Heinrich Arning
> On Sun, 01 Sep 2002 19:50:58 GMT, "René" <KA...@mynra.com> wrote:
>
> >Weil es sich bei diesem ß nicht um einen Doppelbuchstaben s-z handelt,
> >sondern um ein langes und ein kurzes.
>
> Soviel zu Thema Relegionskrieg um das ß -- für alle weiteren Fragen
> bitte Google bemühen.
>
> >Ess-Zett ist allerdings falsch, "scharfes Ess", auch wenn das selbst
> >in meinen Ohren dumm klingt, waere richtiger.
>
> 50 Prozent sagen: ß ist langes und rundes s, 50 Pronzent sagen: ß ist
> s und z und die restlichen 50 Prozent halten sich raus ;-)
Du hast die 50 % vergessen, die sagen, es ist beides. Vielleicht sollte
ich doch mein Hauptwerk schreiben: "Vom doppelten Ursprunge des ß".
Ralf
Mathias Hiller
Heinrich Arning) wrote:
>ich doch mein Hauptwerk schreiben: "Vom doppelten Ursprunge des ß".
"... unter besonderer Berücksichtigung der Volksgesundheit". Oder "ß
und das doppelte Lottchen" ;-)
Mathias Hiller
Heinrich Arning) wrote:
>Wie kommst Du da drauf?
Gucken in alte Druckerzeugnisse. Wobei ich gerade an die Deutsche
Bauzeitung aus 188x denke und mir gerade nicht sicher bin, ob die in
Fraktur oder eine Antiqua gesetzt ist ... (Brot/Bu?)
helge willkowei
> Ich kann nur für mich persönlich sagen, dass ich sz für unschön
> halte. Ich bin dann immer versucht, das wie in "auszusprechen"
> auszusprechen, also die silbentrennung zwischen s und z vorzu-
> nehmen. Im polnischen oder ungarischen mag das anderszcz sein ;)
Ungarisches sz entspricht ziemlich genau unserem ß.
Ich finde auch ch und ck eine schlechte Lösung und bin versucht, es
"ts-h" und "tsk" auszusprechen. Sehr schwer fällt mir "sch"->"sts-h"
-helge
Ralf Heinrich Arning
> On Mon, 2 Sep 2002 13:02:26 +0200, Muell...@despammed.com (Ralf
> Heinrich Arning) wrote:
>
> >Wie kommst Du da drauf?
>
> Gucken in alte Druckerzeugnisse. Wobei ich gerade an die Deutsche
> Bauzeitung aus 188x denke und mir gerade nicht sicher bin, ob die in
^^^^^^^^ ^^ Bingo!
> Fraktur oder eine Antiqua gesetzt ist ... (Brot/Bu?)
Man müßte das genauer untersuchen. Aber immerhin gibt es Gründe zur
Vermutung, daß mit der neuen Linotype-Technik gesetzt wurde. Die
Maschinen aus den USA hatten wohl keinen Platz für ein ß.
Ralf
João Luiz
David Woitkowski schrieb:
>
> Mathias Hiller wrote:
> >>DER GROSZE DUDEN
> >>
> >>exakt so geschrieben (auch mit den Großbuchstaben) - Wie kommt das?
> >
> >
> > Auf Karten aus der Zeit heißt es auch PEUSZEN und RUSZLAND. Damals hat
>
> Aber doch sicher PREUSZEN mit R...
Sicher. Fü' den Pi'aten von Aste'ix wa''s ein bißchen zu f'üh.
SCNR
JL
David Woitkowski
> Im polnischen oder ungarischen mag das anderszcz sein ;)
Mein Polnisch sagt mir, dass es eher anders'c' (Analog zu Solidarnos'c',
Wolnos'c') ist.
Und wo wir grade dabei sind...
Wenn man mit Westeuropäischem Zeichensatz mitteleuropäische Zeichen
schreiben will (z.B. wie oben s mit Akzent), wie macht man das?
Ich hab mich an Schreibweisen wie Poznan' oder Czes'c' gewöhnt, aber
auch schonmal Czes´c´ gesehen oder auch Cze´s´c.
Do Widzenia
helge willkowei
> tobias b koehler wrote:
>
>> Im polnischen oder ungarischen mag das anderszcz sein ;)
>
>
> Mein Polnisch sagt mir, dass es eher anders'c' (Analog zu Solidarnos'c',
> Wolnos'c') ist.
Szczecin. Nicht S´ciecin!
-helge
tobias b koehler
> Szczecin. Nicht S´ciecin!
Und wie spricht sich das aus?
Stschetschin?
Stschetsin?
Schtschetsin?
Schtschetschin?
Ralf Heinrich Arning
> Und wo wir grade dabei sind...
> Wenn man mit Westeuropäischem Zeichensatz mitteleuropäische Zeichen
> schreiben will (z.B. wie oben s mit Akzent), wie macht man das?
>
Zu welchem Zweck?
Wenn es der elektronischen Übermittlung von Texten dienen soll, dann
geht es nicht. Dann müßtest Du eben auf einen mitteleuropäischen
Zeichensatz wechseln und sicherstellen, daß die Empfänger da mitkommen.
Für das Usenet kannst Du das vergessen.
Wenn Du einen Drucker ansteuern willst, dann wechselst Du entweder
ebenfalls den Zeichensatz und die Schrift oder bastelst Dir entsprechend
den Möglichkeiten Deines DTP-Programmes etwas zusammen.
Ralf
Wolf Busch
> ß = ss ist keine neue sache. Es gibt viele wissenschaftliche
> bücher, ebenfalls aus der zeit um oder vor 1900, die in Antiqua
> gesetzt sind und kein ß aufweisen, sondern überall ss.
Es war eben so, daß die Drucker kein Antiqua-ß in ihren
Setzkästen hatten, deshalb mußte das Eszett irgendwie ersetzt
werden. Das ß wurde durch ss oder |s (langes s + rundes s)
ausgedrückt. Hier ein Beispiel für ß = |s aus einem Druck von 1796:
http://www.flitternikel.onlinehome.de/rud.gif
> Dagegen kenne ich keine, die konsequent sz schreiben.
Jacob Grimm hast Du ja selbst erwähnt. Aber seine Rechtschreibung
war tatsächlich nicht typisch für die Zeit; allerdings mußten sich
viele an seine Rechtschreibung halten. ;-) Im 17. Jh. gab es
offenbar auch Antiquadrucke, in denen |z (langes s + z) für ß stand.
Jacob Grimm erwähnt das in seiner Vorrede zum DWB.
Die Grammatik von Schötensack aus dem Jahr 1856 ist auch in
Antiqua gedruckt. Dort steht meistens ss für ß; an einer Stelle,
wo es um den Unterschied zwischen ss und ß geht, wird das ß durch
sz ausgedrückt. Manchmal werden in dieser Grammatik auch Akzente
verwendet: »Gliedmâsse«.
> Was sagte die 1902er rechtschreibreform dazu?
Die sagt, daß ß immer ß gedruckt wird. ;-)
Das steht so ähnlich auch schon in der ersten Auflage des Duden
von 1880. Allerdings war in Antiqua auch |s für ß zugelassen, das
Antiqua-ß war noch nicht allgemein üblich, wie oben schon erwähnt.
Ein echtes Problem war das ß als Großbuchstabe. Das gab (und gibt)
es bekanntlich weder in Fraktur noch in Antiqua. Deshalb hat man
das Eszett in großer Schrift durch SZ (später durch SS) ausgedrückt.
Das sollte übrigens nur so lange gelten, bis ein Druckbuchstabe für
das große ß eingeführt ist. Aber das dauert wohl noch etwas. ;-)
In Drucken des 19. Jh. findet man übrigens noch häufig die
Schreibungen Ae, Oe und Ue für Ä, Ö, und Ü (in Fraktur- und
in Antiquadrucken). Die entsprechenden Großbuchstaben hatten
die Drucker eben noch nicht. Kleines ä, ö und ü gibt es dagegen
schon lange.
Schöne Grüße,
Wolf
tobias b koehler
> Ein echtes Problem war das ß als Großbuchstabe. Das gab (und gibt)
> es bekanntlich weder in Fraktur noch in Antiqua. Deshalb hat man
> das Eszett in großer Schrift durch SZ (später durch SS) ausgedrückt.
> Das sollte übrigens nur so lange gelten, bis ein Druckbuchstabe für
> das große ß eingeführt ist. Aber das dauert wohl noch etwas. ;-)
Vorschläge werden weiterhin entgegengenommen!
Zwei unterschiedliche SS-ligaturen bietet die schrift "Avant
Garde Alternates" an.
> In Drucken des 19. Jh. findet man übrigens noch häufig die
> Schreibungen Ae, Oe und Ue für Ä, Ö, und Ü (in Fraktur- und
> in Antiquadrucken). Die entsprechenden Großbuchstaben hatten
> die Drucker eben noch nicht. Kleines ä, ö und ü gibt es dagegen
> schon lange.
Haben schweizerische ortsnamen wie Aesch, Oerlikon, Uetikon was
damit zu tun? Oder mit der schweizerischen tastaturbelegung?
David Woitkowski
Hat das SzCz, das mit dem deutschen Scht verwandt ist, am Anfang...
Wolnos'c' am Ende.
Wiederspruch nicht anerkannt...
> -helge
helge willkowei
>> Szczecin. Nicht S´ciecin!
>
>
> Hat das SzCz, das mit dem deutschen Scht verwandt ist, am Anfang...
> Wolnos'c' am Ende.
>
> Wiederspruch nicht anerkannt...
Nehmen wir Bydgoszcz.
-helge
David Woitkowski
Widerspruch anerkannt...
Tja, da kann man nichts mehr drauf sagen...
Darf ich dann noch anfügen, dass Wörter auf -szcz maskulin und Wörter
auf -s'c' feminin sind? Ich tu's einfach, auch wenn das mit dem
anders'c' nichts zu tun hat, da das ja in unserem Fall - ja wie
eigentlich - ich würde mal auch neutral tippen - war.
> -helge
In diesem Sinne
Czes'c'
helge willkowei
> In diesem Sinne
> Czes'c'
> David
Czes´c´
-helge
David Woitkowski
Das war - glaube ich - mein Problem schon vor ungefähr drei oder vier
Postings...
Wenn ich ein á schreiben will, drücke ich ´, a.
Wenn ich ein à schreiben will, drücke ich SHIFT, `, a.
Und wenn ich ein s mit Akzent schreiben will?
Drücke ich dann auch ´, s? Das wäre für mich logisch. Raus kommt aber
"´s", weil das mein Zeichensatz sonst nicht mitmacht...
Insofern wären sowohl meine, als auch deine Lösung falsch. Ich habe mich
aber an die s' Lösung gewöhnt, weil das erstns auch meinem
Handschreibfluss entspricht, zweitens ´s scheiße aussieht und drittens
ein ´, wenn mann es denn vor ein a oder e setzen will immer noch ein
extra Leerzeichen braucht...
> -helge
helge willkowei
> Das war - glaube ich - mein Problem schon vor ungefähr drei oder vier
> Postings...
>
> Wenn ich ein á schreiben will, drücke ich ´, a.
> Wenn ich ein à schreiben will, drücke ich SHIFT, `, a.
> Und wenn ich ein s mit Akzent schreiben will?
> Drücke ich dann auch ´, s? Das wäre für mich logisch. Raus kommt aber
> "´s", weil das mein Zeichensatz sonst nicht mitmacht...
> Insofern wären sowohl meine, als auch deine Lösung falsch. Ich habe mich
> aber an die s' Lösung gewöhnt, weil das erstns auch meinem
> Handschreibfluss entspricht, zweitens ´s scheiße aussieht und drittens
> ein ´, wenn mann es denn vor ein a oder e setzen will immer noch ein
> extra Leerzeichen braucht...
Ja, das ist wirklich etwas nervig. Am schlimmsten ist: wenn man dann
eine andere Codierung wählt, können die Empfänger es im Zweifelsfall
trotzdem nicht lesen (ganz schlimm auch mit japanischen Mails, da kommt
oft völliger Salat an).
Man kann eventuell einfach auf sämtliche diakritische Zeichen
verzichten, denn zum Verständnis sind sie oft nicht notwenig, obwohl das
natürlich nur ein Notbehelf sein kann. Mich ärgert es auch immer, wenn
ich die Häkchen und Strichlein und Punkte nicht setzen kann, wo ich will :)
Also dann czesc!
-helge
Andreas Prilop
David Woitkowski <Ja...@web.de> wrote:
> User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win95; en-US; rv:1.1) Gecko/20020826
>
> Und wenn ich ein s mit Akzent schreiben will?
Sieh Dich mal bei <http://www.eu.microsoft.com/typography/multilang/> um.
Deine Software sollte eigentlich mit ISO-8859-2 klarkommen.
Buchstaben mit Akut:
AÁ aá CĆ cć EÉ eé IÍ ií LĹ lĺ NŃ nń OÓ oó RŔ rŕ SŚ sś UÚ uú YÝ yý ZŹ zź
--
http://www.unics.uni-hannover.de/nhtcapri/plonk.txt
E-mail from .com addresses is automatically deleted.
Andreas Prilop
> User-Agent: MacSOUP/D-2.4.6
>
> Dann müßtest Du eben auf einen mitteleuropäischen
> Zeichensatz wechseln und sicherstellen, daß die Empfänger da mitkommen.
> Für das Usenet kannst Du das vergessen.
... nur, wenn Du einen verkrüppelten Newsreader wie MacSOUP benutzt,
der nicht mal ISO-Latein-2 kennt. Im Jahre des Herrn 2002 ist das
eine schwache Leistung.
Mathias Hiller
<NOS...@tkkg-forum.de> wrote:
>Nehmen wir Bydgoszcz.
Und jetzt alle zusammen: Wrzeszcz
(Danzig-Langfuhr)
Da macht das Zischen noch richtig Spaß! :-)
(Wer wissen will, wo's liegt, kann hier schnell nachsehen:
http://www.stadtbahner.de/polen.html)
Klaus Scholl
Im Deutschen gibts es 3 Sorten von Vokal-Quantitäten (Längen der
Vokale): 1. länger als normal 2. normal 3. kürzer als normal.
Schriftlich ausgedrückt werden sie wie folgt:
Bei einem langen "a" wird entweder ein zweites "a" nachgesetzt (z.b.
Saal) oder ein "h" nachgesetzt (z.b. Pfahl).
Das gleiche gilt für das lange "e": entweder zweites "e" dahinter
(z.b. leer) oder ein "h" (z.b. lehren)
Bei langen "o"'s und "u"'s findet i.d.R. nur das zusätzlich "h"
anwendung: z.b. hohl und Pfuhl, denn Doppel-o's und Doppel-u's sind
sehr selten.
Bei einem langen "i" wird i.d.R. ein "e" nachgesetzt (z.b. Spiel).
Nun zu den Ausdrucksformen der kurzen Vokale:
i.d.R. wird, um einen kurzen Vokal auszudrücken, der nachfolgende
Konsonant verdoppelt (z.b. platt), eine Ausnahme ist, wenn der
Konsonant ein "k" ist, denn der wird verdoppelt indem ihm ein "c"
vorangesetzt wird (und nicht etwa nachgesetzt), z.b. "Frack".
Gruß vom
Klaus
helge willkowei
> Im Deutschen gibts es 3 Sorten von Vokal-Quantitäten (Längen der
ich frage mich zar, was das jetzt mit meinem posting zu tun hat, aber
ich bleibe gespannt dabei...
> Vokale): 1. länger als normal 2. normal 3. kürzer als normal.
ich bin höchst erstaunt. was heißt eigentlich "normal"? Und du sagst, es
gibt drei Quantitäten. Da mir das ganz neu ist, bleib ich noch
gespannter dabei!
> Schriftlich ausgedrückt werden sie wie folgt:
> Bei einem langen "a" wird entweder ein zweites "a" nachgesetzt (z.b.
> Saal) oder ein "h" nachgesetzt (z.b. Pfahl).
> Das gleiche gilt für das lange "e": entweder zweites "e" dahinter
> (z.b. leer) oder ein "h" (z.b. lehren)
altbekannt, ich bin mit den prinzipien der dt. orthographie in ihren
grundzügen durchaus vertraut (jaja, ich ignoriere sich dennoch)
> Bei langen "o"'s und "u"'s findet i.d.R. nur das zusätzlich "h"
> anwendung: z.b. hohl und Pfuhl, denn Doppel-o's und Doppel-u's sind
> sehr selten.
Doppel-o gibt es z.b. Moor oder Boot. Doppel-u eigentlich gar nicht.
> Bei einem langen "i" wird i.d.R. ein "e" nachgesetzt (z.b. Spiel).
Wenn es schon komplett sein soll: die personalpronomina schreiben ihr
langes i mit ih: ihr, ihnen, ihm, ihn usw. außerdem gibt es noch ieh wie
in "Vieh" und einigen beugungsformen wie "empfiehlt".
>
> Nun zu den Ausdrucksformen der kurzen Vokale:
> i.d.R. wird, um einen kurzen Vokal auszudrücken, der nachfolgende
> Konsonant verdoppelt (z.b. platt), eine Ausnahme ist, wenn der
> Konsonant ein "k" ist, denn der wird verdoppelt indem ihm ein "c"
> vorangesetzt wird (und nicht etwa nachgesetzt), z.b. "Frack".
bekannt bekannt. und wie drückt man normale vokale aus? DARAUF war ich
ja nun gespannt.
>
> Gruß vom
> Klaus
gruß zurück
-helge
Holger Kunadt
> > niemand wird behaupten wollen, daß das "ß" nach langem Vokal
> > eine Ligatur aus langem und Schluß-s ist.
> Warum wird das niemand behaupten wollen?
Erwischt! Selbstverständlich wird man das behaupten. Aber wird es
dadurch richtiger?
"Tristram, der leit vil groze not [...]"
Qno
--
»Der Urknall ist kein ruhestörender Lärm.«
(Artikel 1 Abs. 3 des Galaktischen Grundgesetzes)
http://www.urania-dresden.de/terrasse/ggg.htm
Holger Kunadt
> Wie kann eine Rechtschreibreform die Herkunft eines Zeichens ändern oder
> klären?
Das kann sie nicht, allerdings die Erinnerung kann sie trüben.
Holger Kunadt
> >Die Rechtschreibreform hat damit ja nun ohnehin Schluß gemacht - niemand
> >wird behaupten wollen, daß das "ß" nach langem Vokal eine Ligatur aus
> >langem und Schluß-s ist.
> Das ist Quatsch. Sichtbar wird das in der Fraktur -- deren Setzer
> haben sich unter dem Zwang der deformierten Rechtschreibung
> entschlossen, bei Anwendung derselbigen wie vor 100 Jahren ein langes
> und ein rundes s zu schreiben.
Und das beweist genau was?
David Woitkowski
> Und jetzt alle zusammen: Wrzeszcz
Ich überleg mir grad, wie einer am heimischen PC sitzt und vergeblich
versucht, das auszusprechen...
für alle, die es wissen wollen:
W wie W
rz wie z mit Punkt drüber, also stimmhaftes Sch
e wie ä
sz und cz haben wir glaubich geklärt...
Ansonsten schönen Dank...
Do widzenia
David Woitkowski
> Mathias Hiller wrote:
>
>> Und jetzt alle zusammen: Wrzeszcz
Und nochwas zur Belustigung: Wrocl´aw
(der Strich gehört durchs l)
Do Widzenia
David Woitkowski
> In article <news:akvt13$igf$04$1...@news.t-online.com>,
> David Woitkowski <Ja...@web.de> wrote:
>
>>User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Win95; en-US; rv:1.1) Gecko/20020826
>>
>>Und wenn ich ein s mit Akzent schreiben will?
>
> Sieh Dich mal bei <http://www.eu.microsoft.com/typography/multilang/> um.
> Deine Software sollte eigentlich mit ISO-8859-2 klarkommen.
Tut sie auch... was meinst du, wie ich normalerweise Polnisch schreibe?
> Buchstaben mit Akut:
> AÁ aá CĆ cć EÉ eé IÍ ií LĹ lĺ NŃ nń OÓ oó RŔ rŕ SŚ sś UÚ uú YÝ yý ZŹ zź
Überraschung... das wird hier zwar im Mozilla schön angezeigt! ABER Ich
hab mir das mal im WinVN 0.99.9 angesehen:
AÁ aá C? c? EÉ eé IÍ ií LA* la* NN~ nn~ OÓ oó RA` ra` S? s? UÚ uú YÝ yý Z? z1/4
Lustig, ne?
Do Widzenia
René
"David Woitkowski" <Ja...@web.de> wrote in message
news:al0aag$jd0$02$2...@news.t-online.com...
> Und nochwas zur Belustigung: Wrocl´aw
> (der Strich gehört durchs l)
Ich werde den Teufel tun und, wie einstmals unser Klassenlehrer
anlaesslich einer Klassenfahrt ins Polnische, den Namen dieser Stadt
"korrekt" auszusprechen versuchen, weil dieses nur zu einer wilden
Spuckerei fuehren wuerde, und dann trotzdem mit "Wudschwaff" immer
noch einfach nur sczajsze klaenge.
"Breslau" ist gut genug fuer mich, spricht sich viel einfacher.
Klaus Scholl
>> Vokale): 1. länger als normal 2. normal 3. kürzer als normal.
>
>ich bin höchst erstaunt. was heißt eigentlich "normal"? Und du sagst, es
>gibt drei Quantitäten. Da mir das ganz neu ist, bleib ich noch
>gespannter dabei!
Ausdruckformen für längere oder kürzere geschrieben wird.
Die drei Kateogorien sind grobe Einteilungen,
bei denen es auch Grenzfälle gibt wie "der Weg": langes "e" oder
normales "e"? Es ist eine Zwischenform!
>> Bei langen "o"'s und "u"'s findet i.d.R. nur das zusätzlich "h"
>> anwendung: z.b. hohl und Pfuhl, denn Doppel-o's und Doppel-u's sind
>> sehr selten.
>
>Doppel-o gibt es z.b. Moor oder Boot. Doppel-u eigentlich gar nicht.
>
Ich habe mir was ich hier schrieb in 2 Minuten selbst ausgedacht,
also weder gelesen noch gelernt,
darum mag es sein das ich ein paar Ausdruckformen übersehen habe die
sie hier noch angemerkt haben. Das finde ich aufmerksam von ihnen.
>> Bei einem langen "i" wird i.d.R. ein "e" nachgesetzt (z.b. Spiel).
>bekannt bekannt. und wie drückt man normale vokale aus? DARAUF war ich
>ja nun gespannt.
>
Man schreibt Vokale mit normaler Länge mittels der einfachen
Buchstaben,
wie gesagt das ist nur eine grobe Einteilung es gibt Grenzfälle.
Gruß vom Klaus
David Woitkowski
> noch einfach nur sczajsze klaenge.
ROFL
> "Breslau" ist gut genug fuer mich, spricht sich viel einfacher.
Du hast den Witz kappiert...
Do zobaczenia
helge willkowei
> Spuckerei fuehren wuerde, und dann trotzdem mit "Wudschwaff" immer
> noch einfach nur sczajsze klaenge.
So kompliziert ist polnisch dann auch wieder nicht. du meinst auch
sicherlich szajse [SajsE], nicht "sczajsze" [stSajSE].
Man muss sich nur die Mühe machen, einmal die Regeln zur Aussprache
anzusehen, danach sind die meisten Wörter kinderleicht auszusprechen.
Vielleicht nicht akzentfrei, aber es muss nict immer wie Tschetschien
oder Wrotzlaff klingen.
Breslau und Stettin sind natürlich auch ok. Sogar die taz bricht sich da
keinen mehr ab.
-helge
Mathias Hiller
wrote:
>Und nochwas zur Belustigung: Wrocl´aw
>(der Strich gehört durchs l)
Ist doch einfach: Wrotzlaff ;-)
Christina Kunze
"David Woitkowski" <Ja...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:al0aag$jd0$02$2...@news.t-online.com...
>
> Und nochwas zur Belustigung: Wrocl´aw
> (der Strich gehört durchs l)
Ich will, ich will! Frotzlaff!
(Aber ehe mir Breslau über die Lippen kommt.)
Ach ja.
chr
Michael Pronay
> Und haben diese Leute, die sich mit Typografie auskennen,
> vielleicht auch einen im Internet zugänglichen Stammbaum des <ß>
> mit Abbildungen, Datierungen und Quellen verfasst?
Ohne Abbildungen, aber mit ausführlicher Historie in der FAQL dieser
Gruppe:
Dort das Kapitel "Herkunft des Eszett" konsultieren (ist ein bissel
zu lang für Kopier&pick).
M.
helge willkowei
> Man schreibt Vokale mit normaler Länge mittels der einfachen
> Buchstaben,
> wie gesagt das ist nur eine grobe Einteilung es gibt Grenzfälle.
Das heißt also, dass das "u" in Bus länger ist als das in Fluss, nur
weil bei Bus nur ein Konsonant folgt? Und im Plural wird es dann kurz:
Busse?
Ich bezweifle dies.
-helge
René
"Markus Ermert" <erm...@compuserve.com> wrote in message
news:8W9s4iDAq...@compuserve.com...
> Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
Das wuerd ich aber dringend behandeln lassen, das. Oder soll ich mal
ne Soli-Aktion anleiern hier? "Vokale fuer Polen!"
;)
helge willkowei
v
"Strc prst skrz krk!"
Viel Spaß.
-helge
René
"helge willkowei" <NOS...@tkkg-forum.de> wrote:
> Ist doch human. Nimm mal folgenden tschechischen Satz:
>
> v
> "Strc prst skrz krk!"
Ah, den kenn ich sogar. Das heisst: "Entschuldigen Sie, kann ich Sie
spaeter zurueckrufen, ich bin grad auf der Autobahn und mein Telefon
bringt nur noch Statik. Hallo? Hallo-hoo? Mist, jetzt isser wech, was
wird nu mit dem Auftrag?"
Sebastian Koppehel
>>> Vokale): 1. länger als normal 2. normal 3. kürzer als normal.
>>
>>ich bin höchst erstaunt. was heißt eigentlich "normal"? Und du sagst, es
>>gibt drei Quantitäten. Da mir das ganz neu ist, bleib ich noch
>>gespannter dabei!
> Normal ist die Vokallänge die nicht mittels der hier dargelegten
> Ausdruckformen für längere oder kürzere geschrieben wird.
Das stimmt natürlich nicht - Beispiel: das A in "Laden" ist lang, das
in "lang" dagegen kurz (worüber der Ausländer gewiß den Kopf
schüttelt).
> Die drei Kateogorien sind grobe Einteilungen,
> bei denen es auch Grenzfälle gibt wie "der Weg": langes "e" oder
> normales "e"?
Ich weiß zwar nicht, was ein "normales 'e'" sein soll, aber das in
"Weg" ist lang.
- Sebastian
Klaus Scholl
>Klaus Scholl schrieb:
>
>>>> Vokale): 1. länger als normal 2. normal 3. kürzer als normal.
>>>
>>>ich bin höchst erstaunt. was heißt eigentlich "normal"? Und du sagst, es
>>>gibt drei Quantitäten. Da mir das ganz neu ist, bleib ich noch
>>>gespannter dabei!
>> Normal ist die Vokallänge die nicht mittels der hier dargelegten
>> Ausdruckformen für längere oder kürzere geschrieben wird.
>
>Das stimmt natürlich nicht - Beispiel: das A in "Laden" ist lang, das
>in "lang" dagegen kurz (worüber der Ausländer gewiß den Kopf
>schüttelt).
>
Ich habe mit Grund drei Kategorien gebildet,
Die "a"'s in "Hase" und "Laden" haben mittlere Länge,
wobei der Saal, oder der Wal ein langes "a" beinhalten.
Ich habe nicht gedacht, daß hier jeder Satz analytisch seziert wird,
sondern angenommen das man mir beim denken entgegenkomme:
Dies, was ich "normale Länge" nannte ist die Mittelstufe zwischen
besonders langen und besonders kurzen Vokalen, und ich bin mir sicher,
sie haben dies auch so verstanden.
Es sind simple Kategorien/Abstufungen, welche die nicht-abgestuften
Vokallängen in der (realen) Aussprache grobe abzustufen versuchen.
Was ich sagen wollte ist: mehr als drei Abstufungen wären zu genau,
und nur zwei Abstufungen, wären zu grobe, denn die deutsche Schrift
zeigt ja deutlich daß sie ebenfalls (nur) drei Abstufungen kenntlich
machen moechte, nämlich indem sie die herausragend langen und
herausragend kurzen Vokale i.d.R mit einer Sonderschreibweise
kennzeichnet.
Menschenskinners.
Gruß vom Klaus.
Bernd Gramlich
> Ich weiß zwar nicht, was ein "normales 'e'" sein soll, aber das in
> "Weg" ist lang.
Das in "weg" hingegen ist kurz und offener. Dieses Wortpaar war
seinerzeit für mich als Erstkläßler der erste Stein des Anstoßes in der
deutschen Rechtschreibung. Als deren Konsument hatte ich zuvor
stillschweigend erwartet, daß Schreibung und Aussprache einander
umkehrbar eindeutig zugeordnet seien.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Michael Günther
>
> hab mir das mal im WinVN 0.99.9 angesehen:
> AÁ aá C? c? EÉ eé IÍ ií LA* la* NN~ nn~ OÓ oó RA` ra` S? s? UÚ uú YÝ yý
> Z? z1/4
> Lustig, ne?
Ganz klar - Programme mit Versionsnummern <1: der Autor kümmert sich
nicht, um das was mit dem Programm passiert, es ist eben noch nicht
fertig. Und je mehr Neunen in der Nummer sind, will er auch nie fertig
werden ;-)
Micha
helge willkowei
> Ich habe mit Grund drei Kategorien gebildet,
> Die "a"'s in "Hase" und "Laden" haben mittlere Länge,
> wobei der Saal, oder der Wal ein langes "a" beinhalten.
> Ich habe nicht gedacht, daß hier jeder Satz analytisch seziert wird,
> sondern angenommen das man mir beim denken entgegenkomme:
> Dies, was ich "normale Länge" nannte ist die Mittelstufe zwischen
> besonders langen und besonders kurzen Vokalen, und ich bin mir sicher,
> sie haben dies auch so verstanden.
> Es sind simple Kategorien/Abstufungen, welche die nicht-abgestuften
> Vokallängen in der (realen) Aussprache grobe abzustufen versuchen.
> Was ich sagen wollte ist: mehr als drei Abstufungen wären zu genau,
> und nur zwei Abstufungen, wären zu grobe, denn die deutsche Schrift
> zeigt ja deutlich daß sie ebenfalls (nur) drei Abstufungen kenntlich
> machen moechte, nämlich indem sie die herausragend langen und
> herausragend kurzen Vokale i.d.R mit einer Sonderschreibweise
> kennzeichnet.
Stimmt aber alles nicht. Es gibt lediglich lange und kurze Vokale.
Die Wörter "wider" und "wieder" sind homophon, die Wörter "Wagen" und
"Waagen" auch, "Nachnahme" und "Nachname" ebenfalls.
-helge
helge willkowei
> Das stimmt natürlich nicht - Beispiel: das A in "Laden" ist lang, das
> in "lang" dagegen kurz (worüber der Ausländer gewiß den Kopf
> schüttelt).
Aber nur, wenn er sich der Grundprinzipien der Relation von Schreibung
und Aussprache nicht bewusst ist. Das "a" in Laden steht nämlich in
einer offenen Silbe: La-den ... und ist deshalb lang. Das ist völlig
regelmäßig. Das "a" in "lang" steht jedoch in geschlossener Silbe.
Vokale in geschlossener Silbe werden zumeist kurz gesprochen. Sonst
würde die Schreibung zumeist ein Dehnungs-h oder anderes Längenzeichen
einfügen. Vor "ng" sind Vokale aber sowieso in den meisten Fällen kurz.
Die Ausnahmensucher können sich ja schonmal aufwärmen. Mir fällt
"Giengen an der Brenz" ein, weiß aber nicht, ob das "i" wirklich lang
gesprochen wird.
-helge
helge willkowei
"weg" damit zu einer kleinen Gruppe von häufig gebrauchten Wörtern
gehört, die "unbezeichneten" Kurzvokal haben: mit, ab, um, in, an, weg,
ob...
-helge
helge willkowei
> Aber nur, wenn er sich der Grundprinzipien der Relation von Schreibung
> und Aussprache nicht bewusst ist. Das "a" in Laden steht nämlich in
> einer offenen Silbe: La-den ... und ist deshalb lang. Das ist völlig
> regelmäßig. Das "a" in "lang" steht jedoch in geschlossener Silbe.
> Vokale in geschlossener Silbe werden zumeist kurz gesprochen. Sonst
> würde die Schreibung zumeist ein Dehnungs-h oder anderes Längenzeichen
> einfügen. Vor "ng" sind Vokale aber sowieso in den meisten Fällen kurz.
> Die Ausnahmensucher können sich ja schonmal aufwärmen. Mir fällt
> "Giengen an der Brenz" ein, weiß aber nicht, ob das "i" wirklich lang
> gesprochen wird.
Ich hab Mist erzählt. Vokal in geschlossener Silbe ist natürlich
durchaus auch manchmal unbezeichnet lang: Bad, Gras, Rad, rot, tot usw.
Wichtig ist hier die folgende Konsonanz: Doppelkonsonanten drücken Kürze
aus.
-helge
Michael Günther
>
> v
> "Strc prst skrz krk!"
Stoß den Finger durch den Hals?
Gehts dann besser mit dem Sprechen?
Micha
David Woitkowski
> Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
Das ist unfähr! Diesen Satz habe ich mal in einem Polnisch Lehrbuch als
schwierigsten polnischen Satz überhaupt entdeckt.
Nebenbei angemerkt würde ich das "a;" nicht durch "a'" sondern durch "a,"
wiedergeben...
Do Zobaczenia
David Woitkowski
> René schrieb:
>
>> Spuckerei fuehren wuerde, und dann trotzdem mit "Wudschwaff" immer
>> noch einfach nur sczajsze klaenge.
>
> So kompliziert ist polnisch dann auch wieder nicht. du meinst auch
> sicherlich szajse [SajsE], nicht "sczajsze" [stSajSE].
ich finde sczajsze aber optisch schöner, obwohl szajse natürlich die
genauere Umschrift des deutschen Wortes ist...
> Man muss sich nur die Mühe machen, einmal die Regeln zur Aussprache
> anzusehen, danach sind die meisten Wörter kinderleicht auszusprechen.
> Vielleicht nicht akzentfrei, aber es muss nict immer wie Tschetschien
> oder Wrotzlaff klingen.
Hat bei mir ungefähr eine Woche gedauert. Bei dieser Gelegenheit:
Dzie;kuje;, Krzysztof Przeszlakowski
> Breslau und Stettin sind natürlich auch ok. Sogar die taz bricht sich da
> keinen mehr ab.
Natürlich... aber Wrocl?aw und Szczecin klingen besser - zumindest, wenn
man es aussprechen kann...
> -helge
David
--
Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
* {brigens> Ein Kezboard/Treiber ist v;llig [berfl[ssig!
David Woitkowski
> On Mon, 02 Sep 2002 20:21:31 +0200, David Woitkowski <Ja...@web.de>
> wrote:
>
>>Und nochwas zur Belustigung: Wrocl´aw
>>(der Strich gehört durchs l)
>
> Ist doch einfach: Wrotzlaff ;-)
>
ROFL ROFL ROFL :-)))
genau das meinte ich... eben nicht!
das L mit Strich durch spricht sich ungefähr wie das w in [EN]wonderful
Ansonsten eine recht schöne Umsetzung...
Do Zobaczenia
David
--
Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
* {brigens> Ein Kezboard/Treiber ist v;llig [berfl[ssig!
Mathias Hiller
wrote:
>> Breslau und Stettin sind natürlich auch ok. Sogar die taz bricht sich da
>Natürlich... aber Wrocl?aw und Szczecin klingen besser - zumindest, wenn
>man es aussprechen kann...
Finde ich hingegen überhaupt nicht.
Mathias Hiller
wrote:
>> Ist doch einfach: Wrotzlaff ;-)
>genau das meinte ich... eben nicht!
>das L mit Strich durch spricht sich ungefähr wie das w in [EN]wonderful
Ich weiß, ich weiß. Ich bin recht oft drüben -- ist ja auch nicht weit
von Berlin. Wenn ich in die Neumark fahre, komme ich öfter an dem
kleinen Ort Butterfelde vorbei (bei Mohrin bzw. Königsberg/Neumark).
Am Ortseingangsschild lasse ich die Erstbesucher dann den Namen
vorlesen: Przyjezierze --> hört sich grauslig an ;-)
>Ansonsten eine recht schöne Umsetzung...
Die typisch deutsche eben ;-)
Klaus Scholl
Ich dachte ich hätte mich verständlich ausgedrückt, daß die Schrift
und damit das Volk DREI Kategorien bildet, indem besonders lange und
besonders kurze Vokale mit Sonderschreibweisen bedacht sind,
und wenn hier ständig von langen und kurzen Vokalen gesprochen wird
zeigt es mir, daß ihnen dieses nicht klar zu sein scheint:
es werden offensichtbar lange, mittel-lange, und kurze Vokale
unterschieden.
Und "das stimmt ja alles nicht", weil sie es so nicht gelernt haben?
Weil es die Sprachwissenschaft so nicht einteilt?
Oder weil sie aus eigener Überlegung heraus urteilen?
Letzteres bezweifle ich.
"Wagen", "Nachnahme", "Nachname" haben allesamt ein mittel-langes
(normales) "a", wobei "Waagen" eine Mischform zwischen mittel-lang und
lang ist, was man sich leicht verdeutlichen kann indem man die Wörter
"Tag" als Musterbeispiel für ein mittel-langes "a" und den "Saal" als
Musterbeispiel für ein langes "a" nehme.
Die Wirklichkeit lässt sich nicht immer in diese drei groben
Kategorien setzen, welche allerdings mit ihrer Zahl 3 die sinnvollsten
Abstufungen sind unter Beachtung des Verhältis's aus Umstand und
Praktikabilität.
Solche Aussagen wie "stimmt nicht" sind dort fehl am Platze,
wo es darum geht möglichst vernünftige Kategorien zu bilden.
Hier geht es um solche.
Gruß,
Klaus
helge willkowei
> Ich dachte ich hätte mich verständlich ausgedrückt, daß die Schrift
> und damit das Volk DREI Kategorien bildet, indem besonders lange und
> besonders kurze Vokale mit Sonderschreibweisen bedacht sind,
> und wenn hier ständig von langen und kurzen Vokalen gesprochen wird
> zeigt es mir, daß ihnen dieses nicht klar zu sein scheint:
> es werden offensichtbar lange, mittel-lange, und kurze Vokale
> unterschieden.
Das ist keineswegs so. Nennen "Sie" (im Newsnet duzt man sich
eigentlich) mir bitte ein Minimalpaar, das Ihre Behauptung belegt. Die
Schreibung ist kein Indiz für die Lautung.
> Und "das stimmt ja alles nicht", weil sie es so nicht gelernt haben?
> Weil es die Sprachwissenschaft so nicht einteilt?
> Oder weil sie aus eigener Überlegung heraus urteilen?
> Letzteres bezweifle ich.
> "Wagen", "Nachnahme", "Nachname" haben allesamt ein mittel-langes
> (normales) "a", wobei "Waagen" eine Mischform zwischen mittel-lang und
> lang ist, was man sich leicht verdeutlichen kann indem man die Wörter
gehts noch länger als in Waagen? Wieso ist das "a" in Waagen länger als
in Wagen? Hört man da einen Unterschied? Wieso fallen Nachnahem und
Nachname in die gleiche Kategorie? Wagen und Waagen aber nicht? Sie
haben doch selber behauptet, lange Vokale seien besonders
gekennzeichnet. In Nachnahme stckt ein "ah", nach Ihrer Theorie müsste
es also ein langes "a" sein, kein "normales".
Wenn Waagen aber eine Mischung aus mittel-lang und lang ist, dann haben
Sie inzwischen folgende Vokallängenkategorien aufgemacht:
kurz, mittel, mittellang, mittellang/lang und lang. Das sind schon fünf
verschiedene. Beeindruckend!
> "Tag" als Musterbeispiel für ein mittel-langes "a" und den "Saal" als
> Musterbeispiel für ein langes "a" nehme.
Ist das "a" in Tag denn kürzer als in Saal? Wie lang ist das "ä" in
Säle? nur mittellang?
> Die Wirklichkeit lässt sich nicht immer in diese drei groben
> Kategorien setzen, welche allerdings mit ihrer Zahl 3 die sinnvollsten
> Abstufungen sind unter Beachtung des Verhältis's aus Umstand und
> Praktikabilität.
> Solche Aussagen wie "stimmt nicht" sind dort fehl am Platze,
> wo es darum geht möglichst vernünftige Kategorien zu bilden.
> Hier geht es um solche.
Ich bezweifele, dass es sich hier um sinnvolle Kategorien handelt, eher
vermute ich, dass Sie sich gewaltig auf dem Holzweg befinden.
-helge
tobias b koehler
> Buchstaben mit Akut:
> AÁ aá CÆ cæ EÉ eé IÍ ií LÅ lå NÑ nñ OÓ oó RÀ rà S¦ s¶ UÚ uú
> YÝ yý Z¬ z¼
Kommt hier an als: AA aa CAE cae EE ee II ii L Aring l aring
n ntilde OO oo RA ra S vertikalbalken s absatzzeichen UU uu YY
yy z nicht-zeichen z 1/4.
--
tobias benjamin köhler ____________________________ t...@uncia.de
_____<__ ______________ ______________ ______________ _________
('=====H=|H============H|H============H|H============H|H========
"o-o--o-o"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo--------oo-"-oo------
Alexander Merz
> Ist doch human. Nimm mal folgenden tschechischen Satz:
> v
> "Strc prst skrz krk!"
Theorie: Die Erfinder der Comic-Lautschrift sind die Tschechen. ;-)
Patrick Bonacker
on Tue, 03 Sep 2002 12:51:55 +0200, Mathias Hiller <m...@snafu.de>
wrote:
>Am Ortseingangsschild lasse ich die Erstbesucher dann den Namen
>vorlesen: Przyjezierze --> hört sich grauslig an ;-)
Pirtzijetzierze?
Gut fand ich auch mal deutsche Urlauber in der Slowakei (Niedere
Tatra), die die Stadt Liptovsky Mikulas (Haken auf s), wahrscheinlich
wegen der überall, zB auf Landkarten, vorkommenden Form "Lipt.
Mikulas" so aussprachen: LiptemiKUlasch. (Aber immerhin "sch"!)
Von Ungarn rede ich erst gar nicht (Ti-ha-nie...)
Patrick
Bernd Gramlich
> Markus Ermert wrote:
>> Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
>> ("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
>
> Das ist unfähr! Diesen Satz habe ich mal in einem Polnisch Lehrbuch
> als schwierigsten polnischen Satz überhaupt entdeckt.
Um wieder an die deutsche Sprache anzuknüpfen: Deutschlernende
Niederländer erzählten mir einmal, daß ihre Lehrbücher als angeblich
schwierigstes deutsches Wort das "Streichholzschächtelchen" aufführten.
Daran sieht man sehr schön, daß vor allem die aus der eigenen Sprache
ungewohnten Laute als schwierig gelten.
Sebastian Koppehel
> Sebastian Koppehel wrote:
>
>>Das stimmt natürlich nicht - Beispiel: das A in "Laden" ist lang, das
>>in "lang" dagegen kurz (worüber der Ausländer gewiß den Kopf
>>schüttelt).
>>
> Ich habe mit Grund drei Kategorien gebildet,
> Die "a"'s in "Hase" und "Laden" haben mittlere Länge,
> wobei der Saal, oder der Wal ein langes "a" beinhalten.
Ich erkenne keinen Unterschied.
> Was ich sagen wollte ist: mehr als drei Abstufungen wären zu genau,
> und nur zwei Abstufungen, wären zu grobe, denn die deutsche Schrift
> zeigt ja deutlich daß sie ebenfalls (nur) drei Abstufungen kenntlich
> machen moechte, nämlich indem sie die herausragend langen und
> herausragend kurzen Vokale i.d.R mit einer Sonderschreibweise
> kennzeichnet.
Das ist wohl eine Fehlinterpretation der Rechtschreibung. Daß ein
Vokal als Einzelbuchstabe und ohne folgenden dort steht, heißt nicht,
daß er nicht lang oder kurz sein kann, sondern nur, daß man eine
Kennzeichnung, aus was für Gründen auch immer, nicht für notwendig
gehalten hat.
- Sebastian
Sebastian Koppehel
> Sebastian Koppehel schrieb:
>
>> Das stimmt natürlich nicht - Beispiel: das A in "Laden" ist lang, das
>> in "lang" dagegen kurz (worüber der Ausländer gewiß den Kopf
>> schüttelt).
>
> Aber nur, wenn er sich der Grundprinzipien der Relation von Schreibung
> und Aussprache nicht bewusst ist.
Das war ein Cherz. "Lang" ist kurz, ist doch total unlogisch!
- Sebastian
helge willkowei
> Das war ein Cherz. "Lang" ist kurz, ist doch total unlogisch!
axo!!! sorry! *vordenkopfschlag*
nich gemerkt!
-helge
Mathias Hiller
<pat...@bonacker-imberkh.de> wrote:
>Gut fand ich auch mal deutsche Urlauber in der Slowakei (Niedere
>Tatra), die die Stadt Liptovsky Mikulas (Haken auf s), wahrscheinlich
Das Nest kenne ich. Wie heist es eigentlich auf deutsch?
Oliver Jennrich
> David Woitkowski wrote:
>> Markus Ermert wrote:
>>> Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
>>> ("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
>>
>> Das ist unfähr! Diesen Satz habe ich mal in einem Polnisch Lehrbuch
>> als schwierigsten polnischen Satz überhaupt entdeckt.
> Um wieder an die deutsche Sprache anzuknüpfen: Deutschlernende
> Niederländer erzählten mir einmal, daß ihre Lehrbücher als angeblich
> schwierigstes deutsches Wort das "Streichholzschächtelchen"
> aufführten.
Das mag ich, auf Niederländer bezogen, gerne glauben.
Oli'S-cheveningen, S-chipol, Grols-ch'ver
--
Space - the final frontier
Klaus Scholl
>Klaus Scholl schrieb:
>
>> Man schreibt Vokale mit normaler Länge mittels der einfachen
>> Buchstaben,
>> wie gesagt das ist nur eine grobe Einteilung es gibt Grenzfälle.
>
>Das heißt also, dass das "u" in Bus länger ist als das in Fluss, nur
>weil bei Bus nur ein Konsonant folgt? Und im Plural wird es dann kurz:
>Busse?
>Ich bezweifle dies.
>
>-helge
Wie man sich als gelernter Philologe sicher denken kann,
schreibt man Omnibus nur deshalb mit einem "s" da es ein Fremdwort
ist, und sich in der Schrift noch nicht an die Ausprache angepasst
hat.
Es gibt viele solche Ausnahmen, was gar kein Grund dafür ist nicht
einzusehen das die drei Kategorien offensichtbar vernünftig sind,
in denen jeweils eine das Übernormal-Maaß und die andere das
"Unternormal-Maaß dr Vokallänge grobe andeutet.
Und da haben wir auch gleich das nächste Beispiel: "Maaß"
schrieb man bis in Ende des 18. Jahrhunderts mit einem vernünftigen
Doppel-a denn das a wird lang gesprochen, was jedoch seitdem aus einem
mir unerfindlichen Grunde gestrichen wurde und heute, wo das esszett
durch ein Doppel-s ersetzt wird zu dem Problem führt Maaße und Masse
auseinanderzuhalten.
Ich halte mich an die alte und vernünftigere Schreibweise,
so sollten allmählich die Rechtschreibregelwerke sich dem annehmen und
die Schrift der Aussprache anpassen, es ist schon lange überfällig.
Gruß,
Klaus
helge willkowei
> Und da haben wir auch gleich das nächste Beispiel: "Maaß"
> schrieb man bis in Ende des 18. Jahrhunderts mit einem vernünftigen
> Doppel-a denn das a wird lang gesprochen, was jedoch seitdem aus einem
> mir unerfindlichen Grunde gestrichen wurde und heute, wo das esszett
> durch ein Doppel-s ersetzt wird zu dem Problem führt Maaße und Masse
> auseinanderzuhalten.
> Ich halte mich an die alte und vernünftigere Schreibweise,
> so sollten allmählich die Rechtschreibregelwerke sich dem annehmen und
> die Schrift der Aussprache anpassen, es ist schon lange überfällig.
Und da hast Du perfekt bewiesen, das Du die Rechtschreibreform nicht
verstanden hast! Ich erklär's Dir:
Nach der NEUEN Rechtschreibung gilt: Vokale vor "ß" werden LANG
gesprochen (bzw umgekehrt: nach Langvokal schreibt man "ß"), Und Vokale
vor "ss" werden KURZ gesprochen (bzw. nach Kurzvokal schreibt man "ss").
Unberührt davon die Schreibung mit einfachem "s".
Also:
Maß->Maße (langes A)
Masse->Massen (kurzes A)
Fluss->Flüsse (kurzes U/Ü)
Fuß->Füße (langes U/Ü)
Früher musste man "Maaß" eventuell mit Doppel-a schreiben. Aber nur,
weil entgegen der neuen Regelung "ß" am Silbenende auch DANN stand, wenn
heute -ss- steht. Dadurch konnte man dem "Fluß" nicht ansehen, dass der
Stammvokal kurz ist, während er bei "Fuß" doch lang ist. Diese
Inkonsequenz behebt die neue Rechtschreibung.
"ß" wird mitnichten generell durch "ss" ersetzt, Maße wird auch künftig
mit "ß" geschrieben und ist somit DEUTLICH von "Masse" unterscheidbar.
Sprich Dir mal folgende Wörter laut vor, und Du wirst merken, dass die
neue Rechtschreibung logischer ist als die alte:
Das ----mußte---- so kommen... (jetzt: musste)
Die Entscheidung ----fußte---- darauf... (jetzt: fußte)
Einmal langes u, einmal kurzes. Nach alter Rechtschreibung nicht
unterschieden. Wer also für Logik in der ss/ß-Schreibung ist, der macht
"Neuschreib".
-helge
Michael Pronay
> ... unter Beachtung des Verhältis's ...
Unter Beachtung wessen?!
M.
Klaus Scholl
Ich denke wir sind uns darüber im klaren, dass das Doppel-s allmählich
verschwinden wird,
ob das gut oder schlecht sei ist eine anderen Frage, es *wird*
verschwinden,
denn im Zuge der Globalisierung und der zunehmenden Vernetzung,
stört dieser Buchstabe, denn er ist international unbekannt, und
semantisch gesehen überflüssig.
Wenn man also Grips hat beachtet man diese Entwicklung und stellt
keine Regeln auf die dem entgegenlaufen.
--
Man schreibt "den Fuss" traditionell ohne Dehnungszeichen ("Fuhss"),
was unlogisch ist und beseitigt werden sollte.
Nun aber das "ß" heranzuziehen um die Vokallänge logisch zu
kennzeichnen ist keine zukunftstaugliche Lösung
da, wie gesagt, das "ß" allmählich vom Volke ersetzt wird durch ein
"ss".
--
Bestehen bleibt eine Mehrdeutigkeit bei mittel-langen Vokalen, denen
ein "ss" folgt,
denn man weiss nicht ob das "Doppel-s" nun ein scharfes S sei oder
eine Verdopplung des Folgekonsonants bei kurzem Vokal.
Diese Mehrdeutigkeit wird man in Kauf nehmen müssen.
Man muss sehen das seit jeher das lateinische Alphabet primitiv und
nur ein Notbehelf ist alle die vielen Phoneme auszuschreiben, und es
längst überfällig ist ein neues Alphabet einzuführen.
Besonders drastisch erfährt man die Unzulänglichkeit des lat.
Alphabets wenn man sich die Strassenschilder in Irland anschaut,
und etwas liest wie "fbynhrgenadh", also unausprechlich anmutende
Zeichenketten, die nur deshalb unausprechlich anmuten, wil das lat.
Alphabet nicht für die irische Sprache taugt, es ist zu einfältig.
Und all die Notbehelfe sich dennoch klar auszudrücken enden in einer
Buchstabensuppe.
Gruß vom Klaus
Andreas Thomsen
> tobias b koehler schrieb:
>
> > helge willkowei schrieb:
>
> >> Szczecin. Nicht S'ciecin!
>
> > Und wie spricht sich das aus?
>
> Schtschetsin
Ich hab auch schon "Schtetchin" gehört ("...chi..." norddeutsch
ausgesprochen) - was bis auf das "weiche" "ci" fast gleich der
deutschen Aussprache von "Stettin" ist. Das ist ganz logisch,
da "ti" im polnischen nicht vorkommt bzw. zu "ci" wird.
> Noch viel schöner:
>
> Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
>
> ("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
Tak jest.
Pozdrawiam,
A.
helge willkowei
> Ich denke wir sind uns darüber im klaren, dass das Doppel-s allmählich
> verschwinden wird,
Darüber bin ich mir nicht im Klaren. Du meinst wahrscheinlich auch nicht
das Doppel-s, sondern das "ß". Aber selbst darüber bin ich mir nicht im
Klaren
.
> ob das gut oder schlecht sei ist eine anderen Frage, es *wird*
> verschwinden,
> denn im Zuge der Globalisierung und der zunehmenden Vernetzung,
> stört dieser Buchstabe, denn er ist international unbekannt, und
> semantisch gesehen überflüssig.
International unbekannt: ja. Aber das sind gewisse Sonderzeichen anderer
Sprachen auch. Im Zuge der Technisierung (Unicode) wird es sogar noch
einfacher, seine Sonderzeichen zu behalten. Früher konnte man mit der
Schreibmaschine nur die Zeichen schreiben, die als Type vorhanden waren.
Ein Computer mit Unicode-Unterstützung kann auch Japanisch und
Chinesisch usw schreiben.
Buchstaben haben wenig mit Semantik zu tun.
> Wenn man also Grips hat beachtet man diese Entwicklung und stellt
> keine Regeln auf die dem entgegenlaufen.
Die regeln werden nicht aufgestellt, sondern existieren schon geraume Zeit.
> --
> Man schreibt "den Fuss" traditionell ohne Dehnungszeichen ("Fuhss"),
> was unlogisch ist und beseitigt werden sollte.
Fuß schreibt man traditionell mit "ß". Da die alte alte Regel gilt "vor
ß" ist der Vokal lang zu sprechen", ist eine weitere Kennzeichnung der
Länge ÜBERFLÜSSIG.
> Nun aber das "ß" heranzuziehen um die Vokallänge logisch zu
> kennzeichnen ist keine zukunftstaugliche Lösung
Heranzuziehen? Das "ß" existiert, das habe ICH MIR NICHT ausgedacht. Du
greifst aber zu unsinnigen Schreibungen wie "Fuhss", wo man sich echt
fragt, was das soll? Doppelkonsonanten zeigen die Kürze des
vorhergehenden Vokals an. Es gibt kein einziges deutsches Wort, das die
Kombination Vokal+Dehnungszeichen+Doppelkonsonant enthält. Aus gutem
Grunde: Weil es Schwachsinn ist. So schrieb man im Barockzeitalter.
> da, wie gesagt, das "ß" allmählich vom Volke ersetzt wird durch ein
> "ss".
Welches Volk? Ich gehöre dazu. ich ersetze nicht. Ich kenne auch
niemanden, der dies bewusst tut. Natürlich sollte man die
Rechtschreibung vereinfachen, aber man sollte sich keine Analphabeten
oder Dyslektiker zum Vorbild nehmen!
> --
> Bestehen bleibt eine Mehrdeutigkeit bei mittel-langen Vokalen, denen
> ein "ss" folgt,
> denn man weiss nicht ob das "Doppel-s" nun ein scharfes S sei oder
> eine Verdopplung des Folgekonsonants bei kurzem Vokal.
> Diese Mehrdeutigkeit wird man in Kauf nehmen müssen.
Aha. Deine Lösung ist ja grandios! Wir schaffen das "ß" ab, und berauben
die deutsche Sprache damit einer logischen Schreibregel. Respekt! Wie
schreibt man eigentlich ein "scharfes" (du meinst sicher "stimmloses")
"s" nach langen Vokalen? Oben führst Du nur die regel für mittel-lange
und kurze Vokale auf :)
>
> Man muss sehen das seit jeher das lateinische Alphabet primitiv und
> nur ein Notbehelf ist alle die vielen Phoneme auszuschreiben, und es
> längst überfällig ist ein neues Alphabet einzuführen.
Eben. Darum, lieber Klaus, gibt es SONDERZEICHEN. Oder meinst Du, dass
ein gänzlich neues Alphabet international bekannter sein dürfte als das
lateinische plus + Sonderzeichen???
Übrigens: Auch im arabischen und kyrillischen Schriftsystem gibt es
"Sonderzeichen" für die jeweilige Sprache! Vergleiche mal das
Kyrillische Alphabet für Russisch, für Ukrainisch und für Serbisch. Die
sind auch nicht deckungsgleich.
> Besonders drastisch erfährt man die Unzulänglichkeit des lat.
> Alphabets wenn man sich die Strassenschilder in Irland anschaut,
> und etwas liest wie "fbynhrgenadh", also unausprechlich anmutende
> Zeichenketten, die nur deshalb unausprechlich anmuten, wil das lat.
> Alphabet nicht für die irische Sprache taugt, es ist zu einfältig.
> Und all die Notbehelfe sich dennoch klar auszudrücken enden in einer
> Buchstabensuppe.
Du kennst die Regeln lediglich nicht. Glaub bloß nicht, dass Russisch
1:1 so gesprochen wie geschrieben wird. Oder Neugriechisch!
-helge
helge willkowei
> helge willkowei <NOS...@tkkg-forum.de> schrieb:
>
>
>>Ausnahmen bestätigen die Regel. Man kann vielleicht festhalten, dass
>>"weg" damit zu einer kleinen Gruppe von häufig gebrauchten Wörtern
>>gehört, die "unbezeichneten" Kurzvokal haben: mit, ab, um, in, an, weg,
>>ob...
>
>
> Regelung explizit genannt worden sind. Nur "Tipp", "Mopp" und "Stepp"
> nicht. Die sind Ausnahmen. Neu geschaffene.
Ich würde eher sagen, dass Bus, Jet und Job u.ä. die Ausnahmen sind,
während Tipp, Mopp und Stepp der deutschen Orthographie angepasst worden
sind. Im Schwedischen schreibt man sowieso "jobb" und "buss", ich fand
das nie schlimm.
-helge
helge willkowei
>>durchaus auch manchmal unbezeichnet lang: Bad, Gras, Rad
>
>
> sich mit der Pluralprobe: Das Ratt, die Räder - also weiches d und nur
> eins.
>
> "Gass" und "Glass" hast Du oben noch vergessen.
Ich weiß, ich hab mich aber an die Standardlautung gehalten. Das ist
typisch norddeutsch und ich mach das manchmal auch. Ist aber ein
expliziter Regionalismus.
Es gibt ja auch Gegenden, in denen b/p, d/t und g/k oder auch sch/ch
gleich artikuliert werden. Aber man unterscheidet in der Schreibung dennoch.
-helge
Frank Zander
> Man muss sehen das seit jeher das lateinische Alphabet primitiv und
> nur ein Notbehelf ist alle die vielen Phoneme auszuschreiben, und es
> längst überfällig ist ein neues Alphabet einzuführen.
Also für jede Sprache ein Extra-Alphabet? Oder ein großes Gesamtalphabet
mit hundert Zeichen, wovon dann aber jede Sprache höchstens
(schätzungsweise) 40 braucht?
Es ist ja gerade das Geniale am lateinischen Alphabet (wobei die Griechen
die eigentlichen Genies waren), dass man mit 26 Buchstaben das ganze
Wissen der Welt ausdrücken kann. Diese Buchstaben reichen völlig aus,
zumindest für die mir bekannten indogermanischen Sprachen (plus
diakritische Zeichen aus Gründen der Übersichtlichkeit und wohl auch
Bequemlichkeit).
Man muss eben nicht nicht für jede Sprache ein neues Alphabet lernen,
sondern nur die *Regeln*. Die meisten Sprachen haben recht genaue Regeln,
wie etwas Geschriebenes auszusprechen ist (auch Deutsch, und auch oft für
das Gegenteil kritisierte wie Französisch); die einzige wirklich krasse
Ausnahme, die ich kenne, ist Englisch.
> Besonders drastisch erfährt man die Unzulänglichkeit des lat.
> Alphabets wenn man sich die Strassenschilder in Irland anschaut,
> und etwas liest wie "fbynhrgenadh", also unausprechlich anmutende
> Zeichenketten, die nur deshalb unausprechlich anmuten, wil das lat.
> Alphabet nicht für die irische Sprache taugt, es ist zu einfältig.
Das lateinische Alphabet reicht sehr gut, auch für die keltischen
Sprachen. Wiederum geht es darum, die Regeln zu lernen, dann muten dir
auch die irischen Straßenschilder nicht mehr unaussprechlich an.
Im Übrigen werden gerade im Irischen in flektierten und konjugierten
Formen viele Buchstaben geschrieben, die überhaupt nicht gesprochen
werden. Sie sind deshalb erhalten, weil sie optisch und ethymologisch die
Verwandtschaft mit der Stammform des Worts anzeigen und wahren. Das ist
aber nicht die "Schuld" des lateinischen Alphabets, sondern der irischen
Orthographie.
(s. http://www.celticpagan.com/celt/pron.htm, "Lenition and Eclipsis")
Für echte Sprachwissenschaftler gibt's immer noch die Lautschrift, aber
die ist für die alltägliche Orthographie ja eher ungeeignet, schon wegen
der Dialekte.
Frank
David Woitkowski
mpfff
--
Chrza'szcz brzmi w trzcinie w Szczebrzeszynie
("Der Käfer tönt im Gras in der Stadt Szczebrzeszyn")
* {brigens> Ein Kezboard/Treiber ist v;llig [berfl[ssig!
David Woitkowski
> Andreas Prilop schrieb:
>
>
>>Buchstaben mit Akut:
>>AÁ aá CÆ cæ EÉ eé IÍ ií LÅ lå NÑ nñ OÓ oó RÀ rà S¦ s¶ UÚ uú
>>YÝ yý Z¬ z¼
>
>
> Kommt hier an als: AA aa CAE cae EE ee II ii L Aring l aring
> n ntilde OO oo RA ra S vertikalbalken s absatzzeichen UU uu YY
> yy z nicht-zeichen z 1/4.
Womit deutlich wäre, warum ich die Sprachunterstützung von Windows nicht
mag, wenn sie nichteinmal normale Zeichen darstellen kann...
David
Dirk Schneider
> Besonders drastisch erfährt man die Unzulänglichkeit des lat.
> Alphabets wenn man sich die Strassenschilder in Irland anschaut,
> und etwas liest wie "fbynhrgenadh" [...]
Ist das tatsächlich irisch? Ich hätte eher auf walisisch getippt.
Gruß Dirk.
Wolf Busch
> Wolf Busch <tei...@web.de> schrieb:
>
> >tobias b koehler schrieb:
> >
> >> ß = ss ist keine neue sache. Es gibt viele wissenschaftliche
> >> bücher, ebenfalls aus der zeit um oder vor 1900, die in Antiqua
> >> gesetzt sind und kein ß aufweisen, sondern überall ss.
>
> >Es war eben so, daß die Drucker kein Antiqua-ß in ihren
> >Setzkästen hatten, deshalb mußte das Eszett irgendwie ersetzt
> >werden. Das ß wurde durch ss oder |s (langes s + rundes s)
> >ausgedrückt. Hier ein Beispiel für ß = |s aus einem Druck von 1796:
> >http://www.flitternikel.onlinehome.de/rud.gif
>
> Es verblüfft mich, daß der Setzer sonst kein langes s gesetzt hat -- wo
> er es doch offensichtlich als Einzeltype zur Verfügung hatte.
Möglicherweise war das so üblich. Eine Wieland-Ausgabe aus dieser
Zeit ist genauso gedruckt, die stammt allerdings aus dem gleichen
Verlag (Göschen in Leipzig) wie das Buch, aus dem das obige Beispiel
stammt. Ich habe ein »Wörterbuch der Buchdrucker und Schriftgie|ser«
aus dem Jahr 1901, das in der gleichen Art gedruckt ist; also in
Antiqua mit rundem s, und statt ß wird |s verwendet.
Schöne Grüße,
Wolf
Patrick Bonacker
on 03 Sep 2002 23:47:00 +0100, erm...@compuserve.com (Markus Ermert)
wrote:
>Das ND hält an diesem "Gdansk"-Unsinn bis heute konsequent fest.
Tanzt immer noch nach der SED-Pfeife, klar.
Patrick Bonacker
on Tue, 03 Sep 2002 16:22:24 +0200, Mathias Hiller <m...@snafu.de>
wrote:
>On Tue, 03 Sep 2002 15:04:32 +0200, Patrick Bonacker
><pat...@bonacker-imberkh.de> wrote:
>
>>Gut fand ich auch mal deutsche Urlauber in der Slowakei (Niedere
>>Tatra), die die Stadt Liptovsky Mikulas (Haken auf s), wahrscheinlich
>
>Das Nest kenne ich. Wie heist es eigentlich auf deutsch?
St.Nikolaus in der Liptau oder auch Liptau-St.Nikolaus.
Also einfach die Übersetzung.
(Aber die Kenntnis des deutschen Namens scheint mir praktisch wenig
nützlich.)
Eine längliche Liste gibts hier:
http://slovakia-online.com/deu_slov.htm
Manche finde ich auf deutsch recht bizarr... _nie_ werde ich etwa zu
Dolny Smokovec _Unterschmecks_ sagen.
Gruß,
Patrick
Franz Kruse
> Spricht man holländisch "Grolsch" nicht /Ch-roul-s-ch/?
Chrols, das, das o geschlossen, das s ein bisschen in die Richtung von sch.
Franz
helge willkowei
> Markus Ermert:
>
>
>>Spricht man holländisch "Grolsch" nicht /Ch-roul-s-ch/?
>
>
> Chrols, das, das o geschlossen, das s ein bisschen in die Richtung von sch.
ja, "s" klingt im Niederländischen immer irgendwie zwischen ss und sch.
Man lausche nur mal bei Rudi Carell rein! Und Die Endung -sch lautet wie
-s, meist wurde die Schreibung deshalb auch schon umgestellt: Aus
Duitschland und Duitsch ist heute Duitsland und Duits geworden.
-helge