Man versteht etwas miss

[Sergio Gatti]

Wiederholt in einem Vortrag eines Universitï¿œtsprofessors
gehï¿œrt und dabei nach dem Staunen etwas entdeckt.

Damals hatte ich gelernt, es gebe im Deutschen trennbare
Verben (abfahren: ich fahre ab, Der Zug ist abgefahren, ...
abzufahren) und untrennbare Verben (entlassen: Die Firma
entlï¿œsst zwei Mitarbeiter, Sie sind entlassen! ... zu
entlassen).
Aber im Duden (alt und neu) habe ich verblï¿œfft entdeckt,
dass missverstehen untrennbar (ich missverstehe - und diese
Form bestï¿œtigt mein Staunen ï¿œber diesen Professor - sowie
ich habe missverstanden), aber zugleich auch trennbar ist
wie in misszuverstehen. Und wenn es trennbar ist, dann
erscheint "Ich verstehe etwas miss" plï¿œtzlich ganz logisch.

Erste Frage: Gibt es eine Bezeichnung fï¿œr diese Zwitterverben?
Zweite Frage: Gibt es andere Vorsilben auï¿œer miss-, die zu
solchen Mischformen fï¿œhren?
Dritte Frage: Warum heiï¿œt es laut Duden (24. Auflage)
misszubehagen, misszugestalten und misszuverstehen, aber zu
missachten, zu missbilligen, zu missdeuten, zu missfallen,
zu misshandeln, zu misslingen, zu missraten und zu misstrauen?

[Joachim Pense]

Am 18.05.2013 11:03, schrieb Sergio Gatti:
> Wiederholt in einem Vortrag eines Universitï¿œtsprofessors gehï¿œrt und
> dabei nach dem Staunen etwas entdeckt.
>
> Damals hatte ich gelernt, es gebe im Deutschen trennbare Verben
> (abfahren: ich fahre ab, Der Zug ist abgefahren, ... abzufahren) und
> untrennbare Verben (entlassen: Die Firma entlï¿œsst zwei Mitarbeiter, Sie
> sind entlassen! ... zu entlassen).
> Aber im Duden (alt und neu) habe ich verblï¿œfft entdeckt, dass
> missverstehen untrennbar (ich missverstehe - und diese Form bestï¿œtigt
> mein Staunen ï¿œber diesen Professor - sowie ich habe missverstanden),
> aber zugleich auch trennbar ist wie in misszuverstehen. Und wenn es
> trennbar ist, dann erscheint "Ich verstehe etwas miss" plï¿œtzlich ganz
> logisch.
>

Die Formulierung "man versteht etwas miss" kommt mir stark
umgangssprachlich vor. Ich kenne sie eigentlich nur in ironischer
Verwendung, es mag aber gut sein, dass die Ironie in ihrem Gebrauch
verlorengeht.

Interessant ist aber tatsï¿œchlich "misszuverstehen". *"Zu missverstehen"
kann man nicht sagen.

Leider kann ich deine Frage zur Terminologie nicht beantworten.

Joachim

[Bertel Lund Hansen]

Sergio Gatti skrev:

> Wiederholt in einem Vortrag eines Universit�tsprofessors
> geh�rt und dabei nach dem Staunen etwas entdeckt.

>
> Damals hatte ich gelernt, es gebe im Deutschen trennbare
> Verben (abfahren: ich fahre ab, Der Zug ist abgefahren, ...
> abzufahren) und untrennbare Verben (entlassen: Die Firma

> entl�sst zwei Mitarbeiter, Sie sind entlassen! ... zu
> entlassen).
> Aber im Duden (alt und neu) habe ich verbl�fft entdeckt,
> dass missverstehen untrennbar

Ich glaube, dass es damit zu tun habe, dass "miss" kein
selbstst�ndiges Wort ist, wogegen, "ab", "an", "auf" u.s.w. alle
solche sind.

Gleichweise sin W�rter mit "be-" untrennbare. Sie sind aber
'fest' untrennbare - man kann nicht "bezuginnen" sagen.

Es wundert mich ein bisschen, dass es "misszuverstehen" hei�t.

--
Gru�
Bertel, D�nemark

[Christina Kunze]

Ich glaube, da entwickelt sich was, vielleicht ist es auch regional
unterschiedlich. WIMRE hieￜ es in meiner Kindheit immer "er verstand ihn
miss", aber in meiner gesprochenen Sprache kommt das Wort eher nicht
vor, ich wï¿œrde statt "verstehe ich dich miss/missverstehe ich dich?"
immer "verstehe ich dich richtig?" fragen.

Ein anderes Verb dieser Art ist "anerkennen". Ich finde, er erkannte
etwas an. In den ï¿œbersetzungen von Burkhart Kroeber begegnete mir zuerst
"er anerkannte", spï¿œter habe ich das auch gesprochen gehï¿œrt.

chr

[Christina Kunze]

Am 18.05.2013 11:03, schrieb Sergio Gatti:

> Dritte Frage: Warum heiï¿œt es laut Duden (24. Auflage) misszubehagen,
> misszugestalten und misszuverstehen,

sind auf der Vorsilbe betont

> aber zu missachten, zu
> missbilligen, zu missdeuten, zu missfallen, zu misshandeln, zu
> misslingen, zu missraten und zu misstrauen?

sind auf der Stammsilbe betont

Nach der Logik
'ï¿œbersetzen - er setzte ï¿œber - ï¿œberzusetzen
ï¿œber'setzen - er ï¿œbersetzte - zu ï¿œbersetzen
passt das eigentlich. Oder ï¿œbersehe ich etwas?

chr

[Helmut Richter]

Das ist ein Hobby von mir, das sich schon ï¿œfters hier in Newsbeitrï¿œgen
niedergeschlagen hat. Vielleicht fasse ich die mal auf einer Webseite
zusammen. Da Google als News-Archiv sehr unzuverlï¿œssig geworden ist, zitiere
ich lieber aus den wichtigsten Beitrï¿œge:

----- Zitat 1 -----

<Pine.LNX.4.64.08...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> vom 2008-08-05:

[...] Ich weiￜ kein eindeutiges Kriterium, nach welchem
"glattgehobelt" zusammengesetzt wï¿œre, "grï¿œn gestrichen" aber nicht, "spazieren
gegangen" nur vielleicht, hingegen "fallen gelassen" in Abhï¿œngigkeit von der
Bedeutung. Aus der Diskussion ergibt sich, dass es nicht einfach
zusammengesetzte und nicht zusammengesetzte Verben gibt, sondern mindestens
fï¿œnf verschiedene Stufen der Zusammengehï¿œrigkeit der Verb- oder
Prï¿œdikatsteile:

I. zweifellos zusammen, Reihenfolge der Bestandteile fest:
arbeiten, urteilen, frï¿œhstï¿œcken, ...

II. mit eingeschobenem "zu" im Infinitiv, aber Reihenfolge der Bestandteile
fest:
missverstehen, ï¿œberinterpretieren, bausparen, bergsteigen, ...

III. Reihenfolge der Bestandteile wie Hilfsverb mit Verb (falls
Zusammensetzung mit Verb) oder wie Verb mit Objekt (falls mit
Substantiv) oder Adverbiale (falls mit Adjektiv/Adverb); feste Position
des Verbkomplements am Satzende (also nicht mit anderen Objekten
bzw. Adverbien vertauschbar); bei Grundstellung (d.h. Komplement vor
Verb) zusammengeschrieben:
aufrï¿œumen, kennenlernen, hineingehen, heimgehen, ...

IV. Reihenfolge der Bestandteile wie Hilfsverb mit Verb (falls
Zusammensetzung mit Verb) oder wie Verb mit Objekt (falls mit
Substantiv) oder Adverbiale (falls mit Adjektiv/Adverb); feste Position
des Verbkomplements am Satzende (also nicht mit anderen Objekten
bzw. Adverbien vertauschbar); bei Grundstellung (d.h. Komplement vor
Verb) auseinandergeschrieben:
lesen kï¿œnnen, arbeiten lassen, Zeitung lesen, frï¿œh aufstehen,
in Erfahrung bringen, ...

V. Reihenfolge der Bestandteile wie Hilfsverb mit Verb (falls
Zusammensetzung mit Verb) oder wie Verb mit Objekt (falls mit
Substantiv) oder Adverbiale (falls mit Adjektiv/Adverb); freie Position
des Verbkomplements im Satz:
die Zeitung lesen, morgen aufstehen, schnell fahren, ...

----- Zitat 2 -----

<Pine.LNX.4.64.09...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> vom 2009-05-13:

Eine hï¿œufig funktionierende Regel ist "trennbar, wenn der abgetrennte
Teil betont ist und die Zusammensetzung dort erfolgt ist". Das gilt
eigentlich ziemlich zuverlï¿œssig, solange der getrennte Teil nicht hinter
das Verb gerï¿œt; also wird trennbar gebildet:

bereitzustellen, nicht zu bereitstellen
hineinzugehen, nicht zu hineingehen
* ehezubrechen, nicht zu ehebrechen
* misszuverstehen, nicht zu missverstehen
* ï¿œberzuinterpretieren, nicht zu ï¿œberinterpretieren

Bei manchen Wï¿œrtern (nï¿œmlich denen mit *) weigert sich aber das
Sprechempfinden, den getrennten Teil hinter das Verb zu stellen. Sie sind
also nur in den Formen trennbar, in denen die Reihenfolge bestehenbleibt.

----- Zitat 3 -----

<Pine.LNX.4.64.09...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> vom 2009-05-13:

Wenn "miss-" unbetont ist (missachten, missbilligen) usw.

Ist "miss-" dagegen betont (missverstehen, missbehagen), dann hat es eine
Zwitterstellung: es ist trennbar, wenn die Reihenfolge der Bestandteile
erhalten bleibt: "misszuverstehen" trotz "zu missachten".

----- Zitat 4 -----

<Pine.LNX.4.64.11...@lxhri01.ws.lrz.de>

On Tue, 29 Mar 2011, Christina Kunze wrote:

> MUSE hat sich gerade ausgeschaltet, und
> deshalb frage ich Euch, ob es
>
> - um etwas zweizuteilen
> oder
> - um etwas zu zweiteilen
> heiï¿œen muss.

MUSEN: "zweizuteilen"; bei "zweigeteilt" sieht mans besser

Das wï¿œre mal wieder ein Beispiel, wo ein Wort trennbar ist, aber nicht
invertiert wird (also nicht "er teilt zwei"). Viele gibts davon nicht;
andere Beispiele sind "missverstehen" oder "downloaden".

----- Ende der Zitate -----

Diese Verben sind also die von Punkt II im Zitat 1; die anderen Zitate bringen
zusï¿œtzliche Details und weitere Beispiele. Das von dir verwendete Wort
"Zwitter" habe ich in Zitat 3 auch benutzt. Einen anderen Begriff dafï¿œr kenne
ich nicht.

--
Helmut Richter

[Peter J. Holzer]

On 2013-05-18 12:32, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:
> On Sat, 18 May 2013, Sergio Gatti wrote:

>> Aber im Duden (alt und neu) habe ich verbl�fft entdeckt, dass
>> missverstehen untrennbar (ich missverstehe - und diese Form best�tigt
>> mein Staunen �ber diesen Professor - sowie ich habe missverstanden),

>> aber zugleich auch trennbar ist wie in misszuverstehen. Und wenn es

>> trennbar ist, dann erscheint "Ich verstehe etwas miss" pl�tzlich ganz
>> logisch.
>>
>> Erste Frage: Gibt es eine Bezeichnung f�r diese Zwitterverben?
>> Zweite Frage: Gibt es andere Vorsilben au�er miss-, die zu solchen
>> Mischformen f�hren?
>> Dritte Frage: Warum hei�t es laut Duden (24. Auflage) misszubehagen,

>> misszugestalten und misszuverstehen, aber zu missachten, zu
>> missbilligen, zu missdeuten, zu missfallen, zu misshandeln, zu
>> misslingen, zu missraten und zu misstrauen?
>

> Das ist ein Hobby von mir, das sich schon �fters hier in Newsbeitr�gen

> niedergeschlagen hat. Vielleicht fasse ich die mal auf einer Webseite

> zusammen. Da Google als News-Archiv sehr unzuverl�ssig geworden ist, zitiere
> ich lieber aus den wichtigsten Beitr�ge:

>
> ----- Zitat 1 -----
>
><Pine.LNX.4.64.08...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de> vom 2008-08-05:
>

> [...] Ich wei� kein eindeutiges Kriterium, nach welchem
> "glattgehobelt" zusammengesetzt w�re, "gr�n gestrichen" aber nicht, "spazieren
> gegangen" nur vielleicht, hingegen "fallen gelassen" in Abh�ngigkeit von der

> Bedeutung. Aus der Diskussion ergibt sich, dass es nicht einfach
> zusammengesetzte und nicht zusammengesetzte Verben gibt, sondern mindestens

> f�nf verschiedene Stufen der Zusammengeh�rigkeit der Verb- oder
> Pr�dikatsteile:
[...]

> II. mit eingeschobenem "zu" im Infinitiv, aber Reihenfolge der Bestandteile
> fest:

> missverstehen, �berinterpretieren, bausparen, bergsteigen, ...

Diese W�rter haben au�erdem gemeinsam, dass sie kaum oder gar nicht
flektiert werden:

"Du missverstehst" und "du verstehst miss" klingen beide seltsam, wenn
auch nicht wirklich falsch, aber sp�testens bei "du bausparst" oder "du
sparst bau" str�ubt sich mein Sprachempfinden auf das allerheftigste.

hp

--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | Sysadmin WSR | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpa�t. -- Ralph Babel

[Helmut Richter]

On Sat, 18 May 2013, Rüdiger Silberer wrote:

> Übelnehmen wäre auch so ein Wort, bei dem sich MUSE "er nimmt übel"
> zuerst einmal sträubt. Bei Tucholski klingt es trotzdem gut:
>
> | "Wenn einer bei uns einen guten politischen Witz macht, dann sitzt
> | halb Deutschland auf dem Sofa und nimmt übel." - "Was darf die
> | Satire?", in: "Berliner Tageblatt", Nr. 36, 27. Januar 1919

Das ist etwas ganz anderes. Bei "nimmt übel" fehlen die Objekte, aber die
Wortstellung ist ganz normal. Am Satz "ich nehme dir das nicht übel" ist
nichts auszusetzen.

--
Helmut Richter

[Jakob Achterndiek]

Am 18.05.2013, 17:12 Uhr, schrieb Rï¿œdiger Silberer <Use...@silberer.net>:

> ï¿œbelnehmen wï¿œre auch so ein Wort, bei dem sich MUSE
> "er nimmt ï¿œbel" zuerst einmal strï¿œubt.

Da solltest du aber deine MUSE einmal neu einstellen.

j/\a
--

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Als fe lendes Objekt erwartet MUSE hier „es“.

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not Cc: me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Oliver Cromm]

* Joachim Pense:

> Die Formulierung "man versteht etwas miss" kommt mir stark
> umgangssprachlich vor. Ich kenne sie eigentlich nur in ironischer
> Verwendung,

Ironie sehe ich hier nicht, nur Scherzhaftigkeit, genauer:
Albernheit.

Aber bei manchen wird es zur Gewohnheit, das so zu sagen, wie
andere Albernheiten auch (z.B. "zum Bleistift").

--
A computer will do what you tell it to do, but that may be much
different from what you had in mind. - Joseph Weizenbaum

[Volker Gringmuth]

Oliver Cromm wrote:

> Aber bei manchen wird es zur Gewohnheit, das so zu sagen, wie
> andere Albernheiten auch (z.B. "zum Bleistift").

Du Gans hast recht, äh, du hast ganz recht.


vG

[Joachim Pense]

Am 20.05.2013 18:54, schrieb Oliver Cromm:
> * Joachim Pense:
>
>> Die Formulierung "man versteht etwas miss" kommt mir stark
>> umgangssprachlich vor. Ich kenne sie eigentlich nur in ironischer

>> Verwendung,s

>
> Ironie sehe ich hier nicht, nur Scherzhaftigkeit, genauer:
> Albernheit.
>

OK.

> Aber bei manchen wird es zur Gewohnheit, das so zu sagen, wie
> andere Albernheiten auch (z.B. "zum Bleistift").
>

OK. Allerdings bleibt beim Bleistift der Witzischkeitscharakter
erhalten, w�hrend er mMn beim Missverstehen verlorengegangen ist.

Joachim

[Sergio Gatti]

Nein, das passt wunderbar und ich danke dir fï¿œr diese
Erklï¿œrung der verschiedenen Partizipformen. Also haben wir:
'ï¿œbersetzen - er setzte ï¿œber - ï¿œberzusetzen (trennbar)
ï¿œber'setzen - er ï¿œbersetzte - zu ï¿œbersetzen (untrennbar)

Aber laut Duden und den meisten Lesern:
- 'missverstehen (trennbar oder nicht?),
- er missverstand: offenbar untrennbar, sonst mï¿œsste es "Er
verstand es miss." heiï¿œen,
- misszuverstehen: getrennt und somit offenbar trennbar.

Hier kï¿œmpft die Logik "Akzent auf der Vorsilbe, daher
trennbar" mit der Logik "Die Vorsilbe miss- kommt nie allein
vor, wie ent-, ver- und andere, daher untrennbar".

[Dr. Falstaff]

______
( mies )
------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||

[Oliver Cromm]

* Joachim Pense:

Stimmt, das ist unterschiedlich; bei "nichtsdestotrotz" ist er
auch weitgehend weg. Einerseits ist das wohl eine Frage der
Gew�hnung, aber manche Formulierungen sind vielleicht doch zu
absurd, um zum Normalfall zu werden. Diese sind dann in der
Wiederholung ausgesprochen nervend.

--
If the aeroplane industry had advanced at the same rate as the
computer industry, today's planes could circumnavigate the world
in ten seconds, be two inches long, and crash twice a day.
Peter Moylan in alt.usage.english

[Joachim Pense]

Am 21.05.2013 20:24, schrieb Oliver Cromm:

>
> Stimmt, das ist unterschiedlich; bei "nichtsdestotrotz" ist er
> auch weitgehend weg. Einerseits ist das wohl eine Frage der
> Gew�hnung, aber manche Formulierungen sind vielleicht doch zu
> absurd, um zum Normalfall zu werden. Diese sind dann in der
> Wiederholung ausgesprochen nervend.
>

"Doppelpass" war auch sowas: Zuerst eine Zitat aus der Fu�ballwelt, um
die doppelte Staatsangeh�rigkeit in Deutschland leichtgewichtig zu
bezeichnen; sp�ter ger�t der Fu�ballbezug ganz aus dem Blickfeld.

Joachim

[Stefan Schmitz]

On May 22, 12:10 am, Joachim Pense <s...@pense-mainz.eu> wrote:

> "Doppelpass" war auch sowas: Zuerst eine Zitat aus der Fußballwelt, um
> die doppelte Staatsangehörigkeit in Deutschland leichtgewichtig zu
> bezeichnen; später gerät der Fußballbezug ganz aus dem Blickfeld.

Wie kommst du darauf, dass man sich für diesen Begriff beim Fußball
bedienen musste?

Der liegt so dermaßen nahe, dass schon vor mindestens 30 Jahren der
Fußballbegriff scherzhaft mit 2 Reisepässen dargestellt wurde.

[Stephen Hust]

Stefan Schmitz <ss...@gmx.de> wrote:

> On May 22, 12:10 am, Joachim Pense <s...@pense-mainz.eu> wrote:

>> "Doppelpass" war auch sowas: Zuerst eine Zitat aus der

>> Fu�ballwelt, um die doppelte Staatsangeh�rigkeit in Deutschland
>> leichtgewichtig zu bezeichnen; sp�ter ger�t der Fu�ballbezug

>> ganz aus dem Blickfeld.

> Wie kommst du darauf, dass man sich f�r diesen Begriff beim
> Fu�ball bedienen musste?
>
> Der liegt so derma�en nahe, dass schon vor mindestens 30 Jahren
> der Fu�ballbegriff scherzhaft mit 2 Reisep�ssen dargestellt
> wurde.

Es gibt noch eine (�ltere?) Bedeutung: ein f�r zwei Personen
ausgestellter Pa�.

| Arthur Lenox, amerikanischer Oberst a. D., will in Petersburg
| liebe Verwandte besuchen. Nat�rlich will Frau Lenox den
| k�rperlich zwar noch recht r�stigen, aber schon leise
| vertrottelten Gatten auf dieser Fahrt in die Ferne begleiten.
| Der Oberst nimmt also einen Pa� f�r Arthur Lenox und Frau und
| das Paar dampft vergn�gt �ber den Ozean. [...] Ob die J�nger
| Bakunins auch wissen, da� in dem Doppelpa� das Signalement[1] der
| ehrenwerthen Frau Lenox fehlt?
|
("Die Zukunft", Herausgeber: Maximilian Harden, Siebzehnter Band,
"Theater", Berlin, 1896, S. 36.)

["*Signalement* (franz., spr. -mng), Beschreibung einer Person,
besonders in einem Pa� oder Steckbrief" - Meyers Gro�es
Konversationslexikon.]

<http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=Meyers&lemid=IS09723>

Bei folgender Stelle wei� ich nicht, was mit "Doppelpa�" gemeint
ist:

| Auch hier verl�ugnete der Charakter der Franken sich nicht. Die
| Friesen trifft jenes nicht mit; ist aber nicht allen
| Grenzv�lkern, wo die Sprachen sich mischen und deren Gebiet
| darin einen Doppelpa� f�r die Nachbarn beider Zungen bietet,
| jenes zweideutige und wankelm�thige Wesen gemein?
|
(Wilhelm Wachsmuth, "Europ�ische Sittengeschichte", Zweiter Theil,
Leipzig, 1833, S. 82-83.)

Hier scheinen zwei P�sse gemeint zu sein:

| Dagegen hat sich der Eingangs gedachte 20j�hr. Wilhelm /Redo/,
| welcher sich sp�ter Wilhelm /Adam/ nannte, weder als Sohn des
| Georg Stephpan Adam, noch als Gemeindeangeh�riger von
| Bischhausen ausgewiesen. Ueber seinen Doppelnamens und seinen
| Doppelpa� hat etc. [?] Adam angegeben, da� er seit 4 Jahren
| gleichzeitig einen franz�s. Pa�, auf "Redo" lautend, und einen
| deutschen, auf "Adam" lautent, gef�hrt [...]
|
(Eberhardt's Allgemeint Polizei-Anzeiger, Herausgegeben von Robert
Pikart, Zwei und vierzigster Band, Dresden, 1856, S. 150.)

Manche Bergp�sse bezeichnet(e) man anscheinend auch als
"Doppelpa�":

| Um die Vorg�nge dieses Tages und insonderheit die Getrenntheit
| und Selbstst�ndigkeit zweier dicht neben einander stattfindenden
| K�mpfe zu begreifen, ist es n�thig, von dem Terrain von Gitschin
| (das wir bereits einen Doppelpa� nannten) ein einigerma�en
| klares Bild zu haben.
|
(Theodore Fontane, "Reisebriefe vom Kriegsschauplatz", Kapitel X,
Erstver�ffentlichung nach gutenberg.spiegel.de 1866.)

<http://gutenberg.spiegel.de/buch/4432/10>

--
Steve

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