Dativrektion bei gelten
Gunhild Simon
http://phainomena.de/2009/02/04/die-frage-nach-dem-stil
habe ich den Einführungsartikel mit Interesse und Gefallen gelesen
Dennoch möchte ich einen der Sätze aus grammatischer Sicht
diskutieren:
"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
Ich stelle fest, daß "Meine Bemühungen gelten ..." kein vollständiger
Hauptsatz ist, denn es fehlt zwingend ein Dativ-Objekt, das auf die
Frage antwortet: Wem gelten meine Bemühungen? Dieses wird nur
scheinbar durch den erweiterten Infinitiv, der ein Akkusativobjekt
regiert ("den Maßstab zu ergründen"), abgedeckt. Außerdem ist das
Komma in dem beanstandeten Satz nicht korrekt. Es entfällt, da die
Infinitiverweiterung eigentlich das Subjekt des Satzes, und kein
Nebensatz ist.
Daher schlage ich folgende Korrekturmöglichkeiten vor:
- "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Der Ergründung und Erläuterung desselben gelten meine Bemühungen in
den nächsten Monaten."
- "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Mein Anliegen ist, diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu
machen.
- "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Ich werde mich in den nächsten Monaten der Frage widmen, wie dieser zu
ergründen und den Lesern nahe zu bringen ist ."
Sehe ich dies richtig? Was sagt Ihr dazu?
Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
...
>
> Sehe ich dies richtig? Was sagt Ihr dazu?
Warum lassen mich die Experten im Stich?
Nun habe ich schließlich unter dem Stichwort "gelten mit Dativ"
geforscht.
Die mir vorliegende Druckausgabe der Duden-Grammatik sagt nichts dazu.
Auch nicht Duden: Richtiges und gutes Deutsch.
Im Netz sind die Fundstellen dünn:
gelten (concerner) - Diese Frage gilt dir.
http://www.ecoglobe.ch/language/nz/language/dativ.htm)
Vielleicht weiß ja jemand das passende Stichwort, das mir weiterhilft.
Gruß
Gunhild.
Walter Schmid
> In der heutigen Ausgabe von "Deutsche Stilkunst"
>
> http://phainomena.de/2009/02/04/die-frage-nach-dem-stil
>
> habe ich den Einführungsartikel mit Interesse und Gefallen gelesen
>
> Dennoch möchte ich einen der Sätze aus grammatischer Sicht
> diskutieren:
>
> "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
Ich als *Nichtexperte* ergänze:
"/Der Aufgabe/ diesen zu ergründen und ...". Rest identisch.
Ich hätte ohne Deinen Hinweis aber nicht gemerkt, dass etwas
falsch ist. Sobald der Inhalt trivial ist, lese ich ungenau. Die
Verfasser schreiben sogar so. ...
Gruss
Walter
Helmut Richter
> Nun habe ich schließlich unter dem Stichwort "gelten mit Dativ"
> geforscht.
Ich habe in der umgekehrten Richtung geforscht, nämlich bei Objektsätzen,
also Nebensätzen, die als Objekt fungieren. Für Akkusativ- und
Genitivobjekte gibt es offenbar Beispiele mit Infinitivsätzen:
Wir bedauern (es), sie enttäuschen zu müssen.
Ich schämte mich (dessen), ihn nicht wiedererkannt zu haben.
(Beispiele aus der Grammatik auf canoo.net)
Dativobjekte gibts hier scheints nicht; die folgenden Sätze sind MUSEN falsch:
*Ich widerspreche (dem), den Brief erhalten zu haben.
*Diese Sache zu tun, (dem) fehlt die Berechtigung.
--
Helmut Richter
Richard Loebner
from Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> contains these words:
> On 4 Feb., 16:18, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> ....
> >
> > Sehe ich dies richtig? Was sagt Ihr dazu?
> Warum lassen mich die Experten im Stich?
> Nun habe ich schließlich unter dem Stichwort "gelten mit Dativ"
> geforscht.
> Die mir vorliegende Druckausgabe der Duden-Grammatik sagt nichts dazu.
> Auch nicht Duden: Richtiges und gutes Deutsch.
> Im Netz sind die Fundstellen dünn:
> gelten (concerner) - Diese Frage gilt dir.
> http://www.ecoglobe.ch/language/nz/language/dativ.htm)
> Vielleicht weiß ja jemand das passende Stichwort, das mir weiterhilft.
Habe diesen Faden erst heute aufgefunden und weiss eigentlich nicht
warum es geht, aber dein verweis auf ecoglobe ergab den folgenden
Eintrag der mir nicht besonders gut gefaellt: "Er wird mir telefonieren,
wenn das Ergebnis bekannt ist."
Obwohl ich es nicht als falsch empfinde, hoert es lieber als "Er wird
mich anrufen, wenn das Ergebnis bekannt ist.", wahrscheinlich
Geschmacksache?
--
Mit freundschaftlichen Grüßen vom
Richard
Gerald Fix
<rich...@zetnet.co.uk> wrote:
>Habe diesen Faden erst heute aufgefunden und weiss eigentlich nicht
>warum es geht, aber dein verweis auf ecoglobe ergab den folgenden
>Eintrag der mir nicht besonders gut gefaellt: "Er wird mir telefonieren,
>wenn das Ergebnis bekannt ist."
>Obwohl ich es nicht als falsch empfinde, hoert es lieber als "Er wird
>mich anrufen, wenn das Ergebnis bekannt ist.", wahrscheinlich
>Geschmacksache?
Nein, telefonieren ist in diesem Zusammenhang nicht üblich. Allerdings
ginge "Er wird mir simsen", jedenfalls meinem Sprachgefühl nach.
Das mag daran liegen, dass man "etwas simsen" kann, eine Nachricht
z.B. Man kann aber nicht etwas telefonieren.
--
Viele Grüße
Gerald Fix
Gunhild Simon
> The message <4de9fe08-7fcc-431d-b165-887d12499...@s1g2000prg.googlegroups.com>
> from Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> contains these words:
>
> > On 4 Feb., 16:18, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> > ....
>
> > > Sehe ich dies richtig? Was sagt Ihr dazu?
> > Warum lassen mich die Experten im Stich?
> > Nun habe ich schließlich unter dem Stichwort "gelten mit Dativ"
> > geforscht.
> > Die mir vorliegende Druckausgabe der Duden-Grammatik sagt nichts dazu.
> > Auch nicht Duden: Richtiges und gutes Deutsch.
> > Im Netz sind die Fundstellen dünn:
> > gelten (concerner) - Diese Frage gilt dir.
> >http://www.ecoglobe.ch/language/nz/language/dativ.htm)
> > Vielleicht weiß ja jemand das passende Stichwort, das mir weiterhilft.
>
> Habe diesen Faden erst heute aufgefunden und weiss eigentlich nicht
> warum es geht, aber dein verweis auf ecoglobe ergab den folgenden
> Eintrag der mir nicht besonders gut gefaellt: "Er wird mir telefonieren,
> wenn das Ergebnis bekannt ist."
> Obwohl ich es nicht als falsch empfinde, hoert es lieber als "Er wird
> mich anrufen, wenn das Ergebnis bekannt ist.", wahrscheinlich
> Geschmacksache?
Das, was Du nicht als falsch empfunden hast, heißt sicherlich - oder
hoffentlich: Er wird mit _mir_ telefonieren, wenn das Ergebnis bekannt
ist. Das was sich für Dich besser anhört, ist in einer winzigen Nuance
anders: Man stellt sich vor, daß mit dem Bekanntwerden des Ergebnisses
der Impuls zum Anrufen ausgelöst wird. Dagegen ist Telefonieren ein
Vorgang.
Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
Ich habe Deinen Vorschlag in die Liste aufgenommen und dem Verfasser
übermittelt.
Gruß
Gunhild
Richard Loebner
from Walter Schmid <paulwalt...@vtxmail.ch> contains these words:
> Ich als *Nichtexperte* ergänze:
Ich bin ebenfalls an dieser Stelle gestolpert, aber aus dem Grund, dass
ich es nicht fuer moeglich halte einen Maßstab fuer Stil zu setzen.
Stil, wie Mode, ist Gefuehlsache und kann nicht auf mechanischer Art
erfasst werden.
Gesprochene und geschriebene Sprache unterscheidet sich und wird,
beinahe immer bewusst dem Angesprochenen angepasst.
Heutige, meist amerikanische, Drehbuecher, Radio- und
Fernsehdarbietungen zeugen fuer eine gewollte Geringschaetzung des
literarischen Stils gegenueber der Beeindrucksfaehigkeit der
"Machoszene" im Auge des Publikums.
--
Gruß
Richard
G.O.Tuhls
> > > "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> > > meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
> > Ich als *Nichtexperte* ergänze:
>
> > "/Der Aufgabe/ diesen zu ergründen und ...". Rest identisch.
>
> > Ich hätte ohne Deinen Hinweis aber nicht gemerkt, dass etwas
> > falsch ist. Sobald der Inhalt trivial ist, lese ich ungenau. Die
> > Verfasser schreiben sogar so. ...
>
> Ich habe Deinen Vorschlag in die Liste aufgenommen und dem Verfasser
> übermittelt.
Würdest Du mir diesen Vorschlag unterbreiten, bissest Du auf Granit.
Die "Korrektur" mag zwar "korrekter" im grammitakalischen Sine sein,
aber der Satz klingt dadurch holperiger. Das Weglassen ist nicht
sinnentstellend, aber flüssiger zu lesen.
Gruß
G.O.
Helga Schulz
>Habe diesen Faden erst heute aufgefunden und weiss eigentlich nicht
>warum es geht, aber dein verweis auf ecoglobe ergab den folgenden
>Eintrag der mir nicht besonders gut gefaellt: "Er wird mir telefonieren,
>wenn das Ergebnis bekannt ist."
>Obwohl ich es nicht als falsch empfinde, hoert es lieber als "Er wird
>mich anrufen, wenn das Ergebnis bekannt ist.", wahrscheinlich
>Geschmacksache?
Für mich ein Unterschied zwischen CH und D. "Mir telefonieren"
gibt es im Binnendeutsch nicht, im Helvetischen schon. Dort heißt
es "mich anrufen".
Helga Schulz
>In der heutigen Ausgabe von "Deutsche Stilkunst"
>
> http://phainomena.de/2009/02/04/die-frage-nach-dem-stil
>
>habe ich den Einführungsartikel mit Interesse und Gefallen gelesen
>
>Dennoch möchte ich einen der Sätze aus grammatischer Sicht
>diskutieren:
>
>"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
>meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
Hm, etwas ungewöhnlich, ja. Aber richtig schlecht oder falsch
find ichs nicht.
>Daher schlage ich folgende Korrekturmöglichkeiten vor:
>
>- "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Der Ergründung und Erläuterung desselben gelten meine Bemühungen in
>den nächsten Monaten."
Das wäre der gefürchtete Behördennominalstil: knatternde
Substantivierungen.
Die anderen laß ich mal weg, weil sie sich um das "gelten"
herumdrücken.
Die Irritation kommt wohl daher, daß der ganze Satz das Objekt
ist, und durch nicht vorhandene "harte Substantive" ungemein
fluid wirkt. Auf mich wirkt das etwas elliptisch, denn wenn man
es versucht in die gewöhnliche Reihe zu bringen, wird es deutlich
länger, und einen Hauch exzentrisch und elegant, weil es ziemlich
ungewöhnlich ist, gleichwohl aber verständlich.
Gunhild Simon
Ich stolpere hingegen über einen Satz wie den obigen, weil darin ein
Grammatikfehler, ja ein logischer Fehler, steckt. Deshalb habe ich,
wie Du sehen konntest verschiedene Modelle vorgeschlagen und zur
Auswahl gestellt.
Will man den Lesefluß gewährleisten, muß man sich eben für eine andere
Konstruktion entscheiden. Jedenfalls darf dies nicht auf Kosten der
Grammatik gehen. Insbesondere dann nicht, wenn man sich bewußt der
Hochsprache bedient, wie es hier der explizite Anspruch ist.
Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb vorher:
Ich bin nahe am Text geblieben.
Ich versuche mal eine freiere Lösung:
>"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
>meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
Gruß
Gunhild
Helmut Richter
> Ich versuche mal eine freiere Lösung:
> >"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> >meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
> Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
Oder noch näher und noch einfacher:
Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt. Diesen
zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, bemühe ich mich in den
nächsten Monaten."
Bleibt nur noch das Problem mit "diesen": den Stil oder den Maßstab?
--
Helmut Richter
Walter Schmid
Wenn man mal zu grübeln beginnt,...
Vom Sinn her muss es der Stil sein. Denn ein Maßstab wird
definiert, nicht ergründet. Da kein Konflikt vorliegt, halte ich
das für unbedenklich.
Gruss
Walter
Peter Lederer
> Deshalb habe ich, wie Du sehen konntest verschiedene
^
> Modelle vorgeschlagen und zur Auswahl gestellt.
Gehört da nicht ein Komma hin?
--
Grüße
Peter
Gunhild Simon
Natürlich, es handelt sich um einen eingeschobenen Nebensatz.
Willst du mich, naja fast, fehlerlos, dann lies meinen Blog :-)
Gruß
Gunhild
Christina Kunze
Liebe Gunhild,
leider sitzen nicht alle Leute den ganzen Tag im Usenet,
so dass ich Dir erst jetzt antworte:
>"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
>meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
Warum soll ein Infinitiv nicht im Dativ stehen können?
>Daher schlage ich folgende Korrekturmöglichkeiten vor:
>
>- "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Der Ergründung und Erläuterung desselben gelten meine Bemühungen in
>den nächsten Monaten."
Das kann man aber nicht in einer Stillehre schreiben, denn es
ist Nominalstil, und Nominalstil ist bäh.
Den anderen beiden kann ich zustimmen und finde die ursprüngliche
Formulierung zwar richtig, aber nicht sehr elegant und damit
auch nicht so recht gelungen.
chr
Gunhild Simon
Ich finde nicht, daß guter Stil ergründbar ist. Guter Stil ist
bestenfalls erlernbar, vermittelbar, an Textbeispielen oder -
vergleichen transparent zu machen.
Ich habe den Eindruck, daß es hier um Stilmaßstäbe gehen soll.
Aber du hast recht. Je mehr man forscht und je unbefangener man
herangeht, desto brüchiger wird die Sprachdecke, desto mehr entlarvt
sie sich als Hülse, als wohlklingende.
Was will der Autor uns sagen?
Helmut Richter ist ihm auf der Spur!
(Ich bin selbst nicht gefeit gegen Verschraubtheiten und gegen
Tippfehler allemal nicht. Deshalb bin ich da auch anderen gegenüber
großzügig. Jedoch Grammatikfehler, die gilt es vor alledem zu
vermeiden)
Gruß
Gunhild
Helga Schulz
>Ich versuche mal eine freiere Lösung:
>>"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>>Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
>>meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
>Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
Du magst es einfach nicht, daß ein ganzer Satz ein Dativobjekt
ist :-)
Je öfter ich obigen Satz lese, desto besser finde ich ihn.
Man braucht anscheinend nicht unbedingt ein Substantiv im Dativ,
ein kompletter Satz, der es ersetzt, ist offenbar auch ohne
weiteres verständlich.
Gibt es noch mehr solche Sätze mit Nebensätzen als Objekte?
(Ich habe fast keine Ahnung von Grammatik, jedenfalls von der
deutschen - ich muß da "nach Gefühl" vorgehen. Nach meinem Gefühl
ist es nicht falsch. Ich habe zwar im Lateinunterricht Cäsars
vertrackte Schachtelsätze aufgelöst, aber das war eben Latein.
Wenn ich jedoch einen solchen Satz wie oben sehe, über den ich
üblicherweise einfach hinweggelesen hätte, und dann feststelle,
daß ihm das übliche Dativ-Substantiv fehlt, sondern stattdessen
mit einer anderen Konstruktion ein Dativobjekt erzeugt wird,
finde ich das erstmal richtig sympathisch.)
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb vorher:
>
> >Ich versuche mal eine freiere Lösung:
> >>"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >>Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> >>meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
> >Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
>
> Du magst es einfach nicht, daß ein ganzer Satz ein Dativobjekt
> ist :-)
> Je öfter ich obigen Satz lese, desto besser finde ich ihn.
> Man braucht anscheinend nicht unbedingt ein Substantiv im Dativ,
> ein kompletter Satz, der es ersetzt, ist offenbar auch ohne
> weiteres verständlich.
>
> Gibt es noch mehr solche Sätze mit Nebensätzen als Objekte?
...
Natürlich.
Jedoch sind die Satzteile keine Dativobjekte, sondern Subjekte, die
erweiterte Infinitive sind. Deshalb steht auch kein Komma hinter
ihnen, was der Stilberater auch unbeachtet ließ.
Sie sind der Quell beliebter Kommafehler.
Z. B.
Mich zum Nachdenken anzuregen ist deine wichtigste Aufgabe.
Mich diesen Fragen zu stellen fordert mich immer wieder heraus.
Jedoch:
Mich diesen Fragen zu stellen, das fordert mich heraus.
Also, wenn der erweiterte Infinitiv in umgekehrter Satzstellung steht
und der Satz nicht mit einem neuerlichen Subjekt versehen wird,
fungiert er, der erweiterte Infinitiv, als Subjekt.
Gruß
Gunhild
G.O.Tuhls
> Also, wenn der erweiterte Infinitiv in umgekehrter Satzstellung steht
> und der Satz nicht mit einem neuerlichen Subjekt versehen wird,
> fungiert er, der erweiterte Infinitiv, als Subjekt.
Das ist akademisch sicher sehr wertvoll, aber für mich steht
Lesbarkeit immer im Vordergrund - notfalls auch auf Kosten der
Grammatik. Sprache soll doch der Kommunikation dienen und nicht der
gelehrten Regelklauberei. Gesetzestexte sind meist auch
grammatikalisch einwandfrei, aber häufig total unverständlich.
Gruß
G.O.
Ekkehard Dengler
Ich finde den Vorschlag auch gut, möchte aber vorsichtshalber darauf
hinweisen, dass nach "Aufgabe" ein Komma stehen sollte.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
Stimmt!
>den Stil oder den Maßstab?
Wohl eher den Maßstab, aber gerade angesichts der Aussage des Satzes sollte
der Bezug vollkommen sauber sein. Am einfachsten wäre es, "Maßstab" zu
wiederholen; das wäre auch stilistisch nicht schlecht. Allerdings empfände
ich "Maßstab ergründen" als einen Bildbruch und würde mir deswegen ein
anderes Verb suchen.
Grüße,
Ekkehard
Ekkehard Dengler
Das Komma nach einem Infinitiv in Subjektfunktion war aber nur nach den
alten Regeln falsch.
Grüße,
Ekkehard
Gunhild Simon
> > > "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> > > meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
...
> >. Sobald der Inhalt trivial ist, lese ich ungenau.
Hier setzt eine andere Frage an. Sind der Anspruch und das Anliegen,
stilverbessernd tätig zu werden, in eine aufgebauschte Floskel, eine
Worthülse verpackt?
> Ich bin ebenfalls an dieser Stelle gestolpert, aber aus dem Grund, dass
> ich es nicht fuer moeglich halte einen Maßstab fuer Stil zu setzen.
> Stil, wie Mode, ist Gefuehlsache und kann nicht auf mechanischer Art
> erfasst werden.
Ein Gebot guten Stils ist, wie Ekkehard weiter unten schrieb, die
Vermeidung von Bildbrüchen. Ein anderes, wie Christina fordert, die
Vermeidung des Nominalstils. Dann, wie Geo anmahnt, die
Verständlichkeit und wie Helga sich wünscht, eine Flüssigkeit, die
Eleganz bewirkt. Ich füge hinzu, daß die grammatischen Bezüge
eindeutig sein müssen. Sie sind unabdingbar ist für eine störungsfreie
Aufnahme und Akzeptanz des Inhalts.
Gruß
Gunhild
Gunhild Simon
> Sie sind unabdingbar ist für eine störungsfreie
minus "ist"
Gunhild Simon
>
> Das Komma nach einem Infinitiv in Subjektfunktion war aber nur nach den
> alten Regeln falsch.
Das wird G.O. beruhigen.
Gruß
Gunhild
Christian Schulz
> Oder noch näher und noch einfacher:
> Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt. Diesen
> zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, bemühe ich mich in den
> nächsten Monaten."
Das wäre für mich ein klassischer Fall fürs Futur: "...werde ich mich
in nächsten Monaten bemühen."
--
"Wo wir gegessen haben war so ein ekeliges zeuch und das
+heißt Tarama und das zeuch is rosa und das esse ich nicht gerne. Das war
+nicht das schönste Erlebnis." (Aus einem Aufsatz "Mein schoenstes
Ferienerlebnis")
Diedrich Ehlerding
> "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
"Dem Ziel, diesen zu ergründen, ..., gelten meine Bemühungen ..."
Diedrich
--
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fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
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Gunhild Simon
wrote:
> Gunhild Simon meinte:
>
> > "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> > meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
> "Dem Ziel, diesen zu ergründen, ..., gelten meine Bemühungen ..."
Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Dem Ziel (Der Aufgabe), diesen zu ergründen und den Lesern
verständlich zu machen, werden
meine Bemühungen in den nächsten Monaten gelten.
Jetzt bleibt noch Richards Einwand: Was ist inhaltlich dran? Kann man
"einen Maßstab für guten Stil ergründen und verständlich machen"?
Hier noch einmal die Punkte, die ich den Ansprüchen an gute Schrift
(heißt das so?) bisher entnommen habe:
- Stimmigkeit der Bilder (Diedrich)
- Vermeidung des Nominalstils (Christina)
- Verständlichkeit,Verdeutlichung durch Satzzeichen (G.O.)
- Flüssigkeit, Sprachüblichkeit (Helga)
- Eindeutige Grammatik (Gunhild)
Ich füge hinzu: Dem Verfasser des Exposés der "Deutschen Stilkunst"
geht es zweifellos nicht um das Schreiben auf beliebigen Stilebenen.
Wir sind uns darüber einig, daß die Sprachebene mit einer bestimmten
Stilebene korreliert. In dem vorgestellten Artikel geht es um die
Pflege gehobener, anspruchsvoller Sprache. Daher muß man gerade daran
diese Maßstäbe anlegen.
Gruß
Gunhild
Yvonne Steiner
> Helmut Richter wrote:
> > On Wed, 4 Feb 2009, Gunhild Simon schrieb:
zu diesem Zitat:
| "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
| Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
| meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
> >
> >> Ich versuche mal eine freiere Lösung:
> >>> "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >>> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> >>> meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
> >>
> >> Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >> Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
> >
> > Oder noch näher und noch einfacher:
> >
> > Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, bemühe ich
> > mich in den nächsten Monaten."
> >
> > Bleibt nur noch das Problem mit "diesen":
>
> Stimmt!
>
> >den Stil oder den Maßstab?
>
> Wohl eher den Maßstab, aber gerade angesichts der Aussage des Satzes sollte
> der Bezug vollkommen sauber sein. Am einfachsten wäre es, "Maßstab" zu
> wiederholen; das wäre auch stilistisch nicht schlecht. Allerdings empfände
> ich "Maßstab ergründen" als einen Bildbruch und würde mir deswegen ein
> anderes Verb suchen.
Mein Vorschlag:
Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, das
soll mein Bemühen in den nächsten Monaten sein."
--
Yvonne Steiner
Yvonne Steiner
> Helmut Richter wrote:
> > On Wed, 4 Feb 2009, Gunhild Simon schrieb:
zu diesem Zitat:
| "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
| Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
| meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
> >
> >> Ich versuche mal eine freiere Lösung:
> >>> "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >>> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> >>> meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
> >>
> >> Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> >> Es ist mein Ziel, diesen zu ergründen und verständlich zu machen.
> >
> > Oder noch näher und noch einfacher:
> >
> > Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, bemühe ich
> > mich in den nächsten Monaten."
> >
> > Bleibt nur noch das Problem mit "diesen":
>
> Stimmt!
>
> >den Stil oder den Maßstab?
>
> Wohl eher den Maßstab, aber gerade angesichts der Aussage des Satzes sollte
> der Bezug vollkommen sauber sein. Am einfachsten wäre es, "Maßstab" zu
> wiederholen; das wäre auch stilistisch nicht schlecht. Allerdings empfände
> ich "Maßstab ergründen" als einen Bildbruch und würde mir deswegen ein
> anderes Verb suchen.
Der Maßstab scheint mir klar gemeint zu sein.
Mein Vorschlag:
Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Helmut Richter
> > Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt. Diesen
> > zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, bemühe ich mich in den
> > nächsten Monaten."
>
> Das wäre für mich ein klassischer Fall fürs Futur: "...werde ich mich
> in nächsten Monaten bemühen."
Ja. Habe ich nach dem Absetzen des Beitrags gemerkt und dann darauf
gewartet, ob es jemand anders auch so empfindet.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
> On 4 Feb., 23:38, Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote:
> > Du magst es einfach nicht, daß ein ganzer Satz ein Dativobjekt
> > ist :-)
> > Gibt es noch mehr solche Sätze mit Nebensätzen als Objekte?
> > erzeugt wird,
> ...
> Natürlich.
> Jedoch sind die Satzteile keine Dativobjekte, sondern Subjekte, die
> erweiterte Infinitive sind.
Oder Akkusativ- oder Genitivobjekte, aber eben nicht Dativobjekte, wie ich
in einem unbeachtet gebliebenen Beitrag in diesem Thread schrieb.
--
Helmut Richter
Christina Kunze
> Oder Akkusativ- oder Genitivobjekte, aber eben nicht Dativobjekte, wie ich
> in einem unbeachtet gebliebenen Beitrag in diesem Thread schrieb.
Nein, nein, nur unkommentiert.
chr
Gunhild Simon
Ich habe es nicht explizit postuliert, aber in einem meiner Vorschläge
angewendet:
"Ich werde mich in den nächsten Monaten der Frage widmen, wie dieser
zu
ergründen und den Lesern nahezubringen ist ."
Gruß
Gunhild
Helga Schulz
>On Wed, 4 Feb 2009, Gunhild Simon wrote:
>
>> Nun habe ich schließlich unter dem Stichwort "gelten mit Dativ"
>> geforscht.
>
>Ich habe in der umgekehrten Richtung geforscht, nämlich bei Objektsätzen,
>also Nebensätzen, die als Objekt fungieren.
Eben so verstehe ich die Konstruktion des diskutierten Satzes
auch.
>Für Akkusativ- und
>Genitivobjekte gibt es offenbar Beispiele mit Infinitivsätzen:
>
> Wir bedauern (es), sie enttäuschen zu müssen.
>
> Ich schämte mich (dessen), ihn nicht wiedererkannt zu haben.
>
>(Beispiele aus der Grammatik auf canoo.net)
Es gibt also ganz offenbar solche Konstruktionen.
>Dativobjekte gibts hier scheints nicht; die folgenden Sätze sind MUSEN falsch:
>
> *Ich widerspreche (dem), den Brief erhalten zu haben.
>
> *Diese Sache zu tun, (dem) fehlt die Berechtigung.
Da unterscheidet sich mein Sprachgefühl von deinem. Ich empfinde
sie nicht als falsch, sondern als genauso berechtigt und flüssig
wie die obigen mit Genetivobjekt.
Helga Schulz
>On 5 Feb., 08:17, Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerd...@t-online.de>
>wrote:
>> Gunhild Simon meinte:
>>
>> > "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>> > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
>> > meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>>
>> "Dem Ziel, diesen zu ergründen, ..., gelten meine Bemühungen ..."
>Ich fasse zusammen:
>
>Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
>Dem Ziel (Der Aufgabe), diesen zu ergründen und den Lesern
>verständlich zu machen, werden
>meine Bemühungen in den nächsten Monaten gelten.
Mit bisher allen Umwandlungsversuchen habe ich das Problem, daß
sie nach irgendetwas "schmecken" - beim "Ziel" nach Sport, BWL,
Politik oder Militär (machen!), beim Nominalisieren nach Behörde,
beim Anliegen nach Sozialarbeit oder Kirchengemeinde.
"Meine Bemühungen gelten" empfinde ich hingegen als
literarisch-freies Unterfangen mit einer gehörigen Portion
Höflichkeit und Vorsicht, das hat einen ganz anderen sozialen Ort
als die vorhin benannten.
>
>Jetzt bleibt noch Richards Einwand: Was ist inhaltlich dran? Kann man
>"einen Maßstab für guten Stil ergründen und verständlich machen"?
MMn: ja, unbedingt. Auch wenn das eher ein Dandy-Thema sein mag
und somit für viele weit ab vom Alltag - Stilistik ist schon ein
Thema, das phänomenologisch und essayistisch ergründet sein will.
>Hier noch einmal die Punkte, die ich den Ansprüchen an gute Schrift
>(heißt das so?) bisher entnommen habe:
>
>- Stimmigkeit der Bilder (Diedrich)
>- Vermeidung des Nominalstils (Christina)
>- Verständlichkeit,Verdeutlichung durch Satzzeichen (G.O.)
>- Flüssigkeit, Sprachüblichkeit (Helga)
>- Eindeutige Grammatik (Gunhild)
>
>Ich füge hinzu: Dem Verfasser des Exposés der "Deutschen Stilkunst"
>geht es zweifellos nicht um das Schreiben auf beliebigen Stilebenen.
>Wir sind uns darüber einig, daß die Sprachebene mit einer bestimmten
>Stilebene korreliert. In dem vorgestellten Artikel geht es um die
>Pflege gehobener, anspruchsvoller Sprache.
Ja, völlig einverstanden.
>Daher muß man gerade daran
>diese Maßstäbe anlegen.
Ich finde, daß gerade ein gehobener Stil auch die sonst
vorherrschende Grammatik erweitern darf, solange er verständlich
bleibt und nicht dem Sprachempfinden zuwiderläuft. Meinem
Sprachempfinden zumindest läuft der diskutierte Satz nicht
zuwider, ich empfinde ihn als in der angestrebten Stilebene
gelungen.
Helga Schulz
>On Wed, 4 Feb 2009, Gunhild Simon wrote:
>
>> On 4 Feb., 23:38, Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote:
>
>> > Du magst es einfach nicht, daß ein ganzer Satz ein Dativobjekt
>> > ist :-)
>
>> > Gibt es noch mehr solche Sätze mit Nebensätzen als Objekte?
>> > erzeugt wird,
>> ...
>> Natürlich.
>> Jedoch sind die Satzteile keine Dativobjekte, sondern Subjekte, die
>> erweiterte Infinitive sind.
Diese Betrachtungsweise erscheint mir zu partikulär und zu
linear, ich bin wie Helmut der Meinung, daß der ganze
vorangestellte Satz das Objekt zu "gelten" ist (und in sich
natürlich wieder Satzkonstruktion hat).
>Oder Akkusativ- oder Genitivobjekte, aber eben nicht Dativobjekte, wie ich
>in einem unbeachtet gebliebenen Beitrag in diesem Thread schrieb.
Ich hab ihn jetzt nochmal nachgelesen (danke!), bin aber anderer
Meinung als Du über die Zulässigkeit von Dativobjekten.
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb vorher:
>
> >Ich füge hinzu: Dem Verfasser des Exposés der "Deutschen Stilkunst"
> >geht es zweifellos nicht um das Schreiben auf beliebigen Stilebenen.
> >Wir sind uns darüber einig, daß die Sprachebene mit einer bestimmten
> >Stilebene korreliert. In dem vorgestellten Artikel geht es um die
> >Pflege gehobener, anspruchsvoller Sprache.
>
> Ja, völlig einverstanden.
>
> >Daher muß man gerade daran
> >diese Maßstäbe anlegen.
>
> Ich finde, daß gerade ein gehobener Stil auch die sonst
> vorherrschende Grammatik erweitern darf, solange er verständlich
> bleibt und nicht dem Sprachempfinden zuwiderläuft. Meinem
> Sprachempfinden zumindest läuft der diskutierte Satz nicht
> zuwider, ich empfinde ihn als in der angestrebten Stilebene
> gelungen.
Wie ich erfahren habe, ist der Verfasser Gräzist und will "die
Stilfrage aus rhetorischer und hermeneutisch-phänomenologischer Sicht
behandeln". Vielleicht ist mein Blickwinkel auf grammatische Ansprüche
auch zu eng.
Jedenfalls habe ich mich über die vielen engagierten, tiefschürfenden
und konzentrierten Beiträge sehr gefreut. Und dafür danke ich allen.
Herzlich grüßt
Gunhild
Richard Loebner
<15e1cce4-f388-4f4c...@n21g2000vba.googlegroups.com>
from Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> contains these words:
> On 5 Feb., 14:43, Helga Schulz <h...@colorcraze.de> wrote:
> > Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb vorher:
> ....
> >
> > >Ich füge hinzu: Dem Verfasser des Exposés der "Deutschen Stilkunst"
> > >geht es zweifellos nicht um das Schreiben auf beliebigen Stilebenen.
> > >Wir sind uns darüber einig, daß die Sprachebene mit einer bestimmten
> > >Stilebene korreliert. In dem vorgestellten Artikel geht es um die
> > >Pflege gehobener, anspruchsvoller Sprache.
> >
> > Ja, völlig einverstanden.
> >
> > >Daher muß man gerade daran
> > >diese Maßstäbe anlegen.
> >
> > Ich finde, daß gerade ein gehobener Stil auch die sonst
> > vorherrschende Grammatik erweitern darf, solange er verständlich
> > bleibt und nicht dem Sprachempfinden zuwiderläuft. Meinem
> > Sprachempfinden zumindest läuft der diskutierte Satz nicht
> > zuwider, ich empfinde ihn als in der angestrebten Stilebene
> > gelungen.
> Wie ich erfahren habe, ist der Verfasser Gräzist und will "die
> Stilfrage aus rhetorischer und hermeneutisch-phänomenologischer Sicht
> behandeln". Vielleicht ist mein Blickwinkel auf grammatische Ansprüche
> auch zu eng.
> Jedenfalls habe ich mich über die vielen engagierten, tiefschürfenden
> und konzentrierten Beiträge sehr gefreut. Und dafür danke ich allen.
Ich habe auch das Gefuehl, dass mein Blickwinkel von deinem einzig
grammatischen Anspruechen on Stil abweicht.
Im Vergleich mit heuzutaeglichem Gebrauch, sehe ich einen klaren,
hoerbaren stilistischen Unterschied der nicht nur auf Basis einer
grammetischen Entwicklung beruht, in meiner neulichen Lektuere von
Hebels "Schatzkaestlein des rheinischen Hausfreundes".
Damit will jedoch nicht gesagt sein, dass das Setzen eines einheitlich
und qualitativ messbaren, Ma[ß]stabes moeglich ist.
--
Es grüßt
Richard
Christina Kunze
> Wie ich erfahren habe, ist der Verfasser Gräzist und
> will "die Stilfrage aus rhetorischer und hermeneutisch-
> phänomenologischer Sicht behandeln".
Ha! Mein spontaner Gedanke bei der ersten Lektüre war,
dass dieser Satz von einem Altphilologen stammen
könnte (der mit Infinitiven als Dativobjekt WIMRE
auch kein Problem hätte, Christian?).
chr
Christian Seidl
> "Gunhild Simon" <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb
Hier!
Der Infinitiv ist im Latein nun aber *nie* ein Dativobjekt.
Unpersönliche Dativobjekte muss man ja eh mit der Lupe suchen.
Die Form des Infinitivs mag zwar historisch gesehen aus einem Dativ
versteinert sein, aber funktional war dieser Dativ sicher ein Dativus
finalis, also nix Objekt.
Fazit: Ich hab dieselben Bedenken wie sie Gunhild ursprünglich hatte,
und finde den Satz schwer verunglückt. Und das phänomenologische
Geschwurbel, das Gunhild zitiert hat, auch.
Ch.
Helga Schulz
>On 6 Feb., 00:40, "Christina Kunze" <k...@revesz.de> wrote:
>> "Gunhild Simon" <gunhild.si...@yahoo.de> schrieb
>>
>> > Wie ich erfahren habe, ist der Verfasser Gräzist und
>> > will "die Stilfrage aus rhetorischer und hermeneutisch-
>> > phänomenologischer Sicht behandeln".
>>
>> Ha! Mein spontaner Gedanke bei der ersten Lektüre war,
>> dass dieser Satz von einem Altphilologen stammen
>> könnte (der mit Infinitiven als Dativobjekt WIMRE
>> auch kein Problem hätte, Christian?).
>
>Hier!
>
>Der Infinitiv ist im Latein nun aber *nie* ein Dativobjekt.
>Unpersönliche Dativobjekte muss man ja eh mit der Lupe suchen.
>Fazit: Ich hab dieselben Bedenken wie sie Gunhild ursprünglich hatte,
>und finde den Satz schwer verunglückt. Und das phänomenologische
>Geschwurbel, das Gunhild zitiert hat, auch.
Aha, DSEN tickt also wohl wie Helmuts und Gunhilds.
Für mich ist es mit diesem Satz ähnlich wie mit dem kürzlich
diskutierten Thomas Mann'schen "trotzdem": in der Umgangssprache
und in den allermeisten Textsorten würde ich die Verwendung von
"trotzdem", die Thomas Mann an den Tag legt, für schwer daneben
ansehen. Als Stilmittel in literarischen Texten gehobenen Stils
finde ich es aber erlaubt, auch wenn es ein wenig marottisch
wirkt.
Mit dem Dativobjekt-Satz geht es mir nun ganz ähnlich - in einem
literarischen Text über Stilistik finde ich es erlaubt, in
anderen Textsorten fände ich es wohl auch reichlich seltsam.
Gunhild Simon
> In der heutigen Ausgabe von "Deutsche Stilkunst"
>
> http://phainomena.de/2009/02/04/die-frage-nach-dem-stil
>
> habe ich den Einführungsartikel mit Interesse und Gefallen gelesen
>
> Dennoch möchte ich einen der Sätze aus grammatischer Sicht
> diskutieren:
>
> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, gelten
> meine Bemühungen in den nächsten Monaten."
>
> Hauptsatz ist, denn es fehlt zwingend ein Dativ-Objekt, das auf die
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Frage antwortet: Wem gelten meine Bemühungen? Dieses wird nur
> scheinbar durch den erweiterten Infinitiv, der ein Akkusativobjekt
> regiert ("den Maßstab zu ergründen"), abgedeckt. Außerdem ist das
> Komma in dem beanstandeten Satz nicht korrekt. Es entfällt, da die
> Infinitiverweiterung eigentlich das Subjekt des Satzes, und kein
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Nebensatz ist.
Nach längerem Nachdenken muß ich der guten Ordnung halber auch noch
Selbstkritik in zwei Punkten üben:
1. Die Formulierung "Es fehlt zwingend ..." ist zwar üblich, aber
widersinnig. Gemeint ist ja eigentich ein PP, also ein Gezwugensein.
Also nicht das Fehlen ist zwingend, sondern der Umstand, daß gelten
ein Dativobjekt verlangt, nämlich das Ausfüllen einer Leerstelle. Das
ist allerdings sperrig auszudrücken und klingt nur noch halb so schön:
"Da gehört zwingend ein Dativobjekt hin." Also bin ich auch am schönen
Klang angelangt.
2.Die Infinitiverweiterung in dem beanstandeten Satz ist nicht das
Subjekt oder Prädikatsnomen, sondern ein Dativobjektsurrogat.
Sie wäre in einem folgendermaßen angelegten Satz das Subjekt. Korrekt
wäre nämlich die Variante mit Hilfsverb: "Diesen zu ergründen und den
Lesern verständlich zu machen, ist/[wird] mein Bemühen/Anliegen in den
nächsten Monaten [sein]".Vermutlich war diese gebräuchliche
Konstruktion präsent und legte die Übertragung auf die Variante mit
'gelten' nahe.
Gruß
Gunhild
Yvonne Steiner
[...] Langer Rede kurzer Sinn:
> Korrekt
> wäre nämlich die Variante mit Hilfsverb: "Diesen zu ergründen und den
> Lesern verständlich zu machen, ist/[wird] mein Bemühen/Anliegen in den
> nächsten Monaten [sein]".Vermutlich war diese gebräuchliche
> Konstruktion präsent und legte die Übertragung auf die Variante mit
> 'gelten' nahe.
Warum bist du also nicht auf meinem Vorschlag* eingegangen? Weil ich
bloss ein Laie bin?
*) da war das Hilfsverb doch auch schon drin:
"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, (das)
Gunhild Simon
>
> Warum bist du also nicht auf meinem Vorschlag* eingegangen? Weil ich
> bloss ein Laie bin?
Ganz und gar nicht. Ich fand ihn völlig richtig.
Dennoch beschäftigte mich das Verb gelten und der Dativ.
Gruß
Gunhild
Yvonne Steiner
> On 6 Feb., 10:20, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
>
> >
> > Warum bist du also nicht auf meinem Vorschlag* eingegangen? Weil ich
> > bloss ein Laie bin?
>
> Ganz und gar nicht. Ich fand ihn völlig richtig.
Das beruhigt mich. Danke.
> Dennoch beschäftigte mich das Verb gelten und der Dativ.
Gut. Was hältst du dann von folgender Überlegung:
Ich sehe den Teilsatz "Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich
zu machen" als einen Sachverhalt[*] ein und formuliere darum so:
"Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, dem gelte
mein Bemühen in den nächsten Monaten."?
bzw. "... dem soll mein Bemühen in den nächsten Monaten gelten."
[*] Oder ist das Pronomen "dem" so nicht erlaubt?
--
Yvonne Steiner
Gunhild Simon
> Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
> > On 6 Feb., 10:20, ystei...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) wrote:
>
> > > Warum bist du also nicht auf meinem Vorschlag* eingegangen? Weil ich
> > > bloss ein Laie bin?
>
> > Ganz und gar nicht. Ich fand ihn völlig richtig.
>
> Das beruhigt mich. Danke.
>
> > Dennoch beschäftigte mich das Verb gelten und der Dativ.
>
> Gut. Was hältst du dann von folgender Überlegung:
> Ich sehe den Teilsatz "Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich
> zu machen" als einen Sachverhalt[*] ein und formuliere darum so:
an
>
> "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, dem gelte
> mein Bemühen in den nächsten Monaten."?
>
> bzw. "... dem soll mein Bemühen in den nächsten Monaten gelten."
Beides ist richtig. Ich ziehe den zweiten Vorschlag vor. Und so
stimmt auch die Zeichensetzung.
Vielen Dank.
Gruß
Gunhild
Richard Loebner
from yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) contains these words:
> Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
> Das beruhigt mich. Danke.
Hier sehe ich einen klaren Unterschied zwischen Absicht und einem
schwerwiderstehlichem Drang.
--
Gruß
Richard
Yvonne Steiner
> The message <1iupw54.1bj5tt7157o6zhN%yste...@swissonline.ch>
> from yste...@swissonline.ch (Yvonne Steiner) contains these words:
>
> > Gunhild Simon <gunhil...@yahoo.de> wrote:
>
[...]
> > > Dennoch beschäftigte mich das Verb gelten und der Dativ.
>
> > Gut. Was hältst du dann von folgender Überlegung:
> > Ich sehe den Teilsatz "Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich
> > zu machen" als einen Sachverhalt[*] ein und formuliere darum so:
>
> > "Ich bin davon überzeugt, daß es einen Maßstab für guten Stil gibt.
> > Diesen zu ergründen und den Lesern verständlich zu machen, dem gelte
> > mein Bemühen in den nächsten Monaten."?
>
> > bzw. "... dem soll mein Bemühen in den nächsten Monaten gelten."
>
> > [*] Oder ist das Pronomen "dem" so nicht erlaubt?
>
> Hier sehe ich einen klaren Unterschied zwischen Absicht und einem
> schwerwiderstehlichem Drang.
Grosses Fragezeichen: ? -- Du sprichst für mich in Rätseln.
(Im Übrigen hiesse das: "... einem schwer widerstehlichen Drang.")
--
Yvonne Steiner
Peter J. Holzer
> Ich finde nicht, daß guter Stil ergründbar ist. Guter Stil ist
> bestenfalls erlernbar, vermittelbar, an Textbeispielen oder -
> vergleichen transparent zu machen.
Damit etwas vermittelt werden kann, muss es meiner Meinung nach zuerst
einmal ergründet werden, sofern es sich nicht um ein Dogma handelt.
hp
--
_ | Peter J. Holzer | Am Anfang war der Bug und der
|_|_) | Sysadmin WSR | Verantwortliche sprach:
| | | h...@wsr.ac.at | Es werde ein Testcase.
__/ | http://www.hjp.at/ | -- Clemens Zauner in dcii
Richard Loebner
> Richard Loebner <rich...@zetnet.co.uk> wrote:
MUSEN beschreibt ... dem soll mein Bemühen ... eine Absicht etwas zu
unternehemen, aber der imperative Ton von ... dem gelte mein Bemühen ...
deutet auf einen unterbewusten Drang.
Gut dass du es bemerkt hast dass ich "schwer widerstehlichen Drang"
meinte, also war es ja verstaendlich; danke fuer den Hinweis.
Freundliche Gruesse
Richard
Gunhild Simon
> On 2009-02-04, Gunhild Simon <gunhild.si...@yahoo.de> wrote:
>
> > Ich finde nicht, daß guter Stil ergründbar ist. Guter Stil ist
> > bestenfalls erlernbar, vermittelbar, an Textbeispielen oder -
> > vergleichen transparent zu machen.
>
> Damit etwas vermittelt werden kann, muss es meiner Meinung nach zuerst
> einmal ergründet werden, sofern es sich nicht um ein Dogma handelt.
So gesehen gebe ich dir recht.
Es müssen vor der Vermittlung Voraussetzungen dafür geschaffen werden
Ich habe mich in diesem Zusammenhang an dem für meinen didaktischen
Geschmack zu hochgestochenen Verb ergründen gestoßen. Ich will mich
aber davor hüten, zu kleinteilig zu werden.
Kurz, ich hätte wohl geschrieben, dass die Kriterien, an denen guter
Stil sich bemißt, zu beschreiben, zu erläutern, festzulegen oder
herauszuarbeiten, schließlich wohl auch zu begründen sind. Ich bin mir
auch nicht sicher, ob das besser wäre.
Ich in kein Experte für Stilfragen und beurteile Texte zunächst nach
dem Stand meiner Unterarmhärchen.
Gruß
Gunhild