Steinwurf
Peter Markovic
Von Liebeslust und fetten KErfen.
Ich muss doch auf die Katze warten -
Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
Peter Markovic
Ich muss doch auf die Katze warten
mtf
Peter Markovic schrieb in Nachricht <84g0b0$qha$1...@news.rhein-zeitung.DE>...
>Ich muss doch auf die Katze warten
>Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
mutig bist du ja, sowas in eine ng zu stellen, wo es vor hoths, schmidts,
feichtingers usw...wimmelt.
michael
Oliver Ding
> Ein Vogel singt in meinem Garten
> Von Liebeslust und fetten Kerfen
> Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
Nett. Ich denke mal, Du willst der Katze den Appetit auf den Vogel
nehmen, dessen Gesang Du so genießt.
»Socke«
--
Bloss die einen guten Rutsch wünschende Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Sophie Vomhofe
Peter Markovic <umar...@rz-online.de> schrieb in Newsbeitrag:
84g0b0$qha$1...@news.rhein-zeitung.DE...
Hallo Peter!
> Ein Vogel singt in meinem Garten
> Von Liebeslust und fetten Kerfen
> Ich muss doch auf die Katze warten
> Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
Ich kann nur unterschreiben, was Michael dazu gesagt hat.
Kokolores. Und was sind "Kerfen"? Nie gehört. Da hat mir
Deine Hexenballade doch wesentlich besser gefallen.
"Eros Zwille" ist ganz witzig, aber auch nicht doll, weil wie
hier die Zusammenhänge fehlen. Das ist auf Teufel komm
raus zusammengekloppt, damit es sich reimt. Aber Deinen
Mut erkenne auch ich an. Der Michael würde sich das jeden-
falls nicht trauen. :-)
Grüsse
Sophie
Oliver Ding
>
> Peter Markovic schrieb:
> >Ich muss doch auf die Katze warten
> >Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
>
> schmidts, feichtingers usw...wimmelt.
Aber man muß ja nicht gleich mit Steinen auf den Autor werfen, gelle?
;-)
Der Reim jedenfalls geht in Ordnung, weil...
> > Ein Vogel singt in meinem Garten
> > Von Liebeslust und fetten Kerfen
> > Ich muss doch auf die Katze warten
> > Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
... es ABAB-Reimschema ist. Das macht's zwar nicht unbedingt zu
einem Klassiker, aber erlaubt sei _dieser_ Reim dann doch. ;-)
Sagenlicht
Sophie Vomhofe wrote:
> Peter Markovic <umar...@rz-online.de> schrieb in Newsbeitrag:
> 84g0b0$qha$1...@news.rhein-zeitung.DE...
>
> Hallo Peter!
>
> > Ein Vogel singt in meinem Garten
> > Von Liebeslust und fetten Kerfen
> > Ich muss doch auf die Katze warten
> > Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
>
> Ich kann nur unterschreiben, was Michael dazu gesagt hat.
> Kokolores. Und was sind "Kerfen"? Nie gehört. Da hat mir
> Deine Hexenballade doch wesentlich besser gefallen.
> "Eros Zwille" ist ganz witzig, aber auch nicht doll, weil wie
> hier die Zusammenhänge fehlen. Das ist auf Teufel komm
> raus zusammengekloppt, damit es sich reimt. Aber Deinen
> Mut erkenne auch ich an. Der Michael würde sich das jeden-
> falls nicht trauen. :-)
...und außerdem kann man ja auch mal einfach nur spaß bei'm schreiben
UND bei'm lesen haben - oder???
mtf
ich meinte mit seinem? mut nicht das gedicht, sondern den inhalt, das
dichterische bewerfen von katzen mittels steinen.
(besides: entschuldige, stefanie, für das weiche d)
michael
Oliver Ding
> zur erklärung:
> ich meinte mit seinem? mut nicht das gedicht, sondern den inhalt,
> das dichterische bewerfen von katzen mittels steinen.
Na gut, das grenzt ja auch fast an Tierquälerei... Ich dachte, Du willst
den Reim bewerfen.
»Socke«
--
Bloss die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Iris Hoth
<umar...@rz-online.de> wrote:
hallo peter,
>Ein Vogel singt in meinem Garten
>Von Liebeslust und fetten Kerfen
sieh an: kerfen... man lernt doch nie aus :-))
>Ich muss doch auf die Katze warten
>Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
inhaltlich kann ich mich dem natuerlich ganz und gar nicht
anschliessen. aber... ein wundervoller vierzeiler!
gruss
iris
--
http://www.hothspot.de/
homepage de.etc.schreiben.*:
http://www.usenet-autoren.de/
Sophie Vomhofe
Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb in Newsbeitrag:
386BBA85...@gmx.de...
Hi Jens!
> ...und außerdem kann man ja auch mal einfach nur spaß bei'm schreiben
> UND bei'm lesen haben - oder???
Hey, nun mach Dir mal nicht gleich ins Hemd. Klar kann man einfach Spass
beim Schreiben haben, aber ob man es dann unbedingt posten muss, ist
eine andere Sache. Es freut mich, dass Du Spass beim Lesen hattest,
aber bei mir bleibt er leider aus, wenn ich keine Aussage und/oder
keinen Zusammenhang entdecken kann.
Guten Rutsch
Sophie
Sagenlicht
Ihr beliebtet mir einen Boten zu senden, der mir Eure Sicht ob des Spaßes
beim Schreiben (ich nehm' hier an, Ihr bedeutetet die Schreiberei im
Allgemeinen?) und bei dem Lesen (dieses) Textes überbrachte.
Sophie Vomhofe wrote:
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb in Newsbeitrag:
> 386BBA85...@gmx.de...
>
> Hi Jens!
> Hey, nun mach Dir mal nicht gleich ins Hemd.
Nicht doch *ggg*
> Klar kann man einfach Spass
> beim Schreiben haben,
Genau.
> aber ob man es dann unbedingt posten muss, ist
> eine andere Sache.
Sicher. Und ich seh keinen Grund, auch nur ein Wort, ob eventueller
Peinlichkeiten auszulassen. Seht, Ihr nanntet hier zum Beispiel einen
Namen, den ich nicht gern höre. Und doch hielt Euch dies nicht von dem
Schreiben ab?!
Seid frei in all Eurem Tun und, so bitt ich auf den Knien, gesteht auch
solches jedem Menschen zu.
> Es freut mich, dass Du Spass beim Lesen hattest,
Mich auch.
>
> aber bei mir bleibt er leider aus, wenn ich keine Aussage und/oder
> keinen Zusammenhang entdecken kann.
Es betrübt mich, gerade an Euch, einem ehrenwerten Mitglied der schreibenden
Zunft, ein Verlangen nach (absoluter?) Klarheit und einem allzeit
vorhandenen und allgemeinverträglichen Sinne zu finden. Das Leben ist ein
Garten, der mit wunderbaren Blüten die Menschen nur zu gern in Irren führet.
Doch ist's auch möglich, diese zu genießen...
>
>
> Guten Rutsch
> Sophie
Dank Euch, ob dieses guten Wunsches
Nehmt ein Glas, des feinen Punsches
Und seht mit Kinderaugen weit
In alles Leben neuer Zeit.
Sagenlicht - nur und extra für Sophie *<:O)
Sophie Vomhofe
Hi Sagenlicht!
Es scheint Dir viel daran zu liegen, mit diesem Namen angesprochen
zu werden. Also gut. Ich bin ja gar nicht so. :-)
> Ihr beliebtet mir einen Boten zu senden, der mir Eure Sicht ob des Spaßes
> beim Schreiben (ich nehm' hier an, Ihr bedeutetet die Schreiberei im
> Allgemeinen?) und bei dem Lesen (dieses) Textes überbrachte.
Ach, tat ich das? Und ich habe mir eingebildet, ein Posting in die Group
gestellt zu haben. So kann man sich irren. :-)
> > aber ob man es dann unbedingt posten muss, ist
> > eine andere Sache.
>
> Sicher. Und ich seh keinen Grund, auch nur ein Wort, ob eventueller
> Peinlichkeiten auszulassen. Seht, Ihr nanntet hier zum Beispiel einen
> Namen, den ich nicht gern höre. Und doch hielt Euch dies nicht von dem
> Schreiben ab?!
Warum hätte es mich davon abhalten sollen? Zu diesem Zeitpunkt wusste
ich noch nicht, dass Du diesen Namen nicht gerne hörst. Du hast ihn ge-
nannt, also ging ich davon aus, dass ich Dich auch so ansprechen kann.
Ich weiss ja nicht, warum das für Dich von so grosser Bedeutung ist, aber
ich muss da wirklich böse ins Fettnäpfchen getreten sein, wenn es Dich
veranlasst, mich derart distanziert in der dritten Person anzusprechen.
> Seid frei in all Eurem Tun und, so bitt ich auf den Knien, gesteht auch
> solches jedem Menschen zu.
Nu steh mal wieder auf. Du ruinierst Dir ja die Strumpfhose. :-)
Das ist doch alles ganz einfach. Von mir aus kann jeder machen, was
er will. Und das tut hier sowieso jeder, ohne dass ich etwas dagegen
machen könnte, selbst wenn ich es wollte. Aber Sinn und Zweck dieser
NG ist es auch, Kommentare zu den geposteten Gedichten abzugeben.
Und dabei musst Du mir schon zugestehen, nichts anderes als meine
Meinung kundzutun. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass hier irgend-
jemand nicht mehr posten soll oder in anderer Weise zu reglementiert
versucht. Also was gestehe ich anderen nicht zu?
> > aber bei mir bleibt er leider aus, wenn ich keine Aussage und/oder
> > keinen Zusammenhang entdecken kann.
>
> Es betrübt mich, gerade an Euch, einem ehrenwerten Mitglied der schreibenden
> Zunft,
Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du mich mit jemandem ver-
wechselst. :-)
> ein Verlangen nach (absoluter?) Klarheit und einem allzeit
> vorhandenen und allgemeinverträglichen Sinne zu finden.
Nein, nein. Da hast Du mich missverstanden. Würde es mir darum
gehen, könnte ich mich in dieser NG nicht aufhalten. Mir geht es um
Lyrik, die eine Aussage hat. Um Inhalte, die eine Botschaft vermitteln.
Nicht allgemein verträglich, sondern halbwegs verständlich. Sinnfrei-
heit begegnet mir im Alltag zur Genüge, und deswegen steht mir hier
der Sinn nicht nach Wortakrobatik, die an abstrakte, bildende Kunst
erinnert. Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren. Wenn man sich
nur ein wenig bemüht, ist sogar ein Höchstmass möglich. Und wie ich
sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum. Also verstehe
ich nicht so ganz, warum Du meine Kritik an Peters Gedicht so gar
nicht nachvollziehen kannst.
> Das Leben ist ein
> Garten, der mit wunderbaren Blüten die Menschen nur zu gern in Irren führet.
> Doch ist's auch möglich, diese zu genießen...
Das mag sein, aber ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
lässt mich die Stilblüten erkennen. Es ist sehr gut möglich, dass nur ich
sie als solche empfinde, aber es ändert nichts daran, dass es für mich
kein Genuss ist. Wie sollte ich Spass daran haben, ein Gedicht zu lesen,
das ich als lyrisch schlecht empfinde? Ist es Dir nie so ergangen?
> > Guten Rutsch
>
> Dank Euch, ob dieses guten Wunsches
> Nehmt ein Glas, des feinen Punsches
> Und seht mit Kinderaugen weit
> In alles Leben neuer Zeit.
*prost* Happy new year. :o)
> Sagenlicht - nur und extra für Sophie *<:O)
Habt Dank, kühner Recke. Seht mich dennoch beschämt, ob des
Beweises einer Gunst, den ich nicht in gebotener Bescheidenheit,
weil unverdient, zurückzuweisen vermag. Es ist die Eitelkeit, die
mich leitet und mir gebietet, über die Schwäche der tugendhaften
Scham zu siegen. Fürwahr ein zweifelhafter Triumph, und ich komme
in stiller Stunde nicht umhin, ihn einer lasterhaften, aber verführten
Untugend anzukreiden. Somit auch Euch, da Ihr mich in gekonnt
dargebrachter und höfischer Sprache .......ääh... besoffen gelabert
habt. ;-)
Wohlsein!
Sophie
Sagenlicht
seichtes Schmunzel um die Lippen tragen, sogleich dies Papier, Euch eine Antwort
zukommen zu lassen. Mein Bote trägt die offne Bulle nun zum Platze, da es gelesen
werden mag von allen Geneigte, die die zu tun wünschen...
Gut, genug geschwafelt *g*
Sophie Vomhofe wrote:
>
> Es scheint Dir viel daran zu liegen, mit diesem Namen angesprochen
> zu werden. Also gut. Ich bin ja gar nicht so. :-)
So ist es und Dank ob der Höflichkeit.
>
> > > aber ob man es dann unbedingt posten muss, ist
> > > eine andere Sache.
> >
> > Sicher. Und ich seh keinen Grund, auch nur ein Wort, ob eventueller
> > Peinlichkeiten auszulassen. Seht, Ihr nanntet hier zum Beispiel einen
> > Namen, den ich nicht gern höre. Und doch hielt Euch dies nicht von dem
> > Schreiben ab?!
>
> Warum hätte es mich davon abhalten sollen? Zu diesem Zeitpunkt wusste
> ich noch nicht, dass Du diesen Namen nicht gerne hörst...
Das war ja nur ein Beispiel und, ob des fehlenden Wissens um die Situation, auch
noch ein arg mißlungenes.
>
> ... wenn es Dich
> veranlasst, mich derart distanziert in der dritten Person anzusprechen.
Keine Ferne sollte damit zum Ausdruck kommen. Ich mag halt nur die alte Sprache -
sie tut so schön viel Lärm um nichts und kann doch noch romantisch, in besonderem
Maße melancolisch sein.
> ... Von mir aus kann jeder machen, was
> er will.
Dann isja alles in der besten (Un)ordnung *bg*
> Aber Sinn und Zweck dieser
> NG ist es auch, Kommentare zu den geposteten Gedichten abzugeben.
> Und dabei musst Du mir schon zugestehen, nichts anderes als meine
> Meinung kundzutun.
Mach ich glatt.
>
> > > aber bei mir bleibt er leider aus, wenn ich keine Aussage und/oder
> > > keinen Zusammenhang entdecken kann.
> >
> > Es betrübt mich, gerade an Euch, einem ehrenwerten Mitglied der schreibenden
> > Zunft,
>
> [...]
>
> > ein Verlangen nach (absoluter?) Klarheit und einem allzeit
> > vorhandenen und allgemeinverträglichen Sinne zu finden.
>
> Mir geht es um
> Lyrik, die eine Aussage hat. Um Inhalte, die eine Botschaft vermitteln.
> Nicht allgemein verträglich, sondern halbwegs verständlich.
Tja, DAS ist halt subjektiv... insofern auch nicht berührbar.
> Sinnfrei-
> heit begegnet mir im Alltag zur Genüge, und deswegen steht mir hier
> der Sinn nicht nach Wortakrobatik, die an abstrakte, bildende Kunst
> erinnert.
Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die 'abstrakter' Kunst
irgendetwas abgewinnen kann?
> Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
> Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren. Wenn man sich
> nur ein wenig bemüht, ist sogar ein Höchstmass möglich.
Wenn man dieses Ziel vordergründig verfolgt, sicher.
> Und wie ich
> sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum.
Oft genug tue ich dies nicht. Im Gegenteil: Mir ist Klarheit in der Aussage
(meist) sogar ein Graus und ich versuche sie zu verhindern. Eine allgemeine
Aussage könnte dies verdeutlichen: Die meisten meiner Texte, egal welcher
'Gattung' man sie auch zuordnen möge, zeichnen mehr oder weniger klare Bilder
(z.B. 'Der Baum'). Doch diese Vordergründigkeit ist nur und ausschließlich
Versteck für tiefergehende und teilweise stark abstrahierte Inhalte. Und immer
dann, wenn ich mich mit den Worten dem tatsächlichen Inhalt nähere (z.B. 'Fick mit
dem Jetzt' - gepostet unter 'P18'), werden die Bilder unklarer, da die Inhalte
meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der Existenz sind. Und dafür, zur
Vedeutlichung des Ganzen, sind klarer (einfache) Worte einfach mal nicht
geeignet...
> Also verstehe
> ich nicht so ganz, warum Du meine Kritik an Peters Gedicht so gar
> nicht nachvollziehen kannst.
>
Ich eigentlich auch nicht mehr. Ich fand das Gedichtlein nur so schön schwerelos
(wer kann heut noch so sein - womöglich gar leben), da hab ich mich etwas an
dieser Art von 'Erwachsenen-Kritik' gestoßen; war wohl eher mein Fehler.
>
> > Das Leben ist ein
> > Garten, der mit wunderbaren Blüten die Menschen nur zu gern in Irren führet.
> > Doch ist's auch möglich, diese zu genießen...
>
> Das mag sein, aber ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
> lässt mich die Stilblüten erkennen.
... und verhindert, daß man den 'Stilblüten' frei und fröhlich gegenübertritt. So
meint es zumindest das Sagenlicht.
> Es ist sehr gut möglich, dass nur ich
> sie als solche empfinde,
Ganz sicher bist Du da nicht allein *g*
> Wie sollte ich Spass daran haben, ein Gedicht zu lesen,
> das ich als lyrisch schlecht empfinde? Ist es Dir nie so ergangen?
Nun, ich kenne diese Art von 'Qualitätsmaßstab' nicht. Das dürfte den größten Teil
der Frage schon beantworten.
Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu entfernen - den
Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen. Dann bleibt nur die reine Wirkung.
Und DIE nehme ich auf. (So ungefär schreibe ich auch - nur in der umgekehrten
Richtung.)
> Somit auch Euch, da Ihr mich in gekonnt
> dargebrachter und höfischer Sprache .......ääh... besoffen gelabert
> habt. ;-)
>
> Wohlsein!
> Sophie
Kann man das nicht wunderbar mit altmodischem Gelaber (s. Anfang)?! *:O)
SL
Oliver Ding
>
> Sophie Vomhofe wrote:
> >
> > Aber Sinn und Zweck dieser NG ist es auch, Kommentare
> > um Lyrik, die eine Aussage hat. Um Inhalte, die eine
> > Botschaft vermitteln. Nicht allgemein verträglich,
> > sondern halbwegs verständlich.
>
> Tja, DAS ist halt subjektiv... insofern auch nicht berührbar.
Aber durchaus eine Mehrheitsmeinung in desl.
> > Sinnfreiheit begegnet mir im Alltag zur Genüge,
> > und deswegen steht mir hier der Sinn nicht nach
> > Wortakrobatik, die an abstrakte, bildende Kunst
> > erinnert.
>
> Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die
> 'abstrakter' Kunst irgendetwas abgewinnen kann?
*handuntenlaß*
> > Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
> > Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren.
> > Wenn man sich nur ein wenig bemüht, ist sogar ein
> > Höchstmass möglich.
>
> Wenn man dieses Ziel vordergründig verfolgt, sicher.
Ich kann darin nichts vordergründiges erkennen. "Ein jeder strebe nach
Perfektion" mag zwar nicht unbedingt das Motto hier sein, aber es hilft.
;-)
> > Und wie ich sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum.
>
> Oft genug tue ich dies nicht. Im Gegenteil: Mir ist Klarheit in der
> Aussage (meist) sogar ein Graus und ich versuche sie zu
> verhindern.
Da erwischst Du bei Sophie einen wunden Punkt. Ich selber nutze auch
gern Verschlüsselungen, dies aber nur zum legitimen Zwecke eine zu
persönliche Sache nicht vor aller Welt ausbreiten zu müssen, sie aber
dennoch lyrisch zu verarbeiten.
> Eine allgemeine Aussage könnte dies verdeutlichen: Die meisten
> meiner Texte, egal welcher 'Gattung' man sie auch zuordnen möge,
> zeichnen mehr oder weniger klare Bilder (z.B. 'Der Baum').
> Doch diese Vordergründigkeit ist nur und ausschließlich
> Versteck für tiefergehende und teilweise stark abstrahierte Inhalte.
Der Rezipient kann aber nur von den Deiner Meinung nach
"vordergründigen" Worten aus das Gedicht deuten. Es wird sich niemand
die Mühe machen, erst Deine Biographie in Kenntnis zu bringen, nur um
ein kurzes Gedicht auch nur annähernd verstehen zu können. Wenn ich also
nur den Text habe, muß ich werkimmanent interpretieren. Alles andere
bleibt dem Kopf des Autors vorbehalten; es sei denn, er wirft uns
Bröckchen seiner Interpretation zum Aufpicken vor.
Ich finde, daß wir wenigstens ein Chance verdient haben, Deine Gedichte
zu verstehen. ;-)
> Und immer dann, wenn ich mich mit den Worten dem
> tatsächlichen Inhalt nähere, [...] werden die Bilder unklarer,
> da die Inhalte meist Aspekte der Verschmelzung aller
> Teile der Existenz sind. Und dafür, zur Vedeutlichung
> des Ganzen, sind klarer (einfache) Worte einfach mal
> nicht geeignet...
Das ist Deine Meinung. Man kann auch solche Verschmelzungen mit klaren
Worten umreißen. Das macht die Kunst aus, seine Gedanken in lyrische
Form zu pressen. Dem einen fließt es aus der Hand, der andere braucht
den Hammer - aber das ist egal. Wer es aber gar nicht erst versucht,
grenzt IMHO einen Großteil der Möglichkeiten aus, die ihm die eigene
Sprache bietet.
> > ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
> > lässt mich die Stilblüten erkennen.
>
> ... und verhindert, daß man den 'Stilblüten' frei und fröhlich
> gegenübertritt.
Jeder, der Wert auf eine gewisse Klarheit der Sprache legt, wird aber
Stilblüten als eher störend empfinden. Es gibt Ausnahmen, wo eine
Stilblüte als gewolltes Mittel eingesetzt wird, um einen Bruch zu
erreichen. Die Kritik an der Stilblüte als solcher wird aber eher
selnten dadurch gemildert.
Es gibt zwei ungeeignete Wege, sich vor der Verständlichkeit zu drücken:
1) Man hat eine klare Aussage, die jedoch zugunsten von Reimschemata
("Reim Dich oder ich beiß Dich") zurückgestellt wird.
2) Man hat diese klare Aussage vor Augen und schreibt irgendetwas
undeutliches. Da man selbst aber eine klare Aussage vor den Augen hat,
transferiert man diese Aussage in das undeutliche Geschreibsel. Das
ist - wenn ich's richtig verstanden habe - Dein Ansatz.
> > Wie sollte ich Spass daran haben, ein Gedicht zu lesen,
> > das ich als lyrisch schlecht empfinde? Ist es Dir nie so ergangen?
>
> Nun, ich kenne diese Art von 'Qualitätsmaßstab' nicht.
Aber ich darf etwas doch "scheiße" finden, oder? ;-)
Wer keinen Qualitätsanspruch ansetzt, muß auch Sachen wie Modern Talking
wohlwollend und vorurteilsfrei beurteilen. Das dies nicht jeder möchte,
sollte Dir klar sein. Die Geduld hat einfach kaum jemand.
> Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu
> entfernen - den Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen.
Wenn Du schon Deinen Worten kein Gewicht verleihen möchtest, wie sollen
wir das dann? Desl ist _keine_ Nabelschau. Es soll (im Idealfall) ein
Geben und Nehmen herrschen. Wer derart den Sinn der NG verkennt, darf
sich nicht wundern, wenn es ihn nicht weiterbringt. Schließlich wird das
solchermaßen vor den Kopf gestoßene "Publikum" bald erkennen, daß
dieserlei Gedicht es auch nicht weiterbringt und sich nicht weiter damit
beschäftigen. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich Deine Intention ist.
Was erwartest Du, wenn Du Deine "Sagenlichter" hier vorstellst? Sollen
wir wild rumassoziieren, nur um kleine Bruchstücke zu erhaschen, worauf
Du abheben willst? Ich bin echt gespannt, was Du jetzt antworten wirst.
Kühlthau
> Ein Vogel singt in meinem Garten
> Von Liebeslust und fetten Kerfen
> Ich muss doch auf die Katze warten
> Ich will nach ihr mit Steinen werfen.
Toll!
Wie man auch schwarz sehen möchte oder will.
Sagenlicht
Oliver Ding wrote:
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
> >
> >
> > Tja, DAS ist halt subjektiv... insofern auch nicht berührbar.
>
> Aber durchaus eine Mehrheitsmeinung in desl.
Mehrheit ergibt sich auch aus subjektiven Meinungen - nur eben einer Menge
davon, die ähnlich sind, oder?
>
>
> > Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die
> > 'abstrakter' Kunst irgendetwas abgewinnen kann?
>
> *handuntenlaß*
*ansockeshandrumzerr* Los! Sei jetzt meiner Meinung! *ggg*
>
>
> > > Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
> > > Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren.
> > > Wenn man sich nur ein wenig bemüht, ist sogar ein
> > > Höchstmass möglich.
> >
> > Wenn man dieses Ziel vordergründig verfolgt, sicher.
>
> Ich kann darin nichts vordergründiges erkennen. "Ein jeder strebe nach
> Perfektion" mag zwar nicht unbedingt das Motto hier sein, aber es hilft.
> ;-)
Achtung, Mißverständnis: Ich bezeichnete das Ziel (von mir aus auch
Perfektion) selbst nicht als vordergründig, sondern die Handlung, es zu
verfolgen.
>
>
> > > Und wie ich sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum.
> >
> > Oft genug tue ich dies nicht. Im Gegenteil: Mir ist Klarheit in der
> > Aussage (meist) sogar ein Graus und ich versuche sie zu
> > verhindern.
>
> Da erwischst Du bei Sophie einen wunden Punkt.
Das freut mich ungemein. (Nicht bös gemeint) *verschmitzlächel*
> Ich selber nutze auch
> gern Verschlüsselungen, dies aber nur zum legitimen Zwecke eine zu
> persönliche Sache nicht vor aller Welt ausbreiten zu müssen, sie aber
> dennoch lyrisch zu verarbeiten.
Aha.
>
>
> > Eine allgemeine Aussage könnte dies verdeutlichen: Die meisten
> > meiner Texte, egal welcher 'Gattung' man sie auch zuordnen möge,
> > zeichnen mehr oder weniger klare Bilder (z.B. 'Der Baum').
> > Doch diese Vordergründigkeit ist nur und ausschließlich
> > Versteck für tiefergehende und teilweise stark abstrahierte Inhalte.
>
> [...] Es wird sich niemand
> die Mühe machen, erst Deine Biographie in Kenntnis zu bringen, nur um
> ein kurzes Gedicht auch nur annähernd verstehen zu können.
Interessanterweise ist's mir widerfahren, daß Menschen, die nichts von
meinem Leben und meinen Erfahrungen wissen (abgesehen von den Texten
selbst), eben dieses Verständnis hatten. Vielleicht ist es ja auch eine Art
von verstecktem Coding, was da wirkt. Dann kenne ich's allerdings nicht und
schreibe nur zufällig die entsprechenden 'Formeln' nieder. *biggrübel*
> Wenn ich also
> nur den Text habe, muß ich werkimmanent interpretieren. Alles andere
> bleibt dem Kopf des Autors vorbehalten; es sei denn, er wirft uns
> Bröckchen seiner Interpretation zum Aufpicken vor.
>
Hmm... Das mit den Bröckchen ist ja sicher nicht in Deinem Sinne (in meinem
auch nicht). Und zu der Art und Weise des 'Aufnehmens' der Wortwirkung habe
ich mich in anderen Postings ja schon (gegen Windmühlen antretend?)
geäußert. Nur eine Ergänzung dazu: Ich empinde einen Text. Erst nehme ich
die Grundstimmung, die rein intuitive Wirkung auf Geist und Seele tief in
mich. Und aufgrund dieser Empfindungen beginne ich, die Worte
verstandesmäßig zu verarbeiten (das ist dann manchmal sogar nicht mehr
zwingend notwendig).
>
> Ich finde, daß wir wenigstens ein Chance verdient haben, Deine Gedichte
> zu verstehen. ;-)
Hast ja recht. Ich überleg mir auch schon diverse Möglichkeiten. Das ist
etwas, was mir die desl gebracht hat! (<<<---- Achtung, dies ist eine
positive Äußerung über diese NG und ihre 'Groupies'!!! *smile*) Ich spiele
sogar mit dem Gedanken, einige der Texte (hier ist ja bisher nur ein
winziger Teil erschienen) nochmal zu überarbeiten - entgegen all meinen
Gewohnheiten - um mich im Prozeß mit Euren Anregungen auseiander zu setzen.
Doch das ist noch zu sehen...
>
>
> > Und immer dann, wenn ich mich mit den Worten dem
> > tatsächlichen Inhalt nähere, [...] werden die Bilder unklarer,
> > da die Inhalte meist Aspekte der Verschmelzung aller
> > Teile der Existenz sind. Und dafür, zur Vedeutlichung
> > des Ganzen, sind klarer (einfache) Worte einfach mal
> > nicht geeignet...
>
> Das ist Deine Meinung.
Genau.
> Man kann auch solche Verschmelzungen mit klaren
> Worten umreißen.
Cool. Da mach ich micht gleich nochmal daran, die gesamte NG zu
durchforsten.
> Das macht die Kunst aus, seine Gedanken in lyrische
> Form zu pressen.
Genau so empfinde ich auch, was ich an Kommentaren hier so lese: Das
unfaßber Große und Schöne der Welt in eine Form _pressen_.
> Dem einen fließt es aus der Hand, der andere braucht
> den Hammer - aber das ist egal.
So ist es - egal nämlich. *ggg*
> Wer es aber gar nicht erst versucht,
> grenzt IMHO einen Großteil der Möglichkeiten aus, die ihm die eigene
> Sprache bietet.
Veto. Genau das gleiche behaupte ich über die Handhabe, eine Form um der
Form Willen anzuerkennen. Aber darüber weiter zu tratschen, hieße wohl, ein
Gummiband in's Endlose zu dehnen... Subjektivität halt.
>
>
> > > ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
> > > lässt mich die Stilblüten erkennen.
> >
> > ... und verhindert, daß man den 'Stilblüten' frei und fröhlich
> > gegenübertritt.
>
> Jeder, der Wert auf eine gewisse Klarheit der Sprache legt, wird aber
> Stilblüten als eher störend empfinden.
Und das ist nicht jeder Mensch (siehe Sagenlicht *bg*).
> [...] Es gibt zwei ungeeignete Wege, sich vor der Verständlichkeit zu
> drücken:
> 1) Man hat eine klare Aussage, die jedoch zugunsten von Reimschemata
> ("Reim Dich oder ich beiß Dich") zurückgestellt wird.
Sag ich doch - nur eben noch weiter gefaßt: Formen sind nicht das Ziel.
>
> 2) Man hat diese klare Aussage vor Augen und schreibt irgendetwas
> undeutliches. Da man selbst aber eine klare Aussage vor den Augen hat,
> transferiert man diese Aussage in das undeutliche Geschreibsel. Das
> ist - wenn ich's richtig verstanden habe - Dein Ansatz.
Ansatz riecht mir nach Vorsatz. Vorsätzlich ist bei mir jedoch nur die
Ambition, überhaupt etwas nieder zu schreiben. Alles andere 'findet einfach
nur statt' - ohne weitere Reglementierung oder Überarbeitung (zumindest
bisher *g*).
>
> Aber ich darf etwas doch "scheiße" finden, oder? ;-)
Nur, wenn's nicht meine Texte sind *XLOL*
>
>
> Wer keinen Qualitätsanspruch ansetzt,
Tue ich doch, nur andere.
> muß auch Sachen wie Modern Talking
> wohlwollend und vorurteilsfrei beurteilen.
'Wohlwollend' würd ich eher relativieren, 'vorurteilsfrei' trifft's 100%ig.
Ich meine: Jeder Gedanke ist es Wert, gedacht zu werden; jedes gesagte Wort
ist es Wert, gehört zu werden - gerade so, wie es jedes Kind Wert ist, zu
leben.
> Das dies nicht jeder möchte,
> sollte Dir klar sein. Die Geduld hat einfach kaum jemand.
Verständnisfrage: Geduld?
>
>
> > Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu
> > entfernen - den Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen.
>
> Wenn Du schon Deinen Worten kein Gewicht verleihen möchtest, wie sollen
> wir das dann?
Sorry, Mißverständnis, meine Schuld. Die Worte sind natürlich von
unangreifbarer Bedeutung, wenn man sich nicht gerade schweigend unterhält
(ist übrigens sehr anregend - v.Z.z.Z zu empfehlen). Was jedoch dem Worte
und der Form das Gewicht verleiht, sind nicht diese slebst, sondern deren
Wirkung (und damit meine ich wiedermal die seelische, die zu erlebende).
> Desl ist _keine_ Nabelschau. Es soll (im Idealfall) ein
> Geben und Nehmen herrschen.
Ist dem nicht so? Ich gebe Euch ein willkommenes Ziel und dazu auch noch ein
gerüttelt Maß gesunder Aufregung (Was bin ich doch gut zu Euch *ggg* <<<--
Dies ist ein Scherz!) . Und Ihr gebt mir die, sich immer genauer
zeichnenden, Standpunkte, die ich aus eigenem Erleben nich kenne.
> Wer derart den Sinn der NG verkennt,
Tu ich das wirklich so sehr?
> darf
> sich nicht wundern, wenn es ihn nicht weiterbringt.
Tut es doch - zumindest mich.
> Schließlich wird das
> solchermaßen vor den Kopf gestoßene "Publikum"...
Geht mir ähnlich - und mich feut's ungemein, sowas wiedermal zu erleben.
> ...bald erkennen, daß
> dieserlei Gedicht es auch nicht weiterbringt und sich nicht weiter damit
> beschäftigen.
Tja, DAS kann ich nun wieder garnicht verstehen!
> Ich weiß aber nicht, ob das wirklich Deine Intention ist.
Nö, das Verschließen von Augen und Geistern ist nie mein Sinnen.
>
> Was erwartest Du, wenn Du Deine "Sagenlichter" hier vorstellst? Sollen
> wir wild rumassoziieren, nur um kleine Bruchstücke zu erhaschen, worauf
> Du abheben willst?
S.o.: Ich erwarte nichts konkretes. Bin halt nur von der fälschlichen
Annahme ausgegangen, daß auch andere Menschen Texte fühlen können - und
nicht immer in Verstandes Klarheit durchdenken. Eine andere, ganzheitlichere
Form der Wahrnehmung vermutete ich, von mir auf andere schließend.
Tschuldigung, kommt nicht wieder vor.
> Ich bin echt gespannt, was Du jetzt antworten wirst.
>
So, nun bist Du hoffentlich wieder etwas enstspannt.
*maleinewunderhübschemassösezusockeschick*
Euch alle grüßend
das Sagenlicht
---
Treibgutsein ist nicht Haltlossein
Sophie Vomhofe
Hallo Sagenlicht!
> Als ergebener Diener zeichnend,
Diener? Hey, dann trab mal hier an. Es gibt viel zu tun. :-)
> verfaßte ich, noch zu der Zeit des Schreibens
> ein seichtes Schmunzel um die Lippen tragen, sogleich dies Papier, Euch eine
> Antwort zukommen zu lassen. Mein Bote trägt die offne Bulle nun zum Platze,
> da es gelesen werden mag von allen Geneigte, die die zu tun wünschen...
Ganz reizend. :-) Aber was zum Geier ist eine offne Bulle?
> > Es scheint Dir viel daran zu liegen, mit diesem Namen angesprochen
> > zu werden. Also gut. Ich bin ja gar nicht so. :-)
>
> So ist es und Dank ob der Höflichkeit.
Ist mir doch ein Fest. :-)
> > Warum hätte es mich davon abhalten sollen? Zu diesem Zeitpunkt wusste
> > ich noch nicht, dass Du diesen Namen nicht gerne hörst...
>
> Das war ja nur ein Beispiel und, ob des fehlenden Wissens um die Situation,
> auch noch ein arg mißlungenes.
Normalerweise wird man dafür im Morgengrauen erschossen, aber
ein paar Jahre Kerker bei Wasser und Brot tun es auch. :-)
> > ... wenn es Dich
> > veranlasst, mich derart distanziert in der dritten Person anzusprechen.
>
> Keine Ferne sollte damit zum Ausdruck kommen. Ich mag halt nur die alte
> Sprache - sie tut so schön viel Lärm um nichts und kann doch noch romantisch,
in
> besonderem Maße melancolisch sein.
Schreibe doch mal ein Gedicht in dieser alten Sprache. Das stelle ich mir
schön romantisch vor.
> > ... Von mir aus kann jeder machen, was er will.
>
> Dann isja alles in der besten (Un)ordnung *bg*
Das Chaos hat seine eigenen ordentlichen Gesetze. :-)
> > Mir geht es um
> > Lyrik, die eine Aussage hat. Um Inhalte, die eine Botschaft vermitteln.
> > Nicht allgemein verträglich, sondern halbwegs verständlich.
>
> Tja, DAS ist halt subjektiv... insofern auch nicht berührbar.
Natürlich ist es subjektiv, wenn ich davon spreche, um was es _mir_
geht. Berührbar ist es dennoch, weil meine Meinung nicht die mass-
gebliche ist.
> > Sinnfrei-
> > heit begegnet mir im Alltag zur Genüge, und deswegen steht mir hier
> > der Sinn nicht nach Wortakrobatik, die an abstrakte, bildende Kunst
> > erinnert.
>
> Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die 'abstrakter' Kunst
> irgendetwas abgewinnen kann?
Da muss ich relativieren. Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger ab-
gewinnen als der bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein
ästhetisches Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
weiss.
> > Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
> > Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren. Wenn man sich
> > nur ein wenig bemüht, ist sogar ein Höchstmass möglich.
>
> Wenn man dieses Ziel vordergründig verfolgt, sicher.
Es ist nichts dagegen zu sagen, ein Gedicht zu metaphorisieren oder
sogar zu verschlüsseln, solange dem Leser die Chance belassen wird,
einen Zusammenhang zu erkennen und eine Aussage zu entschlüsseln.
Ich gehe immer davon aus, dass der Verfasser etwas mitteilen will,
aber ich streite nicht ab, dass auch solche Gedichte Sinn machen
können, die aus einer experimentellen Sprachverliebtheit heraus ent-
stehen. Wenn ich erkenne, dass es sich um ein Gedicht dieser Art
handelt, werde ich nicht nach einer Botschaft suchen, sondern lasse
es auf seine Weise auf mich wirken. Habe ich es aber mit einem
Zwitter zu tun, der nicht weiss, was er eigentlich sein will, hält sich
das Lesevergnügen in Grenzen.
> > Und wie ich
> > sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum.
>
> Oft genug tue ich dies nicht. Im Gegenteil: Mir ist Klarheit in der Aussage
> (meist) sogar ein Graus und ich versuche sie zu verhindern.
Sehe ich das richtig? Du willst nicht, dass die Leser Deine Gedichte
verstehen?
> Eine allgemeine
> Aussage könnte dies verdeutlichen: Die meisten meiner Texte, egal welcher
> 'Gattung' man sie auch zuordnen möge, zeichnen mehr oder weniger klare Bilder
> (z.B. 'Der Baum').
Ich habe es gelesen. Ein sehr langes Gedicht. Man könnte tatsächlich
meinen, dass es um einen Baum geht, aber es gibt einige wenige Hin-
weise, die dagegen sprechen. Es gefällt mir recht gut, aber ich rätsele
noch, von wem Du sprichst. Meine erste Assoziation war der Gross-
vater oder der Vater. Aber sicher bin ich mir keineswegs. Die Bilder sind
durchaus klar, und die Gefühle transportiert das Gedicht gut. Dabei reicht
es mir eigentlich schon, dass Du von jemandem sprichst, der Dir sehr
nahe steht oder gestanden hat. Ich muss nicht unbedingt wissen, wer es
ist, um das Gedicht schön zu finden.
> Doch diese Vordergründigkeit ist nur und ausschließlich
> Versteck für tiefergehende und teilweise stark abstrahierte Inhalte.
Demnach schreibst Du solche Gedichte, um etwas auszudrücken, von
dem nur Du weisst, was es ist, aber dem Leser soll es auch etwas
geben. Hmm.. da hast Du Dir ordentlich was vorgenommen.
> Und immer
> dann, wenn ich mich mit den Worten dem tatsächlichen Inhalt nähere (z.B. 'Fick
> mit dem Jetzt' - gepostet unter 'P18'), werden die Bilder unklarer, da die
Inhalte
> meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der Existenz sind. Und dafür, zur
> Vedeutlichung des Ganzen, sind klarer (einfache) Worte einfach mal nicht
> geeignet...
Soso. Die Inhalte sind meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der
Existenz. ... Das versuche ich gerade zu verstehen. Hach, da ist mir
fast lieber Du würdest schwafeln. :-) Nee, tut mir leid. Hier kann ich Dir
nicht folgen. Schon gar nicht, wenn ich mir P18 ansehe.
> Ein unglaublich heißer
> Fick mit dem Jetzt
> Sie spricht zu mir
>
> (Warum hast du davor
> In Blut gebadet)
>
> Das Kind
> Ein Krüpel
> Ich dreh ihm den Hals um
Worum geht es? Um eine Geburt? Um Selektion? Ich habe keine
Ahnung. Ich weiss nur, dass es genau die Art Lyrik ist - und das ist
sie, weil sie es für Dich ist -, die nichts bei mir auslöst. Die Wirkung
bleibt aus, weil es für mich eine Aneinanderreihung von irgendwelchen
Eindrücken ist, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Sprache ist
allenfalls provozierend, aber das macht es nicht zu einem guten Ge-
dicht. Nicht für mich, weil man lyrisch nicht sonderlich talentiert sein
muss, um mittels Sprache zu provozieren.
> > Also verstehe
> > ich nicht so ganz, warum Du meine Kritik an Peters Gedicht so gar
> > nicht nachvollziehen kannst.
>
> Ich eigentlich auch nicht mehr. Ich fand das Gedichtlein nur so schön
> schwerelos (wer kann heut noch so sein - womöglich gar leben),
Es scheint, wir legen verschiedene Massstäbe an. Beispiel:
>Herbstlachen
>Ein kunderbuntes Blatt
>Fiel heut auf meine Nase
>Da fühlt ich mich doch glatt
>Als knuddeliger Hase
>*g*
Dein Grinsen ist mir nicht entgangen, aber ich frage mich ernsthaft,
was diese ach so bemerkenswerte Schwerelosigkeit bringt, wenn
sie kein Schmunzeln entlocken kann. Ganz ehrlich, und das meine
ich jetzt nicht böse. Dieser Knittelvers könnte von einem 10jährigen
stammen. Ausserdem ist er unsinnig, weil ein Blatt auf der Nase
bei niemandem das Gefühl auslöst ein Hase zu sein. Nun ja, vielleicht
sehe ich das alles etwas zu verbissen und reisse hier den Hals auf,
obwohl ich selbst keine guten Gedichte schreiben kann. Nimm es
bitte nicht persönlich. Jeder hat eine andere Definition von Lyrik.
Meine orientiert sich an der Kunstfertigkeit, auch wenn ich sie selbst
nie erreichen werde.
> da hab
> ich mich etwas an dieser Art von 'Erwachsenen-Kritik' gestoßen; war wohl
> eher mein Fehler.
So sollte sie nicht wirken. Das war dann wohl eher mein Fehler, den
ich immer zu vermeiden versuche.
> > Das mag sein, aber ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
> > lässt mich die Stilblüten erkennen.
>
> ... und verhindert, daß man den 'Stilblüten' frei und fröhlich gegenübertritt.
> So meint es zumindest das Sagenlicht.
Qualitätsbewusstsein schränkt Aufgeschlossenheit ein? Nein, das denke
ich nicht. Es trennt die Sproi vom Weizen. Natürlich rein subjektiv. :-)
> > Es ist sehr gut möglich, dass nur ich sie als solche empfinde,
>
> Ganz sicher bist Du da nicht allein *g*
Das tröstet mich ungemein. :-)
> > Wie sollte ich Spass daran haben, ein Gedicht zu lesen,
> > das ich als lyrisch schlecht empfinde? Ist es Dir nie so ergangen?
>
> Nun, ich kenne diese Art von 'Qualitätsmaßstab' nicht. Das dürfte den größten
> Teil der Frage schon beantworten.
Würdest Du ihn/Deinen Qualitätsmassstab nicht kennen, könntest Du
nicht entscheiden, ob Dir ein Gedicht gefällt oder nicht.
> Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu entfernen -
> den Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen. Dann bleibt nur die reine
> Wirkung. Und DIE nehme ich auf. (So ungefär schreibe ich auch - nur in der
> umgekehrten Richtung.)
Wie können Deine Worte wirken, wenn Du ihnen kein Gewicht verleihst?
Gewicht im Sinne von Bedeutung.
> > Somit auch Euch, da Ihr mich in gekonnt
> > dargebrachter und höfischer Sprache .......ääh... besoffen gelabert
> > habt. ;-)
>
> Kann man das nicht wunderbar mit altmodischem Gelaber (s. Anfang)?! *:O)
Jo, ich bin immer noch ganz knülle. :-)
lallende Grüsse
Sophie
Sagenlicht
Ein Vorwort: Einige Teile Deines Postings habe ich schon mehr oder weniger
deckungsgleich in Oliver's Beitrag gefunden und darauf reagiert. Du verzeihst, wenn
ich an geeigneter Stelle darauf verweisen?
Sophie Vomhofe wrote:
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb in Newsbeitrag:
> 386FC8E3...@gmx.de...
>
> Hallo Sagenlicht!
>
> > Als ergebener Diener zeichnend,
>
> Diener? Hey, dann trab mal hier an. Es gibt viel zu tun. :-)
Ich Dummerchen *sichselbstwohinkneif*
>
>
> > verfaßte ich, noch zu der Zeit des Schreibens
> > ein seichtes Schmunzel um die Lippen tragen, sogleich dies Papier, Euch eine
> > Antwort zukommen zu lassen. Mein Bote trägt die offne Bulle nun zum Platze,
> > da es gelesen werden mag von allen Geneigte, die die zu tun wünschen...
>
> Ganz reizend. :-) Aber was zum Geier ist eine offne Bulle?
Ein offener Brief (ein öffentliches Posting in einer NG z.B.)
Eigentlich ist eine offene Bulle wohl eher ein Erlaß von ganz obern (Kaiser, Papst &
Co.), der an die Allgemeinheit gerichtet ist. Es ist jedoch keine Überheblichkeit,
wenn ich diese Bezeichnung verwende, das Wort fiel mir nur gerade ein. *;O)
>
> [...]
>
> Ist mir doch ein Fest. :-)
*sichtiefverneig*
>
> > Das war ja nur ein Beispiel und, ob des fehlenden Wissens um die Situation,
> > auch noch ein arg mißlungenes.
>
> Normalerweise wird man dafür im Morgengrauen erschossen, aber
> ein paar Jahre Kerker bei Wasser und Brot tun es auch. :-)
Alte Sprache - alte Zeiten - alte Sitten. Ich hätte es wissen müssen. *g*
>
> Schreibe doch mal ein Gedicht in dieser alten Sprache. Das stelle ich mir
> schön romantisch vor.
Hmmm... Ansich eine nette Vorstellung. Doch dieses Gedicht müßte ich 'erdenken', es
würde nicht einfach aus mir herausfließen. Und mag es nicht einen künstlich und
willentlich erzeugten Text zu schreiben. Es muß wie eine haltlose Geburt sein. Es
muß von allein raus wollen - Kaiserschnitt ist mir viel zu bedacht und geplant.
>
> Natürlich ist es subjektiv, wenn ich davon spreche, um was es _mir_
> geht. Berührbar ist es dennoch, weil meine Meinung nicht die mass-
> gebliche ist.
Ich sehe das so: Die eigenen Meinungen und Ansichten sollten für jeden Menschen das
höchste Maß sein. Ganz im Gegensatz zu der Äußerungen anderer, die zwar immer
willkommen sein sollten (wie sie's mir auch sind), doch nie über den eigenen stehen
sollten - diese noch nicht einmal ins Wanken bringen. Das klingt sicher arrogant und
wer's so sehen mag, kann das auch gern tun.
>
> > Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die 'abstrakter' Kunst
> > irgendetwas abgewinnen kann?
>
> Da muss ich relativieren. Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger ab-
> gewinnen als der bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein
> ästhetisches Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
> weiss.
Schreiberei ist doch auch 'bildend'. Sie bildet den Leser im Wissen und bildet dazu
auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er ohne das Gelesene nicht hätte, nämlich
die über das Stück selbst - oder? Tja, SO genau, kann ich die wörtliche Bedeutung
nehmen, wenn's mir in den Kram paßt. *g*
>
> > > Unsere Sprache ist geradezu prädestiniert, um auch in der
> > > Lyrik ein Mindestmass an Klarheit zu transportieren. Wenn man sich
> > > nur ein wenig bemüht, ist sogar ein Höchstmass möglich.
> >
> > Wenn man dieses Ziel vordergründig verfolgt, sicher.
>
> Es ist nichts dagegen zu sagen, ein Gedicht zu metaphorisieren oder
> sogar zu verschlüsseln, solange dem Leser die Chance belassen wird,
> einen Zusammenhang zu erkennen und eine Aussage zu entschlüsseln.
Und da trennen sich die Pfade. Ich meine, ein Gedicht sollte erfühlt und nicht
'entschlüsselt' werden. Erst nach der Empfindung darf der Verstand ein wenig
Zuarbeit leisten.
>
> Ich gehe immer davon aus, dass der Verfasser etwas mitteilen will,
Tu ich ja auch - Es soll jedoch, wenn irgend möglich, hinter den Grenzen des
Verstandes stattfinden - klaro?
Siehe auch meine Antwort an Socke.
>
> aber ich streite nicht ab, dass auch solche Gedichte Sinn machen
> können, die aus einer experimentellen Sprachverliebtheit heraus ent-
> stehen.
Kenn ich bei mir garnicht.
> Wenn ich erkenne, dass es sich um ein Gedicht dieser Art
> handelt, werde ich nicht nach einer Botschaft suchen, sondern lasse
> es auf seine Weise auf mich wirken.
Gut so.
> Habe ich es aber mit einem
> Zwitter zu tun, der nicht weiss, was er eigentlich sein will, hält sich
> das Lesevergnügen in Grenzen.
*smile*
>
>
> > > Und wie ich
> > > sehe, bemühst Du Dich in Deinen Gedichten darum.
> >
> > Oft genug tue ich dies nicht. Im Gegenteil: Mir ist Klarheit in der Aussage
> > (meist) sogar ein Graus und ich versuche sie zu verhindern.
>
> Sehe ich das richtig? Du willst nicht, dass die Leser Deine Gedichte
> verstehen?
Das siehst Du nicht richtig. Das 'Verstehen' soll jedoch nicht (nur) mit dem Kopf
stattfinden.
S.o. & meine Antwort an Socke.
>
> > Eine allgemeine
> > Aussage könnte dies verdeutlichen: Die meisten meiner Texte, egal welcher
> > 'Gattung' man sie auch zuordnen möge, zeichnen mehr oder weniger klare Bilder
> > (z.B. 'Der Baum').
>
> Ich habe es gelesen. Ein sehr langes Gedicht. Man könnte tatsächlich
> meinen, dass es um einen Baum geht, aber es gibt einige wenige Hin-
> weise, die dagegen sprechen. Es gefällt mir recht gut, aber ich rätsele
> noch, von wem Du sprichst. Meine erste Assoziation war der Gross-
> vater oder der Vater. Aber sicher bin ich mir keineswegs. Die Bilder sind
> durchaus klar, und die Gefühle transportiert das Gedicht gut. Dabei reicht
> es mir eigentlich schon, dass Du von jemandem sprichst, der Dir sehr
> nahe steht oder gestanden hat. Ich muss nicht unbedingt wissen, wer es
> ist, um das Gedicht schön zu finden.
STRIKE!!! *jauchzenddurchdienewsgrouphüf*
Diese Passage würde ich am liebsten als neuen Thread einstellen. Es geht in diesem
Teil zwar nicht um Papa oder Oppa, doch Deine letzten beiden Sätze treffen fast zu
100% mein Anliegen.
>
>
> > Doch diese Vordergründigkeit ist nur und ausschließlich
> > Versteck für tiefergehende und teilweise stark abstrahierte Inhalte.
>
> Demnach schreibst Du solche Gedichte, um etwas auszudrücken, von
> dem nur Du weisst, was es ist, aber dem Leser soll es auch etwas
> geben. Hmm.. da hast Du Dir ordentlich was vorgenommen.
Hab ich eigentlich nicht. Wenn's nicht klappt, klappt's nicht - punktum.
Doch, ich versuche nicht wirklich etwas zu 'transportieren'. Es ist schon da. Ich
versuche lediglich den Verstand des Lesers auszuschalten, damit er es sehen kann.
Und wer soetwas schonmal erlebte, so scheint's mir, 'versteht' den Inhalt auch ohne
ein einziges Wort der Erklärung...
Doch ich gebe schmunzlnd zu: Ob des 'Baumes' wurde ich auch schon für einen
verkappten Grünling gehalten. *g*
>
>
> > Und immer
> > dann, wenn ich mich mit den Worten dem tatsächlichen Inhalt nähere (z.B. 'Fick
> > mit dem Jetzt' - gepostet unter 'P18'), werden die Bilder unklarer, da die
> Inhalte
> > meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der Existenz sind. Und dafür, zur
> > Vedeutlichung des Ganzen, sind klarer (einfache) Worte einfach mal nicht
> > geeignet...
>
> Soso. Die Inhalte sind meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der
> Existenz. ... Das versuche ich gerade zu verstehen. Hach, da ist mir
> fast lieber Du würdest schwafeln. :-) Nee, tut mir leid. Hier kann ich Dir
> nicht folgen. Schon gar nicht, wenn ich mir P18 ansehe.
Solltest Du es wirklich wollen, könnte ich Dir (und den anderen) Schritt für Schritt
voraus gehen - langsam und mit Bedacht, doch ebenso sicher. Ich wäre (ausnahmsweise)
bereit, mal eines meiner Stücke bis ins kleinste Detail zu zerpflücken und Dich in
die Welt hinter dem Sinn unbeständiger, hilfloser Worte zu führen (Man, klang das
jetzt stark! *g*). Das sollte dann wohl aber unter dem entsprechenden thread
stattfinden - und nur, wenn Du's wirklich willst.
>
>
> > Ein unglaublich heißer
> > Fick mit dem Jetzt
> > Sie spricht zu mir
> >
> > (Warum hast du davor
> > In Blut gebadet)
> >
> > Das Kind
> > Ein Krüpel
> > Ich dreh ihm den Hals um
>
> Worum geht es? Um eine Geburt? Um Selektion? Ich habe keine
> Ahnung.
S.o.
> [...] aber das macht es nicht zu einem guten Ge-
> dicht. Nicht für mich, weil man lyrisch nicht sonderlich talentiert sein
> muss, um mittels Sprache zu provozieren.
Und doch hat es erreicht, daß Du Dich dazu äußerst. Und ich wage anzunehmen, daß Du
dies nicht tust, ohne Dir auch Gedanken darüber (über den Text) gemacht zu haben -
right?
>
> Es scheint, wir legen verschiedene Massstäbe an. Beispiel:
Tun wir mit Sicherheit - und ich finde das Spitze!
>
>
> >Herbstlachen
>
> >Ein kunderbuntes Blatt
> >Fiel heut auf meine Nase
> >Da fühlt ich mich doch glatt
> >Als knuddeliger Hase
>
> >*g*
>
> Dein Grinsen ist mir nicht entgangen, aber ich frage mich ernsthaft,
> was diese ach so bemerkenswerte Schwerelosigkeit bringt, wenn
> sie kein Schmunzeln entlocken kann. Ganz ehrlich, und das meine
> ich jetzt nicht böse. Dieser Knittelvers könnte von einem 10jährigen
> stammen.
Da hast Du 100%ig recht. Wäre es nicht so, hätte ich ihn hier nie eingestellt!
> Ausserdem ist er unsinnig, weil ein Blatt auf der Nase
> bei niemandem das Gefühl auslöst ein Hase zu sein.
Ich kenne einen. Und schon der eine gibt diesem Empfinden seinen Sinn.
>
> [...] obwohl ich selbst keine guten Gedichte schreiben kann.
Das zu beurteilen obliegt allein und ausschließlich Dir, meine ich. Alles andere
sind zwar vielleicht hilfreiche Anregungen, doch be- (ver-) urteilen kann Dich
keiner außer Dir.
> Nimm es
> bitte nicht persönlich.
*GGGRRRRRRR* *:O)
>
> > > Das mag sein, aber ein gewisses Mass an Qualitätsbewusstsein
> > > lässt mich die Stilblüten erkennen.
> >
> > ... und verhindert, daß man den 'Stilblüten' frei und fröhlich gegenübertritt.
> > So meint es zumindest das Sagenlicht.
>
> Qualitätsbewusstsein schränkt Aufgeschlossenheit ein? Nein, das denke
> ich nicht. Es trennt die Sproi vom Weizen. Natürlich rein subjektiv. :-)
Siehe meine Antwort an Socke.
>
>
>
> > > Wie sollte ich Spass daran haben, ein Gedicht zu lesen,
> > > das ich als lyrisch schlecht empfinde? Ist es Dir nie so ergangen?
> >
> > Nun, ich kenne diese Art von 'Qualitätsmaßstab' nicht. Das dürfte den größten
> > Teil der Frage schon beantworten.
>
> Würdest Du ihn/Deinen Qualitätsmassstab nicht kennen, könntest Du
> nicht entscheiden, ob Dir ein Gedicht gefällt oder nicht.
_DIESE ART VON..._ Hir muß ich mal auf genaue Beachtung der Formulierung pochen
*draufhau*
Siehe auch meine Antwort an Socke.
>
>
> > Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu entfernen -
> > den Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen. Dann bleibt nur die reine
> > Wirkung. Und DIE nehme ich auf. (So ungefär schreibe ich auch - nur in der
> > umgekehrten Richtung.)
>
> Wie können Deine Worte wirken, wenn Du ihnen kein Gewicht verleihst?
> Gewicht im Sinne von Bedeutung.
Nicht nur die Bedeutung - auch das Gesamtempfinden...
Siehe auch meine Antwort an Socke.
>
>
> > > Somit auch Euch, da Ihr mich in gekonnt
> > > dargebrachter und höfischer Sprache .......ääh... besoffen gelabert
> > > habt. ;-)
> >
> > Kann man das nicht wunderbar mit altmodischem Gelaber (s. Anfang)?! *:O)
>
> Jo, ich bin immer noch ganz knülle. :-)
>
Und darum hab ich Dir diesmal eine Erholungsphase gegönnt. *xsmile*
Das unglaubliche Sagenlicht *:O)
Oliver Ding
Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
>
> Oliver Ding wrote:
>
> > Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
> > >
> > > Tja, DAS ist halt subjektiv... insofern auch nicht berührbar.
> >
> > Aber durchaus eine Mehrheitsmeinung in desl.
>
> Mehrheit ergibt sich auch aus subjektiven Meinungen - nur eben einer
> Menge davon, die ähnlich sind, oder?
Stimmt zwar, sollte aber dennoch zumindest teilweise dazu verleiten, daß
man sich damit auseinandersetzt. Diese Mehrheit ist nicht zufällig
entstanden. Gerade im Usenet ist es nicht so, daß eine unbestimmte
Autorität irgendwelche Regeln festlegt, die mit der Wirklichkeit nichts
mehr zu tun haben, sondern die Nutzer haben ihre Erfahrungen
zusammengelegt und daraus Regeln abgeleitet.
Mit diesem Wissen im im Hinterkopf wirst Du einsehen, daß ein Posting
hier nur Sinn macht, wenn _beide_ Seiten etwas davon haben. Sonst droht
die Gefahr, einfach nicht merh gelesen zu werden.
> > > Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die
> > > 'abstrakter' Kunst irgendetwas abgewinnen kann?
> >
> > *handuntenlaß*
>
> *ansockeshandrumzerr* Los! Sei jetzt meiner Meinung! *ggg*
Nö. Socke läßt sich nicht manipulieren. :-P und ;-)
> > "Ein jeder strebe nach Perfektion" mag zwar nicht unbedingt
> > das Motto hier sein, aber es hilft. ;-)
>
> Achtung, Mißverständnis: Ich bezeichnete das Ziel (von mir aus auch
> Perfektion) selbst nicht als vordergründig, sondern die Handlung, es
> zu verfolgen.
Du verlangst also unbewußtes Handeln? Sorry, wenn ich mich erst in einen
Trancezustand versetzen soll, damit ich Gedicht schreibe, bist Du bei
mir falsch.
> Interessanterweise ist's mir widerfahren, daß Menschen, die nichts von
> meinem Leben und meinen Erfahrungen wissen (abgesehen von den Texten
> selbst), eben dieses Verständnis hatten.
Mit einem gewissen Maß an Übung fällt es eben z.B. den Lesern hier nicht
mehr besonders schwer, ein paar lyrische Nüsse zu knacken. Die
verwendete Wortwahl und die Bildsprache lassen durchaus Rückschlüsse auf
die Persönlichkeit zu, auch _ohne_ sie zu kennen. Die von Dir
propagierte Sprachverstümmelung steht einem solchen Zugang aber im Weg.
> Vielleicht ist es ja auch eine Art von verstecktem Coding, was
> da wirkt. Dann kenne ich's allerdings nicht und schreibe nur
> zufällig die entsprechenden 'Formeln' nieder. *biggrübel*
Wohl kaum (siehe oben). Das liegt an den Möglichkeiten der Sprache.
> > Wenn ich also nur den Text habe, muß ich werkimmanent
> > interpretieren. Alles andere bleibt dem Kopf des Autors
> > vorbehalten; es sei denn, er wirft uns Bröckchen seiner
> > Interpretation zum Aufpicken vor.
>
> Das mit den Bröckchen ist ja sicher nicht in Deinem Sinne (in meinem
> auch nicht).
Nicht unbedingt. Wenn ich merke, daß wie wild herumgerätselt wird und
keiner einen Durchblick erhält, werfe ich schon auch mal ein paar
"Bröckchen". Schau Dir mal den Thread ab
<uEJ64.1257$qo2....@news.tli.de> an.
> [...] Ich empinde einen Text. Erst nehme ich die Grundstimmung,
> die rein intuitive Wirkung auf Geist und Seele tief in mich.
> Und aufgrund dieser Empfindungen beginne ich, die
> Worte verstandesmäßig zu verarbeiten (das ist dann manchmal
> sogar nicht mehr zwingend notwendig).
Dann sind unsere Vorgehensweisen ja soweit gar nicht auseinander. Ich
muß aber, um einen Text empfindungsmäßig auf mich wirken zu lassen, erst
einmal die Worte wirken lassen. Schließlich kann man ein Gedicht nicht
riechen oder schmecken. Vom Querlesen vor der Interpretation halte ich
aber wenig. Schließlich kommen dabei oft Ideen auf, die sich bei näherer
Betrachtung als Humbug entpuppen.
Wenn ich die Bilder habe auf mich wirken lassen, beginne ich damit, zu
versuchen, die Details zu entschlüsseln. Manchmal ist dies nicht mehr
nötig, weil die Bilder schon Aussage genug waren. Dies kann aber nur
dann eintreten, wenn die Bilder präzise genug beschrieben wurden.
> > Ich finde, daß wir wenigstens ein Chance verdient haben, Deine
> > Gedichte zu verstehen. ;-)
>
> Hast ja recht.
Eben. *grins*
> Ich überleg mir auch schon diverse Möglichkeiten. Das
> ist etwas, was mir die desl gebracht hat! (<<<---- Achtung,
> dies ist eine positive Äußerung über diese NG und ihre
> 'Groupies'!!! *smile*)
Prima. Ich weiß zwar nicht, was die anderen "Groupies" denken, aber ich
glaube, daß die Diskussion zu fruchten beginnt.[1]
> Ich spiele sogar mit dem Gedanken, einige der Texte
> (hier ist ja bisher nur ein winziger Teil erschienen) nochmal zu
> überarbeiten - entgegen all meinen Gewohnheiten - um mich im
> Prozeß mit Euren Anregungen auseiander zu setzen.
> Doch das ist noch zu sehen...
Mir hat hier mal jemand gesteckt, daß die Hauptarbeit von mir und nicht
von desl zu verrichten sei. Da ist Wahres dran. Wenn Du Deine Postings
als Rohentwurf siehst, solltest Du erstmal davon absehen. Obwohl ich
selber auch relativ fix mit dem Senden bin, denke ich, daß ein Gedicht
immer auch einen zweiten (und dritten) Blick verdient hat, bevor es das
Licht der Öffentlichkeit erblickt. Auf das Ergebnis Deiner Umarbeitungen
bin ich mal gespannt.
> > Man kann auch solche Verschmelzungen mit klaren
> > Worten umreißen.
>
> Cool. Da mach ich micht gleich nochmal daran, die gesamte NG
> zu durchforsten.
Das lohnt sich bestimmt, weil Du gelegentlich an der Art, wie Gedichte
geschrieben werden, die Arbeitsweise des Autoren erkennen kannst. Wenn
Du dies auch mit den in FollowUps gesteckten Entschlüsselungsversuchen
verbindest, erkennst Du wie "wir" versuchen, Gedichte zu interpretieren.
> > Das macht die Kunst aus, seine Gedanken in lyrische
> > Form zu pressen.
>
> Genau so empfinde ich auch, was ich an Kommentaren hier so lese: Das
> unfaßber Große und Schöne der Welt in eine Form _pressen_.
Es gibt genauso viel unfaßbar Schlechtes und Häßliches in der Welt.
Beides existiert sowohl im Real life als auch in der Lyrik. Es kommt
darauf an, was man draus macht.
> > Dem einen fließt es aus der Hand, der andere braucht
> > den Hammer - aber das ist egal.
>
> So ist es - egal nämlich. *ggg*
Auch jemand, der sich seine Arbeitsweise hart erarbeiten muß, kann
gelungene Gedicht schaffen. Jemand, der aufgrund seines Talents einfach
fließen lassen kann, kann auch unter Flüchtigkeitsfehlern leiden.
<kohl>Es kommt drauf an, was hinten rauskommt</kohl>
> > Wer es aber gar nicht erst versucht, grenzt IMHO einen Großteil
> > der Möglichkeiten aus, die ihm die eigene Sprache bietet.
>
> Veto. Genau das gleiche behaupte ich über die Handhabe, eine Form
> um der Form Willen anzuerkennen.
Hier wird nieman ein formal perfektes Gedicht, dessen Ausdruck keine
Bilder zu erzeugen vermag nur aufgrund seiner formalen Perfektion loben.
Es geht um beides. Man kann mit der Sprache so viel machen. Mir
persönlich ist der Inhalt wichtiger als die Form, weswegen ich auch
hauptsächlich ungereimt schreibe. Bei meinen gereimten Versuchen wurde
mir oft der "Holperei"-Vorwurf gemacht.
Wenn das Bild etwas taugt, ist mir dies allemal wichtiger als ein
perfektes Reimschema und ein fließendes Metrum. Läßt mich die Sprache
aber kein Bild erkennen, läßt mich jede Darbietungsweise kalt - egal, ob
es jetzt handwerklich perfekt oder stümperhaft geschludert ist.
> > [...] Es gibt zwei ungeeignete Wege, sich vor der Verständlichkeit
> > zu drücken:
> > 1) Man hat eine klare Aussage, die jedoch zugunsten von Reimschemata
> > ("Reim Dich oder ich beiß Dich") zurückgestellt wird.
>
> Sag ich doch - nur eben noch weiter gefaßt: Formen sind nicht das
> Ziel.
Ich meinte jetzt eher, daß aufgrund des Versuchs, auf Teufel komm raus,
einen Reim zu erhalten, kein Platz mehr für die Bilder oder die Aussage
bleibt.
> > 2) Man hat diese klare Aussage vor Augen und schreibt irgendetwas
> > undeutliches. Da man selbst aber eine klare Aussage vor den Augen
> > hat, transferiert man diese Aussage in das undeutliche Geschreibsel.
> > Das ist - wenn ich's richtig verstanden habe - Dein Ansatz.
>
> Ansatz riecht mir nach Vorsatz.
Du weißt was ich meine. Mach keine billigen Wortspiele.
> Vorsätzlich ist bei mir jedoch nur die Ambition, überhaupt etwas
> nieder zu schreiben. Alles andere 'findet einfach nur statt' - ohne
> weitere Reglementierung oder Überarbeitung
Wenn das Schreiben einfach nur statfindet, klingt das so, als würdest Du
versuchen, ohne Benutzung Deines Verstandes und nur unbewußt zu
arbeiten. Wenn ich mit meinem Gedicht fertig bin, lese ich es mehrfach
durch, um Flüchtigkeitsfehler zu entdecken. Diese Überarbeitungsstufe
sollte mindestens sein, auch wenn man durch die Überschwenglichkeit, ein
neues Gedicht fertig zu haben, versucht ist, das Werk direkt zu posten.
> > Aber ich darf etwas doch "scheiße" finden, oder? ;-)
>
> Nur, wenn's nicht meine Texte sind *XLOL*
Das können mir nur Deine Texte sagen. ;-)
> > Wer keinen Qualitätsanspruch ansetzt, muß auch Sachen
> > wie Modern Talking wohlwollend und vorurteilsfrei beurteilen.
>
> 'Wohlwollend' würd ich eher relativieren, 'vorurteilsfrei' trifft's
> 100%ig.
Ich habe - um beim Beispiel zu bleiben - die ersten Gehversuche verfolgt
und keinen Veränderungswillen festgestellt. Nach einer Weile reißt der
Geduldsfaden und ich setze mich nicht mehr weiter damit auseinander.
> Ich meine: Jeder Gedanke ist es Wert, gedacht zu werden; jedes gesagte
> Wort ist es Wert, gehört zu werden - gerade so, wie es jedes Kind Wert
> ist, zu leben.
Ein Gedicht als Kind zu sehen ist ein schönes Bild. So allgemein wie Du
hier formulierst, muß ich Dir recht geben. Ich gebe aber zu bedenken,
daß nicht jeder gedachte Gedanke und jedes ausgesprochene Wort auf
Zustimmung trifft. Manche werden dann eben auf Widerspruch treffen,
andere werden einfach ignoriert.
> > Das dies nicht jeder möchte, sollte Dir klar sein. Die Geduld hat
> > einfach kaum jemand.
>
> Verständnisfrage: Geduld?
Du hast in <3870F761...@gmx.de> auf einen Thread geantwortet, bei
dem Du evtl. erkennen kannst, um was es sich bei dieser Geduld handelt.
Wenn hier ein Neuer hereinschneit, der sich gegen alle Gewohnheiten und
Konventionen hinwegsetzt, kann ich ihn nicht zur Sau machen, weil sie
oder er diese gar nicht zu kennen vermag. Ich weise dan höflich auf
diese Gepflogenheiten hin und hoffe, daß dies Wirkung zeigt. Wenn nach
mehrmaligen Aufforderungen nichts hilft, ist der Geduldsfaden gerissen.
Merke: Ein Newbie weiß nix. Ein DAU will nix wissen.
> > > Ich versuche grundsätzlich, mich von den Details der Oberfläche zu
> > > entfernen - den Worten und Regeln kein Gewicht zu verleihen.
> >
> > Wenn Du schon Deinen Worten kein Gewicht verleihen möchtest, wie
> > sollen wir das dann?
>
> Sorry, Mißverständnis, meine Schuld. Die Worte sind natürlich von
> unangreifbarer Bedeutung, wenn man sich nicht gerade schweigend
> unterhält (ist übrigens sehr anregend - v.Z.z.Z zu empfehlen).
Wenn Du selber eingestehen mußt, das Worte von unangreifbarer Bedeutung
sind, dann solltest Du sie eben auch mit Bedacht wählen. Drück Dich klar
aus und Du wirst verstanden. Drück Dich schwammig aus und keiner hört
Dir zu.
> Was jedoch dem Worte und der Form das Gewicht verleiht, sind
> nicht diese slebst, sondern deren Wirkung (und damit meine ich
> wiedermal die seelische, die zu erlebende).
Natürlich. Nur hast Du das Gegenteil davon gesagt. Wer Regeln so sehr
ablehnt, wie Du dies behauptest, wird oft feststellen, dadurch eben
nicht verstanden zu werden.
> > Desl ist _keine_ Nabelschau. Es soll (im Idealfall) ein
> > Geben und Nehmen herrschen.
>
> Ist dem nicht so?
Ich rede hier nicht nur von Dir, sondern auch von anderen Autoren, die
sich hier jedoch kaum angesprochen fühlen werden. Deine Erklärung Deines
Ansatzes hat eine relative Verbohrtheit angedeutet, die eben eine solche
Nabelschau befürchten ließ.
> Ich gebe Euch ein willkommenes Ziel und dazu auch noch ein gerüttelt
> Maß gesunder Aufregung (Was bin ich doch gut zu Euch *ggg*<<<--
> Dies ist ein Scherz!) .
Anmerkung 1:
Das *ggg* symbolisiert ein dickes Grinsen. Damit gibst Du schon
zu erkennen, daß es sich um einen Scherz handelt. Da brauchst Du nicht
nochmal extra drauf hinzuweisen.
Anmerkung 2:
Es ist weder nötig, noch sinnvoll, vor Satzzeichen ein Leerzeichen
einzufügen (plenken). Tut man es dennoch , wie in diesem Beispiel
, könnte das so aussehen .
> Und Ihr gebt mir die, sich immer genauer zeichnenden, Standpunkte,
> die ich aus eigenem Erleben nich kenne.
Das funktioniert aber nur, wenn ein Mindestmaß an Verständlichkeit
bewahrt bleibt. Sprachverstümmelungen sind dazu nicht geeignet.
> > Wer derart den Sinn der NG verkennt,
>
> Tu ich das wirklich so sehr?
Ich rede hier immer noch von Deinem Ansatz. Dieser wirkt nun mal so.
> > darf sich nicht wundern, wenn es ihn nicht weiterbringt.
>
> Tut es doch - zumindest mich.
Aber nur, wenn Du Dich eben damit auseinandersetzt. Du siehst, daß eine
Diskussion eben doch weiterhelfen kann.
> > Schließlich wird das solchermaßen vor den Kopf gestoßene
> > "Publikum"...
>
> Geht mir ähnlich - und mich feut's ungemein, sowas wiedermal zu
> erleben.
>
> > ...bald erkennen, daß dieserlei Gedicht es auch nicht weiterbringt
> > und sich nicht weiter damit beschäftigen.
>
> Tja, DAS kann ich nun wieder garnicht verstehen!
In klareren Worten: Wenn mich jemand nervt, wird er fürderhin ignoriert.
In meinem Killfile ist noch jede Menge Platz. ;-)
> > Ich weiß aber nicht, ob das wirklich Deine Intention ist.
>
> Nö, das Verschließen von Augen und Geistern ist nie mein Sinnen.
Prima. Eine Bitte: Reiß nicht die ganzen Sätze dermaßen auseinander. Du
erleichterst so nämlich nicht gerade die Übersicht. Zudem wird eben
durch das Auseinanderreißen auch ein anderer Sinn impliziert. Wenn Du
auch einen solchen Text erst "intuitiv" wirken läßt, ist dem Verständnis
auf beiden Seiten nicht gedient.
> > Was erwartest Du, wenn Du Deine "Sagenlichter" hier vorstellst?
> > Sollen wir wild rumassoziieren, nur um kleine Bruchstücke zu
> > erhaschen, worauf Du abheben willst?
>
> Ich erwarte nichts konkretes. Bin halt nur von der fälschlichen
> Annahme ausgegangen, daß auch andere Menschen Texte fühlen
> können - und nicht immer in Verstandes Klarheit durchdenken.
> Eine andere, ganzheitlichere Form der Wahrnehmung vermutete
> ich, von mir auf andere schließend.
Du hast eine merkwürdige Vorstellung von sinnlicher Wahrnehmung.
*kopfschüttel* Wenn ich die Bilder auf mich wirken lasse, kann ich den
Text auch fühlen. Das funktioniert aber _nur_, wenn überhaupt Text
vorhanden ist, der mir die Bilder nahezulegen geeignet ist. Was kann
denn da "ganzheitlicher" sein? Ich kann einen Text nun mal weder riechen
noch schmecken, aber ich wiederhole mich.
Oliver Ding
Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
>
> Sophie Vomhofe wrote:
> > Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger abgewinnen als der
> > bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein ästhetisches
> > Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
> > weiss.
>
> Schreiberei ist doch auch 'bildend'. Sie bildet den Leser im Wissen
> und bildet dazu auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er
> ohne das Gelesene nicht hätte, nämlich die über das Stück selbst -
> oder?
Wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichen willst, dann ja. Die Diskussion
entfachte sich ja daran, ob eine Aussage zu erkennen ist. Bildet sich
kein Bild, das eine solche Aussage zu transportieren in der Lage ist,
ist die sich bildende Meinung nur die, daß es ein stümperhaftes Werk
ist. Zwischen Bildern und Bildung besteht ein Unterschied.
Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du die Worte so benutzt wie sie
gemeint sind, weil sonst diejenigen, die nur die allgemein festgelegte
und nicht Deine spontan hineingelegte Bedeutung kennen, Dir keineswegs
folgen können.
Sophie Vomhofe
Hi Sagenlicht!
> Ja da schau her! Eine Antwort! *freu*
Hier kriegt jeder, was er verdient. :-)
> Ein Vorwort: Einige Teile Deines Postings habe ich schon mehr oder weniger
> deckungsgleich in Oliver's Beitrag gefunden und darauf reagiert. Du verzeihst,
> wenn ich an geeigneter Stelle darauf verweisen?
Ich bitte sogar darum. Ich habe 2 Tage Zeit, und das sollte für Verweise
auf Socke reichen. :-)
> > Ganz reizend. :-) Aber was zum Geier ist eine offne Bulle?
>
> Ein offener Brief (ein öffentliches Posting in einer NG z.B.)
> Eigentlich ist eine offene Bulle wohl eher ein Erlaß von ganz obern (Kaiser,
> Papst & Co.), der an die Allgemeinheit gerichtet ist. Es ist jedoch keine
> Überheblichkeit, wenn ich diese Bezeichnung verwende, das Wort fiel mir
> nur gerade ein. *;O)
Was man hier nicht alles lernen kann. Das sollten wir hier einführen.
Dann wird nicht mehr gepostet sondern offen gebullt. Klingt doch
gleich viel netter. :-)
Und was hat Dein Smiley da eigentlich immer an der Stirn? Ist das
'ne Beule?
> > Schreibe doch mal ein Gedicht in dieser alten Sprache. Das stelle ich mir
> > schön romantisch vor.
>
> Hmmm... Ansich eine nette Vorstellung. Doch dieses Gedicht müßte ich
> 'erdenken', es würde nicht einfach aus mir herausfließen. Und mag es
> nicht einen künstlich und willentlich erzeugten Text zu schreiben. Es muß
> wie eine haltlose Geburt sein. Es muß von allein raus wollen - Kaiserschnitt
> ist mir viel zu bedacht und geplant.
Das ist mit Abstand die eleganteste Ausrede, die ich je hörte. :-)
> > Natürlich ist es subjektiv, wenn ich davon spreche, um was es _mir_
> > geht. Berührbar ist es dennoch, weil meine Meinung nicht die mass-
> > gebliche ist.
>
> Ich sehe das so: Die eigenen Meinungen und Ansichten sollten für jeden
> Menschen das höchste Maß sein. Ganz im Gegensatz zu der Äußerungen
> anderer, die zwar immer willkommen sein sollten (wie sie's mir auch sind),
> doch nie über den eigenen stehen sollten - diese noch nicht einmal ins
> Wanken bringen. Das klingt sicher arrogant und wer's so sehen mag, kann
> das auch gern tun.
Willst Du damit sagen, dass Du niemals aufgrund irgendwelcher
schlüssigen Argumente Deine Meinung geändert hast? Das kaufe
ich Dir nicht ab. Du widersprichst Dir auch, wenn Du sagst, dass
Äusserungen anderer willkommen sind. Wie können sie das sein,
wenn Du nicht vorhast, sie für Dich zu nutzen? Insgesamt klingt das
alles tatsächlich arrogant, aber immerhin lässt Du andere Meinungen
gelten, auch wenn Du Dir nichts davon annehmen willst. Aber was
bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass Deine Meinungen und An-
sichten so überaus perfekt sind, dass sie keiner Veränderung be-
dürfen?
> > Da muss ich relativieren. Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger ab-
> > gewinnen als der bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein
> > ästhetisches Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
> > weiss.
>
> Schreiberei ist doch auch 'bildend'.
Ich sprach von den bildenden Künsten im eigentlichen Sinne. Werke,
die von Malern oder Bildhauern gebildet wurden.
> Sie bildet den Leser im Wissen und bildet
> dazu auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er ohne das Gelesene nicht
> hätte, nämlich die über das Stück selbst - oder? Tja, SO genau, kann ich die
> wörtliche Bedeutung nehmen, wenn's mir in den Kram paßt. *g*
Deine Definition ist auch richtig, aber so wird der Begriff allgemeinhin
nicht verstanden. Also was nützt es Dir in diesem Falle, im eine Be-
deutung zu geben, die nur Du kennst. Das ist ungefähr so sinnvoll, als
würde ich für mich entscheiden, der Zahl 10 ab jetzt den Wert von 12
beizumessen. Es wird niemanden interessieren, und wenn es mir
noch so in den Kram passt. :-)
> > Es ist nichts dagegen zu sagen, ein Gedicht zu metaphorisieren oder
> > sogar zu verschlüsseln, solange dem Leser die Chance belassen wird,
> > einen Zusammenhang zu erkennen und eine Aussage zu entschlüsseln.
>
> Und da trennen sich die Pfade. Ich meine, ein Gedicht sollte erfühlt und nicht
> 'entschlüsselt' werden. Erst nach der Empfindung darf der Verstand ein wenig
> Zuarbeit leisten.
Dafür muss das Gedicht erstmal die Voraussetzung erfüllen, Gefühle
vermitteln zu können. Wenn es das kann, wird der Leser das als Erstes
wahrnehmen. Aber die Tatsache, dass der Verfasser Gefühle in das
Gedicht einbringt, sagt noch lange nicht, dass sie auch richtig oder
überhaupt beim Leser ankommen. Dafür müssen sie entsprechend
umgesetzt werden, und daran hapert es eben manchmal. Das Wollen
setzt kein Können voraus. Die Wortkunst ist etwas, das nicht jeder
beherrscht, nur weil er gern Gedichte schreibt.
> > Ich gehe immer davon aus, dass der Verfasser etwas mitteilen will,
>
> Tu ich ja auch - Es soll jedoch, wenn irgend möglich, hinter den Grenzen des
> Verstandes stattfinden - klaro?
Definiere: hinter den Grenzen des Verstandes. Meinst Du die Bauch-
oder Gefühlsebene? Des Verfassers oder des Lesers?
[Der Baum]
> >......Meine erste Assoziation war der Gross-
> > vater oder der Vater. Aber sicher bin ich mir keineswegs. Die Bilder sind
> > durchaus klar, und die Gefühle transportiert das Gedicht gut. Dabei reicht
> > es mir eigentlich schon, dass Du von jemandem sprichst, der Dir sehr
> > nahe steht oder gestanden hat. Ich muss nicht unbedingt wissen, wer es
> > ist, um das Gedicht schön zu finden.
>
> STRIKE!!! *jauchzenddurchdienewsgrouphüf*
> Diese Passage würde ich am liebsten als neuen Thread einstellen. Es geht in
> diesem Teil zwar nicht um Papa oder Oppa, doch Deine letzten beiden Sätze
treffen
> fast zu 100% mein Anliegen.
Nu setz Dich mal wieder hin. Das Gehüpfe macht mich ganz nervös. :-)
Ist ja wirklich schön, dass es so angekommen ist wie Du es Dir vorgestellt
hast, aber das war bei _diesem_ Gedicht nicht schwierig. Weil es - und nu
kommt's wieder - eine Aussage und Zusammenhang aufweist. Es wird
praktisch eine Geschichte erzählt, der man mühelos folgen kann. Davon
kann z.B. in P18 nicht die Rede sein. Diesen Unterschied musst Du doch
auch selbst erkennen.
> > Demnach schreibst Du solche Gedichte, um etwas auszudrücken, von
> > dem nur Du weisst, was es ist, aber dem Leser soll es auch etwas
> > geben. Hmm.. da hast Du Dir ordentlich was vorgenommen.
>
> Hab ich eigentlich nicht. Wenn's nicht klappt, klappt's nicht - punktum.
> Doch, ich versuche nicht wirklich etwas zu 'transportieren'. Es ist schon da.
Es ist natürlich da. In Deinem Kopf. Aber sobald Du anfängst das
Gedicht zu schreiben, bettest Du es darin ein, damit es durch das
Gedichtes zum Leser transportiert wird. Gedichte sind wie ein Medium.
> Ich versuche lediglich den Verstand des Lesers auszuschalten, damit er
> es sehen kann.
> Und wer soetwas schonmal erlebte, so scheint's mir, 'versteht' den Inhalt auch
> ohne ein einziges Wort der Erklärung...
Damit er was sehen kann? Das, was Du nicht zu transportieren
versuchst? Wie soll der Leser denn etwas verstehen oder sehen,
wenn Du es ihm gar nicht zeigst? Ich bezweifle auch stark, dass es
Dir gelingen wird, den Verstand der Leser auszuschalten, denn er
_will_ ein Gedicht verstehen. Die meisten jedenfalls. Dir mag es reichen,
sie nur zu erfühlen. Das will ich auch, aber das reicht mir nicht. Ich will
auch wissen, was der Verfasser ausdrücken wollte.
> > Soso. Die Inhalte sind meist Aspekte der Verschmelzung aller Teile der
> > Existenz. ... Das versuche ich gerade zu verstehen. Hach, da ist mir
> > fast lieber Du würdest schwafeln. :-) Nee, tut mir leid. Hier kann ich Dir
> > nicht folgen. Schon gar nicht, wenn ich mir P18 ansehe.
>
> Solltest Du es wirklich wollen, könnte ich Dir (und den anderen) Schritt für
> Schritt voraus gehen - langsam und mit Bedacht, doch ebenso sicher. Ich
> wäre (ausnahmsweise) bereit, mal eines meiner Stücke bis ins kleinste
> Detail zu zerpflücken und Dich in die Welt hinter dem Sinn unbeständiger,
> hilfloser Worte zu führen (Man, klang das jetzt stark! *g*).
Das ist wirklich sehr grosszügig von Dir. :-) Das würde mich interessieren.
An welches Deiner Gedicht denkst Du dabei?
> Das sollte dann
> wohl aber unter dem entsprechenden thread stattfinden - und nur, wenn
> Du's wirklich willst.
Jo, nur zu. Poste das Gedicht, und dann kannst Du es uns langsam und
mit Bedacht zerpflücken, damit wir nicht damit überfordert werden. :-)
> > [...] aber das macht es nicht zu einem guten Ge-
> > dicht. Nicht für mich, weil man lyrisch nicht sonderlich talentiert sein
> > muss, um mittels Sprache zu provozieren.
>
> Und doch hat es erreicht, daß Du Dich dazu äußerst. Und ich wage
> anzunehmen, daß Du dies nicht tust, ohne Dir auch Gedanken darüber
> (über den Text) gemacht zu haben - right?
Sagen wir so. Ich lese hier - fast - jedes neu gepostete Gedicht. Dabei
bleibt es natürlich nicht aus, dass ich mir auch Gedanken darüber
mache. Besonders dann, wenn ich es nicht auf Anhieb verstehe.
Bei P18 lag es nicht an der Provokation, dass ich mich damit be-
fasst habe, sondern an dem konfusen Text, der nur Fragen aufwarf,
aber keine Antworten lieferte. Zumindest mir nicht. Ausserdem ist
er sprachlich alles andere als lyrisch, aber das ist auch reine Ge-
schmacksache. Im Klartext. Ich habe mich damit beschäftigt, weil
ich wissen wollte, warum ich das Gedicht nicht gut finden kann.
Darauf habe ich allerdings Antworten gefunden.
> > Es scheint, wir legen verschiedene Massstäbe an. Beispiel:
>
> Tun wir mit Sicherheit - und ich finde das Spitze!
Masochist! :-)
> > >Herbstlachen
[...]
> > Dein Grinsen ist mir nicht entgangen, aber ich frage mich ernsthaft,
> > was diese ach so bemerkenswerte Schwerelosigkeit bringt, wenn
> > sie kein Schmunzeln entlocken kann. Ganz ehrlich, und das meine
> > ich jetzt nicht böse. Dieser Knittelvers könnte von einem 10jährigen
> > stammen.
>
> Da hast Du 100%ig recht. Wäre es nicht so, hätte ich ihn hier nie eingestellt!
Aus welchem Grund willst Du das lyrische Niveau der Gruppe noch
weiter absenken? :-) Oder welcher Intention bist Du dabei gefolgt?
Ich kann das nicht nachvollziehen, weil ich davon ausgehe, dass Du
älter als 10 Jahre bist. Was ist der Sinn und Zweck dieser Aktion?
> > Ausserdem ist er unsinnig, weil ein Blatt auf der Nase
> > bei niemandem das Gefühl auslöst ein Hase zu sein.
>
> Ich kenne einen. Und schon der eine gibt diesem Empfinden seinen Sinn.
Ach, wenn's danach ginge, hat auch das schlechteste Gedicht der Welt
eine Existenzberechtigung, weil es jemandem etwas bedeutet. Eben
aus diesem Grund spreche ich jedem noch so grottenschlechten Mach-
werk diese Berechtigung zu. Aber muss man sich denn nicht fragen, ob
es _gut genug_ ist, ob es wert ist und ein Mindestmass an Qualität be-
sitzt, um es der Weltöffentlichkeit vorzustellen?
> > [...] obwohl ich selbst keine guten Gedichte schreiben kann.
>
> Das zu beurteilen obliegt allein und ausschließlich Dir, meine ich.
> Alles andere sind zwar vielleicht hilfreiche Anregungen, doch be-
> (ver-) urteilen kann Dich keiner außer Dir.
Nee, du. Das sehe ich ein bisschen anders. Wenn ich ein Gedicht
poste, tue ich das ganz bestimmt nicht, weil ich es schlecht finde,
aber ich will andere Meinungen dazu hören. Dabei ist es mir schon
einige Male passiert, dass viele Schwächen eines Gedichtes auf-
gezeigt wurden, die ich vorher gar nicht gesehen habe. Und es ist
auch vorgekommen, dass ich letztendlich einsehen musste, dass
ein Gedicht schlichtweg nichts taugt. Das gehört zum Lernprozess,
und verhindert auch ein Abdriften in den Grössenwahn. :-)
> > Nimm es
> > bitte nicht persönlich.
>
> *GGGRRRRRRR* *:O)
Aus! .. Sitz! :-) Was hat der da bloss an der Stirn? Ich komme ein-
fach nicht dahinter.
> > > Nun, ich kenne diese Art von 'Qualitätsmaßstab' nicht. Das dürfte den
> > > größten Teil der Frage schon beantworten.
> >
> > Würdest Du ihn/Deinen Qualitätsmassstab nicht kennen, könntest Du
> > nicht entscheiden, ob Dir ein Gedicht gefällt oder nicht.
>
> _DIESE ART VON..._ Hir muß ich mal auf genaue Beachtung der Formulierung
> pochen *draufhau*
Hey, nicht hauen, ja! Wir sind hier unter Schöngeistern, und das macht
denen Angst. :-) Aber recht haste natürlich. Ich habe da etwas zu flott
drübergelesen. Bitte um Vergebung.
> > > Kann man das nicht wunderbar mit altmodischem Gelaber (s. Anfang)?! *:O)
> > Jo, ich bin immer noch ganz knülle. :-)
> >
> Und darum hab ich Dir diesmal eine Erholungsphase gegönnt. *xsmile*
Och, ich bin belastbarer als ich aussehe. :-)
> Das unglaubliche Sagenlicht *:O)
Jo, da sagste was.... Ich kann's auch kaum glauben. :-) ... Aber Moment
mal! Jetzt hab ich's. Das Ding an der Stirn ist das sagenhafte Licht, das
Dir aufgegangen ist als Du diese NG gefunden hast, stimmt's? :-)
Grüsse
Sophie
Oliver Ding
>
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
> > Ein Vorwort: Einige Teile Deines Postings habe ich schon mehr oder
> > weniger deckungsgleich in Oliver's Beitrag gefunden und darauf
> > reagiert. Du verzeihst, wenn ich an geeigneter Stelle darauf
> > verweisen?
>
> Ich bitte sogar darum. Ich habe 2 Tage Zeit, und das sollte für
> Verweise auf Socke reichen. :-)
Immer muß ich alles ausbaden. *heul*
Was macht ihr eigentlich in meiner Sockenschublade? ;-)
> > > Aber was zum Geier ist eine offne Bulle?
> >
> > Ein offener Brief (ein öffentliches Posting in einer NG z.B.)
> > Eigentlich ist eine offene Bulle wohl eher ein Erlaß von ganz obern
> > (Kaiser, Papst & Co.), der an die Allgemeinheit gerichtet ist.
> > Es ist jedoch keine Überheblichkeit, wenn ich diese Bezeichnung
> > verwende, das Wort fiel mir nur gerade ein. *;O)
>
> Was man hier nicht alles lernen kann. Das sollten wir hier einführen.
> Dann wird nicht mehr gepostet sondern offen gebullt. Klingt doch
> gleich viel netter. :-)
*unterschreib* Ist doch eh alles Bullshit hier. ;-) SCNR
»Socke«
--
Bloss die streng riechende Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Sagenlicht
Oliver Ding wrote:
> Hi!
>
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
> >
> > Sophie Vomhofe wrote:
>
> > > Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger abgewinnen als der
> > > bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein ästhetisches
> > > Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
> > > weiss.
> >
> > Schreiberei ist doch auch 'bildend'. Sie bildet den Leser im Wissen
> > und bildet dazu auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er
> > ohne das Gelesene nicht hätte, nämlich die über das Stück selbst -
> > oder?
>
> Wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichen willst, dann ja. Die Diskussion
> entfachte sich ja daran, ob eine Aussage zu erkennen ist. Bildet sich
> kein Bild, das eine solche Aussage zu transportieren in der Lage ist,
> ist die sich bildende Meinung nur die, daß es ein stümperhaftes Werk
> ist. Zwischen Bildern und Bildung besteht ein Unterschied.
>
> Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du die Worte so benutzt wie sie
> gemeint sind, weil sonst diejenigen, die nur die allgemein festgelegte
> und nicht Deine spontan hineingelegte Bedeutung kennen, Dir keineswegs
> folgen können.
>
> »Socke«
> --
> Bloss die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-)
> home: http://www.sockenseite.de/
*bigsmile*
Norbert Sima
>Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die 'abstrakter' Kunst
>irgendetwas abgewinnen kann?
Yep. Give me Kandinsky over some fucking boring landscape
any given day.
Ich liebe abstrakte Kunst, in jeder Form, sei es Literatur,
Malerei, Musik oder auch gefurzt.
Ich liebe es, wie sie mir was sagt, ohne dass sie zu mir
spricht. Ich mag sie unter mir, neben mir, auf mir, und um
mich herum.
Give me abstract art for fuckin' life!
Und noch die Antwort auf die Ein-Millionen-Schilling-Frage:
Und was ist mit schwarzem Quadrat auf schwarzem Grund im
schwarzen Rahmen im schwarzen Museum bei Naaaaacht?
I love it.
Next fucking stupid topic, please.
--
"Ignorance is bliss"
Norbert Sima
>Hi Norbert,
Hanno Sagenlicht
>eine Frage hätte ich da: Kunst wird aber nicht abstrakt, wenn man nur oft genug
>'fucking' sagt - oder?
Es hilft, es hilft. Kandinsky soll mal einen erlaeuternden
Artikel zu seinen Bildern geschrieben haben, der aber nie so
wirklich offiziell rausgekommen ist.
Ich greife da nur mal einen Absatz raus:
"Fuck, Scheisse, dieses Rot, y'know, in einer verflucht
geraden Scheiss-Linie, fuck fuck fuck. Und dieser verfickte
blaue Kreis, Scheiss-Kreis, Kreis-Scheiss, fuck, verflucht
noch mal, so eine Scheisse, in dem Zusammenspiel mit diesem
verfickt schwarzen Scheiss-Hintergrund, der so pissed noch
mal, Scheisse Scheisse Scheisse..."
So geht es wirklich die _ganze_ Zeit. Was soll ich sagen,
dieser Artikel hat mich wirklich sehr gepraegt, und auch
mein Verstaedniss von Kunst und Literatur entscheidend
mitbestimmt.
Fuck nochmal.
>(*UUUPS* schon wieder OT - F***)
Scheissegal. Die sollen doch froh sein, wenn hier mal jemand
sagt, was Sache ist! Nicht wahr, Schreiberkollektiv "Hans
Kapeller"? Eben. Jetzt muss ich nur noch Uedo Schmitt
ueberzeugen...
>Norbert Sima wrote:
Ich sag ja gar nichts.
Anm. an alle mitlesenden Kinder: Solche boesen Worte sollte
man nie vor den Ohren seiner Eltern benutzen, aber sie sind
durchaus angebracht, wenn so ein Arsch mit Ohren einem quer
kommt.
Abgesehen davon bin ich ein Profi, ich darf das.
--
"Ignorance is bliss"
Sagenlicht
eine Frage hätte ich da: Kunst wird aber nicht abstrakt, wenn man nur oft genug
'fucking' sagt - oder? (*UUUPS* schon wieder OT - F***)
Norbert Sima wrote:
> Sagenlicht wrote:
>
> >Obwohl das OT ist: Gibt es hier überhaupt jemanden, der/die 'abstrakter' Kunst
> >irgendetwas abgewinnen kann?
>
Sagenlicht
den Weg zu Euch, MyLady.
Sophie Vomhofe wrote:
>
> Was man hier nicht alles lernen kann. Das sollten wir hier einführen.
> Dann wird nicht mehr gepostet sondern offen gebullt. Klingt doch
> gleich viel netter. :-)
>
Was waren doch die Worte, von der Unbedacht notiert, zu dem Hervorlocken
verschiedener Äußerungen geeignet. Ich dacht' nicht und so ist dies wohl von mir als
offener Brief zu bezeichnen.
>
>
> > > Schreibe doch mal ein Gedicht in dieser alten Sprache. Das stelle ich mir
> > > schön romantisch vor.
> >
> > Hmmm... Ansich eine nette Vorstellung. Doch dieses Gedicht müßte ich
> > 'erdenken', [...]. Es muß von allein raus wollen - Kaiserschnitt
> > ist mir viel zu bedacht und geplant.
>
> Das ist mit Abstand die eleganteste Ausrede, die ich je hörte. :-)
Es dankt und verneigt, Euch den gebührenden Respkt zukommen lassend, sich der
hocherfreute Genießer der Güte, Euer Gehör so oft an der Zahl zu finden, ob der
Vergabe des Attributes der Eleganz für diese schnöde Bemerkung.
>
>
> > Ich sehe das so: Die eigenen Meinungen und Ansichten sollten für jeden
> > Menschen das höchste Maß sein. Ganz im Gegensatz zu der Äußerungen
> > anderer, die zwar immer willkommen sein sollten (wie sie's mir auch sind),
> > doch nie über den eigenen stehen sollten - diese noch nicht einmal ins
> > Wanken bringen. Das klingt sicher arrogant und wer's so sehen mag, kann
> > das auch gern tun.
>
> Willst Du damit sagen, dass Du niemals aufgrund irgendwelcher
> schlüssigen Argumente Deine Meinung geändert hast?
Nicht eines meiner, wohl nicht mit ausreichender Treffsicherheit erlegten und Euch
dargebrachten, Worte sollte von Geburtswegen solches Euch zu Ohren tragen.
> Das kaufe
> ich Dir nicht ab.
...was wohl, da ich dies zu bedeuten nicht im Sinne führte, nicht von Nöten scheint.
> Du widersprichst Dir auch, wenn Du sagst, dass
> Äusserungen anderer willkommen sind. Wie können sie das sein,
> wenn Du nicht vorhast, sie für Dich zu nutzen?
Meine allerhöchst wertgeschätzte und überaus geduldige Zuhörerin, ich darf mir, in
altbewehrter Stürmischkeit, die Freiheit hernehmen, Euch dies ein wenig auszuführen?
Was ich hier tue, scheint klar: Ich kommuniziere, was mir, dies sah ich mich mit
Freuden veranlaßt hier zu bemerken, bei dem Gedenken ob eines solchermaßen
charmanten Gegenübers zum reinen Vergnügen gerät). Und so ist's doch schon im
Augenblicke, da ich dieses Ziel in das Visier nehme so, daß ich den Äußerungen
anderer Menschen eine, von freudigem Willkommen gesäumte, Heimstatt biete. Und
treten sie dann ein, verändern sie bereits mit dem erscheinen meine Welt. Doch sehe
ich mich, zwar in der Rolle und Verpflichtung des Gastgebers stehend, las den
unangefochtenen Herrn deiser, von mir daselbst errichteten Herberge, der sodann
entscheiden mag, was mit dieser zu geschehen hat.
> Insgesamt klingt das
> alles tatsächlich arrogant, aber immerhin lässt Du andere Meinungen
> gelten, auch wenn Du Dir nichts davon annehmen willst. Aber was
> bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass Deine Meinungen und An-
> sichten so überaus perfekt sind, dass sie keiner Veränderung be-
> dürfen?
Seht, ich will es gern zum Besten geben. Was ich meine und ansehe und anzusehen
meine erhebt, so ist's zumindest mein Anliegen, nicht den Anspruch auf, durch die
Allgemeinheit aller, die sie hören, anerkannte Perfektion. Doch, und dies ist auch
hier unumstößlich, bin ich der gefestigten Überzeugung, ich kann dies für meine
Person sehr wohl zur Überzeugung erheben.
>
>
> > Sie bildet den Leser im Wissen und bildet
> > dazu auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er ohne das Gelesene nicht
> > hätte, nämlich die über das Stück selbst - oder? Tja, SO genau, kann ich die
> > wörtliche Bedeutung nehmen, wenn's mir in den Kram paßt. *g*
>
> Deine Definition ist auch richtig, aber so wird der Begriff allgemeinhin
> nicht verstanden.
Würdet Ihr mir die unermeßliche Güte erweißen, diese Worte dem ehrenwerten Oliver
Ding zukommen zu lassen, so er sie nich ohnedies bereits aufnahm? Meine Bemerkungen
zu dem Begriffe der 'bildenden Künste' - geprießen seien sie ohn Unterlaß - zeigen
sich nun als reine Diener meines Wunsches, Reaktionen lediglich zu dem Zwecke zu
erschaschen, die Ansichten und die Weitläufigkeit, Flexibilität und Freiheit dieser,
wie sie von den anderen hochverehrten Mitgliedern und Gästen, zu denen ich mich noch
zu zählen hoffe, vertreten werden. So ist's sicher auch an der Zeit, ob dieser
schmählichen Heuchelei das Verzeihen all jener zu erbitten, die es lasen.
> [...] Das ist ungefähr so sinnvoll, als
> würde ich für mich entscheiden, der Zahl 10 ab jetzt den Wert von 12
> beizumessen. Es wird niemanden interessieren, und wenn es mir
> noch so in den Kram passt. :-)
Nun, ich verwehrte Euch dies unter keinen Umständen, so Ihr diesem Vorgehen
Bedeutung beimesset. *smile*
>
>
> > > Es ist nichts dagegen zu sagen, ein Gedicht zu metaphorisieren oder
> > > sogar zu verschlüsseln, solange dem Leser die Chance belassen wird,
> > > einen Zusammenhang zu erkennen und eine Aussage zu entschlüsseln.
> >
> > Und da trennen sich die Pfade. Ich meine, ein Gedicht sollte erfühlt und nicht
> > 'entschlüsselt' werden. Erst nach der Empfindung darf der Verstand ein wenig
> > Zuarbeit leisten.
>
> Dafür muss das Gedicht erstmal die Voraussetzung erfüllen, Gefühle
> vermitteln zu können. Wenn es das kann, wird der Leser das als Erstes
> wahrnehmen. Aber die Tatsache, dass der Verfasser Gefühle in das
> Gedicht einbringt, sagt noch lange nicht, dass sie auch richtig oder
> überhaupt beim Leser ankommen.
Ihr wißt mit diesen klugen Worten Eure Ansicht gut zu verdeutlichen. Schenkt mir die
Gnade, eine Anmerkung anzugeben: Alles was Ihr in diesem Teile Eurer Botschaft zu
schreiben beliebtet, trifft, wie ich's zu sehen meine, auch auf den Leser zu, in
ebensolchem Maße noch dazu.
> Dafür müssen sie entsprechend
> umgesetzt werden, und daran hapert es eben manchmal. Das Wollen
> setzt kein Können voraus. Die Wortkunst ist etwas, das nicht jeder
> beherrscht, nur weil er gern Gedichte schreibt.
*verschmitzlächel*
>
>
> > > Ich gehe immer davon aus, dass der Verfasser etwas mitteilen will,
> >
> > Tu ich ja auch - Es soll jedoch, wenn irgend möglich, hinter den Grenzen des
> > Verstandes stattfinden - klaro?
>
> Definiere: hinter den Grenzen des Verstandes. Meinst Du die Bauch-
> oder Gefühlsebene? Des Verfassers oder des Lesers?
Ich nehme mir die Freiheit, dies zum Inhalte einer Nachricht an Eure Person zu
erklären. Dieses Thema scheint mir dann doch zu tief in der Philosophie, mag sein
auch der Psychologie, zu wurzeln.
>
>
>
> > Ich versuche lediglich den Verstand des Lesers auszuschalten, damit er
> > es sehen kann.
> > Und wer soetwas schonmal erlebte, so scheint's mir, 'versteht' den Inhalt auch
> > ohne ein einziges Wort der Erklärung...
>
> Damit er was sehen kann? Das, was Du nicht zu transportieren
> versuchst? Wie soll der Leser denn etwas verstehen oder sehen,
> wenn Du es ihm gar nicht zeigst? Ich bezweifle auch stark, dass es
> Dir gelingen wird, den Verstand der Leser auszuschalten, denn er
> _will_ ein Gedicht verstehen. Die meisten jedenfalls. Dir mag es reichen,
> sie nur zu erfühlen. Das will ich auch, aber das reicht mir nicht. Ich will
> auch wissen, was der Verfasser ausdrücken wollte.
Es will mir als durchaus im Rahmen des Möglichen liegend erscheinen, daß der
Gegenstand der 'lyrischen' Betrachtung auch nur ein Gefühl (ohne ein bestimmte,
dieses auslösende Situation) zu sein vermag. Ja, gar die Wahrnehmung von
'Zuständen', welche sich noch außerhalb von Denken _und_ Fühlen zu bewegen belieben,
könnten der Ursprung sein. Meint Ihr nicht? Und, ist dies der Fall, werden den
(konventionellen) Regeln und Maßen sprachlicher Gestaltung sehr schnell ihre Grenzen
zu Teil.
>
> > > [...] nicht folgen. Schon gar nicht, wenn ich mir P18 ansehe.
> >
> > Solltest Du es wirklich wollen, könnte ich Dir (und den anderen) Schritt für
> > Schritt voraus gehen ...
>
> Das ist wirklich sehr grosszügig von Dir. :-) Das würde mich interessieren.
> An welches Deiner Gedicht denkst Du dabei?
Mir war dabei eben jenes, unter der Bezeichnung 'P18' gepostetes 'F*** mit dem
Jetzt' im Sinne. Doch sehe ich mich deutlich außer Stande, zu glauben, bei einem
dermaßen 'unlyrischen' Stück könnte dies für Euch von Interesse sein, da Euch gerade
dieser Text wohl so garnicht anspricht.
>
> [...] Bei P18 lag es nicht an der Provokation, dass ich mich damit be-
> fasst habe, sondern an dem konfusen Text, der nur Fragen aufwarf,
> aber keine Antworten lieferte.
Ist es richtig von mir, hier ein Streben nach _gelieferten_ Antworten zu erkennen?
So es an dem sein sollte, laßt Euch bitte von mir sagen: Mir selbst sind Fragen
bedeutend angenehmer als Antworten, welche mir von anderen gegeben werden. Denn die
sind deren Erkenntnisse und Erfahrungen; es handelt sich nicht um die meinen. Ich
daselbst stelle das Erleben am eigenen Leib und Geiste hoch über die Erzählungen
anderer Menschen darüber.
>
> [Herbstlachen]
> [...]
>
> Aus welchem Grund willst Du das lyrische Niveau der Gruppe noch
> weiter absenken? :-) Oder welcher Intention bist Du dabei gefolgt?
> Ich kann das nicht nachvollziehen, weil ich davon ausgehe, dass Du
> älter als 10 Jahre bist.
Ihr, meine Herrin, beliebt von vielen Dingen auszugehen. Ich wage frech hier nun die
Frage: Wie oft überprüft Ihr selbst die gesetzten Parameter? Und, Ihr werdet wieder
schelten, ich spräche Rätsel zu Euch, in dieser Frage liegt auch die Antwort, was
wohl die Intension gewesen sein mag.
> [...] Aber muss man sich denn nicht fragen, ob
> es _gut genug_ ist, ob es wert ist und ein Mindestmass an Qualität be-
> sitzt, um es der Weltöffentlichkeit vorzustellen?
Ihr nehmt Eure Antwort vorweg, MyLady; jedoch nicht die meine geringe. Auch hier
bewegen sich zwei Welten mit rassanter Geschwindigkeit aneinder vorbei...
>
>
>
> [...] Wenn ich ein Gedicht
> poste, tue ich das ganz bestimmt nicht, weil ich es schlecht finde,
> aber ich will andere Meinungen dazu hören. Dabei ist es mir schon
> einige Male passiert, dass viele Schwächen eines Gedichtes auf-
> gezeigt wurden, die ich vorher gar nicht gesehen habe. Und es ist
> auch vorgekommen, dass ich letztendlich einsehen musste, dass
> ein Gedicht schlichtweg nichts taugt.
Dann hat die Mehrheit Euch dazu verleitet anzuerkennen, daß das Kind eines
womöglich heftigen und wertvollen Gefühls oder eines besonderen, für Euch von
herausragender Bedeutung gezeichneten Begebenheit geboren, einen geringeren Wert
besitzt denn dessen Ursprung. Und _dies_ ist die unglaubliche Verfremdung....
> Das gehört zum Lernprozess,
> und verhindert auch ein Abdriften in den Grössenwahn. :-)
Darf ich hierin einen Hinweis auf meine Person sehen? Ist es so, habt ihr wohl recht
geschrieben. Ich werde es beachten und die entsprechenden Handlungen gern ausführen.
>
> Och, ich bin belastbarer als ich aussehe. :-)
So fand ich hier und nun die Muse, sich noch jetzt auf dem Papiere räckelnd und mich
verführend, Euch diese zeilen darzubieten, wie's heut nicht länger geliebter Brauch
aller Tage und schon so vergessen ist.
>
>
> > Das unglaubliche Sagenlicht *:O)
>
> Jo, da sagste was.... Ich kann's auch kaum glauben. :-) ... Aber Moment
> mal! Jetzt hab ich's. Das Ding an der Stirn ist das sagenhafte Licht, das
> Dir aufgegangen ist als Du diese NG gefunden hast, stimmt's? :-)
*g* Ich werde ehrlichen Herzens und Gemüts antwoerten: Nein. *:O)
Das Sagenlicht, sich tief verneigend und noch die Lider vor Eurer strahlenden
Erscheinung senkend.
Sagenlicht
"Barbara Kiray-Hüholt" wrote:
> Ich sei - gewährt mir die Bitte - in Eurem Bund ganz kurz mal Dritte. :-)
>
> Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 387280A1...@gmx.de...
> > Hi Norbert,
> >
> > eine Frage hätte ich da: Kunst wird aber nicht abstrakt, wenn man nur oft genug
> > 'fucking' sagt - oder? (*UUUPS* schon wieder OT - F***)
>
> Damit, wertes Sagenlicht, wären wir schon beim Kubismus der Lyrik.
> "Fuck" klingt so ...eckig. Jawohl, eckig. Also kubistisch. :-))
> Auch "Kacke" klingt sehr kubistisch.
>
> Äh, hatte ich erwähnt, daß ich Kubismus nicht sonderlich mag? Find ich irgendwie scheiße.
> :-)))
>
> Gruß
> Barbara
> (auf Fiesling-Tour)
Sagenlicht
Ich trau mich ja sowas nicht (ist bald auch nnicht mehr nötig). Aber: Mach ruhig
weiter so. Ich habe kein versch***, f***ing Killfile - so hab ich mehr Spaß, auch an
solchen Postings. *:O)
Norbert Sima wrote:
> Sagenlicht wrote:
>
> >Hi Norbert,
>
> Hanno Sagenlicht
>
> >eine Frage hätte ich da: Kunst wird aber nicht abstrakt, wenn man nur oft genug
> >'fucking' sagt - oder?
>
> Es hilft, es hilft. Kandinsky soll mal einen erlaeuternden
> Artikel zu seinen Bildern geschrieben haben, der aber nie so
> wirklich offiziell rausgekommen ist.
>
> Ich greife da nur mal einen Absatz raus:
> "Fuck, Scheisse, dieses Rot, y'know, in einer verflucht
> geraden Scheiss-Linie, fuck fuck fuck. Und dieser verfickte
> blaue Kreis, Scheiss-Kreis, Kreis-Scheiss, fuck, verflucht
> noch mal, so eine Scheisse, in dem Zusammenspiel mit diesem
> verfickt schwarzen Scheiss-Hintergrund, der so pissed noch
> mal, Scheisse Scheisse Scheisse..."
>
> So geht es wirklich die _ganze_ Zeit. Was soll ich sagen,
> dieser Artikel hat mich wirklich sehr gepraegt, und auch
> mein Verstaedniss von Kunst und Literatur entscheidend
> mitbestimmt.
>
> Fuck nochmal.
>
> >(*UUUPS* schon wieder OT - F***)
>
Barbara Kiray-Hüholt
Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 387280A1...@gmx.de...
> Hi Norbert,
>
> eine Frage hätte ich da: Kunst wird aber nicht abstrakt, wenn man nur oft genug
Oliver Ding
[Ziemlich viele Worte mit F]
> Anm. an alle mitlesenden Kinder: Solche boesen Worte sollte
> man nie vor den Ohren seiner Eltern benutzen, aber sie sind
> durchaus angebracht, wenn so ein Arsch mit Ohren einem
> quer kommt.
Vielen Dank fuer die Einhaltung aller Sicherheitsvorschriften. [dsf 7.1]
> Abgesehen davon bin ich ein Profi, ich darf das.
_Wir_ dürfen das. Schließlich sind _sie_ immer noch da draußen.
»Socke«
--
Bloss die paranoide Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Hermann Sammet
Äpfel mit Birnen vergleichen ist ok, man muß sie nur unterscheiden können.
Das wird, wenn man gleichzeitig Kürbisse, Kokosnüsse, Peanuts und Himbeeren
Miteinander vergleicht, ungleich schwieriger. Ich wünschte, ich hätte Deine
Bildung, liebes Fußkleid!
Fairdinkum
Sagenlicht wrote:
>
> Oliver Ding wrote:
>
> > Hi!
> >
> > Sagenlicht <Sagen...@gmx.de> schrieb:
> > >
> > > Sophie Vomhofe wrote:
> >
> > > > Ich kann der abstrakten Wortkunst weniger abgewinnen als der
> > > > bildenden. Da gibt es durchaus Werke, die mein ästhetisches
> > > > Bewusstsein ansprechen, auch wenn ich sie nicht zu deuten
> > > > weiss.
> > >
> > > Schreiberei ist doch auch 'bildend'. Sie bildet den Leser im Wissen
> > > und bildet dazu auch noch eine Meinung in seinem Kopf, die er
> > > ohne das Gelesene nicht hätte, nämlich die über das Stück selbst -
> > > oder?
> >
> > Wenn Du Äpfel mit Birnen vergleichen willst, dann ja. Die Diskussion
> > entfachte sich ja daran, ob eine Aussage zu erkennen ist. Bildet sich
> > kein Bild, das eine solche Aussage zu transportieren in der Lage ist,
> > ist die sich bildende Meinung nur die, daß es ein stümperhaftes Werk
> > ist. Zwischen Bildern und Bildung besteht ein Unterschied.
> >
> > Es wäre wirklich hilfreich, wenn Du die Worte so benutzt wie sie
> > gemeint sind, weil sonst diejenigen, die nur die allgemein festgelegte
> > und nicht Deine spontan hineingelegte Bedeutung kennen, Dir keineswegs
> > folgen können.
> >
> > »Socke«
> > --
> > Bloss die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-)
> > home: http://www.sockenseite.de/
>
> *bigsmile*
Oliver Ding
> > > Sie bildet den Leser im Wissen und bildet dazu auch noch
> > > eine Meinung in seinem Kopf, die er ohne das Gelesene nicht
> >
> > Deine Definition ist auch richtig, aber so wird der Begriff
> > allgemeinhin nicht verstanden.
>
> Würdet Ihr mir die unermeßliche Güte erweißen, diese Worte dem
> ehrenwerten Oliver Ding zukommen zu lassen, so er sie nich ohnedies
> bereits aufnahm?
Ist angekommen, aber mit der gleichen Begründung wie Sophie muß ich auf
den kleinen, aber feinen Unterschied hinweisen: man kann es so
verstehen, im Allgemeinen wird es aber anders verstanden. Die Sprache
ist kein elitäres Spielfeld. Man muß sie so benutzen, daß auch die
anderen sie verstehen können. Der Rest ist Schweigen.
[Transport von Gefühlen durch ein Gedicht]
> > Aber die Tatsache, dass der Verfasser Gefühle in das
> > Gedicht einbringt, sagt noch lange nicht, dass sie auch richtig
> > oder überhaupt beim Leser ankommen.
>
> Ihr wißt mit diesen klugen Worten Eure Ansicht gut zu verdeutlichen.
> Schenkt mir die Gnade, eine Anmerkung anzugeben: Alles was Ihr in
> diesem Teile Eurer Botschaft zu schreiben beliebtet, trifft, wie ich's
> zu sehen meine, auch auf den Leser zu, in ebensolchem Maße noch
> dazu.
Genau das, ist es was Sophie Dir klarmachen will. Es ist durchaus
möglich, daß es so wirkt, aber keineswegs die Regel. Wenn Du Dich an
deine IMHO krude Selbstinterpretation des "Mondsilbers" erinnerst,
merkst Du, daß man die Gefühle, die in Deinem Gedicht stecken,
keineswegs erfühlen kann. Man muß erst Hammer und Meißel ergreifen, um
das Gedicht aufzustemmen. Dein Insistieren hilft hier nicht weiter.
> Es will mir als durchaus im Rahmen des Möglichen liegend erscheinen,
> daß der Gegenstand der 'lyrischen' Betrachtung auch nur ein Gefühl
> (ohne ein bestimmte, dieses auslösende Situation) zu sein vermag.
> Ja, gar die Wahrnehmung von 'Zuständen', welche sich noch außerhalb
> von Denken _und_ Fühlen zu bewegen belieben, könnten der Ursprung
> sein. Meint Ihr nicht? Und, ist dies der Fall, werden den
> (konventionellen) Regeln und Maßen sprachlicher Gestaltung sehr
> schnell ihre Grenzen zu Teil.
Wer sich die Mühe macht, wird durchaus in der Lage sein, sein Ansinnen
in entsprechende Bilder verpackt dem Leser klar zu machen. Die einzige
Möglichkeit, die hierbei hilft, ist es, möglichst klar die Bilder zu
beschreiben, die diese Wirkung auf den Leser haben sollen. Im Gegenteil:
Wer seine Sprache nicht genau benutzt, wird schnell feststellen, wie
_wenig_ von dem "Gefühlten" beim Publikum schließlich ankommt.
»Socke«
--
Bloss die nun gebildete Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Oliver Ding
> Ich sei - gewährt mir die Bitte - in Eurem Bund ganz kurz mal Dritte.
> :-)
Los, komm schon rein... ist eh schon so voll hier. Bei der Jahreszeit
kann das nur helfen, miteinander warm zu werden.
> Damit, wertes Sagenlicht, wären wir schon beim Kubismus der Lyrik.
> "Fuck" klingt so ...eckig. Jawohl, eckig. Also kubistisch. :-))
> Auch "Kacke" klingt sehr kubistisch.
"ck" wie in Ricola würde mir jetzt aber doch gefallen... das tut
wenigstens wohl... ;-)
> Äh, hatte ich erwähnt, daß ich Kubismus nicht sonderlich mag?
> Find ich irgendwie scheiße.
Endlich mal ein wahres Wort in diese Thread. ;-)
»Socke«
--
Bloss die rundgestrickte Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/
Sophie Vomhofe
Hallo Sagenlicht!
> Erneut, so wie er ein genügend Maß der Ruhe fand, befahl ich den
> Boten wieder auf den Weg zu Euch, MyLady.
Falls es ein berittener Bote ist, wird sein Gaul das nicht mehr lange
durchstehen. :-)
> > > Hmmm... Ansich eine nette Vorstellung. Doch dieses Gedicht müßte ich
> > > 'erdenken', [...]. Es muß von allein raus wollen - Kaiserschnitt
> > > ist mir viel zu bedacht und geplant.
> > Das ist mit Abstand die eleganteste Ausrede, die ich je hörte. :-)
>
> Es dankt und verneigt, Euch den gebührenden Respkt zukommen lassend,
> sich der hocherfreute Genießer der Güte, Euer Gehör so oft an der Zahl zu
> finden, ob der Vergabe des Attributes der Eleganz für diese schnöde
> Bemerkung.
So ganz oberflächlich betrachtet, könnte man meinen, dass Du
Dich einschleimen willst. :-)
> > Willst Du damit sagen, dass Du niemals aufgrund irgendwelcher
> > schlüssigen Argumente Deine Meinung geändert hast?
>
> Nicht eines meiner, wohl nicht mit ausreichender Treffsicherheit
> erlegten und Euch dargebrachten, Worte sollte von Geburtswegen
> solches Euch zu Ohren tragen.
Dann habe ich Dich missverstanden. Allzu schwer hast Du es mir
allerdings nicht gemacht.
> > Du widersprichst Dir auch, wenn Du sagst, dass
> > Äusserungen anderer willkommen sind. Wie können sie das sein,
> > wenn Du nicht vorhast, sie für Dich zu nutzen?
>
> Meine allerhöchst wertgeschätzte und überaus geduldige Zuhörerin,
> ich darf mir, in altbewehrter Stürmischkeit, die Freiheit hernehmen,
> Euch dies ein wenig auszuführen?
Er sei ihm gewährt. Aber nur bis Windstärke 10, sonst haut's mich
hier vom Stuhl.
> Was ich hier tue, scheint klar: Ich kommuniziere, was mir, dies sah
> ich mich mit Freuden veranlaßt hier zu bemerken, bei dem Gedenken
> ob eines solchermaßen charmanten Gegenübers zum reinen Vergnügen
> gerät).
Erstaunlich. Unsere Definitionen des Begriffes "charmant" scheinen
auch ein klein wenig different zu sein. Das Vergnügen ist allerdings
ganz auf meiner Seite.
> Und so ist's doch schon im Augenblicke, da ich dieses Ziel in das
> Visier nehme so, daß ich den Äußerungen anderer Menschen eine,
> von freudigem Willkommen gesäumte, Heimstatt biete. Und treten
> sie dann ein, verändern sie bereits mit dem erscheinen meine Welt.
Das hört sich doch gleich viel besser an. Allerdings nur deswegen,
weil Du es ausgeführt hast. Du magst das vorher so gemeint haben,
aber es war mir nicht möglich, es auch so zu verstehen. Hier bestätigt
die Ausnahme die Regel. Weniger ist nicht immer mehr.
> Doch sehe ich mich, zwar in der Rolle und Verpflichtung des Gastgebers
> stehend, las den unangefochtenen Herrn deiser, von mir daselbst
> errichteten Herberge, der sodann entscheiden mag, was mit dieser
> zu geschehen hat.
Dieses Recht behalte ich mir genau so vor. Anderenfalls wäre ich
jedem Dummschwätzer verpflichtet, der sich auf meine Kosten
den Wanst vollschlägt.
> > .....Aber was
> > bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass Deine Meinungen und An-
> > sichten so überaus perfekt sind, dass sie keiner Veränderung be-
> > dürfen?
>
> Seht, ich will es gern zum Besten geben. Was ich meine und ansehe
> und anzusehen meine erhebt, so ist's zumindest mein Anliegen, nicht
> den Anspruch auf, durch die Allgemeinheit aller, die sie hören, anerkannte
> Perfektion. Doch, und dies ist auch hier unumstößlich, bin ich der gefestigten
> Überzeugung, ich kann dies für meine Person sehr wohl zur Überzeugung
> erheben.
Das ist ein total kaputter und unverständlicher Satz. Ich habe doch hier
keine Enigma, mit dem ich ihn dechiffrieren könnte. Übersetze mir den
doch bitte mal in Klartext. Und vielleicht solltest Du die Tüte das nächste
Mal erst nach dem Schreiben rauchen. ;-)
> > Deine Definition ist auch richtig, aber so wird der Begriff allgemeinhin
> > nicht verstanden.
>
> Würdet Ihr mir die unermeßliche Güte erweißen, diese Worte dem
> ehrenwerten Oliver Ding zukommen zu lassen, so er sie nich ohnedies
> bereits aufnahm?
Was so 'ne richtige Socke ist, nimmt alles ohne mein Zutun auf. :-)
> Meine Bemerkungen zu dem Begriffe der 'bildenden
> Künste' - geprießen seien sie ohn Unterlaß - zeigen sich nun als reine
> Diener meines Wunsches, Reaktionen lediglich zu dem Zwecke zu
> erschaschen, die Ansichten und die Weitläufigkeit, Flexibilität und Freiheit
> dieser, wie sie von den anderen hochverehrten Mitgliedern und Gästen,
> zu denen ich mich noch zu zählen hoffe, vertreten werden. So ist's sicher
> auch an der Zeit, ob dieser schmählichen Heuchelei das Verzeihen all
> jener zu erbitten, die es lasen.
Nun wälze Dich mal nicht gleich im Dreck. Soweit sind wir hier noch
nicht, dass jemand rausfliegt, weil er sich wünscht, dass über den
Tellerrand hinausgedacht wird. Du hast durchaus dazu angeregt,
aber das müssen wir Dir ja nicht gleich um den Bart schmieren. :-)
> > [...] Das ist ungefähr so sinnvoll, als
> > würde ich für mich entscheiden, der Zahl 10 ab jetzt den Wert von 12
> > beizumessen. Es wird niemanden interessieren, und wenn es mir
> > noch so in den Kram passt. :-)
>
> Nun, ich verwehrte Euch dies unter keinen Umständen, so Ihr diesem
> Vorgehen Bedeutung beimesset. *smile*
Wieso habe ich eigentlich das Gefühl, ein Rhetorikversuchskaninchen
zu sein? :-)
> > Dafür muss das Gedicht erstmal die Voraussetzung erfüllen, Gefühle
> > vermitteln zu können. Wenn es das kann, wird der Leser das als Erstes
> > wahrnehmen. Aber die Tatsache, dass der Verfasser Gefühle in das
> > Gedicht einbringt, sagt noch lange nicht, dass sie auch richtig oder
> > überhaupt beim Leser ankommen.
>
> Ihr wißt mit diesen klugen Worten Eure Ansicht gut zu verdeutlichen.
> Schenkt mir die Gnade, eine Anmerkung anzugeben: Alles was Ihr in
> diesem Teile Eurer Botschaft zu schreiben beliebtet, trifft, wie ich's zu
> sehen meine, auch auf den Leser zu, in ebensolchem Maße noch dazu.
Touché. Es trifft zu. Allerdings folgt das "aber" auf dem Fusse. Der
Verfasser sollte daran interessiert sein, sein Werk so auszurichten,
dass es möglichst viele Leser erreichen kann. Das bedeutet nichts
anderes, als dass er sich einer Bildsprache bedient, die ein Mindest-
mass an Allgemeinverständlichkeit aufweist. Es sei denn, es genügt
ihm, dass jemand das Gedicht ganz toll geil fand, weil es so tierisch
reinhaut, ey! Aber leider weiss dieser Leser gar nicht, was der Ver-
fasser mitteilen wollte. Er hat nur einen Teil der Wirkung erfahren.
Schade.
> > Dafür müssen sie entsprechend
> > umgesetzt werden, und daran hapert es eben manchmal. Das Wollen
> > setzt kein Können voraus. Die Wortkunst ist etwas, das nicht jeder
> > beherrscht, nur weil er gern Gedichte schreibt.
>
> *verschmitzlächel*
Das war allgemein gesprochen und bezog sich nicht auf Dich,
falls Du es so verstanden haben solltest.
> > Damit er was sehen kann? Das, was Du nicht zu transportieren
> > versuchst? Wie soll der Leser denn etwas verstehen oder sehen,
> > wenn Du es ihm gar nicht zeigst? Ich bezweifle auch stark, dass es
> > Dir gelingen wird, den Verstand der Leser auszuschalten, denn er
> > _will_ ein Gedicht verstehen. Die meisten jedenfalls. Dir mag es reichen,
> > sie nur zu erfühlen. Das will ich auch, aber das reicht mir nicht. Ich will
> > auch wissen, was der Verfasser ausdrücken wollte.
>
> Es will mir als durchaus im Rahmen des Möglichen liegend erscheinen,
> daß der Gegenstand der 'lyrischen' Betrachtung auch nur ein Gefühl
> (ohne ein bestimmte, dieses auslösende Situation) zu sein vermag.
Das liegt ganz sicher im Rahmen des Möglichen. Aber - und darauf
bestehe ich - es hängt davon ab, was der Leser von einem Gedicht
erwartet. Diese Erwartungen sind sehr unterschiedlich, und es ist
unmöglich, sie alle zu erfüllen. Ergo hat jeder Verfasser eine be-
stimmte "Zielgruppe", die er erreichen kann. Wer z.B. in desl
darauf baut, dass seine Gedichte sich auf die Wirkung beschränken,
erfühlt zu werden, richtet sich m. E. an ein eher kleines Publikum.
Ist Dir nie aufgefallen, dass Reaktionen, die sich direkt mit einem
Deiner Gedichte auseinandersetzen, nicht gerade von grosser
Zahl sind? Aber ich vermute, dass Dein Anliegen ein ganz anderes
ist. Vielleicht komme ich sogar noch dahinter, welcher Natur es ist. :-)
> Ja, gar die Wahrnehmung von 'Zuständen', welche sich noch außerhalb
> von Denken _und_ Fühlen zu bewegen belieben, könnten der Ursprung
> sein. Meint Ihr nicht? Und, ist dies der Fall, werden den (konventionellen)
> Regeln und Maßen sprachlicher Gestaltung sehr schnell ihre Grenzen zu
> Teil.
Nun tu mir doch mal einen Gefallen, und bleibe auf dem Teppich der
Realität. Wie soll denn ein Leser etwas wahrnehmen, das sich
ausserhalb der/seiner Wahrnehmungsfähigkeit bewegt? Der Ursprung
wird sich nicht erschliessen, weil er sich nicht zu erkennen gibt. Fest
steht, dass sprachlicher Gestaltung keine Grenzen gesetzt sind, wenn
man sie ein- und umzusetzen weiss. Es gehört Kunstfertigkeit dazu,
um es sich unkonventionell leisten zu können, den Regeln und Maßen
die Grenzen aufzuzeigen.
> > Das ist wirklich sehr grosszügig von Dir. :-) Das würde mich interessieren.
> > An welches Deiner Gedicht denkst Du dabei?
>
> Mir war dabei eben jenes, unter der Bezeichnung 'P18' gepostetes 'F***
> mit dem Jetzt' im Sinne. Doch sehe ich mich deutlich außer Stande,
> zu glauben, bei einem dermaßen 'unlyrischen' Stück könnte dies für Euch
> von Interesse sein, da Euch gerade dieser Text wohl so garnicht anspricht.
Irrtum. Es mag sein, dass mein lyrisches Empfinden old fashioned ist,
im Sinne von "schöner Sprache, Klangvollem usw.", aber ich bin auch
aufgeschlossen, was die moderne Lyrik angeht, wenn sie etwas zu sagen
hat. Wenn ich nicht weiss, was sie sagt, interessiert es mich trotzdem,
weil ich nicht ohne Grund neugierig bin. Dabei spielt es keine so grosse
Rolle, ob ein Text mich anspricht. Und ich stelle fest, dass Du hier gerade
den Beleidigten raushängen lässt, weil ich P18 als unlyrisch empfinde.
Du siehst Dich nicht ausser Stande, dieses Gedicht zu interpretieren,
sondern Du magst einfach nicht, weil Du Dich verkannt fühlst. Dem ist
aber gar nicht so, und das ist es auch nicht, worum es hier geht.
> > [...] Bei P18 lag es nicht an der Provokation, dass ich mich damit be-
> > fasst habe, sondern an dem konfusen Text, der nur Fragen aufwarf,
> > aber keine Antworten lieferte.
>
> Ist es richtig von mir, hier ein Streben nach _gelieferten_ Antworten zu
> erkennen?
Ein Gedicht, dass kein Finden von Antworten auf von ihm gestellte
Fragen ermöglichen kann, ist ein misslungenes Gedicht.
> So es an dem sein sollte, laßt Euch bitte von mir sagen:
> Mir selbst sind Fragen bedeutend angenehmer als Antworten, welche
> mir von anderen gegeben werden.
Fragen, die Du Dir selbst stellst oder die Dir gestellt werden? In
beiden Fällen verstehe ich nicht, warum Dir Antworten von anderen
nicht angenehm sind. Hätte ich mir jede Frage im Leben selbst
beantworten müssen, wäre ich noch heute auf Grundschulniveau.
Wer viel fragt, kriegt viele Antworten (oft sogar die richtigen) und
lernt viel. Was sollte daran verkehrt sein?
> Denn die sind deren Erkenntnisse
> und Erfahrungen; es handelt sich nicht um die meinen. Ich daselbst stelle
> das Erleben am eigenen Leib und Geiste hoch über die Erzählungen
> anderer Menschen darüber.
Ich hingegen meine, dass das eigene Erleben und Erfahren einen
grossen Teil der Erkenntnisse einbringt, aber was andere mitzuteilen
haben, kann ich auch für mich nutzbar machen und viel daraus lernen.
Es erweitert meinen Horizont, an dem teilzuhaben, das ich noch nicht
selbst erfahren habe. Wäre es nicht so, würde jede Art der Kommuni-
kation sinnlos sein. Aus welchem Grund "redest" _Du_ hier mit uns? :-)
> > [Herbstlachen]
> > Aus welchem Grund willst Du das lyrische Niveau der Gruppe noch
> > weiter absenken? :-) Oder welcher Intention bist Du dabei gefolgt?
> > Ich kann das nicht nachvollziehen, weil ich davon ausgehe, dass Du
> > älter als 10 Jahre bist.
>
> Ihr, meine Herrin, beliebt von vielen Dingen auszugehen.
Die "Herrin" kannst Du Dir gern verkneifen. Ich habe was gegen
Sklaverei. Das liegt u.a. daran, dass ich immer von vielen Dingen
ausgehe, z.B. von verschiedenen Perspektiven. Solltest Du auch
mal versuchen. Tut gar nicht weh. :-)
> Ich wage
> frech hier nun die Frage: Wie oft überprüft Ihr selbst die gesetzten
> Parameter?
Wann immer mich Selbstzweifel überkommen. Das kommt recht
häufig vor, da ich Gewissheit habe, nicht unfehlbar zu sein. Das
heisst aber nicht, dass ich alles über Bord werfe, was sich mir bis
dahin als Wahrheit offenbart hat. So behämmert bin ich nun auch
wieder nicht. :-)
> Und, Ihr werdet wieder schelten, ich spräche Rätsel zu
> Euch, in dieser Frage liegt auch die Antwort, was wohl die Intension
> gewesen sein mag.
Ach, was sich oft anhört wie ein "s", ist in Wirklichkeit ein "t". :-)
Und so ist es auch mit den Beweggründen für so manche Handlung.
Es soll sogar Leute geben, die hier ein Gedicht posten, um die
anderen auf den Arm zu nehmen. :-)
> > [...] Aber muss man sich denn nicht fragen, ob
> > es _gut genug_ ist, ob es wert ist und ein Mindestmass an Qualität be-
> > sitzt, um es der Weltöffentlichkeit vorzustellen?
>
> Ihr nehmt Eure Antwort vorweg, MyLady; jedoch nicht die meine geringe.
> Auch hier bewegen sich zwei Welten mit rassanter Geschwindigkeit
> aneinder vorbei...
Dann besteht wenigstens nicht die Gefahr des Aufeinanderprallens. :-)
> > [...] Wenn ich ein Gedicht
> > poste, tue ich das ganz bestimmt nicht, weil ich es schlecht finde,
> > aber ich will andere Meinungen dazu hören. Dabei ist es mir schon
> > einige Male passiert, dass viele Schwächen eines Gedichtes auf-
> > gezeigt wurden, die ich vorher gar nicht gesehen habe. Und es ist
> > auch vorgekommen, dass ich letztendlich einsehen musste, dass
> > ein Gedicht schlichtweg nichts taugt.
>
> Dann hat die Mehrheit Euch dazu verleitet anzuerkennen, daß das
> Kind eines womöglich heftigen und wertvollen Gefühls oder eines
> besonderen, für Euch von herausragender Bedeutung gezeichneten
> Begebenheit geboren, einen geringeren Wert besitzt denn dessen
> Ursprung. Und _dies_ ist die unglaubliche Verfremdung....
Nope! Dieses heftige und wertvolle Gefühl existiert weiterhin in
unveränderter Form. Kleide ich dieses Kind in Lumpen wird es
schwerfallen zu erkennen, dass es adelig ist. Wande ich es aber
standesgemäss, erübrigt sich die Frage nach seiner Herkunft.
Will sagen, dass ein Gedicht so etwas wie ein Kleid ist, das
ziemlich doof aussieht, wenn es zwei Nummern zu klein oder
so ein Wischiwaschifähnchen ist. Solange ich als Verfasser
nicht in der Lage bin, ein passendes Kleid für eine Botschaft
zu finden, kann ich nicht erwarten, dass der Leser sich geneigt
zeigt. Das ist keine Verfremdung der Bedeutung, sondern genau
das Gegenteil. Je mehr die Umsetzung der Bedeutung gerecht
wird, desto geringer ist die Verfremdung.
> > Das gehört zum Lernprozess,
> > und verhindert auch ein Abdriften in den Grössenwahn. :-)
>
> Darf ich hierin einen Hinweis auf meine Person sehen? Ist es so,
> habt ihr wohl recht geschrieben. Ich werde es beachten und die
> entsprechenden Handlungen gern ausführen.
Nein, das darfst Du nicht auf Dich beziehen. Ich sprach von
meinem Lernprozess, der mich davor bewahrt, meine Gedichte
zu überschätzen.
> > Och, ich bin belastbarer als ich aussehe. :-)
>
> So fand ich hier und nun die Muse, sich noch jetzt auf dem Papiere
> räckelnd und mich verführend, Euch diese zeilen darzubieten, wie's
> heut nicht länger geliebter Brauch aller Tage und schon so vergessen
> ist.
Tja, man könnte meinen, dass es einen Grund hat, warum es nicht
länger Brauch und vergessen ist. Ich finde es auch ganz schön, wenn
es passt, aber die Verständlichkeit bleibt doch manchmal arg auf
der Strecke. Ist Dir das eigentlich nicht zu anstrengend? Soviel ich
weiss, ging es sogar dem ollen Willi Skakespeare oft auf den Geist. :-)
> > .......Aber Moment
> > mal! Jetzt hab ich's. Das Ding an der Stirn ist das sagenhafte Licht, das
> > Dir aufgegangen ist als Du diese NG gefunden hast, stimmt's? :-)
>
> *g* Ich werde ehrlichen Herzens und Gemüts antwoerten: Nein. *:O)
Das lässt auf das Gemüt eines Clowns schliessen. :-)
> Das Sagenlicht, sich tief verneigend und noch die Lider vor Eurer
> strahlenden Erscheinung senkend.
Mir wäre es viel lieber, Du würdest Dich wieder aufrichten und
Deine Zeilenlänge auf höchstens 80 Zeichen beschränken, weil
das Re immer aussieht, als wäre es durch einen Schredder gejagt
worden. Die meisten Newsreader sind hier auf 80 oder weniger
Zeichen eingestellt, also werden Deine langen Zeilen automatisch
umgebrochen. Hier ist es nur lesbar, weil ich aufgeräumt habe.
Also sei so nett, falls Du Dir die Augen nicht geblendet hast. :-)
Grüsse
Sophie
Sagenlicht
Ich habe mich bemüht, hier nur auf Punkte einzugehen, die mit der Kritzelei zutun
haben. Der Rest folgt ggf. per Mail.
Sophie Vomhofe wrote:
>
> [...] Der
> Verfasser sollte daran interessiert sein, sein Werk so auszurichten,
> dass es möglichst viele Leser erreichen kann.
Ich nicht.
> Das bedeutet nichts
> anderes, als dass er sich einer Bildsprache bedient, die ein Mindest-
> mass an Allgemeinverständlichkeit aufweist. Es sei denn, es genügt
> ihm, dass jemand das Gedicht ganz toll geil fand, weil es so tierisch
> reinhaut, ey! Aber leider weiss dieser Leser gar nicht, was der Ver-
> fasser mitteilen wollte. Er hat nur einen Teil der Wirkung erfahren.
> Schade.
Hier könnten wir in die nächste Runde gehen - doch ich verschone Dich.
>
> > > Damit er was sehen kann? Das, was Du nicht zu transportieren
> > > versuchst? Wie soll der Leser denn etwas verstehen oder sehen,
> > > wenn Du es ihm gar nicht zeigst? Ich bezweifle auch stark, dass es
> > > Dir gelingen wird, den Verstand der Leser auszuschalten, denn er
> > > _will_ ein Gedicht verstehen. Die meisten jedenfalls. Dir mag es reichen,
> > > sie nur zu erfühlen. Das will ich auch, aber das reicht mir nicht. Ich will
> > > auch wissen, was der Verfasser ausdrücken wollte.
> >
> > Es will mir als durchaus im Rahmen des Möglichen liegend erscheinen,
> > daß der Gegenstand der 'lyrischen' Betrachtung auch nur ein Gefühl
> > (ohne ein bestimmte, dieses auslösende Situation) zu sein vermag.
>
> Das liegt ganz sicher im Rahmen des Möglichen. Aber - und darauf
> bestehe ich - es hängt davon ab, was der Leser von einem Gedicht
> erwartet.
JAAA! Genau! Und was meinst Du könnte geschehen, wenn jemand nichts davon erwartet?
Es einfach - ohne jede Vorstellung und jeden Gedanken an Autor, Sinn oder
Entsteheung - liest.
Und wie kann man ereichen, daß jemand keine Erwartungen hegt? Z.B. indem man die
vorhandenen ständig ignoriert und enttäuscht...
> [...]
> Ist Dir nie aufgefallen, dass Reaktionen, die sich direkt mit einem
> Deiner Gedichte auseinandersetzen, nicht gerade von grosser
> Zahl sind? Aber ich vermute, dass Dein Anliegen ein ganz anderes
> ist.
So ist es.
Ein Rätsel ist nur deshalb ein Rätsel, weil jemand die Lösung nicht kennt.
>
> > > Das ist wirklich sehr grosszügig von Dir. :-) Das würde mich interessieren.
> > > An welches Deiner Gedicht denkst Du dabei?
> >
> > Mir war dabei eben jenes, unter der Bezeichnung 'P18' gepostetes 'F***
> > mit dem Jetzt' im Sinne. Doch sehe ich mich deutlich außer Stande,
> > zu glauben, bei einem dermaßen 'unlyrischen' Stück könnte dies für Euch
> > von Interesse sein, da Euch gerade dieser Text wohl so garnicht anspricht.
>
> Irrtum. Es mag sein, dass mein lyrisches Empfinden old fashioned ist,
> im Sinne von "schöner Sprache, Klangvollem usw.", aber ich bin auch
> aufgeschlossen, was die moderne Lyrik angeht, wenn sie etwas zu sagen
> hat. Wenn ich nicht weiss, was sie sagt, interessiert es mich trotzdem,
> weil ich nicht ohne Grund neugierig bin. Dabei spielt es keine so grosse
> Rolle, ob ein Text mich anspricht.
Also doch Betrachtungen dazu erwünscht?
> Und ich stelle fest, dass Du hier gerade
> den Beleidigten raushängen lässt, weil ich P18 als unlyrisch empfinde.
> Du siehst Dich nicht ausser Stande, dieses Gedicht zu interpretieren,
> sondern Du magst einfach nicht, weil Du Dich verkannt fühlst. Dem ist
> aber gar nicht so, und das ist es auch nicht, worum es hier geht.
Ich fühle mich nicht verkannt, sondern den Text falsch (nicht) verstanden. Das ist
alles. Und mir bräuchte ich dies alles hier nicht zu schreiben - warum tue ich's
dann?
Zumindest nicht um eine zweifelhafte Ferndiagnose meiner Person zu erhalten. Denn es
geht nicht um mich bei diesem Spiel.
>
> > > [...] Bei P18 lag es nicht an der Provokation, dass ich mich damit be-
> > > fasst habe, sondern an dem konfusen Text, der nur Fragen aufwarf,
> > > aber keine Antworten lieferte.
> >
> > Ist es richtig von mir, hier ein Streben nach _gelieferten_ Antworten zu
> > erkennen?
>
> Ein Gedicht, dass kein Finden von Antworten auf von ihm gestellte
> Fragen ermöglichen kann, ist ein misslungenes Gedicht.
Es ist in erster Linie ein Gedicht, das dem Leser neue Wege eröffnet, die er
beschreiten kann, wenn er bereit ist die Antworten dort zu suchen, wo sie vorhanden
sind - nur in sich, nicht in den Worten Fremder.
>
> Fragen, die Du Dir selbst stellst oder die Dir gestellt werden? In
> beiden Fällen verstehe ich nicht, warum Dir Antworten von anderen
> nicht angenehm sind. Hätte ich mir jede Frage im Leben selbst
> beantworten müssen, wäre ich noch heute auf Grundschulniveau.
> Wer viel fragt, kriegt viele Antworten (oft sogar die richtigen) und
> lernt viel. Was sollte daran verkehrt sein?
Vielleicht die Frage???
>
>
> > Denn die sind deren Erkenntnisse
> > und Erfahrungen; es handelt sich nicht um die meinen. Ich daselbst stelle
> > das Erleben am eigenen Leib und Geiste hoch über die Erzählungen
> > anderer Menschen darüber.
>
> Ich hingegen meine, dass das eigene Erleben und Erfahren einen
> grossen Teil der Erkenntnisse einbringt, aber was andere mitzuteilen
> haben, kann ich auch für mich nutzbar machen und viel daraus lernen.
> Es erweitert meinen Horizont, an dem teilzuhaben, das ich noch nicht
> selbst erfahren habe. Wäre es nicht so, würde jede Art der Kommuni-
> kation sinnlos sein. Aus welchem Grund "redest" _Du_ hier mit uns? :-)
Genau aus diesem: Du baust die Worte anderer in Dein Bild ein...
>
>
> Ach, was sich oft anhört wie ein "s", ist in Wirklichkeit ein "t". :-)
> Und so ist es auch mit den Beweggründen für so manche Handlung.
> Es soll sogar Leute geben, die hier ein Gedicht posten, um die
> anderen auf den Arm zu nehmen. :-)
Nein! Wer macht denn so etwas?! *Tzzz*
Das scheibenartige Sagenlicht
>
>
> Grüsse
> Sophie
Sophie Vomhofe
Hallo Sagenlicht!
Sieht ganz so aus, als wehe jetzt ein anderer und kühlerer Wind.
Du scheinst leicht angesäuert zu sein. Da muss ich wohl etwas
Falsches gesagt haben. Oder etwas Richtiges falsch. Egal, es
kommt auf's Gleiche raus.
> > [...] Der
> > Verfasser sollte daran interessiert sein, sein Werk so auszurichten,
> > dass es möglichst viele Leser erreichen kann.
>
> Ich nicht.
Warum nicht?
> > Das bedeutet nichts
> > anderes, als dass er sich einer Bildsprache bedient, die ein Mindest-
> > mass an Allgemeinverständlichkeit aufweist. Es sei denn, es genügt
> > ihm, dass jemand das Gedicht ganz toll geil fand, weil es so tierisch
> > reinhaut, ey! Aber leider weiss dieser Leser gar nicht, was der Ver-
> > fasser mitteilen wollte. Er hat nur einen Teil der Wirkung erfahren.
> > Schade.
>
> Hier könnten wir in die nächste Runde gehen - doch ich verschone Dich.
Ich wüsste nicht, dass aus meiner Ecke ein Handtuch geworfen wurde.
> > > Es will mir als durchaus im Rahmen des Möglichen liegend erscheinen,
> > > daß der Gegenstand der 'lyrischen' Betrachtung auch nur ein Gefühl
> > > (ohne ein bestimmte, dieses auslösende Situation) zu sein vermag.
> > Das liegt ganz sicher im Rahmen des Möglichen. Aber - und darauf
> > bestehe ich - es hängt davon ab, was der Leser von einem Gedicht
> > erwartet.
>
> JAAA! Genau! Und was meinst Du könnte geschehen, wenn jemand
> nichts davon erwartet?
Auch wenn ich es gar nicht beabsichtige, entsteht bereits eine gewisse
Erwartungshaltung, sobald ich einen Titel lese. Erste Assoziationen
entstehen. Und nebenbei. Warum sollte ich ein Gedicht lesen, von dem
ich nichts erwarte? Damit würde ich ihm im Vorfeld Bedeutungslosig-
keit unterstellen.
> Es einfach - ohne jede Vorstellung und jeden Gedanken an Autor,
> Sinn oder Entsteheung - liest.
Wenn ich Lyrik lese, erwarte ich Lyrik. So einfach ist das.
> Und wie kann man ereichen, daß jemand keine Erwartungen hegt?
> Z.B. indem man die vorhandenen ständig ignoriert und enttäuscht...
Erwartungen, die ignoriert und enttäuscht werden, können kaum mehr
ausreichende Motivation finden, um postitiv ausgerichtet zu sein.
Schenke einem Kind wiederholt nichts zu seinem Geburtstag, und es
wird nichts mehr erwarten. Eine Wirkung, die von ihm alles andere als
positiv oder neutral empfunden wird.
> > [...]
> > Ist Dir nie aufgefallen, dass Reaktionen, die sich direkt mit einem
> > Deiner Gedichte auseinandersetzen, nicht gerade von grosser
> > Zahl sind? Aber ich vermute, dass Dein Anliegen ein ganz anderes
> > ist.
>
> So ist es.
>
> Ein Rätsel ist nur deshalb ein Rätsel, weil jemand die Lösung nicht kennt.
Aber Du fragst mich doch jetzt nicht etwa, welches Schweinderl ich
gern hätte? Im Grunde ist es irrelevant, warum Du hier postest. Es
irritiert mich nur ein wenig, dass es anscheinend ein Anliegen Deiner-
seits gibt, auf das Du immer wieder hinweist, um es dann wie einen
verbotenen Mythos in Schweigen zu hüllen. Aber gut. Jedem das Seine.
> > Irrtum. Es mag sein, dass mein lyrisches Empfinden old fashioned ist,
> > im Sinne von "schöner Sprache, Klangvollem usw.", aber ich bin auch
> > aufgeschlossen, was die moderne Lyrik angeht, wenn sie etwas zu sagen
> > hat. Wenn ich nicht weiss, was sie sagt, interessiert es mich trotzdem,
> > weil ich nicht ohne Grund neugierig bin. Dabei spielt es keine so grosse
> > Rolle, ob ein Text mich anspricht.
>
> Also doch Betrachtungen dazu erwünscht?
Wo habe ich geschrieben, dass sie unerwünscht sind? Ich habe Dich
sogar dazu ermuntert.
> > Und ich stelle fest, dass Du hier gerade
> > den Beleidigten raushängen lässt, weil ich P18 als unlyrisch empfinde.
> > Du siehst Dich nicht ausser Stande, dieses Gedicht zu interpretieren,
> > sondern Du magst einfach nicht, weil Du Dich verkannt fühlst. Dem ist
> > aber gar nicht so, und das ist es auch nicht, worum es hier geht.
>
> Ich fühle mich nicht verkannt, sondern den Text falsch (nicht) verstanden.
> Das ist alles. Und mir bräuchte ich dies alles hier nicht zu schreiben -
> warum tue ich's dann?
Weil Du möchtest, dass man Dich/Deine Texte richtig versteht?
> Zumindest nicht um eine zweifelhafte Ferndiagnose meiner Person
> zu erhalten. Denn es geht nicht um mich bei diesem Spiel.
s.o. Ich schrieb: ... das ist es auch nicht, worum es hier geht.
Und ich frage mich, von welchem "Spiel" Du sprichst. Ich war in
dem Glauben, wir würden diskutieren.
> > Ein Gedicht, dass kein Finden von Antworten auf von ihm gestellte
> > Fragen ermöglichen kann, ist ein misslungenes Gedicht.
>
> Es ist in erster Linie ein Gedicht, das dem Leser neue Wege eröffnet,
> die er beschreiten kann, wenn er bereit ist die Antworten dort zu suchen,
> wo sie vorhanden sind - nur in sich, nicht in den Worten Fremder.
Ich weiss, worauf Du hinaus willst, aber es will mir nicht so ganz
einleuchten, warum ein Verfasser sich als Fremder empfinden
sollte. Er ist es doch, der etwas mitteilen will. Das Gedicht sollte
etwas Verbindendes zwischen seiner Mitteilung und dem Leser
sein. Ich wüsste nicht, aus welchem Grund er den Leser auf einem
Weg alleinlassen sollte, der nirgendwo hinführt, weil er die Ant-
worten in sich nicht finden kann. Das kann der Verfasser doch
nicht bei jedem Leser voraussetzen.
> > .....Hätte ich mir jede Frage im Leben selbst
> > beantworten müssen, wäre ich noch heute auf Grundschulniveau.
> > Wer viel fragt, kriegt viele Antworten (oft sogar die richtigen) und
> > lernt viel. Was sollte daran verkehrt sein?
>
> Vielleicht die Frage???
Entschuldige, aber das ist ausgemachter Blödsinn. Es gibt falsche
Antworten auf richtige Fragen, aber umgekehrt ist das nicht möglich.
> > Ich hingegen meine, dass das eigene Erleben und Erfahren einen
> > grossen Teil der Erkenntnisse einbringt, aber was andere mitzuteilen
> > haben, kann ich auch für mich nutzbar machen und viel daraus lernen.
> > Es erweitert meinen Horizont, an dem teilzuhaben, das ich noch nicht
> > selbst erfahren habe. Wäre es nicht so, würde jede Art der Kommuni-
> > kation sinnlos sein. Aus welchem Grund "redest" _Du_ hier mit uns? :-)
>
> Genau aus diesem: Du baust die Worte anderer in Dein Bild ein...
Ich fragte nicht danach, was ich tue. Aber ich sehe schon. Du bist
grundsätzlich nicht bereit, auf einer konstruktiven Ebene zu dis-
kutieren. Deine Art der Argumentation versteckt sich vor sich
selbst. Es scheint Dir nicht daran gelegen zu sein, sie in einer
Weise darzulegen, die eine Annäherung möglich machen könnte.
Aber immerhin hast Du erreicht, dass ich nicht mehr versuchen
werde, Deine Gedichte zu verstehen, denn daran ist Dir nicht
gelegen. Also werde ich sie einfach nur auf mich wirken lassen,
und falls Du noch daran interessiert bist, wie sie auf mich wirken,
teile ich es Dir gern mit.
Grüsse
Sophie