Urteil zu Haftung eines Arztes als Ersthelfer

[Richard Spitz]

Hallo Retter,

das Thema "Haftung des Ersthelfers" hatten wir hier schon öfters. Jetzt
gibt es mal wieder ein obergerichtliches Urteil zum Thema "Haftung des
Arztes als zufälliger Ersthelfer", das bei uns hausintern von der Rechts-
abteilung verbreitet wurde. Ich habe die Wertungen des Juristen so gut
es ging rausgekürzt, die Streichungen aber kenntlich gemacht. Wo ich was
übersehen haben sollte bitte ich um Entschuldigung und betone, dass es sich
dabei NICHT um meine eigene Meinung handelt. Das Posting soll zu Infozwecken
dienen und erst in zweiter Linie zur Anregung einer neuen Diskussion:

-------------------------------- Zitat Beginn ---------------------------

[...] ein kürzlich vom Oberlandesgericht München, also unserem "Heimat-OLG",
ergangenes Urteil (v. 06.04.2006, Az. 1 U 4142/05) [...]
Dieses Urteil enthält zahlreiche grundsätzliche Ausführungen und ist
sicherlich für diese Thematik ein wichtiges Grundsatzurteil, obei ich
allerdings darauf hinweisen muss, dass es noch nicht rechtskräftig ist, da von
Klägerseite versucht wird, die Angelegenheit an die höchste zivilgerichtliche
Instanz, den Bundesgerichtshof, heranzutragen. Somit wird man erst in einigen
Monaten erfahren, ob dieses Urteil endgültig ist, wofür schon eine gewisse
Vermutung spricht.

Dem Fall lag ein Unfall eines zweijährigen Kindes zugrunde, das beim Spielen
in den Chiemsee gefallen war und dort erst nach geraumer Zeit in bewusstlosem
Zustand aufgefunden wurde. Ein zufällig in der Nähe anwesender Arzt gelangte
nach Hilferufen zum Unfallort und untersuchte das Kind, wobei er sich als Arzt
zu erkennen gab. Das Kind atmete nicht und hatte auch keinen tastbaren Puls
mehr. Da der Arzt davon ausging, dass das Kind tot sei, unternahm er keine
weiteren Reanimationsmaßnahmen. Es erfolgten dann Wiederbelegungsversuche
durch Mitarbeiter der Wasserwacht und schließlich durch einen später
hinzugekommenen Notarzt, dem es gelang, wieder eine Herzaktion bei dem Kind
auszulösen. Das Kind konnte am Leben gehalten werden, hat aber aufgrund des
Sauerstoffmangels einen hypoxischen Hirnschaden erlitten und ist schwerst
behindert geblieben. Die Eltern des Kindes haben den zufällig sich in der Nähe
des Unfallortes aufhaltenden Arzt, der keine Wiederbelebungsversuche
angestellt hatte, auf Schadensersatz verklagt. Diese Klage wurde vom
Landgericht zurückgewiesen wie auch jetzt die Berufung gegen dieses Urteil
erfolglos blieb.

Die Schadensersatzansprüche gegen den Arzt wurden dabei zurückgewiesen, obwohl
gutachterlich Fehler des Arztes festgestellt worden waren (weil er das Kind
irrtümlich für tot gehalten und deshalb keine Reanimationsmaßnahmen
durchgeführt hatte), es aber nicht geklärt werden konnte, ob diese Fehler
ursächlich für die schweren Gesundheitsschäden des Kindes waren, da
möglicherweise schon beim Hinzukommen des Arztes diese schweren Hirnschäden
eingetreten waren. Den Beweis für diesen Ursachenzusammenhang hätten die
Eltern des Kindes erbringen müssen, da eine Beweislastumkehr zu Lasten des
Arztes nicht angeommen wurde.

Von rechtlicher Bedeutung sind in diesem Zusammenhang insbesondere die
Ausführungen zum Rechtsverhältnis zwischen Arzt und Patienten bei solchen
Hilfeleistungen. Das Gericht gelangt zu dem [...] Ergebnis, dass kein
Behandlungsvertrag (wie er beispielsweise bei einer Behandlung in einem
Krankenhaus abgeschlossen wird) vorliegt, sondern der Arzt im Rahmen eines
allgemeinen "Auftragsverhältnisses" tätig geworden ist. Der Arzt ist hier
einer allgemeinen Hilfeleistungspflicht nachgekommen, hat aber auch durch
seinen Hinweis, dass er Arzt sei, keinen Behandlungsvertrag mit der Übernahme
spezieller Haftungsrisiken abschließen wollen, weshalb ein solcher Vertrag
auch nicht angenommen werden kann.

Als Haftungsmaßstab sind also die Regelungen im Rahmen eines unentgeltlichen
Auftrags heranzuziehen, wobei letztlich auf die Regelung im Bereich der
Geschäftsführung ohne Auftrag zurückzugreifen ist, wonach jemand, der ohne
Auftrag bei der Abwendung einer drohenden dringenden Gefahr tätig wird, nur
Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit zu vertreten hat. Diesen Rechtsgedanken hat
hier das Oberlandesgericht München herangezogen, um festzustellen, dass ein
zufällig an einem Unfallort vorbeikommender Arzt, der Hilfe leistet, von der
Haftungsseite her nicht schlechter gestellt werden darf als ein sonstiger
Hilfeleistender, der ebenso unvorbereitet an einen Unfallort kommt und dort
mit einem Notfall konfrontiert wird. Das Oberlandesgericht München schließt
deshalb Haftungsverschärfungen zu Lasten des Helfers, der hier "zufällig" Arzt
ist, aus, selbst wenn er sich ausdrücklich als Arzt zu erkennen gegeben hat.
Die ansonsten im Arzthaftungsrecht geltenden Beweislastregeln, die über
Beweiserleichterungen bis hin zur Beweislastumkehr zu Lasten des Arztes bzw.
Krankenhauses gehen können, greifen somit bei dieser Art von Hilfeleistungen
nicht, weshalb der Patient die volle Beweislast für Schaden und
Schadensverursachung hat.

Als Fazit ist festzustellen, dass nach dieser [...] Rechtsprechung ein
außerhalb seiner hauptberuflichen Tätigkeit unentgeltlich hilfeleistender Arzt
nur im Rahmen des allgemeinen Zivilrechts für eventuelle Schäden haftet, was
faktisch darauf hinausläuft, dass er nur bei überaus groben Verstößen gegen
die allgemeinen medizinischen Standards, insbesondere Hilfeleistungstechniken,
mit Erfolg auf Schadensersatz in Anspruch genommen werden könnte. Die
Hilfeleistung zugunsten einer hilfsbedürftigen Person ist somit mit absolut
überschaubaren geringen Risiken möglich, was sicher auch zum Nutzen des
Hilfsbedürftigen ist, wenn ihm ärztlicherseits tatkräftig beigestanden wird.
[...]

-------------------------------- Zitat Ende ---------------------------

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig! Wenn ich über den Ausgang der evtl.
eingelegten Rechtsmittel zum Bundesgerichtshof etwas erfahre, werde ich das
hier posten, vielleicht kann auch einer der mitlesenden Juristen sich darauf
ein "Bookmark" setzen, falls es sowas in den juristischen Datenbanken gibt.
Ich habe auch keine Ahnung von juristischen Internet-Recherchen, gibt es
das Urteil oder zumindest den Tenor vielleicht sogar irgendwo im Volltext zu
lesen?

Gruß, Richard

[Lars Janssen]

Am Wed, 05 Jul 2006 19:20:29 +0200 schrieb Richard Spitz:

> Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig! Wenn ich über den Ausgang der
> evtl. eingelegten Rechtsmittel zum Bundesgerichtshof etwas erfahre,
> werde ich das hier posten, vielleicht kann auch einer der mitlesenden
> Juristen sich darauf ein "Bookmark" setzen, falls es sowas in den
> juristischen Datenbanken gibt. Ich habe auch keine Ahnung von
> juristischen Internet-Recherchen, gibt es das Urteil oder zumindest den
> Tenor vielleicht sogar irgendwo im Volltext zu lesen?

Das Urteil ist abgedruckt unter NJW 2006, 1883 - ich werde morgen an der
Uni mal schaun, in welchem Umfang.

Gruß,
Lars

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Richard Spitz <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb:

> [...] ein kürzlich vom Oberlandesgericht München, also unserem
> "Heimat-OLG", ergangenes Urteil (v. 06.04.2006, Az. 1 U 4142/05)
> [...]

Lies mal die akt. RETTUNGSDIENST, dort gibt´s ein paar Kommentare von M.
Ufer zu diesem Urteil.

Für "uns Retter" ist dieses OLG-Urteil natürlich "der Hammer". Jedem
SAN-H wird beigebracht, was er in einem solchen Fall zu tun hat und wie
er es tun muss. Ausgerechnet ein Arzt "muss" nix und "darf" alles ;-(

Andererseits - was kann man von einem Gynäkologen bzgl. Notfallmedizin
(noch dazu bei Kleinkindern) erwarten? Selbst sein Erwachsenen-HLW-Kurs
dürfte schon lange zurückliegen, Übung hat der Arzt darin bestimmt
keine.

Woran ich es aufhängen würde, wäre die Todesfeststellung durch diesen
Arzt. Sichere(!) Todeszeichen können IMHO nicht vorgelegen sein, wenn
das Kind 10 Minuten(!) später erfolgreich reanimiert werden kann. Der
Arzt hat aber den Tod festgestellt und die anfänglichen Hilfsmassnahmen
(Atemwege freimachen etc.) eingestellt und keine (Basis-)Reanimation
durchgeführt.

Schlimm dabei ist, dass sich der Arzt als Solcher zu erkennen gab und
das bedeutet üblicherweise gegenüber von Laien (oder auch med.
Assistenzpersonal), dass diese ihm fachlich voll vertrauen und in diesem
Fall ein "Das Kind ist tot" auch glauben und selbst keine
Reanimationsversuche etc. mehr unternehmen.

Schwierig ist die Frage, ob bei regelgerechter Basisreanimation das Kind
ohne oder mit geringeren Schäden überlebt hätte. Dieser Nachweis wird
sich IMHO nicht führen lassen. Und wegen einer Vermutung kann niemand
verurteilt werden.

Gruß

Erich

--
FIFA-WM 2006? Die spielen da garnicht FIFA, die spielen ganz normalen
Fussball!

[Andreas Hirschberg]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

> Für "uns Retter" ist dieses OLG-Urteil natürlich "der Hammer". Jedem
> SAN-H wird beigebracht, was er in einem solchen Fall zu tun hat und
> wie er es tun muss. Ausgerechnet ein Arzt "muss" nix und "darf"
> alles ;-(

Auch alle nicht-ärztlichen Retter dürften es IMHO begrüßen, daß sie
nicht so ohne weiteres für mutmaßliche Fehler bei der Ersten Hilfe
Schadenersatzpflichtig gemacht werden können.

Meinjanur,
Andi

[Henning Koch]

On Wed, 05 Jul 2006 19:20:29 +0200, Richard Spitz wrote:

>-------------------------------- Zitat Beginn ---------------------------

>Von rechtlicher Bedeutung sind in diesem Zusammenhang insbesondere die
>Ausführungen zum Rechtsverhältnis zwischen Arzt und Patienten bei solchen
>Hilfeleistungen. Das Gericht gelangt zu dem [...] Ergebnis, dass kein
>Behandlungsvertrag (wie er beispielsweise bei einer Behandlung in einem
>Krankenhaus abgeschlossen wird) vorliegt, sondern der Arzt im Rahmen eines
>allgemeinen "Auftragsverhältnisses" tätig geworden ist. Der Arzt ist hier
>einer allgemeinen Hilfeleistungspflicht nachgekommen, hat aber auch durch
>seinen Hinweis, dass er Arzt sei, keinen Behandlungsvertrag mit der Übernahme
>spezieller Haftungsrisiken abschließen wollen, weshalb ein solcher Vertrag
>auch nicht angenommen werden kann.>

>-------------------------------- Zitat Ende ---------------------------

Zwangsläufige Folge ist dann doch auch, dass ein Arzt für so eine
Tätigkeit keine Rechnung schreiben darf.

Wie sieht denn da die Praxis aus, kommt jetzt ggf. die Klagewelle der
Krankenkassen gegen Ärzte, die o.g. Sachverhalt anders sehen und für
entsprechende Behandlungen auch Rechnungen geschrieben haben?

[Henning Koch]

On Wed, 5 Jul 2006 21:06:03 +0200, Erich Kirchmayer wrote:

>Für "uns Retter" ist dieses OLG-Urteil natürlich "der Hammer". Jedem
>SAN-H wird beigebracht, was er in einem solchen Fall zu tun hat und wie
>er es tun muss. Ausgerechnet ein Arzt "muss" nix und "darf" alles ;-(

Ich habe das anders gelesen:

Es wurde festgestellt, dass der Arzt falsch gehandelt hat.

Das Urteil sagt lediglich aus, dass er dafür nicht haftet.

Das ist IMO schon ein Unterschied.

>Andererseits - was kann man von einem Gynäkologen bzgl. Notfallmedizin
>(noch dazu bei Kleinkindern) erwarten? Selbst sein Erwachsenen-HLW-Kurs
>dürfte schon lange zurückliegen, Übung hat der Arzt darin bestimmt
>keine.

Die Frage stellt sich jedenfalls:
Ist bekannt, von welcher Fachrichtung der betreffende Arzt ist?

>Woran ich es aufhängen würde, wäre die Todesfeststellung durch diesen
>Arzt.

Wenn der Arzt nicht als Arzt tätig wird, sondern als Ersthelfer (der
zufällig Medizin studiert hat), kann er IMO auch keine
Todesfeststellung machen?

Immerhin hat die Wasserwacht im fraglichen Fall ja auch entgegen der
Entscheidung des Arztes mit der Reanimation begonnen...

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >Hilfeleistungen. Das Gericht gelangt zu dem [...] Ergebnis, dass
> >kein Behandlungsvertrag (wie er beispielsweise bei einer Behandlung
> >in einem Krankenhaus abgeschlossen wird) vorliegt, sondern der Arzt
> >im Rahmen eines allgemeinen "Auftragsverhältnisses" tätig geworden
> >ist. Der Arzt ist hier einer allgemeinen Hilfeleistungspflicht
> >nachgekommen, hat aber auch durch seinen Hinweis, dass er Arzt sei,
> >keinen Behandlungsvertrag mit der Übernahme spezieller
> >Haftungsrisiken abschließen wollen, weshalb ein solcher Vertrag
> >auch nicht angenommen werden kann.>
> >-------------------------------- Zitat Ende

> Zwangsläufige Folge ist dann doch auch, dass ein Arzt für so eine

> Tätigkeit keine Rechnung schreiben darf.

Darf er schon - aber dann hat er einen Behandlungsvertrag geschlossen.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >Andererseits - was kann man von einem Gynäkologen bzgl.

> >Notfallmedizin (noch dazu bei Kleinkindern) erwarten? Selbst sein
> >Erwachsenen-HLW-Kurs dürfte schon lange zurückliegen, Übung hat der
> >Arzt darin bestimmt keine.
>
> Die Frage stellt sich jedenfalls:
> Ist bekannt, von welcher Fachrichtung der betreffende Arzt ist?

lt. "Rettungsdienst" ist er Gynäkologe.

> >Woran ich es aufhängen würde, wäre die Todesfeststellung durch
> >diesen Arzt.
>
> Wenn der Arzt nicht als Arzt tätig wird, sondern als Ersthelfer (der
> zufällig Medizin studiert hat), kann er IMO auch keine
> Todesfeststellung machen?

Hat er aber. Er hat Erstmassnahmen (Freimachen der Atemwege) begonnen
(also wusste er ansatzweise, was zu tun ist!) und danach das Kind für
tot erklärt.

[Goetz R. Schultz]

Erich Kirchmayer wrote, On 06/07/2006 06:33:
> Hi,
>
> Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:
>
>>> Andererseits - was kann man von einem Gynäkologen bzgl.
>>> Notfallmedizin (noch dazu bei Kleinkindern) erwarten? Selbst sein
>>> Erwachsenen-HLW-Kurs dürfte schon lange zurückliegen, Übung hat der
>>> Arzt darin bestimmt keine.
>> Die Frage stellt sich jedenfalls:
>> Ist bekannt, von welcher Fachrichtung der betreffende Arzt ist?
>
> lt. "Rettungsdienst" ist er Gynäkologe.

Ich erwarte von jedem Mediziner - gleich welcher Fachrichtung - die
"Basics". AFAIR ist das Grundstudium fuer alle gleich.

>>> Woran ich es aufhängen würde, wäre die Todesfeststellung durch
>>> diesen Arzt.
>> Wenn der Arzt nicht als Arzt tätig wird, sondern als Ersthelfer (der
>> zufällig Medizin studiert hat), kann er IMO auch keine
>> Todesfeststellung machen?
>
> Hat er aber. Er hat Erstmassnahmen (Freimachen der Atemwege) begonnen
> (also wusste er ansatzweise, was zu tun ist!) und danach das Kind für
> tot erklärt.

<Auslandsansicht>
Bei uns (St.John Amb) wird jedem (EH-Kurs, SAN-Schulung, etc.)
eingetrichtert das Rea durchgefuehrt wird bis RD vor Ort ist. Da wird
nix erklaert oder eingestellt. Wenn $Doc sich also als Ersthelfer und
nicht als med. Fachpersonal sieht, haette er Rea machen muessen bis RD
vor Ort ist. Hat er nicht, damit hat er (fuer UK-Standard) gegen die
regeln verstossen und ist regresspflichtig. Es gibt auch hier Ausnahmen
(ich erwarten von keinem > 70Jahre 30 min Rea. ).
</Auslandsansicht>

>
> Gruß
>
> Erich
>

dto.

Goetz

[Richard Spitz]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

>> Zwangsläufige Folge ist dann doch auch, dass ein Arzt für so eine
>> Tätigkeit keine Rechnung schreiben darf.
>
>Darf er schon - aber dann hat er einen Behandlungsvertrag geschlossen.

So sehe ich das als juristischer Laie auch.

Arzt stellt keine Rechnung: "Nur" Ersthelfer, keine besondere Haftung
aus Behandlungsvertrag.

Arzt stellt Rechnung: Das setzt wohl implizit einen Behandlungsvertrag
voraus, also auch eine besondere Haftung daraus.

Hier sind juristischen Spitzfindigkeiten sicher Tür und Tor geöffnet.
Einem Kollegen von mir ist es mal andersrum ergangen: Er wird auf der
Straße von Angehörigen einer gerade akut erkrankten Frau erkannt und
ins Haus gerufen, wo er auch notfallmäßig und durchaus lebensrettend
tätig wird. Die Patientin war privat versichert, die Rechnung wurde
nicht bezahlt und auch vom Amtsgericht zurück gewiesen: Er sei hier
ja nicht als Arzt tätig gewesen, sondern im Rahmen einer allgemeinen
Hilfeleistungsverpflichtung im Notfall.

Die Kassen bzw. die Kassenärztliche Vereinigung fragt da bei gesetzlich
Versicherten im Übrigen normalerweise nicht nach. Deshalb wird wohl
kaum eine Regresswelle auf uns zukommen, es wäre viel zu aufwändig
jedem solchen Einzelfall nachzugehen.

Gruß, Richard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Richard Spitz <Richar...@med.uni-muenchen.de> schrieb:

> So sehe ich das als juristischer Laie auch.

> Arzt stellt keine Rechnung: "Nur" Ersthelfer, keine besondere Haftung
> aus Behandlungsvertrag.

Da ein solcher Behandlungsvertrag IMHO nicht zustandegekommen ist. Wie
ist es aber, wenn ausdrücklich vereinbart wurde, eine Leistung
unentgeldlich (=ehrenamtlich, z.B. "Ärzte für Afrika" oder sowas)
durchzuführen?

> Arzt stellt Rechnung: Das setzt wohl implizit einen
> Behandlungsvertrag voraus, also auch eine besondere Haftung daraus.

Sehe ich als Laie auch so.

> Hier sind juristischen Spitzfindigkeiten sicher Tür und Tor geöffnet.
> Einem Kollegen von mir ist es mal andersrum ergangen: Er wird auf der
> Straße von Angehörigen einer gerade akut erkrankten Frau erkannt und
> ins Haus gerufen, wo er auch notfallmäßig und durchaus lebensrettend
> tätig wird. Die Patientin war privat versichert, die Rechnung wurde
> nicht bezahlt und auch vom Amtsgericht zurück gewiesen: Er sei hier
> ja nicht als Arzt tätig gewesen, sondern im Rahmen einer allgemeinen
> Hilfeleistungsverpflichtung im Notfall.

Schade, dass es nur bis zm Amtsgericht ging. Wäre ja eine praktische
Sache: Wenn ich mir die Arztrechnung sparen will, warte ich bis
Praxisschluss, passe den Arzt auf dem Weg zu seinem Parkplatz ab nd
lass´ mich dann kostenlos von ihm als Notfall behandeln ;-)

[Henning Koch]

On Thu, 6 Jul 2006 14:16:56 +0200, Erich Kirchmayer wrote:

>> So sehe ich das als juristischer Laie auch.
>> Arzt stellt keine Rechnung: "Nur" Ersthelfer, keine besondere Haftung
>> aus Behandlungsvertrag.
>
>Da ein solcher Behandlungsvertrag IMHO nicht zustandegekommen ist. Wie
>ist es aber, wenn ausdrücklich vereinbart wurde, eine Leistung
>unentgeldlich (=ehrenamtlich, z.B. "Ärzte für Afrika" oder sowas)
>durchzuführen?
>
>
>> Arzt stellt Rechnung: Das setzt wohl implizit einen
>> Behandlungsvertrag voraus, also auch eine besondere Haftung daraus.
>
>Sehe ich als Laie auch so.

und der Arzt entscheidet, welche Variante er gerade haben möchte?

Zu einem Vertrag gehören da IMO immer noch zwei...

Was sagen die Juristen dazu?

>Schade, dass es nur bis zm Amtsgericht ging. Wäre ja eine praktische
>Sache: Wenn ich mir die Arztrechnung sparen will, warte ich bis
>Praxisschluss, passe den Arzt auf dem Weg zu seinem Parkplatz ab nd
>lass´ mich dann kostenlos von ihm als Notfall behandeln ;-)

genau _den_ Gedanken hatte ich nämlich auch schon!

Als Kassenpatient könnte man so immerhin die Praxisgebühr sparen ;-)

Natürlich geht das auch andersherum:
Wenn ich für eine ärztliche Leistung keine Rechnung bekomme, müsste
ich mir ja ernsthafte Sorgen machen, _warum_ der Arzt jetzt gerade aus
der besonderen Haftung raus will...

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Henning Koch <HKoch...@web.de> schrieb:

> >> Arzt stellt Rechnung: Das setzt wohl implizit einen

> >> Behandlungsvertrag voraus, also auch eine besondere Haftung
> >> daraus.
> >
> >Sehe ich als Laie auch so.
>
> und der Arzt entscheidet, welche Variante er gerade haben möchte?
> Zu einem Vertrag gehören da IMO immer noch zwei...

IMHO: Wenn ein Arzt eine Rechnung stellt, ist er zumindest aus seiner
Sicht einen Behandlungsvertrag eingegangen. Stellt er keine Rechnung,
muss dies aber nicht bedeuten, dass kein Behandlungsvertrag besteht aus
dem Pflichten abzuleiten sind (siehe ehrenamtliche Tätigkeit etc.)

> >Schade, dass es nur bis zm Amtsgericht ging. Wäre ja eine praktische
> >Sache: Wenn ich mir die Arztrechnung sparen will, warte ich bis
> >Praxisschluss, passe den Arzt auf dem Weg zu seinem Parkplatz ab nd
> >lass´ mich dann kostenlos von ihm als Notfall behandeln ;-)
>
> genau _den_ Gedanken hatte ich nämlich auch schon!

Tja, wenn´s so einfach wäre. ICH würde jedenfalls einen Unterschied
darin sehen, ob eine Person zufällig vorbeikommt, sich als Arzt
vorstellt und seine Hilfe anbietet (wie im Fall des ertrunkenen Kindes)
oder ob man eine als Arzt bereits bekannte Person auffordert, Hilfe zu
leisten. (wie im Fall von Richard). Aber das AG sah es in dem einen Fall
eben anders und entscheidet, dass auch eine gezielte Beauftragung eines
(bekannten) Arztes, der zufällig anwesend ist, "nur" eine Leistung im
Rahmen der allgemeinen Hilfeleistungspflicht ist.

Wenn man nach der Entscheidung des AG-Urteils geht, würde das "Arzt-auf-
Parkplatz-abfangen" tatsächlich funktionieren. Der Arzt _muss_ helfen,
_darf_ aber nicht abrechnen....

Betrachtet mit dem OLG-Urteil (ertrunkenes Kind) wird das AG-Urteil
sogar sehr interesant. Setzt man die laienhaften Puzzleteile zusammen,
so ergibt sich:

Hilfe eines zufällig anwesenden Arztes ist "allg.
Hilfeleistungspflicht" die nicht abegrechnet werden darf. (AG)
und
ohne Abrechnung kein Behandlungsvertrag (Laie)
damit
keine Pflichten aus einem Behandlungsvertrag (OLG)
somit
keine Strafbarkeit von Behandlungsfehlern etc. (Laie)

Ich weis schon, warum ich nicht Jurist geworden bin......

Einerseits ist das OLG-Urteil sehr positiv - Motto: "du kannst als
Ersthelfer machen was du willst, es passiert dir nix", andererseits sehe
ich in diesem speziellen Fall noch das Problem "du kannst _als Arzt_
machen was du willst...."

Im Fall hat der Arzt (ein Gynäkologe) eine rein ärtzliche Massnahme
durchgeführt, die in meinen Augen keineswegs zu Massnahmen der "Ersten
Hilfe" gehört - nämlich die Todesfeststellung!! (und diese eben grob
falsch - ohne sichere Todeszeichen!) Dazu ist er IMHO auch gem. der
"allgemeinen Hilfeleistungspflicht" nicht verpflichtet!!

Das OLG erkennt zwar die falsche Todesfeststellung, diese führt aber zu
keinen Konsequenzen für den Arzt und DAS ist in meinen Augen falsch.

Dass jemand, der nicht besonders geschult und trainiert ist, bei der EH
Fehler macht, ist ganz verständlich. Völlig korrekt sind diese Fehler
dem Helfer auch nicht anzulasten. An med. Personal (Ärzte, Sanitäter,
Krankenpfleger etc.) sollte man allerdings andere Masstäbe anlegen, als
bei einem "normalen" Ersthelfer mit LSM/EH-Kurs. Eine Todesfeststellung
gehört jedoch in meinen Augen in keinem Fall zu den Aufgaben und
Pflichten eines Ersthelfers, schon garnicht, wenn keine sog. "sicheren
Todeszeichen" vorleigen.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

"Goetz R. Schultz" <nos...@suelze.de> schrieb:

> <Auslandsansicht>
> Bei uns (St.John Amb) wird jedem (EH-Kurs, SAN-Schulung, etc.)
> eingetrichtert das Rea durchgefuehrt wird bis RD vor Ort ist. Da wird
> nix erklaert oder eingestellt. Wenn $Doc sich also als Ersthelfer und
> nicht als med. Fachpersonal sieht, haette er Rea machen muessen bis
> RD vor Ort ist. Hat er nicht, damit hat er (fuer UK-Standard) gegen
> die regeln verstossen und ist regresspflichtig.

Und hier in .de _darf_ der Arzt den Tod feststellen und entsprechend
keine Reanimationsmassnahmen mehr durchführen. Der Arzt ist sogar
gegenüber nicht-ärtzlichem RD-Personal i.d.R. weisungsbefugt, d.h. im
Extremfall kann und darf er auch dem RD-Personal eine Reanimation
_verbieten_ .

[Karina Leo-Steffen]

Erich Kirchmayer wrote:
> Andererseits - was kann man von einem Gynäkologen bzgl. Notfallmedizin
> (noch dazu bei Kleinkindern) erwarten? Selbst sein
> Erwachsenen-HLW-Kurs dürfte schon lange zurückliegen, Übung hat der
> Arzt darin bestimmt keine.

Oh, ein befreundeter Gynäkologe hat durchaus mal ein ertrunkenes
Kleinkind sehr erfolgreich reanimiert.
Das Problem dabei war eher eine Krankenschwester, die herbei eilte
und jedes Mal feste auf den Magen drückte, während er beatmete.
Trotz halbverdauter Pommes im Mund hat er aber weitergemacht
und gleichzeitig die andere Ersthelferin aus dem Verkehr ziehen lassen
:-)
Es spielt sicherlich auch eine Rolle, ob es ein klinisch tätiger
Gynäkologe ist oder einer, der seit Jahrzehnten niedergelassen ist.
Reanimation kommt auf einer Gyn-Station gar nicht so selten vor.
In der Klinik bleibt man schon auf dem Laufenden.

Gruss
Karina

[Karina Leo-Steffen]

Erich Kirchmayer wrote:
> Und hier in .de _darf_ der Arzt den Tod feststellen und entsprechend
> keine Reanimationsmassnahmen mehr durchführen. Der Arzt ist sogar
> gegenüber nicht-ärtzlichem RD-Personal i.d.R. weisungsbefugt, d.h. im
> Extremfall kann und darf er auch dem RD-Personal eine Reanimation
> _verbieten_ .

Auch wenn der Arzt zufällig vorbeikommender Ersthelfer ist?
Hätte er in diesem Fall der Wasserwacht verbieten können, das
Kind trotzdem zu reanimieren?

Gruss
Karina

[Heiko Aßmus]

Erich Kirchmayer wrote:

> Der Arzt ist sogar
> gegenüber nicht-ärtzlichem RD-Personal i.d.R. weisungsbefugt,

War's nicht so, daß eine Weisungsbefugnis im eigentlichen Sinne eben
_nicht_ vorhanden ist, wenn es "irgendein" Arzt ist?

> d.h. im
> Extremfall kann und darf er auch dem RD-Personal eine Reanimation
> _verbieten_ .

Das wage ich mal schwer zu bezweifeln. Auf welcher Rechtsgrundlage denn
(mal Behandlungsvertrag außen vor)?

Heiko

[Lars Janssen]

Am Wed, 05 Jul 2006 20:01:07 +0200 schrieb Lars Janssen:

> Das Urteil ist abgedruckt unter NJW 2006, 1883 - ich werde morgen an der
> Uni mal schaun, in welchem Umfang.

Also - wie versprochen habe ich das mal nachgeschlagen. Das Urteil ist
recht ausführlich mit Leitsätzen der Redaktion, Sachverhalt und Auszug
(?) aus den Gründen abgedruckt.

Leitsätze der Redaktion (zitiert):
> 1. In einem Notfall lässt der bloße Hinweis eines zufällig anwesenden
> Arztes auf seinen Beruf nicht den Rückschluss zu, dieser wolle einen
> Behandlungsvertrag mit dem Unfallopfer bzw. dessen gesetzlichen
> Vertretern abschließen. Die Übernahme der Hilfeleistung im
> Einvernehmen mit den Angehörigen des Unfallopfers durch den Arzt
> erfolgt vielmehr auf Grund eines unentgeltlichen Auftrags.
>
> 2. Es mag noch zumutbar und gerechtfertigt sein, einen zufällig am
> Unglücksort anwesenden Arzt bezüglich der Anforderungen an den
> objektiven Sorgfaltsmaßstab an denjenigen Kenntnissen und Fähigkeiten
> zu messen, über die er berufsbedingt verfügen muss, zumal wenn er zu
> erkennen gibt, dass er Arzt ist und damit die Anwesenden auf seine
> Qualifikation vertrauen. Weitergehende Haftungsverschärfungen aus dem
> Beruf des Helfers abzuleiten, erscheinen jedoch nicht sachgerecht,
> selbst wenn dieser von sich aus oder auf Nachfrage offenbart, dass er
> Arzt ist.
>
> 3. Liegt kein Behandlungsverhältnis vor, sondern leistet ein zufällig
> am Unfallort anwesender Arzt entsprechend der gesetzlichen Pflicht die
> Hilfe, die jeder Dritte auch zu erbringen hätte, würde die Anwendung
> der im Arzthaftungsrecht entwickelten Beweislastgrundsätze zu einer
> sachlich nicht gerechtfertigten und für einen Arzt unvermeidbaren
> Haftungsverschärfung in Notfällen führen.
>
> 4. Nicht alle in der universitären Ausbildung vermittelten Kenntnisse
> zählen zu den fundamentalen Grundlagen, deren Außerachtlassen für
> einen Arzt schlechterdings unverständlich ist.

Der Sachverhalt zusammengefasst:
(Anmerkung: Ich bin medizinischer Laie, alle Fachtermini stammen so aus
dem Sachverhalt)
- Gegen 11:30 spielt das spätere Unfallopfer auf dem
nicht eingezäunten Hof des Anwesens der Eltern, etwa 50 Meter vom
Chiemsee entfernt. Leichtes Hochwasser, die Wiese am Ufer war teilweise
bedeckt, Wassertemperatur etwa 8° Celsius.
- Gegen 11:50 wird das Kind vermisst, man beginnt mit der Suche. - Gegen
12:00 wird das Kind, mit dem Gesicht nach unten treibend, etwa drei Meter
vom Ufer entfernt, im Chiemsee gefunden und aus dem Wasser geholt. - Der
Beklagte, niedergelassener Gynäkologe befindet sich in der Nähe und eilt
nach Hilferufen herbei. Er gibt sich als Arzt zu erkennen, untersucht das
Kind, dabei läuft dem Kind Wasser aus dem Mund und orangefarbener Schaum
aus der Nase. Er entfernt den Schaum, fühlt Puls (nicht tastbar) und
Temperatur ("wie eine kalte Wachspuppe", später im Krankenhaus wird eine
Körpertemperatur von 28,8° Celsius festgestellt), schaut in die Pupillen
(weit und starr). Aufgrund seiner Beobachtungen glaubt er, das Kind sei
tot, teilt dies den anwesenden Angehörigen und Nachbarn mit und
unternimmt keine weitergehenden Maßnahmen. - Um 12:10 trifft die
Wasserwacht ein (um 12:02 alarmiert). Wiederbelebungsversuche bleiben
erfolglos. - Um 12:16 trift der Notarzt ein und löst durch Gabe von
Suprarenin wieder Herzschlag aus, intubiert und beatmet. - Nach
14-tägigem Koma erwacht das Kind wieder, hat aber durch Sauerstoffmangel
einen hypoxischen Hirnschaden erlitten (ua. Tetraspastik, Schmerzzustände
und Sehstörungen) und ist pflegebedürftig.

Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch die
Staatsanwaltschaft eingestellt.

Die Urteilsbegründung habe ich aus Zeitmangel (Klausurenphase ;-) ) noch
nicht durcharbeiten können.

HTH,
Lars

[Andreas Hirschberg]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

> gegenüber nicht-ärtzlichem RD-Personal i.d.R. weisungsbefugt, d.h.
> im Extremfall kann und darf er auch dem RD-Personal eine Reanimation
> _verbieten_ .

Worauf gründet sich diese Ansicht?

TIA,
Andi

[Andreas Hirschberg]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

> Hilfe eines zufällig anwesenden Arztes ist "allg.
> Hilfeleistungspflicht" die nicht abegrechnet werden darf. (AG)

Jein: Das Gericht stellte klar, daß jeder, also auch der Arzt, in
diesem Fall helfen mußte und daher aus der (Be-)Handlung allein kein
konkludenter Vertrag abgeleitet werden kann. Dazu, ob da was hätte
abgerechnet dürfen, hat es sich IIRC nicht geäußert.

> und
> ohne Abrechnung kein Behandlungsvertrag (Laie)

Andersherum.

> damit
> keine Pflichten aus einem Behandlungsvertrag (OLG)

Jep.

> somit
> keine Strafbarkeit von Behandlungsfehlern etc. (Laie)

Nack. Zivilrecht (Schadenersatz, Schmerzensgeld) und Strafrecht sollte
man nicht durcheinander werfen ...

> Ich weis schon, warum ich nicht Jurist geworden bin......

... auch als juristischer Leie nicht. ;-)

> Einerseits ist das OLG-Urteil sehr positiv - Motto: "du kannst als
> Ersthelfer machen was du willst, es passiert dir nix", andererseits
> sehe ich in diesem speziellen Fall noch das Problem "du kannst _als
> Arzt_ machen was du willst...."

Nein. Dieser Ersthelfer war gerade eben nicht als Arzt (also mit
Behandlungsvertrag etc.) tätig - er war einfach ein vom Berufsbild her
fachkundiger Ersthelfer. *Du* würdest in der Situation vom Grundsatz
her nicht anders juristisch behandelt werden.

Was den Rest angeht: Ich persönlich finde es gut und richtig, daß §680
BGB auch für "grundsätzlich fachkundige" Ersthelfer wie Ärzte, Sanis
etc. gilt.

Bis neulich,
Andi

[Patrick Schilling]

Lars Janssen schrieb:

> ("wie eine kalte Wachspuppe", später im Krankenhaus wird eine
> Körpertemperatur von 28,8° Celsius festgestellt)

Dazu fällt mir nur ein "Nodoby is dead, until warm and dead", zumal eine
Hypothermie bekanntermaßen den Stoffwechsel verlangsamt und gerade bei
Kindern auch nach verhältnismäßig langen Zeiträumen unter solchen
Bedingungen eine primär erfolgreiche Reanimation durchaus möglich und
IIRC gar nicht mal so selten ist.

Klar sind fehlender Puls und weite lichtstarre Pupillen auch
Todeszeichen, aber wie wir wissen definitiv kein Grund eine Reanimation
von vornherein zu unterlassen.

Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt hier
schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung durch
Unterlassen, aber IANAL.

Grüße
Patrick

[Christian Schumacher]

Patrick Schilling schrieb in de.etc.notfallrettung:

> Lars Janssen schrieb:
>
>> ("wie eine kalte Wachspuppe", später im Krankenhaus wird eine
>> Körpertemperatur von 28,8° Celsius festgestellt)
>
> Dazu fällt mir nur ein "Nodoby is dead, until warm and dead", zumal eine
> Hypothermie bekanntermaßen den Stoffwechsel verlangsamt und gerade bei
> Kindern auch nach verhältnismäßig langen Zeiträumen unter solchen
> Bedingungen eine primär erfolgreiche Reanimation durchaus möglich und
> IIRC gar nicht mal so selten ist.

Erfolgreich im Sinne von hinterher wieder ein zumindest annähernd
normales Leben führen? Oder so wie hier, schwerstbehindert?

Auch wenn das jetzt in den ethisch-subjektiven Bereich geht: Eine
Reanimation, die nach Todeszeichen wie oben dann doch noch "erfolgreich"
ist, ist doch so gut wie nie ein Zurückholen ins Leben, so wie wir uns
Leben vorstellen?

--
Gruß
Christian

[Patrick Schilling]

Christian Schumacher schrieb:

> Patrick Schilling schrieb in de.etc.notfallrettung:
>
>> Lars Janssen schrieb:
>>
>>> ("wie eine kalte Wachspuppe", später im Krankenhaus wird eine
>>> Körpertemperatur von 28,8° Celsius festgestellt)
>> Dazu fällt mir nur ein "Nodoby is dead, until warm and dead", zumal eine
>> Hypothermie bekanntermaßen den Stoffwechsel verlangsamt und gerade bei
>> Kindern auch nach verhältnismäßig langen Zeiträumen unter solchen
>> Bedingungen eine primär erfolgreiche Reanimation durchaus möglich und
>> IIRC gar nicht mal so selten ist.
>
> Erfolgreich im Sinne von hinterher wieder ein zumindest annähernd
> normales Leben führen? Oder so wie hier, schwerstbehindert?

IIRC auch erfolgreich im Sinne von nach einer Reha-Phase wieder ein
weitestgehend normales Leben führen.
Ich komm momentan nicht an die passenden Veröffentlichungen ran um das
zu verifizieren, aber ich erinnere mich an beschriebene Fälle wo das so war.

Ob der hypoxische Hirnschaden im aktuellen Fall nun schon vorlag, als
das Kind aus dem Wasser gerettet wurde, oder ob er erst durch die
zunächst unterlassene Reanimation entstanden ist, wird sich nicht klären
lassen.

> Auch wenn das jetzt in den ethisch-subjektiven Bereich geht: Eine
> Reanimation, die nach Todeszeichen wie oben dann doch noch "erfolgreich"
> ist, ist doch so gut wie nie ein Zurückholen ins Leben, so wie wir uns
> Leben vorstellen?

Naja, Todeszeichen wie lichtstarre Pupillen oder fehlenden Puls hast du
aber bei eigentlich jeder Rea. Die Unterkühlung ist hier der springende
Punkt. Neuere Forschungen weisen darauf hin, dass eine mäßige
Unterkühlung die Erfolgsrate bei der Reanimation steigert, weil die
Stoffwechselrate sinkt und die Zellen mit dem Rest an Sauerstoff der
noch vorhanden ist, länger lebensfähig bleiben.

Wie das individuelle Outcome ist, wird sich aber weiterhin nicht
vorhersagen lassen.

Grüße
Patrick

[Manuel Schmidt]

Christian Schumacher wrote:

Ich kenne mindestens eine Person (Erwachsen) persönlich die wieder zu Hause
im Kreise seiner Familie ein fast vollständig normales Leben führt.

Bei Kindern ist schon von einer Apnoe-phase von 60min bei gleichzeitiger
Hypothermie (Eiswasser da) berichtet worden mit einer sekundär
erfolgreichen Reanimation.

Für Ersthelfer gilt ja "nach bestem Wissen und Gewissen".
Es kann gut sein, dass ein Gericht in einem Strafverfahren vom Wissen eines
Arztes mehr verlant, als vom Wissen eines nicht-Arztes.

Ist denn bekannt, ob gegen den beteiligen Arzt noch ein Strafverfahren
anhängig ist?

Grüße

Manuel

[Henning Koch]

On Thu, 06 Jul 2006 23:40:56 +0200, Patrick Schilling wrote:

>Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt hier
>schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung durch
>Unterlassen, aber IANAL.

IIRC konnte nicht nachgewiesen werden, dass die als fehlerhaft
erkannte Handlung des Arztes ursächlich für die Schäden ist.

Ohne Kausalität keine Körperverletzung, würde ich sagen. Mal davon
abgesehen, dass hier für die Körperverletzung durch Unterlassen
erstmal die Garantenstellung zu begründen wäre.

Weiterhin davon abgesehen, dass es doch bisher immer um die
zivilrechtliche Seite ging; über den weiteren Verlauf der Ermittlungen
und ein evtl. eingeleitetes Strafverfahren wurde doch bisher nicht
berichtet?

[Lars Janssen]

Am Fri, 07 Jul 2006 01:15:46 +0200 schrieb Henning Koch:
> Weiterhin davon abgesehen, dass es doch bisher immer um die
> zivilrechtliche Seite ging; über den weiteren Verlauf der Ermittlungen
> und ein evtl. eingeleitetes Strafverfahren wurde doch bisher nicht
> berichtet?

Siehe mein zweites Posting:

> Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch
> die Staatsanwaltschaft eingestellt.

Ich gebe zu, dass das am Ende ein bisschen versteckt war. Die Ermittlungen
sind aufgrund mangelnden Tatverdachtes eingestellt worden, die im
Ermittlungsverfahren durchgeführten polizeilichen Ermittlungen und
gewonnenen Zeugenaussagen sind wohl im Zivilprozess durch das LG (das war
das Verfahren in erster Instanz, über die gegen dessen Urteil eingelegte
Berufung das OLG München zu entscheiden hatte) verwertet worden.

Gruß,
Lars

[Andreas Hirschberg]

"Patrick Schilling" <patrick_...@web.de> schrieb:

> Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt
> hier schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung
> durch Unterlassen, aber IANAL.

Es handelte sich gar nicht um einen *Straf*prozess. Selbst wenn wir
mal die KV durch Unterlassen als gegeben annehmen, folgt daraus nicht
zwangsläufig Vorsatz oder *grobe* Fahrlässigkeit (KV kann man auch
fahrlässig begehen). Und nur in diesen Fällen haftet der EH aus §680
BGB gegenüber dem "Opfer".
Weiterhin liegt ohne den Behandlungsvertrag Arzt <-> Patient die
Beweislast über den kausalen Zusammenhang, daß die (angenommen) grob
Fahrlässige Handlung des EH den Schaden tatsächlich verursacht hat,
beim Geschädigten.

JFTR,
Andi, IANAL

[B.Feldmann]

> OBERLANDESGERICHT MÜNCHEN
>
> Az.: 1 U 4142/05
>
> Urteil vom 06.04.2006
>
> Vorinstanz: LG Traunstein, Az.: 3 O 667/03
>
> Leits�tze:
>
> 1. Offenbart ein Arzt, der zuf�llig am Ungl�cksort anwesend ist und einem Unfallopfer Erste Hilfe leistet, seinen Beruf, l�sst dies noch nicht den R�ckschluss auf den Abschluss eines Behandlungsvertrages mit dem Unfallopfer oder anwesenden Angeh�rigen zu.
>
> 2. Dem Arzt kommt in dieser Situation � ebenso wie jedem Dritten � das Haftungsprivileg des � 680 BGB zugute. Die im Arzthaftungsrecht entwickelten Grunds�tze zur Beweislastumkehr bei groben Behandlungs- oder Diagnosefehlern finden keine Anwendung.
>
> 　
>
> In dem Rechtsstreit wegen Schmerzensgeld u.a. erl�sst der 1. Zivilsenat des Oberlandesgerichts M�nchen aufgrund der m�ndlichen Verhandlung vom 30.03.2006 folgendes Endurteil:
>
> Die Berufung der Kl�gerin gegen das Urteil des Landgerichts T. vom 8.6.2005 wird zur�ckgewiesen.
>
> Die Kl�gerin tr�gt die Kosten des Berufungsverfahrens.
>
> Das Urteil ist vorl�ufig vollstreckbar. Die Kl�gerin kann die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung in H�he des zu vollstreckenden Betrags abwenden, sofern nicht der Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in gleicher H�he leistet.
>
> Die Revision wird nicht zugelassen.
>
> 　
>
> Tatbestand:
>
> Die am 03.05.1999 geborene Kl�gerin fordert vom Beklagten Schmerzensgeld und Feststellung der Schadensersatzpflicht wegen behaupteter fehlerhafter Behandlung nach einem Ertrinkungsunfall.
>
> Am 24.03.2001 gegen 11.30 h hielt sich die damals knapp zweij�hrige Kl�gerin im Anwesen ihrer Eltern in der S.stra�e 41 in B. auf und spielte im gemeinsamen Hofraum des elterlichen Hauses und des Nachbaranwesens der Familie Sch. Der nicht eingez�unte Hofraum liegt ca. 50 Meter vom Ufer des Chiemsees entfernt am oberen Ende einer leicht absch�ssigen Wiese. Der See hatte an diesem Tag einen erh�hten Wasserspiegel, so dass ein Teil der Wiese unter Wasser stand. Die Wassertemperatur betrug 8 Grad Celsius. Gegen 11.50 h bemerkte die Mutter der Kl�gerin, dass die Kl�gerin verschwunden war. Gemeinsam machten sich die Mutter und die Gro�tante der Kl�gerin, die Zeugin Sch., auf die Suche nach dem Kind. Um ca. 12 Uhr fand die Gro�tante die Kl�gerin bewusstlos etwa 3 Meter vom Ufer entfernt mit dem Gesicht unter Wasser im Chiemsee treiben. Sie holte die Kl�gerin aus dem Wasser und rief um Hilfe. Der Beklagte, ein niedergelassener Gyn�kologe, der sich zuf�¿
½llig in der N�he bei seinem Boot aufhielt, bemerkte die Hilferufe und eilte hinzu. Er gab sich als Arzt zu erkennen und untersuchte die Kl�gerin. Er hielt deren Kopf schr�g nach unten und strich den Oberk�rper von unten nach oben aus, worauf hin Wasser aus dem Mund und orangefarbener Schaum aus der Nase der Kl�gerin herauslief. Der Beklagte entfernte Schaum aus der Nase des Kindes, f�hlte mehrfach den Puls und die Temperatur und schaute in die Pupillen, die weit und starr waren. Die stark unterk�hlte Kl�gerin atmete nicht, sie hatte keinen tastbaren Puls mehr und f�hlte sich an, �wie eine kalte Wachspuppe". Aufgrund des Zustandes der Kl�gerin glaubte der Beklagte, die Kl�gerin sei tot. Er teilte dies den anwesenden Angeh�rigen und Nachbarn mit und unternahm keine weitere Reanimation.
>
> Die Kl�gerin wurde daraufhin von ihrer Mutter ins Haus getragen. Um 12.10 h trafen von Nachbarn um 12.02 h alarmierte Mitarbeiter der Wasserwacht ein. Sie f�hrten Wiederbelebungsversuche bei der Kl�gerin durch, ohne dass diese das Bewusstsein wiedererlangte oder das Herz wieder zu schlagen begann. Erst dem Notarzt, der gegen 12.16 h vor Ort eintraft, gelang es durch Gabe von Suprarenin, eine Herzaktion bei der Kl�gerin auszul�sen. Anschlie�end wurde die intubierte und beatmete, komat�se Kl�gerin mit dem Hubschrauber in das Kreiskrankenhaus T. gebracht. Die im Krankenhaus gemessene K�rpertemperatur der Kl�gerin betrug 28,8 Grad Celsius. Etwa 14 Tage nach dem Vorfall erwachte sie nach intensivmedizinischer Versorgung aus dem Koma. Infolge des Sauerstoffmangels hat sie einen hypoxischen Hirnschaden erlitten. Sie ist bis heute stark behindert und pflegebed�rftig, leidet insbesondere an einer schweren Tetraspastik, Schmerzzust�nden und Sehst�rungen.
>
> Ein gegen den Beklagten eingeleitetes Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde von der Staatsanwaltschaft T. mit Beschluss vom 12.12.2001 nach � 170 Abs. 2 StPO eingestellt (Az. 201 Js 16016/01).
>
> Die Kl�gerin hat in 1. Instanz vorgetragen, ihre Mutter habe sie noch um 11.47 h gesehen. Sie habe allenfalls wenige Minuten im Wasser gelegen, bevor man sie gefunden habe. H�tte der Beklagte die Kl�gerin bis zum Eintreffen der Wasserwacht reanimiert, w�re der Unfall f�r die Kl�gerin folgenlos geblieben; zumindest habe sich ihr Gesundheitszustand durch die unterlassene Reanimation exponentiell verschlechtert. Der Beklagte sei im Rahmen eines konkludent geschlossenen Behandlungsvertrages t�tig geworden. Er trage die Beweislast daf�r, dass die Gesundheitssch�den der Kl�gerin nicht Folge der fehlerhaften Behandlung seien. Denn seine gesamte Vorgehensweise sei grob fehlerhaft gewesen. Er habe einen groben Diagnosefehler begangen, da er Reanimationsma�nahmen unterlassen habe, obwohl er ohne sichere Todeszeichen und ohne klinische Untersuchung den Tod der Kl�gerin nicht zuverl�ssig habe feststellen k�nnen. Dies z�hle zum �rztlichen Basiswissen, zu
mal der Beklagte als niedergelassener Arzt �rztlichen Notfalldienst zu leisten habe. Zugleich habe der Beklagte einen groben Behandlungsfehler begangen, indem er die indizierten Reanimationsma�nahmen unterlassen habe. Selbst von Laien werde in dieser Situation eine Reanimation nach den ABC-Regeln (Atemwege freimachen, Beamtung durchf�hren und Zirkulation des Blutes durch Herzdruckmassage anregen) verlangt. Das vom Beklagten durchgef�hrte Ausstreifen und Bearbeiten der Nase der Kl�gerin sei ebenfalls grob falsch gewesen. Auch habe der Beklagte unterlassen, Befunde zu erheben. W�re eine Abkl�rung erfolgt, h�tte sich mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein so gravierender Befund ergeben, dass die Verkennung bzw. Nichtreaktion wiederum als grob fehlerhaft einzustufen sei.
>
> Au�erdem h�tten sich die Anwesenden auf den vermeintlich sachkundigen Beklagten verlassen. Er habe gegen�ber diesen eine Mund-zu-Mund-Beatmung ausdr�cklich unter Hinweis auf seine �rztlichen Kenntnisse abgelehnt. Auch insoweit trage der Beklagte die Verantwortung daf�r, dass die Kl�gerin nicht sogleich reanimiert worden sei. Im �brigen seien die Pflichten des Arztes stets die gleichen, egal ob er einen Behandlungsvertrag schlie�e, zu einem Ungl�cksort gerufen werde oder zuf�llig bei einem Notfall Hilfe leiste. Ein zurechenbares Mitverschulden der Mutter, die nach � 1664 BGB nur die eigen�bliche Sorgfalt schulde, scheide aus. Angesichts der erlittenen Gesundheitssch�den sei ein Schmerzensgeld von 100.000 Euro gerechtfertigt. Die Schadensentwicklung sei nicht abgeschlossen. Eine � auch teilweise � Bezifferung der Sch�den sei der Kl�gerin derzeit nicht zumutbar.
>
> 　
>
> Die Kl�gerin hat zuletzt in 1. Instanz beantragt,
>
> Der Beklagte wird verurteilt, an die Kl�gerin aufgrund des Ertrinkungsunfalls vom 24.03.2001 ein angemessenes Schmerzensgeld zu bezahlen.
>
> Es wird festgestellt, dass der Beklagte verpflichtet ist, der Kl�gerin s�mtliche materiellen Sch�den, die aus dem Ertrinkungsunfall vom 24.03.2001 in B.-M. entstanden sind und k�nftig entstehen, zu ersetzen, soweit sie nicht auf Sozialversicherungstr�ger oder andere Dritte �bergegangen sind oder �bergehen.
>
> Der Beklagte hat in 1. Instanz beantragt, Klageabweisung.
>
> Der Beklagte hat geltend gemacht, er sei aufgrund des k�rperlichen Zustandes der Kl�gerin zu dem Schluss gekommen, diese habe l�ngere Zeit im Wasser gelegen und sei ertrunken. Er habe bislang nicht im Notfalldienst gearbeitet, auch nicht vor seiner Facharztt�tigkeit als Gyn�kologe, die er seit 1980 aus�be. Ihm sei nicht bekannt gewesen, dass ein stark unterk�hlter, klinisch toter Patient auch noch nach l�ngerer Zeit erfolgreich reanimiert werden k�nne. Es sei lediglich als fahrl�ssig zu bewerten, dass er anhand der von ihm festgestellten Todeszeichen zu einer bedauerlichen Fehleinsch�tzung gekommen sei. Keinesfalls sei ihm ein grober Fehler vorzuwerfen, wie auch das OLG Hamm in einem vergleichbaren Fall entschieden habe. Ohnehin habe er lediglich entsprechend der allgemeinen Pflicht, in Ungl�cksf�llen Hilfe zu leisten, gehandelt und sei nicht aufgrund eines Behandlungsvertrages t�tig geworden. F�r die Anwendung der von der Rechtsprechung entwi
ckelten Grunds�tze des Arzthaftungsrechts, insbesondere der Beweislastumkehr bei groben Fehlern, sei vorliegend kein Raum. Selbst bei optimaler Reanimation w�re au�erdem nicht gew�hrleistet gewesen, dass der erlittene Gehirnschaden vermieden worden w�re. Die Kl�gerin sei wesentlich l�nger verschwunden gewesen, als nunmehr von der Mutter der Kl�gerin behauptet. Noch bei der ersten polizeilichen Vernehmung habe die Mutter der Kl�gerin bekundet, sie habe ihre Tochter zuletzt um 11.27 h gesehen. Es sei davon auszugehen, dass die Kl�gerin mindestens 10 bis 12 Minuten bewusstlos unter Wasser gelegen habe und allenfalls 2 Minuten lang nicht reanimiert worden sei. Auch den Helfern von der Wasserwacht sei nicht gelungen, Atmung und Herzschlag der Kl�gerin wieder zu aktivieren. Die Kl�gerin m�sse sich zudem ein �berwiegendes Mitverschulden ihrer Mutter zurechnen lassen, da diese ihre Aufsichtspflicht gegen�ber der Kl�gerin verletzt habe. Auch greife die
Haftungsfreistellung nach � 106 Abs. 1, Abs. 2 SGB VII, � 2 SGB VII.
>
> Das Landgericht hat nach Erholung fachan�sthesiologischer Gutachten des Sachverst�ndigen Prof. Dr. med. Dr. h.c. Klaus P. und Verwertung der im staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren (Az. 201 Js 16016/01) erhobenen Zeugenaussagen und polizeilichen Ermittlungen die Klage mit Urteil vom 08.06.2005 abgewiesen. Das Landgericht hat ausgef�hrt, dass eine maximalen Liegezeit der Kl�gerin im Wasser ohne Sauerstoffzufuhr von ca. einer halben Stunde und eine vom Beklagten zu verantwortenden fehlerhaften Nichtdurchf�hrung von Reanimationsma�nahmen von mindestens 4 Minuten wahrscheinlich sei. Die Kl�gerin habe nicht nachgewiesen, dass die viermin�tige Unterbrechung bzw. Nichtausf�hrung der gebotenen Reanimation urs�chlich f�r den erlittenen Hirnschaden gewesen sei. Eine Beweislastumkehr zu Lasten des Beklagten komme nicht in Betracht, da der Beklagte keine �normale" Behandlung durchgef�hrt, sondern in seiner Freizeit spontan Hilfe geleistet und hierbei
versagt habe. Gem�� � 680 BGB habe er deshalb nur Vorsatz oder grobe Fahrl�ssigkeit zu vertreten. Halte ein Arzt, der zu einem Notfallpatienten gerufen werde, diesen irrt�mlich f�r tot und unterlasse er deshalb Wiederbelebungsversuche, m�sse entsprechend der Entscheidung des OLG Hamm (Urteil vom 11.1.1999, VersR 2000, 1373) zudem dieser Fehler nicht so schwer wiegen, dass dem Patienten f�r den Nachweis der Kausalit�t des Fehlverhaltens Beweiserleichterungen zugute k�men. Erg�nzend wird auf die Entscheidungsgr�nde des angefochtenen landgerichtlichen Urteils Bezug genommen.
>
> Gegen die Entscheidung wendet sich die Kl�gerin mit ihrer form- und fristgerecht eingelegten Berufung. Sie macht geltend, dass das Landgericht von einem unzutreffenden Zeitablauf ausgegangen sei. Die Kl�gerin sei wesentlich k�rzer im Wasser gelegen, als vom Landgericht angenommen; die Zeitspanne zwischen m�glicher und tats�chlich begonnener Reanimation sei dagegen deutlich l�nger zu bemessen. Zu Unrecht habe die Kammer � 680 BGB herangezogen und trotz der Annahme eines groben Behandlungsfehlers die Beweislastumkehr verneint. � 680 BGB sei schon deshalb nicht anwendbar, da ein konkludenter Behandlungsvertrag geschlossen worden sei. Au�erdem komme das Haftungsprivileg des � 680 BGB nicht bei professionellen Nothelfern wie dem Beklagten zum Zuge. Abgesehen davon gelte im Vertrags- und Deliktsrecht f�r �rzte ein einheitlicher Haftungsma�stab. Die Vorgehensweise des Beklagten sei zweifelsohne aus �rztlicher Sicht grob fehlerhaft gewesen, was auch das
Landgericht so gesehen habe. Jeder Arzt m�sse wissen, dass in der streitgegenst�ndlichen Situation der Tod nicht sicher diagnostizierbar sei und dementsprechend Reanimationsma�nahmen nicht voreilig aufgegeben werden d�rften. Der Beklagte sei deshalb beweispflichtig daf�r, dass auch bei zeitnaher Reanimation die gesundheitlichen Sch�den der Kl�gerin nicht vermeidbar gewesen w�ren. Mit der Entscheidung des OLG Hamm sei der streitgegenst�ndliche Sachverhalt nicht vergleichbar.
>
> Die Kl�gerin beantragt,
>
> Das Urteil des Landgerichts T. vom 08.06.2005, Az. 3 O 667/03 wird aufgehoben.
>
> Der Beklagte wird verurteilt, an die Kl�gerin aufgrund des Ertrinkungsunfalls vom 24.03.2001 ein angemessenes Schmerzensgeld zu bezahlen.
>
> Es wird festgestellt, dass der Beklagte verpflichtet ist, der Kl�gerin s�mtliche materiellen Sch�den, die aus dem Ertrinkungsunfall vom 24.03.2001 in Breitbrunn-M�hlen entstanden sind und k�nftig entstehen, zu ersetzen, soweit sie nicht auf Sozialversicherungstr�ger oder andere Dritte �bergegangen sind oder �bergehen.
>
> Der Beklagte beantragt, Zur�ckweisung der Berufung.
>
> Der Beklagte bestreitet � wie bereits in 1. Instanz � den Abschluss eines Behandlungsvertrags. Er sei nur der jedem B�rger obliegenden Pflicht, in Notf�llen Hilfe zu leisten, nachgekommen. Es ginge nicht an, dass ihm in dieser Situation das Haftungsprivileg des � 680 BGB nicht zugute komme, nur weil er Arzt sei. Er habe die in der Situation m�glichen Befunde erhoben und hieraus die �berzeugung gewonnen, dass die Kl�gerin nicht nur klinisch, sondern auch biologisch tot sei, also nicht mehr reanimiert werden k�nne. Dies sei kein fundamentaler, sondern nur ein einfacher Diagnosefehler gewesen. Die Voraussetzungen f�r eine Beweislastumkehr seien damit nicht gegeben.
>
> Hinsichtlich des weiteren Vorbringens der Parteien im Berufungsverfahren nimmt der Senat Bezug auf die Schrifts�tze der Kl�gerin vom 12.10.2005 (Bl. 130/137 d.A.) und 23.11.2005 (Bl. 159/160 d.A.) sowie des Beklagten vom 17.11.2005 (Bl. 151/158 d. A.).
>
> Im Termin vom 1.12.2005 (Sitzungsniederschrift Bl. 161/169 d. A.) hat der Senat die Mutter der Kl�gerin und den Beklagten pers�nlich zu dem Ertrinkungsunfall der Kl�gerin geh�rt sowie den Sachverst�ndigen Prof. Dr. med. P. C., einen der Mitverfasser der in 1. Instanz erholten fachan�sthesiologischen Gutachten, vernommen.
>
> Mit Schrifts�tzen vom 23.01.2006 (Bl. 172/177 d.A.) und 24.3.2006 (Bl. 180/185 d.A.), auf die ebenfalls Bezug genommen wird, hat die Kl�gerin Einw�nde gegen die gutachterliche Stellungnahme des Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. erhoben und die Erholung eines neuen Sachverst�ndigengutachtens beantragt, hilfsweise Strafanzeige gegen den Sachverst�ndigen wegen Falschaussage erstattet, die Zuleitung der Akten an die Staatsanwaltschaft angeregt und beantragt, das Verfahren auszusetzen.
>
> 　
>
> Entscheidungsgr�nde:
>
> Die zul�ssige Berufung ist unbegr�ndet.
>
> Der Beklagte hat zwar bei der Hilfeleistung anl�sslich des Ertrinkungsunfalls der Kl�gerin Fehler begangen, insbesondere indem er die Kl�gerin irrt�mlich f�r biologisch tot hielt und demzufolge nicht weiter reanimiert hat (Ziffer 1). Ob und in welchem Umfang das Fehlverhalten kausal f�r den eingetretenen Gesundheitsschaden der Kl�gerin geworden ist, ist jedoch nicht mehr aufkl�rbar. Es ist m�glich, dass das Gehirn der Kl�gerin durch eine zu lange Sauerstoffunterversorgung bereits zum Zeitpunkt ihrer Rettung aus dem See in dem nunmehr vorliegenden Umfang gesch�digt war und dass bei einer zeitnahen Reanimation das neurologische outcome der Kl�gerin nicht besser gewesen w�re (Ziffer 2). Die Beweislast daf�r, dass das Fehlverhalten des Beklagten zu dem geltend gemachten Schaden gef�hrt hat, trifft die Kl�gerin. Die Voraussetzungen f�r eine Beweislastumkehr zu Lasten des Beklagten liegen nicht vor, denn das Verhalten des Beklagten war nicht gro
b fehlerhaft (Ziffer 3). Da die Kl�gerin den Nachweis der Kausalit�t nicht f�hren kann, steht ihr unter keinem denkbaren rechtlichen Gesichtspunkt ein Schmerzensgeldanspruch bzw. ein Anspruch auf Feststellung der Schadensersatzpflicht zu. Die Klage wurde damit zu Recht vom Landgericht abgewiesen.
>
> 1.
>
> a) Der Beklagte ist nicht aufgrund eines Behandlungsvertrages (� 611 BGB), sondern aufgrund eines Auftragsverh�ltnisses (� 662 BGB) t�tig geworden.
>
> Gegen den Abschluss eines Behandlungsvertrages spricht, dass der Beklagte nicht in seiner Eigenschaft als Arzt, sondern wie ein beliebiger Dritter zuf�llig und �berraschend in seiner Freizeit mit einer Notsituation konfrontiert wurde. Rechtlich hatte er keine Wahl, ob er der Kl�gerin Hilfe leistet oder nicht. Unabh�ngig von seiner beruflichen Qualifikation war er vielmehr wie jeder am Unfallort Anwesende verpflichtet, sich um die bewusstlose Kl�gerin zu k�mmern (� 323 c StGB). Im Gegensatz zu einem Arzt, der in seiner Praxis aufgesucht oder als diensthabender Notarzt zu einem Unfallort gerufen wird, verf�gte der Beklagte vor Ort auch nicht �ber besondere �rztliche Hilfsmittel, wie beispielsweise einen Arztkoffer oder medizinische Ger�te. Allein aus dem Umstand, dass der Beklagte die Kl�gerin untersuchte, l�sst sich somit nicht schlie�en, dass er einen Behandlungsvertrag mit der anwesenden Gro�tante oder der sp�ter hinzugekommenen Mutter der
Kl�gerin schlie�en wollte. Auch die �u�erung des Beklagten, er sei Arzt, ist aus der Sicht eines objektiven Erkl�rungsempf�ngers in der konkreten Situation nicht als Angebot zum Abschluss eines Behandlungsvertrages zu verstehen, sondern als blo�er Hinweis auf eine gewisse Sachkunde. Denn zum einen war vor Ort eine �ber die Erste Hilfe hinausgehende qualifizierte �rztliche Behandlung nicht m�glich. Zum anderen hing � wie dargelegt � die Pflicht zur Hilfeleistung nicht von der Bereitschaft der Beteiligten ab, einen entgeltlichen Vertrag zu schlie�en. Auch erscheint lebensfremd, dass ein Arzt in einer Situation, in der ein Menschenleben in Gefahr ist und dringend Hilfe ben�tigt wird, vorsorglich seinen Beruf verschweigen oder seine Fachrichtung und Qualifikation ausdr�cklich erl�utern muss, um einen Vertragsschluss und daraus resultierende besondere Haftungsrisiken zu vermeiden. In einem Notfall wie dem Streitgegenst�ndlichen l�sst der blo�e
Hinweis eines zuf�llig anwesenden Arztes auf seinen Beruf somit nicht den R�ckschluss zu, dieser wolle einen Behandlungsvertrag mit dem Unfallopfer bzw. dessen gesetzlichen Vertretern abschlie�en. Die �bernahme der Hilfeleistung im Einvernehmen mit den Angeh�rigen der Kl�gerin durch den Beklagten erfolgte vielmehr aufgrund eines unentgeltlichen Auftrags (� 662 BGB).
>
> b) Unabh�ngig davon, ob man von einem Auftragsverh�ltnis oder von einem Behandlungsvertrag ausgeht, hat der Beklagte objektiv und subjektiv sorgfaltspflichtwidrig gehandelt (� 276 BGB) Bei Anwendung der gebotenen Sorgfalt h�tte er erkennen k�nnen und m�ssen, dass er die Chancen der Kl�gerin auf eine erfolgreiche Reanimation anhand ihres k�rperlichen Zustandes nicht zuverl�ssig beurteilen konnte; er h�tte vorsorglich Wiederbelebungsversuche nach den sogenannten ABC-Regeln durchf�hren, also die Atemwege der Kl�gerin freimachen und anschlie�end eine Mund-zu-Mund-Beamtung sowie eine Herzdruckmassage durchf�hren m�ssen, bis ein Notarzt die Kl�gerin �bernimmt.
>
> Im Einzelnen sind die von der Kl�gerin zum Vorwurf gemachten Ma�nahmen des Beklagten entsprechend der vorliegenden Sachverst�ndigengutachten wie folgt zu beurteilen:
>
> Nicht als fehlerhaft zu werten ist das Befreien der Nase der Kl�gerin von orangefarbigem Schaum, das sowohl die Mutter der Kl�gerin als auch der Beklagte bei der Befragung durch den Senat �bereinstimmend geschildert haben. Diese Ma�nahme hatte die Funktion, die Atemwege frei zu machen und war in der konkreten Situation eine geeignete Ma�nahme zur Hilfeleistung.
>
> Fehlerhaft war dagegen, den Kopf der Kl�gerin nach unten zu halten und die Kl�gerin �auszustreichen". Ein derartiges Man�ver beinhaltet die Gefahr des Erbrechens und der Aspiration von Fremdmaterial in die Lunge. Von ihr wird aus �rztlicher Sicht abgeraten, was dem Beklagten als Arzt h�tte bekannt sein k�nnen und m�ssen.
>
> Trotz der vom Beklagten festgestellten k�rperlichen Anzeichen des klinischen Todes der Kl�gerin h�tte er sodann nicht auf weitere Wiederbelebungsbem�hungen verzichten d�rfen. Bei unterk�hlten Personen k�nnen klassische Symptome des klinischen Todes, wie etwa Bewusstlosigkeit, Herz-Kreislaufstillstand, weite lichtstarre Pupillen und fehlender Muskeleigentonus vorliegen, obwohl der Betroffene noch nicht biologisch tot ist und bei zeitgerecht und effizient einsetzenden Wiederbelebungsma�nahmen noch gerettet werden kann. Zwar ist bei normaler K�rpertemperatur nach Eintritt eines Atem- und Kreislaufstillstandes in einem Zeitraum von etwa drei bis f�nf Minuten mit dem (biologischen) Tod des Betroffenen zu rechnen, da die sauerstoffmangelempfindlichen Gehirnzellen eine l�ngere Unterversorgung nicht tolerieren. Durch Unterk�hlung wird jedoch der Sauerstoffverbrauch insbesondere im zentralen Nervensystem reduziert, was die �berlebenszeit nach einem Herz-Kr
eislaufstillstand verl�ngern kann. Hinzu kommt, dass Kinder im kalten Wasser schneller als Erwachsene ausk�hlen, da sie weniger subcutanes Fettgewebe haben und eine h�here K�rperoberfl�che im Vergleich zum K�rpergewicht. Sie haben auch nach einem l�ngeren Herz-Kreislaufstillstand noch die Chance auf eine erfolgreiche Reanimation. Bei Ertrinkungsopfern sollen deshalb Reanimationsbem�hungen durchgef�hrt werden, sofern nicht mit dem Leben unvereinbare �u�ere Verletzungen vorliegen, sichere Todeszeichen (wie F�ulnis, Leichenstarre oder Totenflecke) erkennbar sind oder mittels technischer Ger�te der Hirntod festgestellt werden kann. Der Beklagte h�tte sich somit nicht auf die bei der Kl�gerin vorhandenen �u�eren Anzeichen des Todes verlassen d�rfen, da diese keinen zuverl�ssigen R�ckschluss auf den biologischen Tod zulie�en.
>
> Dagegen hat der Beklagte - ungeachtet der Frage, ob �berhaupt von einem Behandlungsvertrag auszugehen ist - nicht pflichtwidrig die Erhebung gebotener Befunde unterlassen. Der Beklagte hat die Kl�gerin in der Weise untersucht, wie dies ohne Hilfsmittel vor Ort m�glich war. Technische Ger�te, mit deren Hilfe feststellbar gewesen w�re, dass die Kl�gerin noch lebt, standen nicht zur Verf�gung. Der Fehler des Beklagten lag nicht darin, dass er auf eine gebotene aufschlussreiche Untersuchung verzichtet hat und ihm deshalb wesentliche Informationen entgangen sind. Seine Fehlleistung ersch�pfte sich vielmehr darin, dass er aufgrund der Befunde, die er in der konkreten Situation erheben konnte, eine falsche Diagnose gestellt und deshalb die gebotenen Ma�nahmen unterlassen hat. Im �brigen hat das Fehlverhalten des Beklagten die nachfolgende Untersuchung und Behandlung der Kl�gerin durch den Notarzt bzw. in der Klinik weder verz�gert noch verhindert.
>
> 2.
>
> Es l�sst sich nicht feststellen, dass das fehlerhafte Vorgehen des Beklagten kausal f�r den Gesundheitsschaden der Kl�gerin geworden ist. Insbesondere kann nicht ausgeschlossen werden, dass selbst bei Durchf�hrung der gebotenen Reanimation die Kl�gerin heute in gleicher Weise gesundheitlich beeintr�chtigt w�re.
>
> a) Soweit der Beklagte die Kl�gerin mit dem Kopf nach unten gehalten und �ausgestrichen" hat, ist es ersichtlich nicht zu einer Verwirklichung des damit verbundenen Risikos, n�mlich zu einem Erbrechen bzw. einer Aspiration von Fremdmaterial gekommen. Dieser Fehler hat am Gesundheitszustand der Kl�gerin nichts ge�ndert und ist damit irrelevant geblieben.
>
> b) Ob sich das Unterlassen weiterer Reanimationsma�nahmen bis zum Eintreffen der Mitarbeiter der Wasserwacht kausal auf den Gesundheitszustand der Kl�gerin ausgewirkt hat, ist nach allen dem Gericht vorliegenden Sachverst�ndigengutachten nicht feststellbar.
>
> Wie der Sachverst�ndige Prof. Dr. P. in seinen schriftlichen Gutachten vom 16.6.2004 und 29.12.2004 �berzeugend dargelegt hat, soll durch Mund-zu-Mund-Beatmung und Herz-Kreislaufmassage bei einem Ertrinkungsopfer ein minimaler Kreislauf und eine minimale Sauerstoffversorgung erzielt werden. Bestenfalls wird dadurch allerdings ein Fortschreiten der Sch�digung vermieden. Hoch differenzierte Zellen wie die des zentralen Nervensystems k�nnen jedoch bereits nach wenigen Minuten der fehlenden Sauerstoffversorgung Sch�den (bis hin zum Zelltod) erleiden, die durch Reanimationsbem�hungen nicht reversibel sind.
>
> Die Frage, ob die Kl�gerin bei Reanimationsbem�hungen durch den Beklagten bis zum Eintreffen der Mitarbeiter der Wasserwacht nicht oder nicht in dem Ausma� unter den Folgen eines hypoxischen Hirnschadens leiden w�rde, k�nnte aus medizinischer Sicht nur dann beantwortet werden, wenn bekannt w�re, wie lange die Kl�gerin unter Sauerstoffmangel gelitten hat, wann der Herz-Kreislaufstillstand eingetreten ist und ob bzw. in welchem Umfang das Gehirn der Kl�gerin zum Zeitpunkt der ersten m�glichen Reanimation durch den Beklagten bereits gesch�digt war.
>
> Zum zeitlichen Ablauf des Geschehens gibt es folgende Anhaltspunkte:
>
> Wie sich aus der schriftlichen Aussage des Zeugen Schnorr ergibt, wurde die Kl�gerin nicht vor 12 h aus dem Chiemsee geborgen. Der Zeuge Schnorr berichtete, er habe den Notruf gew�hlt, w�hrend er beobachtet habe, wie das Kind von der Zeugin Sch. aus dem Wasser gezogen worden sei. Der erste Notruf ging ausweislich der Ermittlungsakten um 12.02 h bei der Polizei ein. Zu der Frage, ab wann die Kl�gerin verschwunden war, machte deren Mutter variierende Angaben. Im Ermittlungsverfahren gab sie zun�chst an, sie habe das Kind noch um 11.27 h im Hofraum bei den Hasen gesehen. Um 11.47 h habe sie im Zusammenhang mit einer Diskussion mit ihrer zweiten Tochter zuletzt auf die Uhr geschaut. Danach habe sie gefragt, wo die Kl�gerin sei. Bei ihrer zweiten polizeilichen Aussage bekundete die Mutter, sie habe die Kl�gerin um 11.47 h im Eingangsbereich des Anwesens gesehen. In der Klageschrift vom 28.4.2003 wurde vorgetragen, die Mutter der Kl�gerin habe ihre Tochter um 11.
47 h noch vom K�chenfenster aus im Hof bei den Hasen spielen sehen. Bei der Anh�rung im Termin vom 1.12.2005 gab die Mutter der Kl�gerin an, die Kl�gerin sei ihrer Schwester ins Haus gefolgt und habe um 11.47 h in der Eingangst�r gestanden, w�hrend die Schwester auf der Treppe gesessen habe. Selbst wenn man zugunsten der Kl�gerin davon ausgehen w�rde, dass sie von ihrer Mutter noch um 11.47 h im oder am elterlichen Anwesen gesehen worden sei, verbleibt ein Zeitraum von etwa 13 Minuten, in denen die Kl�gerin verschwunden war. Ber�cksichtigt man den Weg von ca. 50 Metern zwischen dem elterlichen Haus und dem See, den auch ein kleines Kind binnen 2 Minuten zur�cklegen kann, ist nicht ausschlie�bar, dass die Kl�gerin von 11.50 h bis 12 h, also 10 Minuten lang, im 8 Grad kalten Wasser lag und nicht mehr atmen konnte und dass fr�hestens 12.02 h konkrete Wiederbelebungsma�nahmen durch den Beklagten m�glich gewesen w�ren. Auch anhand der im Krankenha
us gemessenen K�rpertemperatur von 28,8 Grad konnte der Sachverst�ndige Prof. Dr. C. keine weitergehenden Aussagen �ber die Dauer der Liegezeit des Kindes im bzw. unter Wasser machen.
>
> Wie der Senat den vorliegenden schriftlichen Gutachten entnehmen kann, werden in der medizinischen Fachliteratur auch von Unf�llen berichtet, in denen stark unterk�hlte Kinder nach einem Herz-Kreislaufstillstand von 30 Minuten wieder reanimiert werden konnten und nur geringe bleibende Sch�den erlitten hatten. Auf der anderen Seite kann bereits eine vier bis f�nf Minuten dauernde vollst�ndige Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr zum Gehirn eine schwere bleibende Hirnsch�digung verursachen. Auch gibt es keinen linearen Zusammenhang zwischen der Dauer einer Herz-Kreislaufbeeintr�chtigung und der resultierenden Sch�digung des Gehirns. Es l�sst sich weder feststellen, dass bestimmte Funktionen zuerst verloren gehen, noch dass bestimmte Teile des Gehirns jedenfalls intakt bleiben, wenn der Betroffene mehr als vier oder f�nf Minuten lang nicht mehr atmen kann. Selbst bei Vorliegen von prognostisch g�nstigen Faktoren und bei sofort einsetzender suffizienter med
izinischer Behandlung ist in einer solchen Konstellation weder ein �berleben noch ein gutes neurologisches outcome garantiert.
>
> Dementsprechend hat der Sachverst�ndige Prof. Dr. C. bei seiner m�ndlichen Anh�rung nochmals betont, dass die Kl�gerin zwar bei sofortiger Reanimation vermutlich in einem besseren Zustand w�re, als sie jetzt ist. Je l�nger die Zeit zwischen Herzstillstand und Wiederbelebung sei, umso ung�nstiger sei die Lage f�r die Wiederherstellung normaler Organfunktionen. Insbesondere wegen der individuellen Unterschiede konnte der Sachverst�ndige jedoch keine Aussage dazu treffen, wie der Zustand w�re, wenn mit der Reanimation fr�her begonnen worden w�re.
>
> Da nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Kl�gerin ab 11.50 h im Wasser lag und dass ihre Atmung ab diesem Zeitpunkt � also 10 bis 12 Minuten lang bis zur m�glichen Reanimation durch den Beklagten - unterbrochen war, ist es damit zwar m�glich, dass einzelne Gehirnzellen nicht gesch�digt oder abgestorben w�ren, wenn die Kl�gerin von 12.02 h bis 12.10 h reanimiert worden w�re. Angesichts des langen Zeitraums m�glicher Sauerstoffunterversorgung kann die Kl�gerin trotz g�nstiger Begleitfaktoren aber auch bereits um 12.02 h einen schweren Hirnschaden erlitten haben. Anhand der sachverst�ndigen Stellungnahmen l�sst sich insbesondere auch keine zuverl�ssige Aussage �ber eine prozentuale Verbesserung des Gesundheitszustandes der Kl�gerin im Falle einer zeitnahen Reanimation treffen oder abgrenzen, welche Teile des Gehirns ohne das Fehlverhalten des Beklagten noch intakt w�ren.
>
> 3.
>
> F�r die Kausalit�t zwischen fehlerhafter Vorgehensweise bzw. Unterlassen der gebotenen Ma�nahmen und dem eingetretenen Schaden ist die Kl�gerin beweispflichtig. Die Voraussetzungen f�r eine Beweislastumkehr liegen nicht vor.
>
> a) Die im Zuge des Arzthaftungsrechtes entwickelten Grunds�tze zur Beweislastverteilung sind vorliegend nicht anwendbar. Der Beklagte hat � wie dargelegt - keinen Behandlungsvertrag abgeschlossen, sondern er kam zuf�llig zu einem Ungl�cksfall, bei dem er uneigenn�tzig diejenige Hilfe geleistet hat, zu der auch jeder Dritte verpflichtet gewesen w�re. Jedem anderen (Nichtarzt) w�rde in einer solchen Situation zum einen das Haftungsprivileg des � 680 BGB zugute kommen, das nicht nur bei Gesch�ftsf�hrung ohne Auftrag greift, sondern auch bei der �bernahme eines Auftrags zur Abwendung einer dringenden Gefahr regelm��ig stillschweigend vereinbart wird (vgl. Sprau in Palandt, BGB, 65. Aufl., � 662 BGB, Rn. 11; Seiler in M�nchner Kommentar, BGB, 4. Aufl. � 662 BGB, Rn. 56). Zum anderen m�sste auch im Falle eines grob fahrl�ssigen Fehlverhaltens des Helfers der Gesch�digte die Beweislast f�r die Kausalit�t zwischen Fehler und eingetretenem
Schaden tragen.
>
> Bez�glich � 680 BGB ist streitig, ob die Vorschrift auf professionelle Nothelfer wie beispielsweise Not�rzte oder Rettungssanit�ter anwendbar ist (bejahend z.B. Wittmann in Staudinger, BGB, 13. Aufl., Rn. 1 zu � 680 BGB; Seiler in M�nchner Kommentar, � 680 BGB, Rn. 6 m.w.N.; verneinend Steffen/Dressler, Arzthaftungsrecht, 8. Aufl., Rn. 65; Gehrlein, Leitfaden zur Arzthaftpflicht, Abschnitt A, Rn. 17). Hat ein Arzt oder Sanit�ter eine T�tigkeit im Bereich der Notfallmedizin gew�hlt, sprechen gute Gr�nde daf�r, das Haftungsprivileg des � 680 BGB zu versagen. Denn dieser Personenkreis stellt sich bewusst und gewollt f�r medizinische Hilfeleistung in Notf�llen zur Verf�gung und wird daf�r bezahlt. F�r ihn ist ein Ungl�cksfall beruflicher Alltag. Dagegen hat ein zuf�llig am Ungl�cksort anwesender Arzt nicht die Wahl, ob er Hilfe leistet. Er ist auch nicht auf die Situation vorbereitet. Insoweit mag es noch zumutbar und gerechtfertigt se
in, einen Arzt in dieser Situation bez�glich der Anforderungen an den objektiven Sorgfaltsma�stab an denjenigen Kenntnissen und F�higkeiten zu messen, �ber die er berufsbedingt verf�gen muss, zumal wenn er � wie vorliegend - zu erkennen gibt, dass er Arzt ist und damit die Anwesenden auf seine Qualifikation vertrauen. Weitergehende Haftungsversch�rfungen aus dem Beruf des Helfers abzuleiten, erscheinen jedoch nicht sachgerecht, selbst wenn dieser von sich aus oder auf Nachfrage offenbart, dass er Arzt ist. Ansonsten k�nnte sich beispielsweise auch ein Arzt, nach dem bei einem Notfall in einem Zug oder einem Flugzeug gesucht wird, nicht mehr als solcher zu erkennen geben, ohne weit reichende Haftungsrisiken einzugehen, wenngleich er andererseits zur Hilfeleistung rechtlich verpflichtet w�re.
>
> Aus den gleichen Erw�gungen h�lt der Senat auch die im Arzthaftungsrecht entwickelten Beweislastgrunds�tze vorliegend nicht f�r anwendbar. Die Beweislastumkehr zu Lasten des Arztes bei groben Behandlungs- oder Diagnosefehlern ist nach der Rechtsprechung dadurch gerechtfertigt, dass das Aufkl�rungsgeschehen im Falle eines schwerwiegenden Versto�es gegen die Regeln der �rztlichen Kunst in besonderer Weise erschwert worden ist, so dass der Arzt nach Treu und Glauben dem Patienten den vollen Kausalit�tsnachweis nicht zumuten kann (vgl. Laufs/Uhlenbruck, Handbuch des Arztrechts, 3. Aufl. �110, Rn. 2 m.w.N.). Liegt dagegen kein Behandlungsverh�ltnis vor, sondern leistet ein zuf�llig am Unfallort anwesender Arzt entsprechend der gesetzlichen Pflicht die Hilfe, die jeder Dritte auch zu erbringen h�tte, w�rde die Anwendung dieser Grunds�tze zu einer sachlich nicht gerechtfertigten und f�r einen Arzt unvermeidbaren Haftungsversch�rfung in Notf�llen
f�hren.
>
> b) Selbst wenn man jedoch die Beweislastregeln des Arzthaftungsrechts vorliegend heranziehen w�rde, hat die Kl�gerin die Beweislast f�r die Kausalit�t zwischen Fehler und eingetretenem Gesundheitsschaden zu tragen. Denn nach dem Ergebnis der Anh�rung des Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. ist das Fehlverhalten des Beklagten aus �rztlicher Sicht nicht als grober Fehler zu qualifizieren.
>
> Ein grober Behandlungsfehler ist gegeben, wenn ein Arzt eindeutig gegen bew�hrte �rztliche Behandlungsregeln oder gesicherte medizinische Erkenntnisse versto�en und einen Fehler begangen hat, der aus objektiver Sicht nicht mehr verst�ndlich erscheint, weil ein solcher Fehler einem Arzt schlechterdings nicht unterlaufen darf (st�ndige Rechtsprechung, vgl. etwa BGH VersR 2002, 1026, 1027). Ein Diagnosefehler wird nur dann als grober Behandlungsfehler bewertet, wenn es sich um einen fundamentalen Irrtum handelt. Die Schwelle, von der ab ein Diagnoseirrtum als schwerer Versto� gegen die Regeln der �rztlichen Kunst zu beurteilen ist, ist dabei hoch anzusetzen (BGH NJW 1981, 2360). Ein fundamentaler Diagnosefehler bzw. Diagnoseirrtum liegt regelm��ig vor, wenn eine Krankheitserscheinung in v�llig unvertretbarer Weise gedeutet, elementare Kontrollbefunde nicht erhoben werden oder das diagnostische Vorgehen des Arztes als nicht mehr vertretbar und unverst�ndl
ich bewertet wird (vgl. OLG Hamm VersR 2002, 315, 316).
>
> Wie dargelegt, war es zweifelsfrei fehlerhaft, dass der Beklagte aus dem k�rperlichen Zustand der Kl�gerin den Schluss gezogen hat, diese sei biologisch tot. Aus �rztlicher Sicht ist dies als Diagnosefehler zu qualifizieren. Wie der Sachverst�ndige Prof. Dr. C. bei seiner m�ndlichen Anh�rung dargelegt hat, war der Irrtum des Beklagten jedoch angesichts des k�rperlichen Zustands der Kl�gerin nicht schlechthin unverst�ndlich, da die Kl�gerin klinisch tot war und der Beklagte kein erfahrener Notarzt ist.
>
> Soweit sich die Kl�gerin darauf beruft, dass der Beklagte als niedergelassener Arzt Notfalldienst leisten m�sse, f�hrt dies zu keiner anderen Beurteilung. Der Beklagte hat bestritten, jemals im Notfalldienst gearbeitet zu haben, auch nicht vor 1980, dem Beginn seiner Facharztt�tigkeit. Er �bernimmt nach seinem Bekunden lediglich turnusm��ig Notdienste seiner Fachrichtung. Das bedeutet, dass er au�erhalb der normalen Sprechzeiten f�r Patienten zur Verf�gung steht, die einen Facharzt f�r Gyn�kologie ben�tigen. Erfahrungen oder Kenntnisse im Bereich der Notfallmedizin, insbesondere im Hinblick auf die Beurteilung der Reanimationschancen bei Ertrinkungsopfern, lassen sich hieraus nicht ableiten.
>
> Der Sachverst�ndige Prof. Dr. C. hat des Weiteren ausgef�hrt, dass die ABC-Regeln zum Basiswissen jeden Arztes geh�rt, es jedoch keine �rztliche Regel gebe, nach der jeder Arzt verpflichtet sei, die ABC-Regel so lange durchzuf�hren, bis ein Notfallarzt mit entsprechenden Ger�ten zum Unfallort komme und den sicheren Tod des Opfers feststelle.
>
> Entgegen der Argumentation der Kl�gerin besteht zwischen den m�ndlichen Erl�uterungen des Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. und den vorliegenden schriftlichen Gutachten kein inhaltlicher Widerspruch. Denn sowohl in den beiden vom Gericht erholten schriftlichen Sachverst�ndigengutachten, die Prof. Dr. P. zusammen mit Prof. Dr. C. erstellt hat, als auch in dem im Ermittlungsverfahren erholten Gutachten von Dr. P. sowie den �rztlichen Stellungnahmen von Prof. Dr. S. und Prof. Dr. St., die die Kl�gerin vorgelegt hat, wurde nur dazu Stellung genommen, ob der Beklagte aus �rztlicher Sicht fehlerhaft gehandelt hat. Keiner der Gutachter hat sich dagegen konkret zu der Frage ge�u�ert, ob das Fehlverhalten als grober Behandlungs- bzw. Diagnosefehlers zu bewerten ist. Dies ergibt sich auch nicht aus den Hinweisen in den schriftlichen Gutachten, wonach die ABC-Regel zum Basiswissen jeden Arztes geh�rt und auch von Laien verlangt wird, diese Regel anzuwenden.
>
> Die ABC-Regel dient lediglich dazu, anschaulich und gerade f�r Laien einpr�gsam aufzuzeigen, wie eine Reanimation durchgef�hrt werden soll, ohne dass besondere �rztliche Kenntnisse oder Hilfsmittel zur Verf�gung stehen. Diese so genannte Basisreanimation erfolgt durch Freimachen der Atemwege, Mund-zu-Mund Beamtung und Herzdruckmassage. Die ABC-Regel sagt dagegen nichts dar�ber aus, ob bei einer verungl�ckten Person noch Reanimationsbem�hungen durchgef�hrt werden sollen oder ob aufgrund des Zustandes der Person eine Reanimation von vorneherein aussichtslos erscheint.
>
> Auch die weiteren Einw�nde der Kl�gerin gegen die Beurteilung des Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. greifen nicht durch. Soweit die Kl�gerin beanstandet, dass der Sachverst�ndige den Begriff des Todes undifferenziert verwendet habe, ist dies unzutreffend. Aufgrund des jeweiligen Kontextes ergaben sich weder f�r das Gericht noch f�r die sonstigen Verfahrensbeteiligten diesbez�glich Unklarheiten, auch wenn der Sachverst�ndige nicht stets die Zus�tze �klinisch" oder �biologisch" hinzugef�gt hat.
>
> Entscheidend ist auch nicht, ob Medizinstudenten lernen, dass Herz- und Atemstillstand, fehlende Eigenreflexe und Ausk�hlung nur unsichere Todeszeichen sind, bei denen es die M�glichkeit der Reanimation gibt. Nicht alle in der universit�ren Ausbildung vermittelte Kenntnisse z�hlen zu den fundamentalen Grundlagen, deren Au�erachtlassen f�r einen Arzt schlechterdings unverst�ndlich ist. Auch wenn anhand von medizinischen Fach- bzw. Lehrb�chern feststellbar ist, dass der Beklagte aufgrund des k�rperlichen Zustands der Kl�gerin deren (biologischen) Tod der Kl�gerin nicht sicher beurteilen konnte und deshalb auf Reanimationsma�nahmen nicht h�tte verzichten d�rfen, belegt dies nur, dass der Beklagte aus �rztlicher Sicht nicht lege artis gehandelt hat. Hieran besteht auch nach den vorliegenden Gutachten kein Zweifel. Die Frage, ob er einen groben Fehler begangen hat, ist damit allerdings noch nicht beantwortet.
>
> Dem Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. folgend hat der Senat die �berzeugung gewonnen, dass das Unterlassen weiterer Reanimationsma�nahmen durch den Beklagten in der konkreten Situation nicht grob fehlerhaft war Zu ber�cksichtigen ist dabei, dass der Beklagte, ein seit �ber 20 Jahren als Gyn�kologe t�tiger Arzt ohne besondere Erfahrungen oder Kenntnisse im Bereich der Notfallmedizin, unvorbereitet mit der Situation konfrontiert war. Er hatte die bewusstlose, stark unterk�hlte Kl�gerin vor sich, die keine Atmung und keinen tastbaren Puls mehr hatte, deren Pupillen weit und lichtstarr waren und die sich wie eine �Wachspuppe" anf�hlte, also keinerlei Muskeleigenspannung mehr hatte. Es erscheint dem Senat nicht schlechthin unverst�ndlich, dass der Beklagte � wie er bei seiner Anh�rung glaubhaft bekundete - aus diesen Anzeichen den falschen R�ckschluss gezogen hat, die Kl�gerin habe bereits so lange im Wasser gelegen, dass sie ertrunken sei (vgl. auch
OLG Hamm, VersR 2000, 1373, 1374, das die Annahme eines Internisten aufgrund klinischer � und damit unsicherer - Todeszeichen, der Notfallpatient sei tot und nicht mehr reanimierbar, nicht schlechthin f�r grob fehlerhaft beurteilte).
>
> c) Die Voraussetzungen f�r die Erholung eines Obergutachtens liegen nicht vor (� 412 BGB). Wie dargelegt enthalten die vorliegenden schriftlichen Gutachten nur die Aussage, dass der Beklagte aus �rztlicher Sicht fehlerhaft gehandelt hat. In keinem Gutachten wurde festgestellt, dass die Fehleinsch�tzung des Beklagten so grob falsch war, dass sie einem Arzt schlechterdings nicht passieren darf. Dass die Kl�gerin die Auffassung des Sachverst�ndigen nicht teilt und vorgerichtliche Gutachten teilweise anders interpretiert, ist im Arzthaftungsprozess eher die Regel als die Ausnahme, gibt jedoch keine Veranlassung ein gerichtliches Gutachten eines anderen Sachverst�ndigen zu erholen. Das Gutachten des Sachverst�ndigen Prof. Dr. C. ist weder widerspr�chlich, noch ist es unvollst�ndig oder grob mangelhaft. Zweifel an der Sachkunde des Sachverst�ndigen, einem leitenden Oberarzt des Klinikums der Universit�t M�nchen, Klinik f�r Anaesthesiologie, bestehen e
benfalls nicht. Auch dem Antrag auf Zuleitung der Akten an die Staatsanwaltschaft und Aussetzung des Verfahrens war nicht nachzukommen. Der Senat hat weder Anhaltspunkte daf�r, dass sich der Sachverst�ndige Prof. Dr. C. nicht nach bestem Wissen und Gewissen gutachterlich ge�u�ert hat, noch Veranlassung, diesbez�glich ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren anzuregen und dessen Ergebnis abzuwarten.
>
> 4.
>
> Die Kostenentscheidung ergibt sich aus � 97 Abs. 1 ZPO. Der Ausspruch �ber die vorl�ufige Vollstreckbarkeit folgt aus �� 708 Nr. 10, 711　ZPO.
>
> 5.
>
> Die Voraussetzungen f�r die Zulassung der Revision gem�� � 543 Abs. 2 ZPO sind nicht gegeben.
>
> Ein Grund f�r die Zur�ckweisung der Berufung und Abweisung der Klage ist, dass der Senat sachverst�ndig beraten das Verhalten des Beklagten in der konkreten Situation aus medizinischer Sicht nicht als grob fehlerhaft beurteilt. Die Rechtssache hat damit keine �ber den Einzelfall hinausgehende grunds�tzliche Bedeutung. Auch die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung erfordert nicht die Entscheidung des Revisionsgerichts.

[Nils Pawlik]

Patrick Schilling schrieb:

> Neuere Forschungen weisen darauf hin, dass eine mäßige
> Unterkühlung die Erfolgsrate bei der Reanimation steigert, weil die
> Stoffwechselrate sinkt und die Zellen mit dem Rest an Sauerstoff der
> noch vorhanden ist, länger lebensfähig bleiben.

Das ganze wird auch schon im Rahmen von Wiederbelebungsmaßnahmen im KH
praktiziert, habe letztens noch von einem Pfleger gehört das das Outcome
durch Abkühlen bis auf 32-34°C messbar (also auch belegbar) verbessert
wurde.

> Wie das individuelle Outcome ist, wird sich aber weiterhin nicht
> vorhersagen lassen.

Sicherheit gibt es halt nie...

Gruß Nils

[Steffen Freidel]

Karina Leo-Steffen schrieb:

>
> Oh, ein befreundeter Gynäkologe hat durchaus mal ein ertrunkenes
> Kleinkind sehr erfolgreich reanimiert.
> Das Problem dabei war eher eine Krankenschwester, die herbei eilte
> und jedes Mal feste auf den Magen drückte, während er beatmete.
> Trotz halbverdauter Pommes im Mund hat er aber weitergemacht
> und gleichzeitig die andere Ersthelferin aus dem Verkehr ziehen lassen
> :-)
> Es spielt sicherlich auch eine Rolle, ob es ein klinisch tätiger
> Gynäkologe ist oder einer, der seit Jahrzehnten niedergelassen ist.
> Reanimation kommt auf einer Gyn-Station gar nicht so selten vor.
> In der Klinik bleibt man schon auf dem Laufenden.

Wenn ein Gynäkologe noch Geburtshilfe (was nun mal zum Berufsbild des
Gynäkologen gehört...) macht sollte er sich eigentlich gerade mit "ganz
kleinen Kindern" auskennen.

Denn nach Absprache der Fachgesellschaften ist der Gynäkologe für die
Neugeborenenversorgung zuständig und verantwortlich, sofern keine
besonderen Absprachen an der jeweiligen Örtlichkeit bestehen (Pädiater,
Anästhesie etc.).

Das Kind im hier beschriebenen Fall war zwar schon älter, aber meiner
Erfahrung nach gilt: "Je älter, desto einfacher wird's wieder..."

;-)

Steffen

(Anästhesist... auch in der Freizeit bei Bedarf ;-)

[Henning Koch]

On Fri, 07 Jul 2006 07:48:49 +0200, Lars Janssen wrote:

>> Weiterhin davon abgesehen, dass es doch bisher immer um die
>> zivilrechtliche Seite ging; über den weiteren Verlauf der Ermittlungen
>> und ein evtl. eingeleitetes Strafverfahren wurde doch bisher nicht
>> berichtet?
>
>
>Siehe mein zweites Posting:
>> Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch
>> die Staatsanwaltschaft eingestellt.
>
>Ich gebe zu, dass das am Ende ein bisschen versteckt war.

nein, ich hatte scheinbar 'eingeleitet' gelesen...

[Richard Spitz]

Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:

>Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt hier
>schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung durch
>Unterlassen, aber IANAL.

Im angesprochenen Urteil ging es ausschließlich um die zivilrechtliche
Haftung. Lassen wir also die Körperverletzung oder einen anderen straf-
rechtlichen Tatbestand außen vor.

Ich habe inzwischen auch den Artikel in der "Rettungsdienst" lesen können
(danke Erich!), da wird auch sehr ausführlich drauf eingegangen:

Es wird in dem Urteil eindeutig festgestellt, dass der Arzt unbeabsichtigt
falsch, d.h. fahrlässig gehandelt hat. Das ist sicher auch jedem der hier
Mitlesenden klar. Haftungsrechtlich entscheidend ist nun, ob diese Fahr-
lässigkeit für den jetzigen Zustand des Patienten verantwortlich ist bzw. ob
dieser Zustand bei richtigem Handeln nicht eingetreten wäre, und wer dafür den
Beweis antreten muss.

Das Gericht hat nun festgestellt, dass die normalerweise im Arzthaftungs-
recht geltenden Beweislastverhältnisse in diesem Fall nicht zur Anwendung
kommen, sondern dass der Arzt hier wie jeder "normale" Ersthelfer behandelt
wird, der nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit haftet. Von einer
solchen groben Fahrlässigkeit wurde hier nicht ausgegangen. Zwar wird
von einem Arzt erwartet, dass er auch als Ersthelfer seine besonderen
Kenntnisse und Fähigkeiten einsetzt, aber es wurde ihm auch zu Gute
gehalten, dass er keinerlei medizinische Ausrüstung dabei hatte und deshalb
auch nicht mehr tun konnte als jeder Nicht-Arzt auch.

Ein mit entscheidender Grund war auch, dass man nicht erreichen wollte,
dass künftig Ärzte im Notfall lieber "wegschauen" bzw. sich nicht zu
erkennen geben (z.B. wenn im Zug oder Flugzeug ein Arzt gesucht wird),
um sich nicht schwer kalkulierbaren Haftungsrisiken auszusetzen. Das
halte ich für nachvollziehbar, auch wenn der Einzelfall wirklich tragisch
ist und ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

Gruß, Richard

[Richard Spitz]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

>Der Arzt ist sogar gegenüber nicht-ärtzlichem RD-Personal i.d.R.
>weisungsbefugt,

Das ist durchaus strittig, und ein solches Verbot wäre nach meiner
juristisch laienhaften Ansicht ein starkes Indiz dafür, dass der
Arzt die Behandlung (in diesem Fall Nicht-Behandlung) des Patienten
im Sinne eines Behandlungsvertrages übernommen hat.

>d.h. im Extremfall kann und darf er auch dem RD-Personal eine
>Reanimation _verbieten_ .

Genau das hat er aber offensichtlich nicht getan, insofern ist
das irrelevant.

Gruß, Richard

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Patrick Schilling <patrick_...@web.de> schrieb:

> > Erfolgreich im Sinne von hinterher wieder ein zumindest annähernd
> > normales Leben führen? Oder so wie hier, schwerstbehindert?
>
> IIRC auch erfolgreich im Sinne von nach einer Reha-Phase wieder ein
> weitestgehend normales Leben führen.

Wobei das "weitestgehend" natürlich immer Ansichtssache ist. Es gibt
sicher einige Leute, die das "Leben danach" mit schwersten geistigen
Behinderungen etc. nicht mehr als "Leben" bezeichnen wollen. Problem
ist, dass man die betroffenen Menschen meistens nicht mehr fragen kann,
wie sie ihr Leben mit Hirnschaden empfinden.

> Ob der hypoxische Hirnschaden im aktuellen Fall nun schon vorlag, als
> das Kind aus dem Wasser gerettet wurde, oder ob er erst durch die
> zunächst unterlassene Reanimation entstanden ist, wird sich nicht
> klären lassen.

Leider. Sicher ist nur, dass Sauerstoffmangel das Gehirn schädigt. Wie
lange O2-Mangel wieviel Hirnschaden ergibt, lässt sich nicht sicher am
lebendem Menschen bestimmen, allenfalls schätzen. Fakt ist allerdings,
dass bei Unterkühlung alles etwas langsamer abläuft - auch das Absterben
von Gehirnzellen.

Aus Sicht der Eltern ist das Urteil natürlich besonders schlimm. Erst
stellt ein Arzt den biologischen Tod des Kindes fest und hilft
(=reanimiert) nicht. 10 Minuten lang müssen sich die Eltern damit
abfinden, ihr Kind verloren zu haben. Dann kommt med. Assistenzpersonal
(WaWa) und sieht das ganz anders und reanimiert, letztendlich gelingt es
einem Notarzt, das als tot erklärte Kind erfolgreich wiederzubeleben.
Die ELtern denken vielleicht schon an die Zukunft mit dem nun gerettetem
Kind, denken an das Osterfest, Geburtstag, Kindergarten. Das Ergebnis
ist aber ebenso tragisch wie der ganze Unfall: Das Kind überlebt, ist
aber schwerstbehindert. Es wird nie wieder fröhlich durch den Garten
laufen, nie wieder mit anderen Kindern fröhlich spielen und nie die
Eltern zu Grosseltern machen... "Schuld" ist daran niemand. Niemand
wird bestraft oder muss Schmerzensgeld zahlen. Dabei steht der Schuldige
ansich fest: Der ersthelfende Arzt hat einen fatalen Fehler gemacht. Es
klingt für die Eltern wohl wie ein schlechter Traum, wenn sich das
Urteil bzgl. Schmerzensgeld darauf begründet "man kann ja nicht wissen,
ob das Kind durch das 10-minütige Nichtstun des Arztes geschädigt
wurde" und in jedem EH-Kurs wird erzählt, dass beim Kreislaufstillstand
wenige Minuten entscheidend sind...

Für Ersthelfer allgemein ist das Urteil natürlich gut, sie gewinnen
damit an Rechtssicherheit, wenn sie bei der Ersten Hilfe Fehler machen.
Von einem _Arzt_ würde ich aber erwarten, dass er sich in den aktuellen,
anerkannten Standards der Medizin fortbildet - nicht nur in seinem
Fachgebiet, sondern auch in der Ersten Hilfe. Ich würde bei einem Arzt
auch höhere Ansprüche an Erste Hilfe stellen als bei einem nicht-
medizinisch geschultem Laien.
Im Fall hat der anwesende Arzt nicht einmal die grundlegenden
Basismassnahmen (HLW) durchgeführt, sondern eine sehr bedeutende ärztl.
Entscheidung (Todesfeststellung!) getroffen. Und genau DAS ist für mich
der Knackpunkt. Die Todesfeststellung ist keine EH-Massnahme, die
Jedermann durchführen kann bzw. darf oder muss.

> > Auch wenn das jetzt in den ethisch-subjektiven Bereich geht: Eine
> > Reanimation, die nach Todeszeichen wie oben dann doch noch
> > "erfolgreich" ist, ist doch so gut wie nie ein Zurückholen ins
> > Leben, so wie wir uns Leben vorstellen?
>
> Naja, Todeszeichen wie lichtstarre Pupillen oder fehlenden Puls hast
> du aber bei eigentlich jeder Rea.

Eben - keine "sicheren Todeszeichen". Udn das sind nicht allerneuste
Erkenntnisse, sondern schon uralte Standards, die auch ein seit 20
Jahren niedergelassener Gynäkologe kennen muss.

> Wie das individuelle Outcome ist, wird sich aber weiterhin nicht
> vorhersagen lassen.

Die Begründung des Gerichts, dass nicht feststellbar ist, ob und
vorallem in welchem Masse der Arzt durch 10-minütiges Nichtstun dem
Patienten geschadet hat ist schon der Hammer. Wozu haben wir zig-
Studien, die das Outcome bei Reas in Abhängigkeit der Eintreffzeit der
Hilfe beschreiben? Bei Minute 10 ist die Kurve schon weit unten.... Und
das sind nicht Vermutungen oder Schätzungen, sondern belegte Studien!
Aber auch das reicht wohl nicht, ein OLG davon zu überzeugen, dass 10
Minuten Nichtstun dem Patienten schaden.... Dazu kommen div. Studien
bzgl. Überlebensrate in Abhängigkeit der Körperkerntemperatur und der
daraus resultierende und gut bekannte Spruch "No one is death, until
he´s warm an death"

Wie schon öfters erwähnt - der Knackpunkt ist für mich die ärztliche(!)
Todesfeststellung. Bei EH-Fehlern wie Aspiration durch Fehler beim
Beatmen, gebrochene Rippen bei der HDM, geschädigte WS bei der
Seitenlage, gebrochene Rippen/Unterarm(e) beim Rautek-Griff etc. würde
ich ganz klar zu Gunsten des Ersthelfers entscheiden. Aber eine
Todesfeststellung ist und bleibt in meinen Augen keine in irgendeiner
Weise zu schützende oder als "ist halt passiert" zu bewertende EH-
Massnahme bzw. deren Versuch.

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

> Woran ich es aufhängen würde, wäre die Todesfeststellung durch diesen
> Arzt. Sichere(!) Todeszeichen können IMHO nicht vorgelegen sein, wenn
> das Kind 10 Minuten(!) später erfolgreich reanimiert werden kann. Der
> Arzt hat aber den Tod festgestellt und die anfänglichen Hilfsmassnahmen
> (Atemwege freimachen etc.) eingestellt und keine (Basis-)Reanimation
> durchgeführt.

Das ist ja auch unstrittig.

Die Frage ist vielmehr: Sind erst (!) dadurch Hirnschäden eingetreten,
die ansonsten sicher (!) nicht (so schwer) eingetreten wären? Wer will
das sagen?

> Schwierig ist die Frage, ob bei regelgerechter Basisreanimation das Kind
> ohne oder mit geringeren Schäden überlebt hätte. Dieser Nachweis wird
> sich IMHO nicht führen lassen. Und wegen einer Vermutung kann niemand
> verurteilt werden.

Eben.

-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de ** http://www.th-h.de/
JUH RV Vorderpfalz-Weinstraße-Wonnegau | DRK KV Neustadt/W
(OV Neustadt/Wstr.) http://juh-nw.de/ | http://drk-nw.de/
Schreiberliste und FAQ von d.e.n.: http://www.th-h.de/den/

[Thomas Hochstein]

Goetz R. Schultz schrieb:

> Bei uns (St.John Amb) wird jedem (EH-Kurs, SAN-Schulung, etc.)
> eingetrichtert das Rea durchgefuehrt wird bis RD vor Ort ist. Da wird
> nix erklaert oder eingestellt. Wenn $Doc sich also als Ersthelfer und
> nicht als med. Fachpersonal sieht, haette er Rea machen muessen bis RD
> vor Ort ist.

Richtig.

> Hat er nicht, damit hat er (fuer UK-Standard) gegen die
> regeln verstossen und ist regresspflichtig.

Richtig.

Er muss also einen Schaden ersetzen, der deshalb eingetreten ist.

Nur kann niemand beweisen, daß der (unstreitige) Schaden deshalb
eingetreten ist, weil er nicht reanimiert hat. Es ist genauso gut
möglich, daß der Schaden bereits irreversibel eingetreten war, als der
Arzt hinzukam, er also ohnehin nichts hätte ändern können.

[Thomas Hochstein]

Patrick Schilling schrieb:

> Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt hier
> schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung durch
> Unterlassen, aber IANAL.

Das wurde doch bereits mehrfach geschildert: weil nicht feststeht, daß
der Ausgang nicht auch bei richtigem Handeln des Arztes so eingetreten
wäre.

Im übrigen geht es hier (nicht nur) ausweislich des Aktenzeichens um
ein Zivilverfahren - das aber nur am Rande.

Die Frage lautet zunächst: Hat der Arzt richtig gehandelt? Das läßt
sich klar verneinen, das Handeln war ersichtlich fehlerhaft;
jedenfalls ein Arzt darf sich nicht auf die Feststellung fehlenden
Pulses, weiter, lichtstarrer Pupillen und einer Unterkühlung
beschränken.

Dann muß die nächste Frage lauten: Hat das Handeln zu einem Schaden
des Kindes geführt? Anders formuliert: Wäre der Ausgang bei richtigem
Handeln des Arztes ein anderer, besserer gewesen?

Diese Frage hat sich vorliegend nicht positiv beantworten lassen - es
steht eben nicht mit der notwendigen Sicherheit fest, dass es zu
keinem (oder einem weniger schwerwiegenden) Hirnschaden gekommen wäre,
wären direkt Reanimationsmaßnahmen ergriffen worden.

Das bedeutet in strafrechtlicher Hinsicht, daß eine Körperverletzung
durch Unterlassen oder eine unterlassene Hilfeleistung nicht
erweislich sind. Gleichermaßen gilt zivilrechtlich, daß die
Schadensverursachung nicht erweislich ist. Die ansonsten bei Vorliegen
eines Behandlungsvertrages möglicherweise eingreifenden
Beweiserleichterungen, die bis hin zu einer Umkehr der Beweislast
führen können (d.h. der Arzt müßte beweisen, daß der Hirnschaden in
jedem Fall eingetreten wäre, ganz egal, was er getan hätte - was er
natürlich genauso wenig kann), greifen nicht ein, weil der Arzt hier
nur als Ersthelfer tätig wurde.

Es ist in Zivilverfahren übrigens nicht selten, daß bereits die
Beweislastverteilung über den Ausgang des Verfahrens entscheidet (weil
sich weder das eine noch das andere beweisen läßt, also jedenfalls der
verliert, der beweisbelastet ist).

[Thomas Hochstein]

Henning Koch schrieb:

> IIRC konnte nicht nachgewiesen werden, dass die als fehlerhaft
> erkannte Handlung des Arztes ursächlich für die Schäden ist.
>
> Ohne Kausalität keine Körperverletzung, würde ich sagen.

Exakt.

> Weiterhin davon abgesehen, dass es doch bisher immer um die
> zivilrechtliche Seite ging; über den weiteren Verlauf der Ermittlungen
> und ein evtl. eingeleitetes Strafverfahren wurde doch bisher nicht
> berichtet?

| Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch die
| Staatsanwaltschaft eingestellt.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> Die Frage ist vielmehr: Sind erst (!) dadurch Hirnschäden
> eingetreten, die ansonsten sicher (!) nicht (so schwer) eingetreten
> wären? Wer will das sagen?

Viele med. Studien? (z.B. im Rahmen des Sinnhaftigkeit von Public-AED
und FR-Programmen) Der Faktor "Zeit" ist in allen Studien durchaus
entscheidend für das weitere Outcome des Patienten. Im genannten Fall
sind es nunmal gesichert 10 Minuten(!), die ohne EH-Massnahmen
verstrichen sind. Aber solche Studien hat das Gericht scheinbar - warum
auch immer - nicht berücksichtigt.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> Er muss also einen Schaden ersetzen, der deshalb eingetreten ist.

>
> Nur kann niemand beweisen, daß der (unstreitige) Schaden deshalb
> eingetreten ist, weil er nicht reanimiert hat. Es ist genauso gut
> möglich, daß der Schaden bereits irreversibel eingetreten war, als
> der Arzt hinzukam, er also ohnehin nichts hätte ändern können.

"Rein technisch" hätte also der Schaden in bekanntem Ausmass bestanden,
als der Arzt eintraf. Und dieser Schaden hätte sich auch in keiner Weise
geändert, bis die professionelle Hilfe der Wasserwacht bzw. des
Notarztes eintraf. Und dazwischen liegen 10(!) Minuten!!! Das ist
"medizinisch" völlig unsinnig!

Belegt durch Studien, Tierversuche etc. stirbt ein Mensch nach 10
Minuten Kreislaufstillstand mit äusserst hoher Wahrscheinlichkeit oder
hat zumindest massive Einschränkungen der Gehirnfunktion.

Dass sich der Gesundheitszustand eines Menschen nach 10 Minuten ohne
Sauerstoffversorgung _nicht_ wesentlich ändert ist mehr als
unwahrscheinlich!!!

[R. Kieselmann]

Richard Spitz wrote:

> Ein mit entscheidender Grund war auch, dass man nicht erreichen wollte,
> dass künftig Ärzte im Notfall lieber "wegschauen" bzw. sich nicht zu
> erkennen geben (z.B. wenn im Zug oder Flugzeug ein Arzt gesucht wird),
> um sich nicht schwer kalkulierbaren Haftungsrisiken auszusetzen.

Den Gedanken "Keine Haftungsverschärfung für Ärzte in Notfällen" halte
ich für richtig.

> Das
> halte ich für nachvollziehbar, auch wenn der Einzelfall wirklich tragisch
> ist und ein bitterer Nachgeschmack bleibt.

In der Tat - mit der moralischen Schuld muss der Arzt leben, auch wenn
er den Zivilprozess (richtigerweise) wegen Kausalitätsgründen gewonnen hat.

Grüße, René

[R. Kieselmann]

Erich Kirchmayer wrote:

>>Die Frage ist vielmehr: Sind erst (!) dadurch Hirnschäden
>>eingetreten, die ansonsten sicher (!) nicht (so schwer) eingetreten
>>wären? Wer will das sagen?
>
> Viele med. Studien? (z.B. im Rahmen des Sinnhaftigkeit von Public-AED
> und FR-Programmen) Der Faktor "Zeit" ist in allen Studien durchaus
> entscheidend für das weitere Outcome des Patienten. Im genannten Fall
> sind es nunmal gesichert 10 Minuten(!), die ohne EH-Massnahmen
> verstrichen sind. Aber solche Studien hat das Gericht scheinbar - warum
> auch immer - nicht berücksichtigt.

Deine aus den Mails herauszulesende Empörung ist durchaus verständlich -
allerdings kann man aus Studien keinen zwingenden Rückschluss auf
Einzelfälle ziehen.

Das Kind konnte laut Sachverhalt zwischen 11.30 Uhr und 12.00 Uhr schon
ertrunken sein. Bei dieser Sachlage kannst Du nunmal nicht ausschließen,
dass schon vor dem "Nicht-Eingreifen" des Arztes irreversible
Hirnschäden vorgelegen hatten.

Ohne hypothetische Kausalität (und ohne Beweislastumkehr) in casu eben
keine Haftung trotz Fehlverhalten.

Grüße, René

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> wrote:

>Die Begründung des Gerichts, dass nicht feststellbar ist, ob und
>vorallem in welchem Masse der Arzt durch 10-minütiges Nichtstun dem
>Patienten geschadet hat ist schon der Hammer. Wozu haben wir zig-
>Studien, die das Outcome bei Reas in Abhängigkeit der Eintreffzeit der
>Hilfe beschreiben?

Das sind nur Wahrscheinlichkeiten, keine Fakten, somit nicht wirklich
gerichtsverwertbar.

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> wrote:

>Viele med. Studien? (z.B. im Rahmen des Sinnhaftigkeit von Public-AED
>und FR-Programmen) Der Faktor "Zeit" ist in allen Studien durchaus
>entscheidend für das weitere Outcome des Patienten.

Was aber irrelevant ist, da man es nicht an fixen Zahlen festmachen
kann. Wer will sagen, x min sind OK, ab x+y min ist ein Hirnschaden
eingetreten?! Es hängt von zu vielen Faktoren ab...

[Henning Koch]

On Fri, 7 Jul 2006 21:12:15 +0200, Erich Kirchmayer wrote:

>Belegt durch Studien, Tierversuche etc. stirbt ein Mensch nach 10
>Minuten Kreislaufstillstand mit äusserst hoher Wahrscheinlichkeit oder
>hat zumindest massive Einschränkungen der Gehirnfunktion.

Es geht aber nicht um Statistik.

Sonst könntest du einfach die Anzahl der Menschen in Deutschland durch
die Anzahl der Mörder teilen und jeden x.-ten einsperren, weil ja
statistisch dann jeder x.-te ein Mörder ist...

[Christian Schumacher]

Thomas Hochstein schrieb in de.etc.notfallrettung:

>| Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch die
>| Staatsanwaltschaft eingestellt.

Die Gründe hierfür würden mich allerdings einmal interessieren.
Wenn $Irgendwer jemanden für tot hält und deswegen nicht reanimiert,
obwohl es für ihn zumutbar gewesen wäre, ist das unterlassene
Hilfeleistung.
Wenn $Arzt jemanden, wie in diesem Fall ziemlich leichtfertig, für tot
hält und Reanimationsversuche unterlässt, obwohl durch "erfolgreiche"
Reanimation danach das Gegenteil bewiesen wurde, dann ist's keine
unterlassene Hilfeleistung?

--
Gruß
Christian

[Andreas Hirschberg]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

> Belegt durch Studien, Tierversuche etc. stirbt ein Mensch nach 10
> Minuten Kreislaufstillstand mit äusserst hoher Wahrscheinlichkeit
> oder hat zumindest massive Einschränkungen der Gehirnfunktion.

Da nicht auszuschließen ist, daß das Kind bereits deutlich mehr als 10
Minuten im Wasser gelegen hatte, können also diese massiven
Hirnschädigungen bereits bestanden haben. Und eben weil dies nicht
sicher auszuschließen ist und auch nicht ermittelt werden kann,
welcher Anteil an Hirnschädigung evtl. durch die weiteren 10 Minuten
beim Unterlassen des Arztes dazu gekommen sind - deshalb ist das
Urteil so ausgefallen wie es hier zu lesen ist.

HTH,
Andi

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

>> Die Frage ist vielmehr: Sind erst (!) dadurch Hirnschäden
>> eingetreten, die ansonsten sicher (!) nicht (so schwer) eingetreten
>> wären? Wer will das sagen?
>
> Viele med. Studien?

Die besagen, dass nach 13 Minuten sicher (!) kein Hirnschaden
aufgetreten ist, wenn nach 23 Minuten einer festgestellt wird? Ich
glaube nicht.

> (z.B. im Rahmen des Sinnhaftigkeit von Public-AED
> und FR-Programmen) Der Faktor "Zeit" ist in allen Studien durchaus
> entscheidend für das weitere Outcome des Patienten.

Klar. Aber das belegt eben nicht, daß es nicht schon vorher zu spät
war.

[Thomas Hochstein]

Christian Schumacher schrieb:

> Thomas Hochstein schrieb in de.etc.notfallrettung:
>
>>| Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch die
>>| Staatsanwaltschaft eingestellt.
>
> Die Gründe hierfür würden mich allerdings einmal interessieren.
> Wenn $Irgendwer jemanden für tot hält und deswegen nicht reanimiert,
> obwohl es für ihn zumutbar gewesen wäre, ist das unterlassene
> Hilfeleistung.

Objektiv schon: zwar ist keine Hilfeleistung gefordert, wenn sie von
vornherein aussichtslos und offensichtlich nutzlos ist, aber das war
hier ja gerade nicht der Fall. Subjektiv aber nicht: der Arzt nahm
nämlich (zwar fahrlässig, vielleicht sogar grob fahrlässig) an, es sei
für jede Hilfe zu spät. Es fehlte ihm also der Vorsatz.

> Wenn $Arzt jemanden, wie in diesem Fall ziemlich leichtfertig, für tot
> hält und Reanimationsversuche unterlässt, obwohl durch "erfolgreiche"
> Reanimation danach das Gegenteil bewiesen wurde, dann ist's keine
> unterlassene Hilfeleistung?

Objektiv ja, subjektiv nicht - er *hat* erforderliche Hilfe
unterlassen, die weder aussichtslos noch nutzlos war, er nahm aber
(irrtümlich) an, daß die Hilfe nicht erforerlich war. Das ist
Tatbestandsirrtum, so daß gemäß § 16 StGB der Vorsatz entfällt.
Fahrlässige unterlassene Hilfeleistung ist aber nicht strafbar.

Für fahrlässige Körperverletzung (durch Unterlassen) fehlt es dann
wieder am Schadensnachweis.

Grüße,

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> Objektiv ja, subjektiv nicht - er *hat* erforderliche Hilfe

> unterlassen, die weder aussichtslos noch nutzlos war, er nahm aber
> (irrtümlich) an, daß die Hilfe nicht erforerlich war. Das ist
> Tatbestandsirrtum, so daß gemäß § 16 StGB der Vorsatz entfällt.
> Fahrlässige unterlassene Hilfeleistung ist aber nicht strafbar.
>
> Für fahrlässige Körperverletzung (durch Unterlassen) fehlt es dann
> wieder am Schadensnachweis.

Die Gesetze muss man vermutlich nicht verstehen, die Rechtssprechung
schon garnicht.

Dass das Kind durch O2-Mangel geschädigt wurde, steht für MICH
jedenfalls fest. Aber weil man nicht das "mehr" der Schädigung
nachweisen kann, gibt es kein Schmerzensgeld, niemand wird verurteilt
und gut is.

Und was die unterlassene Hilfeleistung betrifft - in dieser Richtung ist
das Urteil auch interessant, denn damit ist niemand mehr zur
Rechenschaft zu ziehen, wenn er nicht reanimiert, weil er den Patienten
für biologisch tot hält. Kann ich also Patienten im AH auf der
Pflegestation nun immer als "tot" einschätzen und nicht mehr reanimieren
müssen? o.k. - da komme ich als RD dorthin, aber wenn ein Arzt solche
Fehler machen darf, dann sollte man das nicht-ärztlichen RD-Kräften auch
zugestehen, oder?

[Martin Gerken]

On Sat, 08 Jul 2006 14:50:55 +0200, Thomas Hochstein <t...@inter.net>
wrote:

>Objektiv ja, subjektiv nicht - er *hat* erforderliche Hilfe
>unterlassen, die weder aussichtslos noch nutzlos war, er nahm aber
>(irrtümlich) an, daß die Hilfe nicht erforerlich war. Das ist
>Tatbestandsirrtum, so daß gemäß § 16 StGB der Vorsatz entfällt.
>Fahrlässige unterlassene Hilfeleistung ist aber nicht strafbar.
>
>Für fahrlässige Körperverletzung (durch Unterlassen) fehlt es dann
>wieder am Schadensnachweis.

Könnte man ihn wenigstens standesrechtlich belangen? (Ärztekammer,
Kunstfehler...)

cu, Martin
--
Ubi bene ibi Colonia!
ROT13 for email: znegva...@jro.qr

[Manuel Schmidt]

Erich Kirchmayer wrote:

> Kann ich also Patienten im AH auf der
> Pflegestation nun immer als "tot" einschätzen und nicht mehr reanimieren
> müssen? o.k. - da komme ich als RD dorthin, aber wenn ein Arzt solche
> Fehler machen darf, dann sollte man das nicht-ärztlichen RD-Kräften auch
> zugestehen, oder?

Du bist aber dann nicht als "zufälliger ERsthelfer" vor Ort.
Thomas wird nachher sicherlich ausführen, wie da dann die
Beweislastverteilung ist.

Grüße

Manuel

[Markus Bürschen]

> > o.k. - da komme ich als RD dorthin, aber wenn ein Arzt solche
> > Fehler machen darf, dann sollte man das nicht-ärztlichen RD-Kräften auch
> > zugestehen, oder?
>
> Du bist aber dann nicht als "zufälliger ERsthelfer" vor Ort.

Ich sehe es auch so wie Manuel.
Für den Arzt wurde es ja entlastend ausgelegt, dass er keinerlei
Notfallroutine hat (in seinen Bereitschaftsdiensten also auch nur
Gyn-Notfälle versorgt), "plötzlich" mit der Situation konfrontiert war und
keinerlei med. Equipment dabei hatte.
Im Rettungsdienst gelten diese Gründe ja nicht. Der Job eines
Rettungsassistenten beinhaltet ja die qualifizierte (Erst-)versorgung, die
Ausrüstung ist genau auf diesen Bereich ausgerichtet und durch die
Fortbildungsstunden und Anerkennungsjahr ... sollte eine Notfallroutine da
sein.
Abgesehen davon hat der Rettungsdienstträger durch die Übernahme der
rettungsdienstlichen Versorgung für den Kreis und der jeweilige
Rettungsassistent durch die Übernahme des Einsatzes ja auch eine
Garantenstellung (die ein zufälliger Arzt eben nicht hat, sofern er diese
nicht aktiv übernimmt oder für den Eintritt des Notfalles verantwortlich
ist), die rechtlich ja auch anders darsteht.

[Henning Koch]

On Sat, 08 Jul 2006 14:50:55 +0200, Thomas Hochstein wrote:

>Für fahrlässige Körperverletzung (durch Unterlassen) fehlt es dann
>wieder am Schadensnachweis.

wo kommt denn die Garantenstellung her, wenn er 'nur' Ersthelfer ist?

[Erich Kirchmayer]

Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb:
Hi,

> Erich Kirchmayer wrote:

> > Kann ich also Patienten im AH auf der
> > Pflegestation nun immer als "tot" einschätzen und nicht mehr
> > reanimieren müssen?

> Du bist aber dann nicht als "zufälliger ERsthelfer" vor Ort.

Finde ich allerdings etwas unlogisch. Was hat die Art wie ich zum
Patienten komme mit meinem Wissen/Kompetenz zu tun?

Im RD bin ich verpflichtet, zu helfen. Ebenso wie ein "normaler Bürger"
dazu verpflichtet ist. Wie TH das ausgeführt hat, beschliesse ich nun
irrtümlich, dass eine Hilfe nicht notwendig ist (weil ich glaube, dass
der Patient biologisch tot ist). Somit keine Verpflichtung zur Hilfe
mehr. Keine "unterlassene Hilfeleistung", weil Tatbestandsirrtum. Passt
doch, oder?

o.k. - ich habe mich geirrt, der Patient war garnicht biologisch tot.
Aber warum darf sich ein Arzt irren und ich nicht? Oder "darf" ich das
nur dienstlich nicht, privat unterwegs schon? Wieso muss ich während der
Schicht mehr können/wissen/dürfen als 30 Min. später auf dem Weg nach
Hause? Ich gebe doch mein Hirn nicht zusammen mit den RD-Klamotten in
der Umkleide der Wache ab...

Gruß

Erich

--
Endlich wieder Ruhe!

[Manuel Schmidt]

Markus Bürschen wrote:

>> > o.k. - da komme ich als RD dorthin, aber wenn ein Arzt solche
>> > Fehler machen darf, dann sollte man das nicht-ärztlichen RD-Kräften
>> > auch zugestehen, oder?
>>
>> Du bist aber dann nicht als "zufälliger ERsthelfer" vor Ort.
>
> Ich sehe es auch so wie Manuel.
> Für den Arzt wurde es ja entlastend ausgelegt, dass er keinerlei
> Notfallroutine hat (in seinen Bereitschaftsdiensten also auch nur
> Gyn-Notfälle versorgt), "plötzlich" mit der Situation konfrontiert war und
> keinerlei med. Equipment dabei hatte.

Der Hauptunterschied ist in den Beiden Fällen nicht:
Arzt ohne Notfallroutine - RettAss mit Notfallroutine

Sondern:
zufälliger Ersthelfer - professioneller Rettungsdienst

Zum einen liegt im zweiteren Fall eine Garantenstellung vor, welche im
Ersten Fall nicht vorliegt.
Dies würde z.B. Anstelle von "unterlassener Hilfeleistung" auch die
Möglichkeit eines Unterlassungsdeliktes eröffnen.

Zum anderen müsste im ersten Fall dem Ersthelfer um Schadensersatzansprüche
geltend zu machen Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden
_und_ dass bei anderem handeln _sicher_ kein oder ein wesentlich geringerer
Schaden eingetreten wäre.

Wenn der Arzt z.B. als Arzt und nicht als Ersthelfer da gewesen wäre, hätte
_er_ z.B. beweisen müssen dass er entweder alles richtig gemacht hat oder
auch bei anderer Behandlung der gleiche Schaden sicher oder sehr
wahrscheinlich eingetreten wäre.

Grüße

Manuel

[Thomas Hochstein]

Martin Gerken schrieb:

> Könnte man ihn wenigstens standesrechtlich belangen? (Ärztekammer,
> Kunstfehler...)

Das kann man sicherlich versuchen. Ich habe allerdings - ohne
statistisches Wissen hierzu - instinktiv eher wenig Zutrauen zu der
Aufsichtsarbeit der verschiedenen Kammern ...

-thh

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

> Dass das Kind durch O2-Mangel geschädigt wurde, steht für MICH
> jedenfalls fest.

Dafür gibt es aber keine fachliche Grundlage.

> Aber weil man nicht das "mehr" der Schädigung

Man kann überhaupt keine Schädigung *nachweisen*.

> nachweisen kann, gibt es kein Schmerzensgeld, niemand wird verurteilt
> und gut is.

So ist es.

> Und was die unterlassene Hilfeleistung betrifft - in dieser Richtung ist
> das Urteil auch interessant, denn damit ist niemand mehr zur
> Rechenschaft zu ziehen, wenn er nicht reanimiert, weil er den Patienten
> für biologisch tot hält.

Richtig.

> Kann ich also Patienten im AH auf der
> Pflegestation nun immer als "tot" einschätzen und nicht mehr reanimieren
> müssen?

Wenn man Dir keinen Vorsatz dabei nachweisen kann - sicher.

Ich würde es allerdings einem im Rettungsdienst tätigen Mitarbeiter
nicht abnehmen, daß er einen Patienten ohne sichere Todeszeichen für
(endgültig) tot und nicht mehr reanimierbar hält. Im Gegensatz zu dem
Gynäkologen im diskutierten Fall wissen Rettungsdienstmitarbeiter
durch ihre Ausbildung und tägliche Praxis, daß dem nicht so ist.

[Thomas Hochstein]

Henning Koch schrieb:

>> Für fahrlässige Körperverletzung (durch Unterlassen) fehlt es dann
>> wieder am Schadensnachweis.
>
> wo kommt denn die Garantenstellung her, wenn er 'nur' Ersthelfer ist?

Hm, man könnte eine Übernahme von Obhutspflichten dadurch
konstruieren, daß er sich als Arzt zu erkennen gegeben und dadurch
andere Hilfe letztlich verhindert hat, bspw. die sonst angedachte
Beatmung, wenn ich die Urteilsgründe richtig im Kopf habe. Jedenfalls,
selbst wenn man eine Garantenstellung hat, kommt man nicht zu einer
Strafbarkeit.

-thh

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Manuel Schmidt <ma....@gmx.de> schrieb:

> Wenn der Arzt z.B. als Arzt und nicht als Ersthelfer da gewesen
> wäre, hätte _er_ z.B. beweisen müssen dass er entweder alles richtig
> gemacht hat oder auch bei anderer Behandlung der gleiche Schaden
> sicher oder sehr wahrscheinlich eingetreten wäre.

Und warum ist ein Arzt, der sich auch als Arzt(!) vorstellt, dann kein
"Arzt" in diesem Sinn? Der Arzt hat sich ja als _Arzt_ vorgestellt und
nicht mit "ich kenne mich ein bischen aus, kann ich helfen?"

Mit dem Begriff "Arzt" verbindet man hier in .de i.d.R. eine bestimmte
Menge an Kompetenz und Wissen, ein "Arzt" ist gegenüber von Laien
definitiv die med. höchst ausgebildete Person, der man vertrauen kann
bzw. muss. Auch im RD/SAN-D wird jemand, der sich vor Ort als Arzt
ausgibt, oft als "Chef" gesehen. Wer also sagt "ich bin Arzt", der
übernimmt in meinen Augen auch ab sofort die Verantwortung eines
_Arztes_ . Er ist ab diesem Moment ("lassen sie mich durch, ich bin
Arzt") IMHO eben _kein_ normaler (Laien-)Ersthelfer mehr.

Ich hatte vor nicht langer Zeit einen Einsatz, bei dem eine Person
offensichtlich med. korrekte und "profimässige" Massnahmen durchgeführt
hat. Diese Person hat auch nicht gleich gerufen "ich bin xxx", sondern
"nur gemacht". Erst später (als der Einsatz mit RD und NA ruhiger lief)
kam heraus, dass diese Person ein erfahrener RA war. Er hat sich aber
_nicht_ gegenüber den Ersthelfern und RD-Personal gleich als "ich bin RA
und kenn mich aus" aufgedrängt sondern einfach durch Kompetenz und seine
nahtlose Integration in die Arbeiten geglänzt!

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

Thomas Hochstein <t...@inter.net> wrote:

>Ich würde es allerdings einem im Rettungsdienst tätigen Mitarbeiter
>nicht abnehmen, daß er einen Patienten ohne sichere Todeszeichen für
>(endgültig) tot und nicht mehr reanimierbar hält. Im Gegensatz zu dem
>Gynäkologen im diskutierten Fall wissen Rettungsdienstmitarbeiter
>durch ihre Ausbildung und tägliche Praxis, daß dem nicht so ist.

Ich halte diese ganze Diskussion für müßig. Fakt ist, der Arzt hat
gepennt, und als Mediziner (egal, ob Augenarzt, Gynäkologe oder
Viehdoktor) sollte er die Grundlagen der Rea beherrschen - im
moralischen Sinne ist er schuldig.
Aber ebenso klar ist, daß in dem angeführten Falle einfach keine
Beweisführung nach dem Schema "was wäre gewesen, wenn...?" möglich ist
und somit keine Schuld nachgewiesen werden kann.

Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
alle fünf Jahre aufgefrischt werden, unter Nachweis einiger
essentieller Grundlagen, wie eben auch richtiges Verhalten in
Notfällen. Sicherlich reicht es in den meisten Alltagsbereichen eines
Arztes (wie auch bei einem Ingenieur), wenn er weiß, wo er nachsehen
muß, i.d.R. ist dafür genügend Zeit - nur eben bei einer Reanimation
nicht, oder auch anderen Notfallgeschehnissen.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> Ich würde es allerdings einem im Rettungsdienst tätigen Mitarbeiter

> nicht abnehmen, daß er einen Patienten ohne sichere Todeszeichen für
> (endgültig) tot und nicht mehr reanimierbar hält. Im Gegensatz zu dem
> Gynäkologen im diskutierten Fall wissen Rettungsdienstmitarbeiter
> durch ihre Ausbildung und tägliche Praxis, daß dem nicht so ist.

Ein Arzt weis auf Grund seines umfangreichen Studiums, dass dem nicht so
ist... Im med. Studium lernt man weitaus mehr über Nerven, Zellen,
Stoffwechsel usw. als in einer nomalen RA-Ausbildung!

Und Reanimationen von ertrunkenne Kleinkindern ist auch nicht "tägliche
Praxis" im RD!

[Erich Kirchmayer]

Hi,

"Ralph A. Schmid, DK5RAS" <dk5...@dk5ras.de> schrieb:

> Ich halte diese ganze Diskussion für müßig. Fakt ist, der Arzt hat
> gepennt, und als Mediziner (egal, ob Augenarzt, Gynäkologe oder
> Viehdoktor)

Ein "Viehdoktor" hat mit Menschen (offiziell) nix zu tun, deshalb auch
Dr. med. vet.

> sollte er die Grundlagen der Rea beherrschen - im
> moralischen Sinne ist er schuldig.

So sehe ich das auch.

> Aber ebenso klar ist, daß in dem angeführten Falle einfach keine
> Beweisführung nach dem Schema "was wäre gewesen, wenn...?" möglich
> ist und somit keine Schuld nachgewiesen werden kann.

Möglich? Mir würde das abstrakte Wissen "O2-Magel schädigt das Gehirn"
schon reichen. Hier handelt es sich nicht um Sekunden oder 1-2 Minuten,
sondern um _10_ Minuten O2-Mangel - und das ist wohl unzweifelhaft
schädigend für das menschliche Gehirn. Kein menschliches Gehirn kann 10
Minuten ohne O2 schadlos überstehen, einbereits bestehender Schaden wird
dadurch auch nicht kleiner oder bleibt gleich. Letztendlich hängt sich
das Urteil an einem "Messwert" auf, denn _wieviel_ ein Hirn mehr oder
weniger nach 10 Minuten ohne O2 geschädigt wird, weis man beim Menschen
nicht. Im Tierversuch liesse sich das nachvollziehen,
"Menschenversuche" dazu gibt es zum Glück nicht (mehr).

> Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
> alle fünf Jahre aufgefrischt werden, unter Nachweis einiger
> essentieller Grundlagen, wie eben auch richtiges Verhalten in
> Notfällen.

Wäre eine gute und sinnvolle Lösung. Aber wir schaffen ja noch nicht
einmal eine regelmässige Zertifizierung von EH-Kenntnissen, also wird´s
bei Ärzten erst recht nicht funktionieren. Obwohl - im RD (->AED), bei
Betriebssanitätetern usw. ist eine regelmässige Re-Zertifizierung
üblich.... "Der Arzt" ist aber über alle Zweifel erhaben immer "Arzt".
Ob er sich nun fortbildet, zertrifiziert usw. oder nicht.

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

> Möglich? Mir würde das abstrakte Wissen "O2-Magel schädigt das Gehirn"
> schon reichen. Hier handelt es sich nicht um Sekunden oder 1-2 Minuten,
> sondern um _10_ Minuten O2-Mangel - und das ist wohl unzweifelhaft
> schädigend für das menschliche Gehirn. Kein menschliches Gehirn kann 10
> Minuten ohne O2 schadlos überstehen,

Gut. Damit wäre dann ja erwiesen, daß der Gehirnschaden bereits zuvor
eingetreten war. Du hast also den Arzt entlastet. :)

> einbereits bestehender Schaden wird
> dadurch auch nicht kleiner oder bleibt gleich.

Wer sagt letzteres?

-thh

[Thomas Hochstein]

Ralph A. Schmid, DK5RAS schrieb:

> Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
> alle fünf Jahre aufgefrischt werden, unter Nachweis einiger
> essentieller Grundlagen, wie eben auch richtiges Verhalten in
> Notfällen.

Das ist aber in *diesem* Fall weitgehend irrelevant, weil eben der
Arzt rein zufällig auf seinem Bötchen einher schipperte. Das hätte
genauso gut ein Architekt, Systemadministrator, Schneider oder Gärtner
sein können.

> Sicherlich reicht es in den meisten Alltagsbereichen eines
> Arztes (wie auch bei einem Ingenieur), wenn er weiß, wo er nachsehen
> muß, i.d.R. ist dafür genügend Zeit - nur eben bei einer Reanimation
> nicht, oder auch anderen Notfallgeschehnissen.

Das gilt dann aber nicht nur für Ärzte.

[Thomas Hochstein]

Erich Kirchmayer schrieb:

>> Ich würde es allerdings einem im Rettungsdienst tätigen Mitarbeiter
>> nicht abnehmen, daß er einen Patienten ohne sichere Todeszeichen für
>> (endgültig) tot und nicht mehr reanimierbar hält. Im Gegensatz zu dem
>> Gynäkologen im diskutierten Fall wissen Rettungsdienstmitarbeiter
>> durch ihre Ausbildung und tägliche Praxis, daß dem nicht so ist.
>
> Ein Arzt weis auf Grund seines umfangreichen Studiums, dass dem nicht so
> ist...

Ich glaube eher nicht, daß das Studienbestandteil ist.

> Und Reanimationen von ertrunkenne Kleinkindern ist auch nicht "tägliche
> Praxis" im RD!

Ertrinkungsunfälle einschließlich "nobody's dead until he's warm and
dead" sollten bereits zur Sanitätsausbildung gehören. Bei euch nicht?
: )

Außerhalb hattest Du ein Fallbeispiel aus dem Altenheim gebildet.

[Viktor Zacek]

"Markus Bürschen" <marku...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:e8pdf1$6fg$03$1...@news.t-online.com...

> Notfallroutine hat (in seinen Bereitschaftsdiensten also auch nur
> Gyn-Notfälle versorgt), "plötzlich" mit der Situation konfrontiert war und

Ich hoffe ja nur, dass er niedergelassener Gynäkologe ist und nicht in einer
Klinik tätig ist. Denn ich denke dort müsste er regelmässig
Todesfeststellungen bei Neugeborenen und erwachsenen Patientinnen im Rahmen
seiner Klinikdienste durchführen.
Deswegen hoffe ich auch, dass er keine Hausgeburten betreut ...

--
LG
Viktor Zacek

DGuKP, SEF, NFS, LSD (C-EMD)
http://www.lebig.at
http://www.pagernetz.at
http://www.tetranetz.at

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Thomas Hochstein <t...@inter.net> schrieb:

> > Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
> > alle fünf Jahre aufgefrischt werden, unter Nachweis einiger
> > essentieller Grundlagen, wie eben auch richtiges Verhalten in
> > Notfällen.
>
> Das ist aber in *diesem* Fall weitgehend irrelevant, weil eben der
> Arzt rein zufällig auf seinem Bötchen einher schipperte. Das hätte
> genauso gut ein Architekt, Systemadministrator, Schneider oder
> Gärtner sein können.

Die anderen genannten Berufsgruppen hätten aber nicht mit der Aussage
"ich bin Arzt" ihre Hilfe angeboten und so getan, als hätten sie in
diesem Fall Ahnung von dem, was sie tun.

[Andreas Hirschberg]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> schrieb:

> o.k. - ich habe mich geirrt, der Patient war garnicht biologisch
> tot. Aber warum darf sich ein Arzt irren und ich nicht?

Jeder "darf" sich irren (sollte aber latürnich nicht). Und beide haben
die Folgen des irrtums zu tragen. Diese Folgen aber unterscheiden sich
nunmal, ob man beim Irrtum dienstlich tätig war und eine
Garantenstellung inne hatte oder nicht.

> Oder "darf" ich das nur dienstlich nicht, privat unterwegs schon?

Die Folgen/Veranstwortlichkeiten sind jeweils andere.

> Wieso muss ich während der Schicht mehr können/wissen/dürfen als 30
> Min. später auf dem Weg nach Hause?

Falsche Frage. 'Warum muß ich im Dienst mehr verantworten als im
Zivilleben?' bringt dich auf die richtige Fährte. :-)

HTH,
Andi

[Markus Schlosser]

On Thu, 06 Jul 2006 10:33:46 +0200, Richard Spitz wrote:
>
> Hier sind juristischen Spitzfindigkeiten sicher Tür und Tor geöffnet.
> Einem Kollegen von mir ist es mal andersrum ergangen: Er wird auf der
> Straße von Angehörigen einer gerade akut erkrankten Frau erkannt und
> ins Haus gerufen, wo er auch notfallmäßig und durchaus lebensrettend
> tätig wird. Die Patientin war privat versichert, die Rechnung wurde
> nicht bezahlt und auch vom Amtsgericht zurück gewiesen: Er sei hier
> ja nicht als Arzt tätig gewesen, sondern im Rahmen einer allgemeinen
> Hilfeleistungsverpflichtung im Notfall.

Finde ich auch korrekt so. Es ist natürlich immer situationabhängig aber
ein Arzt hat genau so wie jeder andere auch die Pflicht zur
Hilfeleistung. Wenn er also ausserhalb seiner Dienstzeit z.B. beim
shoppen auf der Strasse angesprochen wird ob er einem Notfallpatienten
hilfe leisten kann, dann muss er das wie jeder andere auch tun. Und dann
kann er auch nicht dafür eine Rechnung schreiben. Würde mir persönlich
schon moralisch widerstreben. Was anderes ist es, wenn er in irgendeiner
Form Material verbraucht hat. Das muss natürlich ersetzt werden. Das ist
aber auch bei jedem anderen so.

CU - Markus

[Markus Schlosser]

On Thu, 06 Jul 2006 15:21:42 +0200, Henning Koch wrote:
>
> und der Arzt entscheidet, welche Variante er gerade haben möchte?
>
> Zu einem Vertrag gehören da IMO immer noch zwei...
>
> Was sagen die Juristen dazu?

Wieder eine juristische Spitzfindigkeit. Man könnte auch davon ausgehen,
dass in dem Moment wo er gerufen wird, der "Vertragspartner"
eingewilligt hat. Das müssen Juristen entscheiden. ;-)

CU - Markus

[Markus Schlosser]

On Fri, 07 Jul 2006 19:25:26 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
> Die Frage ist vielmehr: Sind erst (!) dadurch Hirnschäden eingetreten,
> die ansonsten sicher (!) nicht (so schwer) eingetreten wären? Wer will
> das sagen?

Dafür müsste man eben wissen wie lange das Kind ohne Hilfe im Wasser
getrieben ist. Wenn der Arzt zeitnah nach dem Unfall vor Ort war und
nichts gemacht hat, dann ist das für mein Befinden schon grob fahrlässig
und auf jeden Fall gegen alle Regeln der Kunst. Dass der eintreffende
Rettungsdienst das Kind noch reanimieren konnte, spricht eher dafür,
dass es noch nicht so lange im Wasser getrieben hat. Aber das sind
Spekulationen und wie richtig bemerkt wurde kann man aufgrund solcher
keinen Verurteilen. Abgesehen davon finde ich, dass es schon ein
ziemlicher Hammer ist, dass gerade ein Arzt es nicht wenigstens
versucht - grade bei einem Kind.

CU - Markus

[Markus Schlosser]

On Fri, 07 Jul 2006 19:25:24 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
>> Würde mich auch interessieren, wie begründet wird, dass der Arzt hier
>> schuldlos ist, in meinen Augen ist das eine Körperverletzung durch
>> Unterlassen, aber IANAL.
>
> Das wurde doch bereits mehrfach geschildert: weil nicht feststeht, daß
> der Ausgang nicht auch bei richtigem Handeln des Arztes so eingetreten
> wäre.

Also Fakt ist, dass sich der Zustand des Kindes durch seine Maßnahmen
auf keinen Fall verbessert hat. Und dass jemand der 8 Minuten nicht
reanimiert wird am Ende schlechter dran ist als jemand der eben 8
Minuten vorher behandelt wurde, dürfte auch unstrittig sein. Egal wie
lange das Kind vorher schon im Wasser getrieben ist. Die Schwierigkeit
liegt nach meinem befinden doch nur darin zu beziffern, wie groß das
Ausmaß des Schadens ist. Dass das nichtstun geschadet hat ist für mich
eigentlich klar ersichtlich, da das Kind ja erfolgreich reanimiert
werden konnte und im Umkehrschluss jede Minuten ohne Sauerstoff eine
weiterreichende Schädigung zur Folge hat.

CU - Markus

[Markus Schlosser]

On Sun, 09 Jul 2006 13:44:55 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
> Das ist aber in *diesem* Fall weitgehend irrelevant, weil eben der
> Arzt rein zufällig auf seinem Bötchen einher schipperte. Das hätte
> genauso gut ein Architekt, Systemadministrator, Schneider oder Gärtner
> sein können.

So hart es klingt, aber das wäre in dem Fall für das Kind wohl besser
gewesen. Die hätten es wahrscheinlich wenigstens versucht...

CU - Markus

[Markus Schlosser]

On Sun, 09 Jul 2006 13:44:56 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
>> einbereits bestehender Schaden wird
>> dadurch auch nicht kleiner oder bleibt gleich.
>
> Wer sagt letzteres?

Dass der Zellstoffwechsel ohne Sauerstoff nicht funktioniert, lernt
jeder Realschüler im Biologieunterricht.

CU - Markus

[Martin Roerig-Dalgaard]

Hej!

Markus Schlosser wrote

> Dafür müsste man eben wissen wie lange das Kind ohne Hilfe im Wasser
> getrieben ist. Wenn der Arzt zeitnah nach dem Unfall vor Ort war und
> nichts gemacht hat, dann ist das für mein Befinden schon grob fahrlässig
> und auf jeden Fall gegen alle Regeln der Kunst. Dass der eintreffende
> Rettungsdienst das Kind noch reanimieren konnte, spricht eher dafür,
> dass es noch nicht so lange im Wasser getrieben hat. Aber das sind
> Spekulationen und wie richtig bemerkt wurde kann man aufgrund solcher
> keinen Verurteilen. Abgesehen davon finde ich, dass es schon ein
> ziemlicher Hammer ist, dass gerade ein Arzt es nicht wenigstens
> versucht - grade bei einem Kind.

Was mich hier einfach wundert ist warum der RD angefangen hatt wenn ein
Arzt vor Ort "aufgegeben" hat.

gruss
Martin
--
* Martin Rörig-Dalgaard *
* Gammel Amtsvej 7 *
* DK-3450 Allerød *
* martin...@schweiz.org *

[Nils Pawlik]

Martin Roerig-Dalgaard schrieb:
Hi Martin,

> Was mich hier einfach wundert ist warum der RD angefangen hatt wenn ein
> Arzt vor Ort "aufgegeben" hat.

Abgesehen davon das es die richtige Entscheidung war finde ich das gut
nachvollziehbar, das steht ein völlig unausgerüsteter Arzt, das der
keinen Defi, kein Supra oder sonstiges Zeug dabei hat sieht man doch. Er
ist kein NA, also lieber auf Nummer sicher gehen und auf eine komptente
Person warten. Abgesehen davon ist wahrscheinlich gerade bei der
Wasserwacht das wissen um Reanimationschancen ei Kindern in kombination
mit kaltem Wasser durchaus vorhanden. Ich hätte wohl genauso gehandelt.

Gruß Nils

[Goetz R. Schultz]

Hi,

Finde ich gar nicht nachvollziehbar. Nur weil er kein "Werkzeug" dabei
hat gibt er auf oder faengt erst gar nicht an? <Raeusper> Warum wird
dann HLW ueberhaupt gelehrt? Das mag jetzt sarkastisch klingen aber ich
kann keinen zwingenden Grund sehen nix zu machen. _Niemand_ wird jmd.
einen Vorwurf machen wenn er es versucht. Aber aufgeben nur weil das
Wekzeug nicht da ist .... fuer mich ein Armutszeugnis. Nicht ohne Grund
gilt hier (UK) - Rea _bis_ der $RD kommt und nicht "bis ich keine Lust
mehr habe". Ich weiss es war nicht UK, trotzdem ...

Egal welcher Fachrichtung der "Herr Doktor" ist, HLW gehoert fuer
mich(TM) zum Basiswissen das jeder $MEDIZINER beherrschen sollte. Ich
habe immer noch kein Verstaendniss fuer das vorgehen (so uebrgens auch 3
Krankenpfleger(SB)hier in UK die meine Meinung teilen bzgl. Basiswissen).

>
> Gruß Nils

Dto.

Goetz

[Sebastian Courvoisier]

Folgendes gab *Martin Roerig-Dalgaard* vor mir zu Protokoll:

> Was mich hier einfach wundert ist warum der RD angefangen hatt wenn ein
> Arzt vor Ort "aufgegeben" hat.

Weil man im Rettungsdienst schnell feststellt, daß viele Ärzte, die aus
der Klinik raus sind, nichts mehr im Bereich "Notfallmedizin" tun oder
teilweise sogar logische Denkprozesse einstellen.

z.B. wenn die Ärztin des Kassenärztlichen Notdienstes bei einem "Notfall
Tür verschlossen" und der dahinter liegenden Hypoglykämie einen bittet,
nur die Infusion halten zu dürfen und nachfragt, was wir denn der
Patientin nun spritzen und warum...

Sebastian

[Nils Pawlik]

Goetz R. Schultz schrieb:

Hi Goetz,

> Finde ich gar nicht nachvollziehbar. Nur weil er kein "Werkzeug" dabei
> hat gibt er auf oder faengt erst gar nicht an? <Raeusper> Warum wird
> dann HLW ueberhaupt gelehrt? Das mag jetzt sarkastisch klingen aber ich
> kann keinen zwingenden Grund sehen nix zu machen. _Niemand_ wird jmd.
> einen Vorwurf machen wenn er es versucht. Aber aufgeben nur weil das
> Wekzeug nicht da ist .... fuer mich ein Armutszeugnis. Nicht ohne Grund
> gilt hier (UK) - Rea _bis_ der $RD kommt und nicht "bis ich keine Lust
> mehr habe". Ich weiss es war nicht UK, trotzdem ...

Das war aus Sicht des eintreffenden RD, der sieht das da $Irgendeinarzt
steht und nicht NA mit Roten Klamotten und NEF. Dieser Arzt meint es
wäre hoffnungslos, aber da er anscheinend nichts dabei hat würde ich
anstelle des RD ihm das einfach nicht abkaufen und nach Schema F
verfahren. Der Satz:"also lieber auf Nummer sicher gehen und auf eine
kompetente Person warte" war auf die Wasserwacht bezogen, Kompetent im
Sinne einer kompetenten Person die den Tod feststellen kann und auch mal
vernünftige Wiederbelebungsmaßnahmen einleiten kann. Bis dahin
buoiseness as usual.

> Egal welcher Fachrichtung der "Herr Doktor" ist, HLW gehoert fuer
> mich(TM) zum Basiswissen das jeder $MEDIZINER beherrschen sollte. Ich
> habe immer noch kein Verstaendniss fuer das vorgehen (so uebrgens auch 3
> Krankenpfleger(SB)hier in UK die meine Meinung teilen bzgl. Basiswissen).

Da widerspreche ich nicht. ich finde es ist unglaublich was da passiert
ist und kann es kaum fassen das ein Mediziner so wenig Ahnung hat, dass
so etwas passieren kann.
Trotzdem ist das Ergebnis des verfahrens für mich nicht verwunderlich
und nachvollziehbar.

Gruß aus Amman, Nils

[Goetz R. Schultz]

Re-Hi...

Nils Pawlik wrote:

> Hi Goetz,
>
>> Finde ich gar nicht nachvollziehbar. Nur weil er kein "Werkzeug" dabei
>> hat gibt er auf oder faengt erst gar nicht an? <Raeusper> Warum wird
>> dann HLW ueberhaupt gelehrt? Das mag jetzt sarkastisch klingen aber ich
>> kann keinen zwingenden Grund sehen nix zu machen. _Niemand_ wird jmd.
>> einen Vorwurf machen wenn er es versucht. Aber aufgeben nur weil das
>> Wekzeug nicht da ist .... fuer mich ein Armutszeugnis. Nicht ohne Grund
>> gilt hier (UK) - Rea _bis_ der $RD kommt und nicht "bis ich keine Lust
>> mehr habe". Ich weiss es war nicht UK, trotzdem ...
>
> Das war aus Sicht des eintreffenden RD, der sieht das da $Irgendeinarzt
> steht und nicht NA mit Roten Klamotten und NEF. Dieser Arzt meint es
> wäre hoffnungslos, aber da er anscheinend nichts dabei hat würde ich
> anstelle des RD ihm das einfach nicht abkaufen und nach Schema F
> verfahren. Der Satz:"also lieber auf Nummer sicher gehen und auf eine
> kompetente Person warte" war auf die Wasserwacht bezogen, Kompetent im
> Sinne einer kompetenten Person die den Tod feststellen kann und auch mal
> vernünftige Wiederbelebungsmaßnahmen einleiten kann. Bis dahin
> buoiseness as usual.

Ok, so gesehen: ACK.

>> Egal welcher Fachrichtung der "Herr Doktor" ist, HLW gehoert fuer
>> mich(TM) zum Basiswissen das jeder $MEDIZINER beherrschen sollte. Ich
>> habe immer noch kein Verstaendniss fuer das vorgehen (so uebrgens auch 3
>> Krankenpfleger(SB)hier in UK die meine Meinung teilen bzgl. Basiswissen).
>
> Da widerspreche ich nicht. ich finde es ist unglaublich was da passiert
> ist und kann es kaum fassen das ein Mediziner so wenig Ahnung hat, dass
> so etwas passieren kann.
> Trotzdem ist das Ergebnis des verfahrens für mich nicht verwunderlich
> und nachvollziehbar.

Ebend :-)

> Gruß aus Amman, Nils

Dto aus Manchester,

Goetz

[Erich Kirchmayer]

Hi,

"Martin Roerig-Dalgaard" <martin...@schweiz.org> schrieb:

> > Verurteilen. Abgesehen davon finde ich, dass es schon ein
> > ziemlicher Hammer ist, dass gerade ein Arzt es nicht wenigstens
> > versucht - grade bei einem Kind.
>
> Was mich hier einfach wundert ist warum der RD angefangen hatt wenn
> ein Arzt vor Ort "aufgegeben" hat.

Weil die es eben geblickt haben. Eigentlich hätten sie sich auf das
Urteil (=Todesfeststellung) des Arztes stützen können und keine Rea mehr
beginnen müssen. Gerade bei einem (Klein-)Kind werden viele "von uns"
nicht so schnell aufgeben wollen.

[Erich Kirchmayer]

Hi,

Markus Schlosser <m...@rz-online.net> schrieb:

> >> einbereits bestehender Schaden wird
> >> dadurch auch nicht kleiner oder bleibt gleich.
> >
> > Wer sagt letzteres?
>
> Dass der Zellstoffwechsel ohne Sauerstoff nicht funktioniert, lernt
> jeder Realschüler im Biologieunterricht.

Eben. Und es bedarf auch keiner grossen Versuche und Studien um
nachzuweisen, dass durch 10 Minuten ohne O2 ein menschl. Gehirn
geschädigt wird.

Das Perverse an der Sache ist nur, dass das Gericht nicht feststellen
kann, wie _gross_ der Schaden durch diese 10-minütige Nicht-Hilfe war.
Der Status der Hirnschädigung des Kindes bei Eintreffen des Arztes ist
und bleibt unbekannt.
Bei einem Prozess um Schadensersatz/Schmerzensgeld geht es darum,
welcher Schaden durch den Angeklagten verursacht wurde. Und genau DAS
lässt sich halt nicht sicher nachweisen. Bestand schon ein Schaden bei
Eintreffen des Arztes? Wenn ja, in welchem Ausmass? Irgendwo mus sman
ansetzen, um den "Mehr-Schaden" bewerten zu können. Und das geht hier
eben nicht.

Naja, mal sehen, ob das Verfahren in einer höheren Instanz (BGH)
zugelassen wird und da dann ein anderes Urtel fällt. Hoffentlich
erfahren wir es hier!

[Marc A. Rohling]

Christian Schumacher wrote:

> Thomas Hochstein schrieb in de.etc.notfallrettung:
>
>>| Ein Ermittlungsverfahren wegen unterlassener Hilfeleistung wurde durch
>>| die Staatsanwaltschaft eingestellt.

>Wenn $Irgendwer jemanden für tot hält und deswegen nicht reanimiert,
>obwohl es für ihn zumutbar gewesen wäre, ist das unterlassene
>Hilfeleistung.

Das ist so ganz sicher nicht richtig. Es handelt sich um unterlassene
Hilfeleistung, wenn man jemanden liegen läßt und einfach weiter geht.
Bereits wenn man nur Hilfe holt, fällt dieser Vorwurf aus. Ansonsten wären
sicherlich 99% der Ersthelfer bei CPR-Einsätzen bereits verurteilt worden.
Oder hat hier schon jemand eine größere Zahl von Gegenbeispielen erlebt?

> Wenn $Arzt jemanden, wie in diesem Fall ziemlich leichtfertig, für tot
> hält und Reanimationsversuche unterlässt, obwohl durch "erfolgreiche"
> Reanimation danach das Gegenteil bewiesen wurde, dann ist's keine
> unterlassene Hilfeleistung?

Nein. Es ist eine Diagnose und daraus folgend keine Indikation zur
Reanimation gestellt worden. Und das Stellen von Diagnosen und Indikationen
ist Haupt-Tätigkeit von Ärzten.

In diesem Fall handelte es sich offensichtlich um eine Fehldiagnose. Dafür
wird man aber immer noch nicht bestraft.

Beste Grüße,

Marc

[Ralph A. Schmid, DK5RAS]

"Erich Kirchmayer" <e_kirc...@hotmail.com> wrote:

>Das Perverse an der Sache ist nur, dass das Gericht nicht feststellen
>kann, wie _gross_ der Schaden durch diese 10-minütige Nicht-Hilfe war.
>Der Status der Hirnschädigung des Kindes bei Eintreffen des Arztes ist
>und bleibt unbekannt.

Das ist nicht pervers, sondern gerecht. Man kann es faktisch nicht
feststellen, also darf man auch keine Annahmen oder Vermutungen
ansetzen.

[Martin Gerken]

On Sun, 09 Jul 2006 12:40:59 +0200, "Ralph A. Schmid, DK5RAS"
<dk5...@dk5ras.de> wrote:

>Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
>alle fünf Jahre aufgefrischt werden

<gähn> das gibt es doch quasi schon durch die Weiterbildungspflicht.
Wenn Du als niedergelassener Arzt der Weiterbildungspflicht nicht
nachkommst gibt es weniger Geld.

cu, Martin
--
Ubi bene ibi Colonia!
ROT13 for email: znegva...@jro.qr

[Thomas Hochstein]

Markus Schlosser schrieb:

> Wenn der Arzt zeitnah nach dem Unfall vor Ort war und
> nichts gemacht hat, dann ist das für mein Befinden schon grob fahrlässig
> und auf jeden Fall gegen alle Regeln der Kunst. Dass der eintreffende
> Rettungsdienst das Kind noch reanimieren konnte, spricht eher dafür,
> dass es noch nicht so lange im Wasser getrieben hat.

Es waren nach dem Sachverhalt mindestens 13 Minuten, wenn ich das
recht sehe.

> Abgesehen davon finde ich, dass es schon ein
> ziemlicher Hammer ist, dass gerade ein Arzt es nicht wenigstens
> versucht - grade bei einem Kind.

Je nun, er ging eben (fehlerhaft) davon aus, das Kind sei bereits tot.
Klar ist das ein Hammer, das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage
ist nur, ob das noch etwas geändert hätte.

-thh

[Thomas Hochstein]

Markus Schlosser schrieb:

>> Das wurde doch bereits mehrfach geschildert: weil nicht feststeht, daß
>> der Ausgang nicht auch bei richtigem Handeln des Arztes so eingetreten
>> wäre.
>
> Also Fakt ist, dass sich der Zustand des Kindes durch seine Maßnahmen
> auf keinen Fall verbessert hat.

Richtig. Das ist aber auch nicht verlangt.

> Und dass jemand der 8 Minuten nicht
> reanimiert wird am Ende schlechter dran ist als jemand der eben 8
> Minuten vorher behandelt wurde, dürfte auch unstrittig sein.

Nein, das ist es nicht.

Weder ist sicher oder "unstrittig", daß nach 8 Minuten ohne
Reanimation immer und in jedem Falle Schäden zurückbleiben, noch ist
sicher oder unstrittig, daß nach 21 Minuten merklich schwerere Schäden
zurückbleiben als nach 13. Oder 15. Oder 8.

> Egal wie
> lange das Kind vorher schon im Wasser getrieben ist

Wenn das Kind also einen Tag unter Wasser war und dann nach dem
Auffinden acht Minuten lang nicht behandelt wird, ...

> Die Schwierigkeit
> liegt nach meinem befinden doch nur darin zu beziffern, wie groß das
> Ausmaß des Schadens ist.

Nein. Die Schwierigkeit liegt bereits in der Feststellung, daß der
letztlich festgestellte Schaden nicht bereits vor dem Eintreffen des
Arztes entstanden war.

-thh
--
/°\ --- JOIN NOW!!! ---
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X against HTML
/ \ in mail and news

[Thomas Hochstein]

Markus Schlosser schrieb:

> Dass der Zellstoffwechsel ohne Sauerstoff nicht funktioniert, lernt
> jeder Realschüler im Biologieunterricht.

Demnach erleidet jeder, bei dem nach Kreislaufstillstand nicht binnen
60 Sekunden suffiziente Wiederbelebungsmaßnahmen einsetzen, also
irreversible Hirnschäden? Oder doch nicht? Oder sind es fünf Minuten?
Oder 10? Oder wäre nach 13 Minuten alles gut gewesen, nach 23 Minuten
aber nicht? Wo genau liegt die Grenze in diesem konkreten Fall?

*Das* ist die Frage, die zu beantworten wäre, nicht irgendwelche
Platitüden über die ungesunden Folgen von Sauerstoffmangel.

-thh

[Jens Müller]

Martin Gerken schrieb:

> On Sun, 09 Jul 2006 12:40:59 +0200, "Ralph A. Schmid, DK5RAS"
> <dk5...@dk5ras.de> wrote:
>
>
>>Bei solchen Ärzten würde man sich wünschen, eine Approbation müßte
>>alle fünf Jahre aufgefrischt werden
>
>
> <gähn> das gibt es doch quasi schon durch die Weiterbildungspflicht.
> Wenn Du als niedergelassener Arzt der Weiterbildungspflicht nicht
> nachkommst gibt es weniger Geld.

Als niedergelassener _Kassen_arzt, meinst Du.

[Heiko Aßmus]

Martin Gerken wrote:

> <gähn> das gibt es doch quasi schon durch die Weiterbildungspflicht.
> Wenn Du als niedergelassener Arzt der Weiterbildungspflicht nicht
> nachkommst gibt es weniger Geld.

Wie sehen diese Fortbildungen denn aus? Nur absitzen oder auch
Zertifizierung in irgendeiner Form?

Heiko

[Martin Gerken]

Knapp 10% werden pauschal fürs Literaturstudium vergeben. Sonst müssen
alle Fortbildungen (auch online) von der Ärztekammer zertifiziert
werden.

[Markus Schlosser]

On Mon, 10 Jul 2006 23:24:36 +0200, Thomas Hochstein wrote:
>
> Weder ist sicher oder "unstrittig", daß nach 8 Minuten ohne
> Reanimation immer und in jedem Falle Schäden zurückbleiben, noch ist
> sicher oder unstrittig, daß nach 21 Minuten merklich schwerere Schäden
> zurückbleiben als nach 13. Oder 15. Oder 8.

Ich will nicht sagen, dass jeder nach der gleichen Zeit den gleichen
Schaden davon trägt, aber dass der Schaden mit fortschreitender Zeit
des nichtstuns größer wird ist ein Fakt. Bei dem einen mehr, bei dem
anderen weniger, beim nächsten fast nicht. Aber eine fortschreitende
Minderversorgung mit Sauerstoff hat immer die gleiche Folge, nur nicht
immer im gleichen Ausmaß. Oder warum bringt man sonst einen
Apoplex-Patienten so schnell wie möglich in die entsprechende Klinik?

> Wenn das Kind also einen Tag unter Wasser war und dann nach dem
> Auffinden acht Minuten lang nicht behandelt wird, ...

... dann ist mit Sicherheit eine Reanimation sinnlos und bringt auch nix
mehr. 8 Minuten früher oder später. Hier stellt sich die Situation aber
ein bisschen anders da.
Mit Sicherheit hätte das Kind in dem Fall auch bei direkter Reanimation
einen Hirnschaden erlitten. Aber definitiv einen mit geringerem Ausmaß.

CU - Markus

[R. Kieselmann]

Markus Schlosser wrote:

> Mit Sicherheit hätte das Kind in dem Fall auch bei direkter Reanimation
> einen Hirnschaden erlitten.

Das weiß man (incl. Du) nicht.

> Aber definitiv einen mit geringerem Ausmaß.

Das weiß man (incl. Du) ebenfalls nicht.

R*ichtig die Erläuterungen hier begriffen scheinen nur wenige zu haben*ené

--
"Gerade eben habe ich aufgrund Eures penetranten, gallopierenden
Wahnsinns diesen sündhaft teuren Shiraz Cabernet über meine Tastatur
erbrochen."
... Thomas Gietl in de.rec.sport.gleitschirm

[Goetz R. Schultz]

Hi

R. Kieselmann wrote:
> Markus Schlosser wrote:
>
>> Mit Sicherheit hätte das Kind in dem Fall auch bei direkter Reanimation
>> einen Hirnschaden erlitten.
>
> Das weiß man (incl. Du) nicht.
>
>> Aber definitiv einen mit geringerem Ausmaß.
>
> Das weiß man (incl. Du) ebenfalls nicht.

Wenn ich es mal uebertrieben darstelle, dann kann ich bei einem
Herz-/Atemstillstand die Rea vergessen, weil es ja keinen Sinn macht.
Man weiss ja nicht (incl. mir) ob es hilft.

Hast Du schon mal an die Eltern gedacht die evtl. daneben stehen und
sehen wie $Herr_Doktor die Rea abbbricht und der RD das Kind
wiederbelebt? Ich moechte nicht wissen ob der Typ noch schlafen kann.
Ich mit Sicherheit nicht.

> R*ichtig die Erläuterungen hier begriffen scheinen nur wenige zu haben*ené
>

Hut zum Gruss

Goetz
(der gestern seine Defib-Ausbildung hatte)

[Thomas Hochstein]

Markus Schlosser schrieb:

> Ich will nicht sagen, dass jeder nach der gleichen Zeit den gleichen
> Schaden davon trägt, aber dass der Schaden mit fortschreitender Zeit
> des nichtstuns größer wird ist ein Fakt. Bei dem einen mehr, bei dem
> anderen weniger, beim nächsten fast nicht.

Gut, nehmen wir das mal hin. Möglicherweise ist der Schaden vorliegend
also "fast nicht" größer geworden, so daß dieses "fast nicht" keine
faßbare Auswirkung hat, der Schwerstpflegefall also ein
Schwerstpflegefall bleibt.

> Oder warum bringt man sonst einen
> Apoplex-Patienten so schnell wie möglich in die entsprechende Klinik?

Tja, wie schnell muß es denn sein? 10 Minuten? 60 Minuten? 120
Minuten? Macht es einen meßbaren (!) und empirisch faßbaren
Unterschied für das Outcome, ob es 10 oder 30 Minuten sind?

> Mit Sicherheit hätte das Kind in dem Fall auch bei direkter Reanimation
> einen Hirnschaden erlitten. Aber definitiv einen mit geringerem Ausmaß.

Letztere Aussage würde ich mir nicht zutrauen. Der Sachverständige
offenbar auch nicht.

-thh
--
Thomas Hochstein * t...@mail.th-h.de ** http://www.th-h.de/
JUH RV Vorderpfalz-Weinstraße-Wonnegau | DRK KV Neustadt/W
(OV Neustadt/Wstr.) http://juh-nw.de/ | http://drk-nw.de/
Schreiberliste und FAQ von d.e.n.: http://www.th-h.de/den/

[Thomas Hochstein]

Goetz R. Schultz schrieb:

> Wenn ich es mal uebertrieben darstelle, dann kann ich bei einem
> Herz-/Atemstillstand die Rea vergessen, weil es ja keinen Sinn macht.

Das stimmt nicht.

> Man weiss ja nicht (incl. mir) ob es hilft.

Das hingegen stimmt.

Du weißt niemals (vorher), ob eine Reanimation primär oder sekundär
erfolgreich verlaufen wird oder (hinterher) verlaufen wäre.

> Hast Du schon mal an die Eltern gedacht die evtl. daneben stehen und
> sehen wie $Herr_Doktor die Rea abbbricht und der RD das Kind
> wiederbelebt?

Sicher. Aber das hat keine Bedeutung für die rechtliche Frage.

Ich kenne zum Beispiel einen Fall, bei denen ein Kind hinter einem
parkenden Fahrzeug hervor vor einen Lkw gelaufen ist (genau genommen
nicht vor, sondern seitlich daran, so daß es dann stürzte und von den
Hinterreifen überrollt wurde). Daß die in der Nähe anwesenden Eltern
nach dem Aufheben des Kopfes dann wohl im wesentlichen die Einzelteile
desselben in der Hand hatten, ist fraglos traumatisch. Genauso fraglos
ist das aber für die Frage der Schuld des Lkw-Fahrers (der das Kind
nicht rechtzeitig sehen konnte) weitgehend irrelevant.

[Markus Machner]

Erich Kirchmayer schrieb:

> Und warum ist ein Arzt, der sich auch als Arzt(!) vorstellt, dann kein
> "Arzt" in diesem Sinn? Der Arzt hat sich ja als Arzt vorgestellt und
> nicht mit "ich kenne mich ein bischen aus, kann ich helfen?"

Natürlich kannst Du helfen, was ist Deiner Meinung nach die Diagnose und
Therapie? Was mache ich gerade Flasch und wie geht es besser?

Ich schätze, der Patient hat eine Hypogläkymie oder einen handfesten Status
Epileptikus. Mangels Ausrüstung nicht feststellbar. Ich habe nichts dabei,
ach Du auch nicht? Der Patient ist plötzlich hingefallen und rudert am
Boden und sprudelt in den ruhigen Phasen aus Nase und Mund. Der Patient ist
anscheinlich bewußtloß, aber wehrt sich alle 10-30 sek gegen die stabile
Seitenlage. Der angebliche Arzt will den in Rückenlage bringen, während ich
den per Knie in die stabile Bringe und so festhalte. 21..22...23... Spuck
würg, schlagen lassen, Kopf runterdrück, damit nichts zurückläuft, ganzen
Körper wieder umdreh, bis der sich wieder aufbäumt.

Wenn man sich gerade mit einem krampfenden Patienten "prügelt", und keine
Ahnung hat, warum dem so ist, dann ist jemand, der sagt, Tach, ich bin
Arzt, so ziemlich unproduktiv, wenn der nichts tut. Schieß den ab, in
Deiner Tasche ist doch das entsprechende Medikament. Ähm, ich habe gerade
die Tasche nicht dabei.

Epileptische Anfälle sind hier selten, man könnte rein verdachtsmäßig 40%e
Glykose 5mg reinpumpen, um zu 99% richtig zu liegen.

Gruß,
Markus
--
Wenn das Universum expandiert, warum finde ich dann immer seltener einen
Parkplatz?