Photo/Foto, Telephon/Telefon
Otto Stolz
y000...@ws.rz.tu-bs.de (Tobias Benjamin Koehler) schrieb:
> ich denke, ph ist international gebr=E4uchlicher, und unn=F6tige deutsche
> Spracheigenheiten sollten nicht kultiviert werden.
International =3D englisch??
Mir fallen einige Sprachen ein, in denen man F schreibt, wenn man F
spricht -- auch wenn das betreffende Wort aus dem Griechischen kommt,
z.B. Italienisch, Finnisch, Tschechisch (wenn ich mich nicht irre).
Beim Spanischen und Chinesischen, die weltweit von sehr vielen Leuten
gesprochen werden, bin ich mir nicht so sicher.
Eigentlich gibt es keinen vern=FCnftigen Grund, PH zu schreiben, denn
selbst die alten Griechen verwendeten schon einen eigenen Buchstaben
f=FCr diesen Laut. Kommt dieser alte Zopf vielleicht daher, da=DF wir
auch die griechischen Buchstaben f=FCr TH und CH mit zwei lateinischen
Buchstaben wiedergeben m=FCssen?
Mir f=E4llt da gerade ein, da=DF auch die alten R=F6mer die Fremdw=F6rter aus
dem Griechischen mit PH statt F geschrieben haben. Ber=FChmtes Beispiel:
die Zeile "Fusce, pharetra" aus der Ode "Integer vitae" von Horaz.
(Fuscus ist ein r=F6mischer Eigenname, Pharetra=3DK=F6cher ein Fremdwort aus
dem Griechischen.) Vielleicht wurden damals PH und F tats=E4chlich ver-
schieden ausgesprochen? Oder war das PH doch nur eine Marotte?
Gru=DF,
Otto Stolz
Tobias Benjamin Koehler
Diese Formen mit f und ph koexistieren froehlich.. DIE ZEIT
scheint eine Redaktionsregel zu haben, nach der alles mit ph ge-
schrieben wird. Und ich denke, ph ist international gebraeuch-
licher, und unnoetige deutsche Spracheigenheiten sollten nicht
kultiviert werden. Natuerlich kann ich nicht photografieren oder
fotographieren, sondern nur photographieren oder fotografieren..
--
tobias benjamin koehler ,-/o"O`--.._ _/(_
t.ko...@tu-bs.de _,-o'.|o 0 'O o O`o--'. e\
un...@tigerden.com (`o-..___..--''o:,-' )o /._" O "o 0 o : ._>
un...@snowmeow.com ``--o___o..o.'' :'.O\_ ```--.\o .' `--
uk...@rz.uni-karlsruhe.de `-`.,) \`.o`._
somewhere in central europe fL `-`-.,)
Arnulf Sopp
Hallo Otto und alle anderen!
Otto....@Uni-Konstanz.de meinte am 31.05.96
zum Thema "Re: Photo/Foto, Telephon/Telefon":
> Mir fallen einige Sprachen ein, in denen man F schreibt, wenn man F
> spricht -- auch wenn das betreffende Wort aus dem Griechischen kommt,
> z.B. Italienisch, Finnisch, Tschechisch (wenn ich mich nicht irre).
> Beim Spanischen und Chinesischen, die weltweit von sehr vielen
> Leuten
> gesprochen werden, bin ich mir nicht so sicher.
Aber ich, was Spanisch anbelangt. Ausserdem im Tuerkischen. In der
chinesischen Schrift ist mir bisher weder ein F noch ein Ph begegnet.
(Roemer)
> Vielleicht wurden damals PH und F tatsaechlich ver-
> schieden ausgesprochen? Oder war das PH doch nur eine Marotte?
Bitte nicht steinigen - ich lese manchmal PM. Dunkel erinnere ich
mich, dass genau dies vor ungefaehr einem halben Jahr Thema war.
Schuld waren wohl die Etrusker, bei denen das F einen anderen Laut
bedeutete oder so aehnlich. Hat jemand noch dieses alte Heft oder gar
"serioesere" Quellen, um Genaueres sagen zu koennen?
Und wie lauten Eure Meinungen, einen offensichtlich ueberfluessigen
Schwachsinn bis in unsere Tage zu tradieren, naemlich zwei Buchstaben
als Uebertragung eines einzigen, des Fi (ja, Phi), herzunehmen?
Servus!
Arnulf
Arnulf Sopp
Hallo Andreas und alle anderen!
kar...@ife.ee.ethz.ch meinte am 01.06.96
zum Thema "Re: Photo/Foto, Telephon/Telefon":
> Fisik ist dagegen meist ein Schuelerscherz.
... ueber den ein tuerkischer Schueler aus einem anderen Grunde lachen
wuerde: Dort heisst es "fizik".
Servus!
Arnulf
Michael Gruebsch
Otto Stolz schrieb u.a. zum Thema:
>
> Eigentlich gibt es keinen vern=FCnftigen Grund, PH zu schreiben, denn
> selbst die alten Griechen verwendeten schon einen eigenen Buchstaben
> f=FCr diesen Laut. Kommt dieser alte Zopf vielleicht daher, da=DF wir
> auch die griechischen Buchstaben f=FCr TH und CH mit zwei lateinischen
> Buchstaben wiedergeben m=FCssen?
>
> schieden ausgesprochen? Oder war das PH doch nur eine Marotte?
Ich bin nicht vom Fach und erinnere mich nur dunkel an die folgenden
Umstaende (bitte nicht steinigen) [.] steht fuer Graphem, /./ fuer Phonem=
:
Es gibt wohl die Annahme, dass [Phi], [Theta] und [Chi] im Griechischen w=
ie
[Pi], [Tau] und [Kappa], allerdings *behaucht*, ausgesprochen worden sind=
(Notation /p^h/ anstatt /p/). Der Laut /f/ (in 'vorklassischer' Zeit als
[Digamma] geschrieben) existiert im klassischen Griechisch nicht mehr.
[Phi], [Theta] und [Chi] werden wohl nur in der *neuzeitlichen* Schul-
tradition als /f/, /t/, /ch/ ausgesprochen.
Dazu koennen wohl Sprachzeugnisse des Sanskrit, aber auch die Germanische=
Lautverschiebung als Belege herangezogen werden (s. Quelle am Ende der
Mail)
Die Roemer (Etrusker?) uebernahmen die griechische Schrift und belegten
Schriftzeichen, deren griechisches Laut=E4quivalent sie nicht nutzten, mi=
t
solchen Lauten der lateinischen Sprache, fuer die die Griechen keinen
Buchstaben hatten (z.B. [Eta] fuer /h/). Wenn die Roemer nun in griechisc=
hen
Fremdwoertern lat. [PH] fuer den griech. *Einzel*buchstaben [Phi] schreib=
en,
ist das mit ein Beleg dafuer, dass zur Zeit der Uebernahme [Phi] noch als=
/p^h/ und nicht als /f/ ausgesprochen worden ist.
Es bleiben fuer mich noch einige Fragen im Dunkeln des Vergessens: warum
nutzten die Roemer den griech. Buchstaben [Phi] nicht und in welchen
Zeitraeumen vollzog sich die Uebernahme (war damals [Digamma] noch in
Benutzung)? Die Zeitfrage ist ueberhaupt wichtig: Die griechischen
Kleinbuchstaben sind m.W. byzantinisch, also mindestens spaetantik.
Im uebrigen moechte ich anmerken, dass m.E. nichts gegen [ph] etc. im
geschriebenen Deutsch spricht, und zwar weil
1. ich meine Originalitaet nicht dadurch begruenden muss, dass ich alles
anders als die Alten mache;
2. ich auch mit der Schreibeweise [ph] etc. die griechische Herkunft
des Wortes, die grosse terminologische Staerke der griechischen Sprache
und vielleicht auch die geistige Leistung der Griechen wuerdigen kann;
3. sonst auch fuer [sch] ein eigenes Schriftzeichen eingefuehrt werden
(nicht das gleiche wie im Fall [ph]-[f]) und [v] zugunsten [f] und [w] dr=
an
glauben muesste.
Fuer Naeheres empfehle ich u.a. (furchtbar falsch rekapituliert) Oskar
Szeremeny [o.ae.]: Einfuehrung in die historische Sprachwissenschaft[o.ae=
=2E].
Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Darmstadt [wenigstens das ist richtig=
].
Wer die Quelle genau haben moechte: bitte Mail an untenstehende Adresse.
Michael
-- m...@geogr.uni-jena.de -------------------------------------------- >8 =
--
Jens Walter Heckmann
Am 9. Juni 1996 schrieb wolf...@w250zrz.zrz.TU-Berlin.DE (Wolfgang Schwanke):
>
> Zusaetzlich gibt es dann noch die Diphtonge, in denen Y vorkommt,
> z.B. OY und EY. Ersteres wurde m.W. sowohl in der Antike ...
Hinweis: Ich habe ein Follow-up hierzu nach de.etc.sprache.klassisch
gepostet (war mir doch etwas zu off-topic hier ...).
Jens W. Heckmann
Jens Walter Heckmann
Am 11. Juni 1996 schrieb Jan Kurbatsch <kurb...@informatik.hu-berlin.de>:
>
> Woher kommt das Wissen um die gesprochene Sprache vergangener Zeiten?
> Wie kann man sich da so sicher sein - ohne Tonbandaufnahmen?
Neben den Angaben der zeitgenoessischen Grammatiker, die naturgemaess
mit Vorsicht interpretiert werden muessen, verfuegen wir ueber zahl-
reiche objektive Kriterien; als Beispiel vgl. mein gestriges Posting
nach de.etc.sprache.klassisch ueber den Unterschied zwischen AY und
OI im Altgriechischen (Subject: Re: Photo/Foto, Telephon/Telefon;
Message-ID: <4pi5f3$2...@geres.axime-is.fr>, Referenz 6).
Jens W. Heckmann
Meno Sellschopp
Erwiderung auf : Jan Kurbatsch
vom : 11.06.96
zum Thema : "Re: Photo/Foto, Telephon/Telefon":
> Woher kommt das Wissen um die gesprochene Sprache vergangener Zeiten?
> Wie kann man sich da so sicher sein - ohne Tonbandaufnahmen?
Zum Beispiel, wenn man in einer benachbarten Sprache eine Trans-
scription aus derselben Zeit findet. Vergleiche dazu die immer mal
wieder hochkommende Diskussion um das C im Lateinischen:
Kikero und Kaesar gingen ins Konkil,
der eine mit Kylinderhut, der andre in Kivil.
Meno
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Rainer Gerlach
h...@axime-is.fr (Jens Walter Heckmann) wrote:
>Das ist doch einfach falsch. Die Regel, dass einer von drei gleichen,
>aufeinanderfolgenden Konsonanten wegfaellt (Regel 204 des Rechtschreib-
>dudens), gilt ausdrucklich _nur_, wenn die drei Konsonanten zwischen
>Vokalen eingeschlossen sind; so schreiben wir zwar "Schiffahrt" und
>"wetturnen", aber "Pappplakat" und "fetttriefend". Ausserdem besagt
>dieselbe Regel, dass der dritte Konsonant bei Silbentrennung wieder
>eintritt (also "Schiff-" | "fahrt"), und schliesslich sagt Regel 188,
>dass dies alles _nicht_ gilt, wenn "ss" fuer Eszett steht; es heisst
>z. B. "Fusssohle", denn auch wenn das Eszett durch "ss" ersetzt wird,
>wird das Wort so behandelt, als ob dort Eszett stuende.
>Die Schreibweise "Guss-" | "tuecke" widerspricht also immerhin drei
>verschiedenen Rechtschreibregeln.
Im Deutschen kenne ich diese Regeln auch. Aber in diesem Buch
(Schweiz, 60er Jahre) wurden sie nicht eingehalten. Vielleicht liegt
das daran, das in der Schweiz das "ss" nicht fuer Eszett steht, da es
dieses Zeichen ohnehin nicht gibt. Leider kann ich das Buch nicht mehr
beschaffen, um festzustellen, ob es sich bei der falschen Trennung um
einen einmaligen Fehler handelt (denn auch Setzer sind nur Menschen).
Auf jeden Fall weiss ich genau, das immer eines der drei "s"
weggelassen wurde, was mir wegen der besagten Regel 204 unangenehm
auffiel.
Rainer Gerlach
Johannes Fassbinder
>>>>> "Andreas" == Andreas Karrer <kar...@ife.ee.ethz.ch> writes:
[...]
Andreas> Wenn in de.rec.motorrad Autofahrer häufig liebevoll als
Andreas> "Dosentreiber" bezeichnet werden, kann man unter
Andreas> "Tastaturtreiber" auch "Computerbenützer" verstehen ...
Andreas> :-)
...oder Klavierspieler.
Inwiefern nützen Computerbenützer einem Computer? Sie nutzen ihn doch,
muß es nicht -benutzer heißen?
Anselm Lingnau
Im Artikel <IJF.96Ju...@ullr.rz.uni-jena.de> schrieb
Johannes Fassbinder <i...@ullr.rz.uni-jena.de>:
> Inwiefern nützen Computerbenützer einem Computer? Sie nutzen ihn doch,
> muß es nicht -benutzer heißen?
Vielleicht. Bedenke aber, daß Du mit einem Schweizer redest :^)
Anselm
--
Anselm Lingnau ......................... lin...@tm.informatik.uni-frankfurt.de
Sendmail is the sort of tool that gave UNIX its bad reputation. It is badly
designed, its documentation is completely obtuse, and it is absolutely
essential. --- Mike Loukides, *System Performance Tuning*
Wolfgang Schwanke
10177...@compuserve.com (Rainer Gerlach) writes:
>Nehmen wir als Beispiel fuer die Nachteile ein Buch aus der Schweiz,
>das ich vor einiger Zeit gelesen habe. Dort wurde auf die
>fertigungsgerechte Gestaltung von Gußstuecken eingegangen. Die
>Schweizer kennen kein Eszet, also wurde "Gußstuecke" zu "Gusstuecke".
>Hier tritt zusaetzlich die Regel in Kraft, dass eines von drei
>aufeinanderfolgenden "s" weggelassen wird, auch wenn sie zu
Meiner Meinung nach ist das eine falsche Anwendung dieser Regel.
In diesem Fall sind zwei der drei s nur eine Ersatzschreibweise
fuer ein Eszet, das man nicht darstellen kann/will, und auf die
deshalb die "Aus 3 mach 2"-Regel nicht angewandt werden darf.
Deshalb muss es IMHO Gussstuecke heissen.
Gruss
Wolfgang
--
Elektropost: wo...@cs.tu-berlin.de | wo...@berlin.snafu.de | wo...@techno.de
WeltweitesSpinnweb: http://www.snafu.de/~wolfi/
IRC: wolfi |
RealLife: Wolfgang Schwanke | Royaume Uni douze points
Werner Icking
>Inwiefern nützen Computerbenützer einem Computer? Sie nutzen ihn doch,
>muß es nicht -benutzer heißen?
Nein - nutzen und nuetzen sind oder waren zumindest lange Zeit synonym.
Heute scheint sich durchzusetzen: ich nutze Computer, weil es mir
nuetzt.
Sie wurden allerdings landschaftlich unterschiedlich benu(e)tzt.
(Oh je, warum kommt mir die Formulierung jetzt komisch vor?
Macht nix, hau wech den Sch**ss).
Werner
--
Werner Icking Werner...@gmd.de (+49 2241) 14-2443 __o
GMD - Forschungszentrum Informationstechnik GmbH _`\<,_
Schloss Birlinghoven, D-53754 Sankt Augustin, Germany (_)/ (_)
"Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod." ~~~~~~~~~~~~~~~
Andreas Karrer
In article <4qc04q$s...@dub-news-svc-6.compuserve.com>, Rainer Gerlach wrote:
>
>Im Deutschen kenne ich diese Regeln auch. Aber in diesem Buch
>(Schweiz, 60er Jahre) wurden sie nicht eingehalten.
Ah! Aus den Sechzigern. Damals wurde mir tatsächlich diese "falsche"
Regel (statt sss immer ss schreiben) in der Schule gelehrt. Aber auch
Schweizer sind lern- und konsensfähig, und die Regel wurde irgendwann
in den Siebzigern an Duden/204 angepasst. So steht es auch in "Wie sagt
man in der Schweiz?", Dudenverlag, 1989, ISBN 3-441-04131-5.
Die Trennung "Guss-tück" war aber mit Sicherheit auch in der Schweiz
immer falsch.
Was mich auf den Punkt zur Rechtschreibreform bringt: Es ist ziemlich
unerheblich, welche neuen Schreibweisen uns gefallen oder nicht (mir
persönlich missfallen "Spagetti" und "Techno-Partys", diese auch
aus anderen Gründen). Entscheidend ist, was in den Lehrplänen steht.
Wenn einem Vater vom Sohn gesagt wird: "Papi, du wirst alt!", nur weil
er im "Restaurant" auf "Spaghetti" besteht, wird der sehr bald seine
Einstellung ändern...
+---------------
Andi Karrer, Institute for Electronics, ETH Zuerich, Switzerland
_Sein_ ist schwieriger und wird deshalb gern durch Worte ersetzt. - C.G. Jung
Markus Kolbeck
kar...@ife.ee.ethz.ch am 21.06.96
> Wenn einem Vater vom Sohn gesagt wird: "Papi, du wirst alt!",
> nur weil er im "Restaurant" auf "Spaghetti" besteht,
> wird der sehr bald seine Einstellung ändern...
Oder er bestellt fortan muendlich. ;-)
*Auf Wiederlesen, Markus* -Dosto...@LE-Line.east.de- 0341/4802521
_____________________________________________________________________
Vielleicht sollte man einfach einmal das Wort "christlich" aus der
Politik streichen, und es wuesste einer, woran er ist. (H. Boell)
Schueler
Hallo Markus,
Markus Kolbeck (dosto...@le-line.east.de) wrote:
: kar...@ife.ee.ethz.ch am 21.06.96
: > Wenn einem Vater vom Sohn gesagt wird: "Papi, du wirst alt!",
: > nur weil er im "Restaurant" auf "Spaghetti" besteht,
: > wird der sehr bald seine Einstellung ändern...
: Oder er bestellt fortan muendlich. ;-)
Wenn er das jetzt aber richtig machen wollte, mueszte er doch
"Spadschetti" bestellen und nicht "Schpagetti", oder? ;-)))
Verwirrt,
Erik
Jens Walter Heckmann
Am 9. Juli 1996 schrieb ha-...@ux-01.bg.bib.de (Erik Meltzer):
>
> Wenn er das jetzt aber richtig machen wollte, mueszte er doch
> "Spadschetti" bestellen und nicht "Schpagetti", oder? ;-)))
Das waere vielleicht ein bisschen hyperkorrekt ... wenn's auch
ein Italiener noch verstehen soll, reicht /spagetti/.
Jens W. Heckmann
Christian Wetzel
Jens Walter Heckmann schrieb:
=
> Am 9. Juli 1996 schrieb ha-...@ux-01.bg.bib.de (Erik Meltzer):
> >
> > Wenn er das jetzt aber richtig machen wollte, mueszte er doch
> > "Spadschetti" bestellen und nicht "Schpagetti", oder? ;-)))
> =
> Das waere vielleicht ein bisschen hyperkorrekt ... wenn's auch
> ein Italiener noch verstehen soll, reicht /spagetti/.
Die Buchstabenfolge 'gh' wird im Italienischen *immer* velar
(also wie ein deutsches 'g') ausgesprochen. Das gleiche gilt
f=FCr 'ch' (wie 'k'). Stehen 'g' oder 'c' direkt vor einem hellen =
Vokal wie 'e' oder 'i', so werden sie palatal ausgesprochen,
also wie 'dsch' oder 'tsch', ansonsten vor 'a', 'o', 'u' velar.
Wenn man korrekt sein wollte, m=FC=DFte man also auch "Ford Gia"
sagen anstatt "Ford Dschia".
Wo ich gerade dabei bin: Was mir jedesmal Magenschmerzen bereitet,
ist die deutsche Angewohnheit, italienische Vokalfolgen einzeln
auszusprechen wie "Pa-'o-la", das ganze mit geschlossenem 'o'. =
Italiener sagen einfach "'Pao-la" (zweisilbig), so wie Deutsche =
"Paula" sagen.
Der Abschu=DF aber ist die Werbung f=FCr irgendwelche Fertigprodukte,
die etwas Italienisches an sich haben wollen. Da gibt es =
dann "*Tomato* al Gusto", auch wenn die Italiener nur "pomodori"
kennen, ein Pseudo-Italiener singt von "Spaghetti Bolo*n*ese"
(auch wenn es wie "Polonaise" statt "Bolonjese" klingt) - und =
stets singt irgendwer Opernarien. Baeh! :-(
Christian
-- =
Christian Wetzel (cnwe...@linguistik.uni-erlangen.de)
"Computers are useless. They can only give you answers."
-- Pablo Picasso
Andreas Karrer
In article <31E362...@sol.linguistik.uni-erlangen.de>, Christian Wetzel wrote:
>Wenn man korrekt sein wollte, müsste man also auch "Ford Gia"
>sagen anstatt "Ford Dschia".
Ich wusste nicht, dass man das auch Dschia aussprechen kann. Immerhin
hat Ghia seit den 50ern deutsche Auto-Bleche verbogen, oder -- je
nach Geschmack -- gestaltet.
Wenn Claudio Basler, der bei dem offenbar 99% der Hirnzellen fuer
die Fussmotorik benutzt werden, einen Lambordschini kauft, kann ich
das noch knapp verstehen. Dass aber ein Fernsehkommentator nach zig
Formel-1-Sendugen _immer_ noch Baridschello sagt, schon weniger.
>Da gibt es
>dann "*Tomato* al Gusto", auch wenn die Italiener nur "pomodori"
>kennen, ein Pseudo-Italiener singt von "Spaghetti Bolo*n*ese"
>(auch wenn es wie "Polonaise" statt "Bolonjese" klingt) - und
>stets singt irgendwer Opernarien. Baeh! :-(
Eben erfahren, wie die "Handys" in Italien (dort ein absolutes
Muss!) heissen: Telefonino. Dass uns Deutschchweizern nicht "Telefönli"
eingefallen ist, beschämt mich.
oer...@studm.hrz.uni-siegen.de
ha-...@ux-01.bg.bib.de (Schueler) wrote:
>Wenn er das jetzt aber richtig machen wollte, mueszte er doch
>"Spadschetti" bestellen und nicht "Schpagetti", oder? ;-)))
Muesste er nicht. /spagetti/ ist die korrekte Aussprache g wird im
Italienischen nur vor "e" und "i" wie dsch ausgesprochen, es sei denn
es steht - wie beim italienischen Wort "Spaghetti" ein "h" nach dem
"g". Dieses H markiert, dass das "g" hart ausgesprochen werden soll.
Das gilt zum Beispiel auch fuer die Firma Lamborghini. Es heisst
nicht, wie in Deutschland weit verbreitet - /lambordschini/.
Gruss, Melanie